Про традиционные ценности

Кому: Dragonmaster, #1600

> Прямо вся буржуазия начала захватывать? Повсеместно в мире?

Может проект Модерн стал реализовываться во всем мире повсеместно? Или сначала в Европе?

> Теперь перефразируем твой вопрос исходя из полученных знаний: "Отрицаешь ли ты роль капиталистов в истории при зарождении капитализма?". Херня какая то получается, извините.

Вот и я удивился, прочитав ответы, что исторические процессы идут сами по себе.

> Вбрасываться куда? Какие данные? О темной материи, энергии? Сколько некомпетентных человек поймет эти данные?

А ты вспомни изречение "всё в мире относительно" - кто его вбросил? Журналисты-популяризаторы, я полагаю. А дальше пошло употребляться - ни к селу ни к городу.

Кому: profik, #1598

> Ошибка не в этом, а в том, что физиков, которые обсуждают Вселенную как остров во Тьме (это из их высококомпетентного "мира" будут вбрасываться новые данные) почему-то наделяешь мистическим опытом, приравнивая их к визионерам - бред какой-то. Но попытку засчитываю.

Физики с научной точки зрения такую хренотень обсуждать не будут. Для них нет ни "Тьмы", ни острова в чем-то-там, это все атрибуты мистики и метафизики.
А естественное знание, вброшенное в котел мистиков и метафизиков либо игнорируется (ну вот 2х2=4, как это влияет на метафизику, хоть черную, хоть красную?), либо сакрализируется - что невозможно без "мистического опыта".

Кому: profik, #1599

> Но вместо признания этого, похоже, намного проще списать всё на гностику и служению Злу - лишь бы марксизм не пострадал.

Про служение Злу я не говорил. Может, Павловна говорила, а ты мне приписываешь?
Гностическое мировоззрение - таки да, но это СЕК делит его на "хорошее" и "плохое", а я таким не занимаюсь.

> А ведь они приведены лишь как доказательство простейшей мысли - мир из одного источника в принципе не выводим.

Нету такого доказательства, это фантазии Кургиняна. Как физики сводят современные представления к единому принципу можешь глянуть вот тут: http://elementy.ru/lib/430484

Кому: profik, #1598

> Так роль буржуев в истории - при зарождении капитализма - отрицаешь или нет?

Роль буржуазии как субъекта, заранее спланировавшее капитализм и "проект Модерн" - отрицаю.
Как [постфактум] важный элемент в экономической системе , позволивший производственным отношениям выйти на качественно новый уровень - конечно не отрицаю, т.к. это почти тавтология.

Кому: WSerg, #1602

> Гностическое мировоззрение - таки да, но это СЕК делит его на "хорошее" и "плохое", а я таким не занимаюсь.

Усиленно стараешься забыть про хилиазм - ну, что тут сказать...

> Нету такого доказательства, это фантазии Кургиняна. Как физики сводят современные представления к единому принципу можешь глянуть вот тут: http://elementy.ru/lib/430484

Статья 2007 года. Наверное Кургинян её не читал, и физики, с которыми он разговаривал (не сам же он всё выдумал) тоже её не читали.

Кому: WSerg, #1603

Понятно. А Ленин - он планировал? А Маркс - не подсказывал? Или советский период - это совершенно новый этап истории, ничем не похожий на предыдущие?

Кому: profik, #1604

> Усиленно стараешься забыть про хилиазм - ну, что тут сказать...

У него не гностическая картина мира?
Сам же СЕК говорит, что разница между "черной" и "красной" метафизикой только в том, что в "черной" Тьме поклоняются.

> Статья 2007 года. Наверное Кургинян её не читал, и физики, с которыми он разговаривал (не сам же он всё выдумал) тоже её не читали.

Т.е, Кургинян врать и заблуждаться не может?
К тому же он и не особо скрывает отношение к современному научному поиску:

>Физика ли все это? И да, и нет. Скорее, это некий стык между физикой и схоластикой, физикой и фэнтези. Он может оказаться продуктивным или контрпродуктивным с научной точки зрения. Двигаясь по этому саду расходящихся тродцрк, можно на что-то натолкнуться. А можно и провалиться в необязательную чудаковатость. [А также полностью забыть о судьбах развития]. Так что, согласись, читатель, надо на чем-то остановиться.

Зачем ломать голову над мироустройством? Так и о судьбах развития забыть можно.

>Известная психологическая рекомендация гласит, что в подобных случаях останавливаться надо именно в тот момент, когда мысль о необходимости остановиться тебя посетила первый раз.
>Потом будет поздно. Вот я и останавливаюсь.

Точно. Гностика первый раз посетила такая мысль, когда он нашел подтверждение своему мировоззрению. Дальше идти, конечно, не нужно - о судьбах развития забыть можно, а там и, глядишь, привычная картина мира рухнет.

Кому: profik, #1601

> Может проект Модерн стал реализовываться во всем мире повсеместно? Или сначала в Европе?

Прямо беда. Прочел я "принципы Модерна". Прямо выдержки из "Капитала". Проект Модерн - это капитализм? Вы можете объясняться с людьми общеупотребимыми терминами а не своим птичьим языком?
По поводу капитализма в Европе - цитирую прямо из безграничного источника знаний: "Внутренняя социальная структура буржуазии была изначально дифференцирована и по жизненному уровню, и по отношению к средствам производства, и по политическим правам (привязанным к имущественному цензу). В составе буржуазии средневековых Франции, Италии, Нидерландов — и богатые мастера, и бедные подмастерья и рабочие цехов; и ростовщики, и часто финансово зависимые от них купцы. Наконец, это — постоянно ширящийся круг «свободных профессий», источник дохода которых — не эксплуатация наёмного труда, а доходы других горожан, оплачивающих лечение и обучение, платящих налоги на содержание всей управленческой надстройки города, от кондотьеров до судей и мелких чиновников магистратур. По мере развития капитализма эта дифференциация усиливается."

> Вот и я удивился, прочитав ответы, что исторические процессы идут сами по себе.

Исторические процессы развиваются объективно, у них нет режиссера, лишь только участники. Хотя от идеалистов трудно ожидать иной точки зрения.

> А ты вспомни изречение "всё в мире относительно" - кто его вбросил? Журналисты-популяризаторы, я полагаю. А дальше пошло употребляться - ни к селу ни к городу.

И какое философское течение, кроме бытового похуизма, использует базой это изречение? Кстати, про "Вселенную, плавающую как остров в океане Тьмы" кто вбросил, Кургинян? Даже из мурзилок по астрофизике, без всяких сложных слов и формул, ты можешь узнать, что Вселенная почти полностью [состоит] из темной материи и энергии, а не плавает в них островком.

Кому: profik, #1605

> Понятно. А Ленин - он планировал? А Маркс - не подсказывал?

Маркс - не подсказывал. Он построил теорию. А Ленин сделал из нее некоторые выводы, которыми и руководствовался при построении нового государства.
А еще ему сильно повезло с обстоятельствами - он попал в нужное время, нужное место и с обоснованным знанием.

> Или советский период - это совершенно новый этап истории, ничем не похожий на предыдущие?

Уникальных этапов истории много, в том числе и советский. К чему ты это пишешь?

Кому: WSerg, #1606

> У него не гностическая картина мира?

У хилиазма схема мира такая же, как и у гностицизма, но он стоит на стороне Добра.
Так и я тебя могу назвать буржуем - они ведь тоже прочитали Маркса и поняли, что неизбежно потерпят поражение в ходе исторического процесса - значит приняли предложенную схему. Ты её тоже принимаешь - значит ты буржуй!!!

> Т.е, Кургинян врать и заблуждаться не может?

Заблуждаться может - человеку это свойственно. А вот врать - это свойственно далеко не всем - подозревать его в этом нет повода.

> Зачем ломать голову над мироустройством? Так и о судьбах развития забыть можно.

Ну так большинство ученых думает строго наоборот и поэтому маловато их пришло на митинг против реформы РАН, которая её погубит - всё о мироустройстве думают, не до мелочей.

Кому: WSerg, #1608

> Уникальных этапов истории много, в том числе и советский. К чему ты это пишешь?

Интересно просто твое отношение к буржуазным революциям - наверное там никто не оказывался в нужное время в нужном месте - это только у нас Ленин так удачно попал.

Кому: Dragonmaster, #1607

> И какое философское течение, кроме бытового похуизма, использует базой это изречение?

Так это и есть закачка информации из высококомпетентных миров в малокомпетентные.

> Кстати, про "Вселенную, плавающую как остров в океане Тьмы" кто вбросил, Кургинян?

На Тупичок вбросила Павловна. А дальнейшее обсуждение будет работать как насос - всё согласно цитате )

Кому: cccp2su, #1595

> Ну так это и есть — от частного к общему.

Возвращаясь к вопросу о простой логике. От частного случая ебли коров переходим к общему (тебе ведь не нужны нотариально заверенные фотографии этого процесса?) и делаем вывод.

> Так что для данного случая, именно — для данного случая, это является корректным.

Но ты уверенно перешел от частного к общему.

> В слова играть тоже не надо. Ты просил свидетельства — я и засвидетельствовал, что вот был такой случай, даже много после революции.

Тут целый набор так называемого вранья. Я у тебя никаких свидетельств не просил. Я говорил о «широко принятом в народе выставлении окровавленных простыней и рубашек невесты в 1900 году». Основное — это как раз про «широко принятом». А не отдельном случае с отдельной тещей.

> Спорить о том, где традиция а где обычай, мне неинтересно.

Тебя кто-то заставляет спорить?

Кому: WSerg, #1597

> 4) Введенная абстракция Тьмы формирует 2 метафизики хорошую(красную) и плохую (черную)

Заметь камрад - в качестве альтернативы "черному" цвету Кургинян использует цвет "красный", а не "белый", как это обычно принято.

И сдаётся мне, что это сделано неспроста, а учитывая допустимость сторонниками СВ такой штуки как "соблазнение" (по крайней мере некоторыми), то похоже это именно оно и есть. "Назовём метафизику СВ красной, и часть людей клюнет, подумав, что "красный" означает коммунистический, а на самом деле в виду имеем немного другое".

Тут вообще очень много интересного по "соблазнению". Кургинян постоянно заканчивает свои речи "До встречи в СССР" (явная аллюзия к Римской империи и Катону Старшему с его "Карфаген должен быть разрушен"). Но вопрос, а в каком СССР мы должны встретиться? Ведь СССР был построен на НАУЧНОМ коммунизме, на основе марксистко-ленинской идеологии. Если Кургинян отказывается от Маркса (делая постоянно оговорки о его гениальности), если вместо научного коммунизма разрабатывает некий метафизический коммунизм (как я это понимаю), то о каком СССР может вообще идти речь? Что на самом деле собираются строить? Не очередное ли это "соблазнение" "несмышлённых"?

Кому: ozzymos1, #1613

> Но вопрос, а в каком СССР мы должны встретиться? Ведь СССР был построен на НАУЧНОМ коммунизме, на основе марксистко-ленинской идеологии.

СССР 80-х годов, например?

Кому: ozzymos1, #1613

> Тут вообще очень много интересного по "соблазнению". Кургинян постоянно заканчивает свои речи "До встречи в СССР" (явная аллюзия к Римской империи и Катону Старшему с его "Карфаген должен быть разрушен").

Не так. Это отсылка к еврейскому "встретимся в Израиле" или что-то около этого - так пояснял сам Кургинян в первых лекциях.

> Но вопрос, а в каком СССР мы должны встретиться?

Я уже очень давно пытаюсь этот вопрос выяснить. Судя по лекциям, это НЕ бывший СССР - СЕК неоднократно говорил, что тупое повторение бессмысленно, и в текстах это СССР-2 - но что будет вместо этого???
Личное мнение: судя по "синтезу коммунизма с православием" нам будут предлагать нечто вроде Иранской Исламской Республики. А судя по их программе капитализм и эксплуатация будут выдавлены из крупных предприятий, но вполне себе будут жить в мелких. Т.е, о сломе "буржуазного сознания" здесь речь даже не идет.

> Не очередное ли это "соблазнение" "несмышлённых"?

Не думаю. Но учитывая известную неопределенность термина, коммунизмом-по-Кургиняну внезапно может оказаться несколько не то, чего ожидали его сторонники (да и противники тоже).

Кому: profik, #1609

> У хилиазма схема мира такая же, как и у гностицизма, но он стоит на стороне Добра.

Не-идеалистам в общем-то все равно, на какой стороне идеалистическое учение стоит. Тем более, что добром так обычно называют собственную точку зрения - как у классических гностиков, например.
Но я рад, что мы наконец пришли к взаимопониманию в вопросе "картина мира Кургиняна".

> Так и я тебя могу назвать буржуем - [они ведь тоже прочитали Маркса и поняли, что неизбежно потерпят поражение в ходе исторического процесса] - значит приняли предложенную схему. Ты её тоже принимаешь - значит ты буржуй!!!

Идеологи буржуев не принимают Маркса, у них собственная либеральная теория. И даже не одна. Еще показательно, что СССР рухнул как раз на пике популярности либерализма.
Отдельные буржуи могут быть марксистами (тот же Энгельс, к примеру), но к идеологии капитализма и его картине мира это отношения не имеет.
А выделенное скорее байка, чем реальное положение вещей.

Кому: profik, #1610

> Интересно просто твое отношение к буржуазным революциям - наверное там никто не оказывался в нужное время в нужном месте - это только у нас Ленин так удачно попал.

В нужное время и в нужном месте безусловно кто-то оказывался. Правда, без теории.
И частенько это заканчивалось очень печально для всех.
Керенский вот оказался в лидерах буржуазной революции в России. Но из этого не следует, что он это все спланировал.

Кому: profik, #1596

> но никак не ожидал от марксистов согласия с тем, что исторический процесс идет сам по себе, без субъекта, управляющего им (естественно, в меру своих сил и в рамках исторической закономерности на данном этапе).

Именно так марксисты и считают. Проблема не в них проблема в твоём непонимании исторического процесса.

> У меня есть только одно объяснение этому отрицанию способности человека влиять на ход истории: поскольку победа коммунизма неизбежна - согласно истмату, надо просто подождать пока она произойдет - сама, просто в силу исторических закономерностей.

Это от незнания матчасти. Классики, Ильич в частности, этот вопрос рассматривали и разжевали для самых непонятливых.

Кому: profik, #1599

> Неудивительно, что ты не видишь ни теории, ни её новизны - раз даже два таких простых высказывания про физиков, обсуждающих остров во Тьме и визионеров, способных наблюдать его же - по своим мистическим каналам, сходятся у тебя на закачивании к нам Зла из Вселенной.

Где она изложена? Сколько раз можно спрашивать. Или это тайна превеликая? Которую знают только посвещённые?

Кому: profik, #1605

> Понятно. А Ленин - он планировал? А Маркс - не подсказывал? Или советский период - это совершенно новый этап истории, ничем не похожий на предыдущие?

Тебе сто раз об этом писали. Классики об этом то-же писали, что тебе в этом непонятного?

Кому: ozzymos1, #1613

> Если Кургинян отказывается от Маркса (делая постоянно оговорки о его гениальности), если вместо научного коммунизма разрабатывает некий метафизический коммунизм (как я это понимаю), то о каком СССР может вообще идти речь?

Ну этот вопрос весьма часто задавался, ответа получить не удалось ни разу. Есть подозрение, что они не знают, а Кургинян не хочет говорить. Ведь однажды он сказал про постиндустриальное общество и сильно пролетел. Где оно теперь. Поэтому попытка найти у него однозначные формулировки не проходит. Молчит он.
А последователи постоянно пытаются доказывать, что возможна беременность наполовину. Отказаться от марксизма, это старый тезис Кургиняна, и строить коммунизм. Впрочем однажды он проговорился и сказал, что под коммунизмом понимает коммунитарность.

При этом лично я допускаю, что возможно построить иную теорию, отличающуюся от марксизма. Строгую и научную. Только пусть сначала построят. А на данный момент это продажа Кота в мешке, причём весьма очень дОрого. Предлагают вместо хоть как-то проработанного марксизма этого самого Кота.

Кстати у моего знакомого, неоднократно поминал о нём здесь, схожая тактика. У него всё есть, он всё сделал, только бумаги в столе лежат. Те-же кто не верят, злыдни, негодяи и прочие хулиганы. При просьбе принести, персонаж начинает яростно всех обличать. За много лет ни разу ни один из этих "трехсот паровозиков" не был предъявлен.

> Что на самом деле собираются строить? Не очередное ли это "соблазнение" "несмышлённых"?

Кроме крайне расплывчатых формулировок нет ничего.

> "Назовём метафизику СВ красной, и часть людей клюнет, подумав, что "красный" означает коммунистический, а на самом деле в виду имеем немного другое".

Есть подозрение, что право на знамёна красного цвета у них нет.

Кому: ни-кола, #1618

> Есть подозрение, что право на знамёна красного цвета у них нет

Есть подозрение, что они ни у кого не будут спрашивать разрешения использовать знамена красного цвета. И будут, как ни странно, совершенно правы.

Кому: ни-кола, #1618

> Есть подозрение, что право на знамёна красного цвета у них нет.

А чё, кто-то копирайт на красный цвет знамён оформил?

Кому: Abrikosov, #1620

> А чё, кто-то копирайт на красный цвет знамён оформил?

Хм. Странный вопрос. На некоторые знаки и символы необходимо право, иногда просто моральное. Допустим ты сделал наколку скажем какого-нибудь авторитета. Вот было бы интересно, как попав в соответствующую компанию, ты бы стал им объяснять про копирайт и прочее.
А потом кроме слова "красный" там есть и "право", это косвенная оценка деятельности.

Кому: ни-кола, #1621

> Допустим ты сделал наколку скажем какого-нибудь авторитета.

Красное знамя — это какого авторитета наколка?

> А потом кроме слова «красный» там есть и «право», это косвенная оценка деятельности.

Вот есть такие организации, как Левый Фронт и АКМ, где руководителем является некий Удальцов. Они имеют моральное право использовать красные знамена?
Имеют ли право использовать красные знамена антисоветские марксисты, например, троцкисты?

Кому: bqbr0, #1622

> Красное знамя — это какого авторитета наколка?

Привели понятный пример. ?? Придётся разжёвывать. Красное, наколка- суть имена. Такие-же, как и Взрослый, Инженер, Космонавт, Писатель, Герой, Композитор. Любое из Имён надо заслужить, имеет на него право. Человек, который пользуется Именем не заслужено- суть обманщик. Суть каждого имени складывается веками и становится традицией, на переименование Имён у человека нет права.

> Вот есть такие организации, как Левый Фронт и АКМ, где руководителем является некий Удальцов. Они имеют моральное право использовать красные знамена?

Не углублялся в смысл их деятельности и не знаком с этими персонажами. Почему вопрос задан мне? Потроллить?

Вполне возможно, что нет, но странно из всех персонажей прессуют сильней всего Удальцова, может потому, что он опасен для власти?

> Имеют ли право использовать красные знамена антисоветские марксисты, например, троцкисты?

Когда-то имели. Судя по всему- сейчас они потеряли на это право. С Троцким вообще непонятки, за что он боролся на самом деле.

Кому: bqbr0, #1622

> Красное знамя — это какого авторитета наколка?

Красный цвет знамени в европейской традиции соответствует низам общества, неимущим и продающим единственное что у них есть - свои рабочие руки.
Белый - цвет верхушки общества, аристократии.
Синий - цвет "среднего класса" в долиберальной трактовке, имущих, но не родовитых.
Все вместе - классовая иерархия. Что-то вроде этого:http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/50/250px-Pyramid_of_Capitalist_System.png
В терминах Маркса первые - пролетариат, третьи - буржуазия, мелкая и крупная.

Кургинян же сам отказался от базы пролетариата, выделив из нее "когнитариат" как нечто радикально от пролетариата отличающееся. После чего для него логично было бы размахивать ну хотя-бы красно-синим флагом. Иначе это сильно смахивает на тот самый постмодернистский симулякр, который он сам и ругает.

Впрочем, я тоже думаю, что запрещать СЕК использовать красный флаг некому и незачем.

Кому: WSerg, #1624

> Кургинян же сам отказался от базы пролетариата, выделив из нее "когнитариат" как нечто радикально от пролетариата отличающееся. После чего для него логично было бы размахивать ну хотя-бы красно-синим флагом.

Красно-синим флагом с пятью пятиконечными звёздами вовсю размахивают и китайские товарищи, которые принимают в компартию бизнесменов. И которые называют себя коммунистами при этом.

> Иначе это сильно смахивает на тот самый постмодернистский симулякр, который он сам и ругает.
>
С точки зрения приведённой тобой классификации - да, смахивает. Но если это даёт им (пока, по крайней мере) стабильный экономический рост ~ 10% - какая разница? А классификацию на хлеб не намажешь.

Кому: stepnick, #1625

> С точки зрения приведённой тобой классификации - да, смахивает. Но если это даёт им (пока, по крайней мере) стабильный экономический рост ~ 10% - какая разница? А классификацию на хлеб не намажешь.

У китайцев, если ты правильно пишешь про красно-синие флаги, как раз все честно.
Их государственный флаг - скорее напоминание о корнях идеологии и о том, что бизнесменов в любой момент могут турнуть.

А так да, при выборе между экон. ростом и идеологической чистотой прагматики выбирают рост. Только при чем тут Кургинян, у которого все беды выедены из идеологически нечистой "продажи первородства"?

Кому: WSerg, #1626

> У китайцев, если ты правильно пишешь про красно-синие флаги, как раз все честно.

Красно-синий - это фигурально, не в смысле собственно цвета. А в смысле соответствия цветов социальным слоям, как ты обозначил.

> А так да, при выборе между экон. ростом и идеологической чистотой прагматики выбирают рост. Только при чем тут Кургинян, у которого все беды выедены из идеологически нечистой "продажи первородства"?
>

Кургинян здесь при том, что и там и там - красно-синее, только по разному выраженное. Насколько можно понять, он считает (как и китайские товарищи), что классификация середины 19 века "пролетариат - буржуазия", в смысле жёсткого их противопоставления, не адекватна современности. Она не продуктивна, и даже деструктивна. Ни у китайцев, ни в западном мире, этого сейчас нет. Британским пролетариям, например, всё-таки ближе свои буржуи (пари всех имеющихся противоречиях), чем китайские пролетарии. Даже крупные, не говоря уже о мелких.

И китайцы и британцы - прагматики, со своей ярко выраженной идентичностью. Не получилось у обобщённого пролетариата раздуть мировой пожар назло обобщённым буржуям. Это факт, его надо признать. И точно не получится в обозримом будущем. Кургинян, по-моему, пытается как-то осознать это применительно к России. Китайцы об этом прямо говорят на официальном уровне. Если и турнут они своих буржуев - то потому, что те плохо работают, а не из пролетарской ненависти к классовому врагу. В современной России о красно-синей идее говорить напрямую нет реальных оснований, национальная буржуазия не очень то национальна. Можно только допускать какую-то ненулевую вероятность, что процесс будет двигаться в этом направлении.

Но и чисто красная альтернатива ещё туманнее. Поэтому, вот так - есть красная риторика, но не в стиле советского агитпропа, а по своему выраженная, через русскую культуру плюс некая наукообразно-художественная метафизика. А в реальной политической практике - красно-синяя идея с национальным окрасом, "разборка без чужих". Типа, "не навреди" хотя-бы, в это смутное время. Опять же, китайцы строят типа новую мировую цивилизацию на основе синтеза своей национальной культуры и западной. Если и не построят в мировом масштабе, то себя самих разовьют и продвинут хотя бы. Результаты уже есть. Как было с СССР - коммунизм не построили, но благодаря этим идеям хорошо развились.

Кому: WSerg, #1624

> Красный цвет знамени в европейской традиции соответствует низам общества, неимущим и продающим единственное что у них есть - свои рабочие руки.
> Белый - цвет верхушки общества, аристократии.
> Синий - цвет "среднего класса" в долиберальной трактовке, имущих, но не родовитых.
> Все вместе - классовая иерархия.

Прикольно. Российский флаг заиграл новыми красками :)

Кому: stepnick, #1627

> В современной России о красно-синей идее говорить напрямую нет реальных оснований, национальная буржуазия не очень то национальна. Можно только допускать какую-то ненулевую вероятность, что процесс будет двигаться в этом направлении.

Это реалистичный сценарий.
Только ведь тогда получается, что Кургинян врет. Не коммунизм он скрещивает с православием, а строит новую буржуазную теорию, пусть даже с сильным социальным уклоном.
Непонятно, зачем это ему.

Кому: WSerg, #1629

> Только ведь тогда получается, что Кургинян врет. Не коммунизм он скрещивает с православием, а строит новую буржуазную теорию, пусть даже с сильным социальным уклоном.
> Непонятно, зачем это ему.
>
Почему сразу врёт? Есть идеалы и есть реальность. Если человек не совсем эльф и красный мечтатель, он понимает: идею можно развивать и реализовывать на какой-то почве, в каком-то обществе, в каком-то культурно-историческом контексте. Которые сами по себе самоценны. И это нужно как минимум сохранить, это необходимое условие. И никто не знает, насколько можно продвинуться в направлении максимума. Может быть, профессиональный революционер Удальцов знает и расскажет на суде.

Кому: ни-кола, #1618

Кому: WSerg, #1626

Ревнители идейной чистоты давно забыли что:

> В сталинском СССР был развит и защищен государством (первые два года работать без налогов вообще, как вам?) предпринимательский сектор экономики. Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. Артелями и промкооперацией производилось почти 6% валовой продукции промышленности СССР, в том числе 40% всей мебели страны, 70% всей металлической посуды, 35% всего трикотажа, почти 100% игрушек.
>
> В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института.
>
> В блокадном Ленинграде выпуском автоматов Судаева (ППС) занимались артели, которые располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокими технологиями.
>
> До войны артелями же (частными предприятиями) выпускались первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.). А первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио». http://crnews.ru/blog/5445-filolog-i-deficit.html

Забыли, что артели разгромил Хрущев - ради идейной чистоты - вот с тех пор и пошел дефицит в СССР. И он же извратил идею коммунизма, призвав догонять Штаты по уровню потребления. А как перегоним (в 1980 году, согласно программе партии) - вот тогда и настанет коммунизм. Гуляш-коммунизм - как правильно высмеивали этот маразм наши враги. Но к КПСС претензий нет - идейная чистота соблюдена - во всём виноват Хрущёв!!!

Про развал СССР вообще молчу - это Горбачев развалил, а партия просто соблюдала идейную чистоту разума. И до сих пор коммунисты от этой зачистки никак не оправятся.

Вспомните хоть обращение Сталина к советскому народу в начале Великой Отечественной: "Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!" - про пролетариат ни слова. Понятно уже было что пролетарии всех стран соединяться не желают, особенно германские. И какой толк на него опираться - уже тогда.

А сейчас тем более - где он, рабочий класс? Понабравши кредитов ради новых гаджетов, иномарок, да отдыха в заграницах - так и мечтает расправиться с эксплуататорами, лишь бы не расплачиваться - вы таких убедить хотите строить коммунизм? Такой, где каждому по потребностям, материальным - на другой не согласятся.

Так чего же вы хотите - унизить СВ в интернете, или добиться реальных побед в нынешних - реальных условиях. Если сами боитесь, значит кто-то вместо вас поднимет красное знамя и поведёт народ за собой на борьбу.

Кому: profik, #1631

> Ревнители идейной чистоты давно забыли что:

Почему забыли? При Сталине принцип отсутствия эксплуатации соблюдался.
В нынешнем же Китае - нет. И у Кургиняна судя по ссылкам на программу эксплуатация останется.

> Забыли, что артели разгромил Хрущев - ради идейной чистоты - вот с тех пор и пошел дефицит в СССР.

Это сильно упрощенное представление.

> А сейчас тем более - где он, рабочий класс? Понабравши кредитов ради новых гаджетов, иномарок, да отдыха в заграницах - так и мечтает расправиться с эксплуататорами, лишь бы не расплачиваться - вы таких убедить хотите строить коммунизм?

Такие коммунизм строить не будут. Да и нахрен тот коммунизм будет нужен, если у беднейших все будет отлично?

> Так чего же вы хотите - унизить СВ в интернете, или добиться реальных побед в нынешних - реальных условиях.

Побед чего? Капитализма "скандинавского" типа в России?
Я, к примеру, до сих пор не могу понять, что же конкретно СВ строит. Идеология одна, программа другая, действия - и вашим, и нашим.

Кому: profik, #1631

> Ревнители идейной чистоты давно забыли что:

Кстати, не совсем понял, идейной чистоты чего я ревнитель.

Кому: WSerg, #1632

> Почему забыли? При Сталине принцип отсутствия эксплуатации соблюдался.

На Тупичке я сталкивался с точкой зрения, что всё равно это пережиток прошлого, что несовместимы артели с государственными предприятиями - много воровали поэтому - как в перестройку кооперативы и дочерние фирмы.

> В нынешнем же Китае - нет.

В Китае эксплуатация есть сейчас, но там есть и КПК - она решает что нужно на данном этапе развития, и продолжает вести к коммунизму, китайскому.

> И у Кургиняна судя по ссылкам на программу эксплуатация останется.

Ссылки ты мог видеть только на манифест. Конкретную программу пока ещё рано разрабатывать - неизвестно ещё, удастся ли избежать третьей мировой, надо ли будет поднимать страну из руин, или получится выправить курс без революции и большой крови. К тому же СВ пока ещё не партия - меньше трёх лет прошло с образования движения.

Партий с программами полно - толку от них мало.

> Такие коммунизм строить не будут.

Тру-марксистам главное их возглавить, строить они ничего не собираются.

> Да и нахрен тот коммунизм будет нужен, если у беднейших все будет отлично?

А это философский вопрос - какой источник развития будет при коммунизме, когда классовые противоречия разрешатся. Кургинян говорит, что развивать надо человека, другие даже не задумываются об этом.

> Я, к примеру, до сих пор не могу понять, что же конкретно СВ строит. Идеология одна, программа другая, действия - и вашим, и нашим.

На данном этапе строит свою организацию в кратчайшие сроки - надо успеть до 2017. Промежуточная цель - спасение России, в которой только и можно начать строить коммунизм, снова подавая пример всему миру - как и 100 лет назад.

Кому: WSerg, #1633

> Кстати, не совсем понял, идейной чистоты чего я ревнитель.

Я тоже не понял зачем ты так написал:

> > Только при чем тут Кургинян, у которого все беды выедены из идеологически нечистой "продажи первородства"?

Или ты считаешь, что продав право первородства можно претендовать на что-то, кроме корыта с хавчиком?

Кому: profik, #1634

> Я тоже не понял зачем ты так написал:

В контексте обмена мнениями с камрадом stepnick он упомянул прагматическое отношение к альянсу с буржуазией. Вырезанная тобой фраза в контексте выражает недоумение в сопоставлении прагматического подхода и Кургиняновского, по которому идеология стоит выше прагматики.

> На данном этапе строит свою организацию в кратчайшие сроки - надо успеть до 2017

А что будет в 2017? Новые выборы Путина что ли?

Кстати, если верить Хазину сотоварищи проблемы у России с текущим руководством будут уже в следующем году.

Кому: WSerg, #1635

> Вырезанная тобой фраза в контексте выражает недоумение в сопоставлении прагматического подхода и Кургиняновского, по которому идеология стоит выше прагматики.

Я не знаю как тебе объяснить, что независимо от контекста, надо всё же выбирать выражения. Ну вот что значит это твоё "идеологически нечистое" - кто определяет сейчас чистоту - Суслов? Зюганов? Камрад ни-кола? Исторический контекст поменялся и нет теперь судьи кроме времени и памяти предков.

> А что будет в 2017? Новые выборы Путина что ли?

Китай догонит Штаты по ВВП и тогда всё будет, мало никому не покажется. Но может случиться и раньше - этой весной например - американскую экономику уже трясёт - неизвестно когда она взорвётся.

Кому: profik, #1636

> Я не знаю как тебе объяснить, что независимо от контекста, надо всё же выбирать выражения. Ну вот что значит это твоё "идеологически нечистое" - [кто определяет сейчас чистоту]

В контексте моей фразы - Кургинян. В рамках своих идеалистических построений.

> Китай догонит Штаты по ВВП и тогда всё будет, мало никому не покажется.

А! По сравнению со сценариями развития текущего кризиса это ерунда. Китаю чтобы замкнуть экономику надо еще много лет, а пока он часть мировой экономической системы все, что он не предпринял бы ударит назад по нему с двухкратной силой. И еще неизвестно, как он сам кризис переживет - падение мирового спроса и последующий протекционизм ударит в первую очередь по нему.

> Но может случиться и раньше - этой весной например - американскую экономику уже трясёт - неизвестно когда она взорвётся.

В следующем году есть вероятность очередного обвала фондовых рынков, но пока в набат никто не бьет - наверное, не сильно высокая.
Вообще, даже "пророки кризиса" считают что крупного "взрыва" не будет - текущие проблемы будут плавно спускать на тормозах, заливая весь мир деньгами и долгами.

Кому: WSerg, #1637

> все, что он не предпринял бы ударит назад по нему с двухкратной силой

Не только по нему и не только по Штатам. Про нас и говорить нечего - кто-то там за океанам намухлевал с ипотекой, а у нас вдруг кризис 2009. Он ещё цветочками покажется по сравнению с крахом международной финансовой системы, которая, как сам знаешь, держится лишь на американских печатном станке и АУГ. И тут, вдруг, Китай объявляет себя тоже супердержавой и подтверждает луноходом - сгорят скоро зелёные бамажки.

> Вообще, даже "пророки кризиса" считают что крупного "взрыва" не будет - текущие проблемы будут плавно спускать на тормозах, заливая весь мир деньгами и долгами.

Хазин угадал с кризисом пока ровно один раз и сделал себе на этом имя. У Кургиняна точность попаданий его прогнозов получше будет. И он давно говорит про 2017. Да я и сам плохо представляю как можно разрешить этот "кризис" дальнейшим заливанием напечатанных денег. Заливать будут, оттягивая неизбежное, но как и раньше, только мировая война спишет все долги.

Кому: profik, #1631

> Ревнители идейной чистоты давно забыли что:
>
> > В сталинском СССР был развит и защищен государством (первые два года работать без налогов вообще, как вам?) предпринимательский сектор экономики...

А теперь уже не Кургинян врёт, а ты.

Ты, неопнятно с какого хрена, смешиваешь общественные и частные формы собственности.

Артель/кооператив - это общественная собственность. Те же колхозы работали по уставу артели, являлись артелями и никуда не делись после Сталина. Некоторые даже сейчас существуют.

Кому: profik, #1634

> Конкретную программу пока ещё рано разрабатывать

> На данном этапе строит свою организацию в кратчайшие сроки - надо успеть до 2017.

Давайте сначала все дружно соберёмся, а вот зачем, потом решим! Отлично, отлично, я считаю!

Пацаны, собираемся в 8 на углу, а там решим, что делать (то на пляж и по девкам, то ли на север на медведей охотиться, то ли в Гондурас помогать тамошним аборигенам в нелёгкой борьбе).

Кому: stepnick, #1627

> Насколько можно понять, он считает (как и китайские товарищи), что классификация середины 19 века "пролетариат - буржуазия", в смысле жёсткого их противопоставления, не адекватна современности. Она не продуктивна, и даже деструктивна.

Ох уж эти либералы. Классификация это деление по некоторым признакам. Согласно марксизма этот признак обладание средствами производства. Этот признак куда-то испарился?
Нет он остался, следовательно классификация не устарела. "жёсткое противопоставление" "адекватность" это бред собачий. Выдуманный для обмана граждан.
Причём выдуманный давно, ты-же эти глупости повторяешь. Так-же как и Кургинян, в своё время, повторял.

Но повторяя эти глупости человек автоматически становится на сторону буржуазии, таким образом он защищает интересы капиталистов а не пролетариата.

> Она не продуктивна, и даже деструктивна.

В чём заключается её деструктивность?

> Не получилось у обобщённого пролетариата раздуть мировой пожар назло обобщённым буржуям.

Предали его в том числе и те люди, что призывали отказаться от марксизма. А многие изначально стояли на стороне буржуазии и французских булок.

> В современной России о красно-синей идее говорить напрямую нет реальных оснований, национальная буржуазия не очень то национальна.

Вполне можно, надо говорить о национально-освободительной борьбе. Но говорить о ней те, кто с Гусинскими-Березовскими по одну сторону баррикад, не могут.

> Но и чисто красная альтернатива ещё туманнее. Поэтому, вот так - есть красная риторика, но не в стиле советского агитпропа,

Так за неё надо бороться, а не выдумывать сущности, дабы за их пустотой прятать своё нежелание вести эту борьбу.

> а по своему выраженная, через русскую культуру плюс некая наукообразно-художественная метафизика.

Точнее- фантастика.

> Опять же, китайцы строят типа новую мировую цивилизацию на основе синтеза своей национальной культуры и западной.

Угу! Размечтался, строят они обычный капитализм, только построить его не смогут, ресурсов не хватит, поэтому построят обычный, для них феодализм.

> Если и не построят в мировом масштабе, то себя самих разовьют и продвинут хотя бы.

Это так, и весьма неплохо.

Кому: пан Орехов(Зуев), #1640

> Давайте сначала все дружно соберёмся, а вот зачем, потом решим! Отлично, отлично, я считаю!

Именно поэтому, лично я так считаю, права на Знамя у СВ нет. Пока есть намерения, а нет реальной борьбы, поднимать Знамя- обманывать людей.

Кому: profik, #1631

> Но к КПСС претензий нет - идейная чистота соблюдена - во всём виноват Хрущёв!!!

И причём здесь я?

> Про развал СССР вообще молчу - это Горбачев развалил, а партия просто соблюдала идейную чистоту разума. И до сих пор коммунисты от этой зачистки никак не оправятся.

И те, кто тащил его наверх, и те, кто утверждали, что марксизм устарел, все эти люди и развалили страну. И наши идиоты-экономисты, и правозащитники.

> А сейчас тем более - где он, рабочий класс? Понабравши кредитов ради новых гаджетов, иномарок, да отдыха в заграницах - так и мечтает расправиться с эксплуататорами, лишь бы не расплачиваться - вы таких убедить хотите строить коммунизм?

Так уж и все понабрали? Я предполагаю, что двадцать тысяч вполне вменяемых рабочих, для создания партии, найти вполне можно. А сложно? Так кто говорил, что легко будет? И потом, сто лет назад, разве легче было?

Кому: profik, #1634

> Конкретную программу пока ещё рано разрабатывать - неизвестно ещё, удастся ли избежать третьей мировой, надо ли будет поднимать страну из руин,

Как предполагаемая третья мировая соотносится с программой?

> К тому же СВ пока ещё не партия - меньше трёх лет прошло с образования движения.

У Кургиняна было достаточно время.

> На данном этапе строит свою организацию в кратчайшие сроки - надо успеть до 2017. Промежуточная цель - спасение России, в которой только и можно начать строить коммунизм, снова подавая пример всему миру - как и 100 лет назад.

Спасение России от чего? Какая угроза надвигается и как предполагается с ней бороться?

Кому: profik, #1638

> Хазин угадал с кризисом пока ровно один раз и сделал себе на этом имя.
> У Кургиняна точность попаданий его прогнозов получше будет.

Не смеши. Хазин с кризисом "угадал" вместе еще с десятком людей, большая часть из которых вообще ультра-либералы.
Прогнозы на каждый год у него на сайте висят, можешь сам посмотреть сколько там процентов чего сбылось.

Прогнозы же СЕК очень глобальны, непроверяемы по малым событиям и частенько сбоят. Он то в прошлом году третью мировую обещал, то падение Израиля, то цепь исламских управляемых революций - все сильно глобально и столь же безуспешно.
Второй переворот в Египте, волнения в Турции и на Украине он банально прохлопал.
Он интересный аналитик со своеобразной точкой отсчета , но не стоит абсолютизировать его мнение.

> И он давно говорит про 2017. Да я и сам плохо представляю как можно разрешить этот "кризис" дальнейшим заливанием напечатанных денег.

С т.з. либеральной идеологии нужно тянуть время, а для этого печатать деньги.
С т.з. околомарксистской тусовки это не поможет глобально, но сделает процесс кризиса плавным и растянет его лет на 20-30.

> Заливать будут, оттягивая неизбежное, но как и раньше, только мировая война спишет все долги.

предпосылок для мировой войны пока не видно. Была сложная ситуация вокруг Ирана, но и она успешно разрешилась, несмотря на мрачные вещания СЕК.

Кому: ни-кола, #1642

> Спасение России от чего? Какая угроза надвигается

[тянет руку]
Падение производства и снижение цен на нефть!

Кому: ни-кола, #1641

> Не получилось у обобщённого пролетариата раздуть мировой пожар назло обобщённым буржуям.
>
> Предали его в том числе и те люди, что призывали отказаться от марксизма.

Т.е., смена общественно-экономической формации в мировом масштабе произошла потому, что какие-то люди предали пролетариат. Призывая отказаться от марксизма. Но марксисты считают, что исторический процесс идёт сам по себе, т.е. это объективный процесс:

Кому: ни-кола, #1617

> но никак не ожидал от марксистов согласия с тем, что исторический процесс идет сам по себе, без субъекта, управляющего им (естественно, в меру своих сил и в рамках исторической закономерности на данном этапе).
>
> Именно так марксисты и считают.

Выходит, что эти предатели отменили объективность исторического процесса, путём призывов отказаться от учения, которое эту объективность провозглашает? Это тоже "согласно марксизма"?

Кому: stepnick, #1645

> Выходит, что эти предатели отменили объективность исторического процесса, путём призывов отказаться от учения, которое эту объективность провозглашает? Это тоже "согласно марксизма"?

Марксизм не отрицает состояний исторического процесса, при котором уровень производительных сил допускает функционирование 2х формаций одновременно. Такое было при переходе от рабовладельческого строя к феодализму, и при переходе от феодализма к капитализму. Естественно, в таком состоянии возможны переходы между формациями в рамках революции и контрреволюции.

В СССР точка невозврата не была пройдена, потому был возможен откат назад, в чем и сыграл роль субъективный фактор.

К тому же лично я не думаю, что вина лежит только на небольшой группе предателей. Да, структура Партии сильно поменялась с приходом Горбачева. Да, имел место конфликт Горбачев-Ельцин.
Но! Как этим объяснить тут цепь событий с Декларациями суверенитета, референдумами и путчем - хоть локальным конфликтом личностей, хоть историческим процессом - пока не знаю. Есть подозрение, что тут существенную сыграл неучтенный пока фактор, вроде григорьевской "системы управления государством".

Кому: WSerg, #1644

> [тянет руку]
> Падение производства и снижение цен на нефть!

Садись- пять.
[Постукивая указкой по столу.]

Кто хочет ответить на вопрос- Как предполагается в СВ бороться с этими бедами?

Кому: stepnick, #1645

> Т.е., смена общественно-экономической формации в мировом масштабе произошла потому, что какие-то люди предали пролетариат.

Социализм не навая формация, а переходный период. В котором происходит борьба нового со старым.

> Выходит, что эти предатели отменили объективность исторического процесса,

То-есть ты признаёшь, что предатели были. Очень хорошо.

> путём призывов отказаться от учения, которое эту объективность провозглашает? Это тоже "согласно марксизма"?

Знай ты матчасть лучше, не пришлось бы задавать один и тот-же вопрос сотый раз. Тем-более, что он разобран, рассмотрен Энгельсом в Анти-Дюринге. Да и Сталин не зря писал про нарастание классовой борьбы.
Только эту борьбу вели дети, не будучи принадлежащими к классу капиталистов они остались на стороне этого класса. Достаточно вспомнить Светоча, или внимательно почитать Нарочинскую. Таких персоналий много.

И зачастую, те глупости, что пишут они, объясняется достаточно просто- передавшаяся от родителей ненависть к марксизму или коммунизму, затуманила им разум.

Кому: ни-кола, #1647

> И зачастую, те глупости, что пишут они, объясняется достаточно просто- передавшаяся от родителей ненависть к марксизму или коммунизму, затуманила им разум.

И потому удалось им забороть объективный закон исторического процесса!)

Кому: ни-кола, #1641

> Вполне можно, надо говорить о национально-освободительной борьбе. Но говорить о ней те, кто с Гусинскими-Березовскими по одну сторону баррикад, не могут.

Сколько же можно нести этот бред? На десять раз все перепроверено - врешь и не краснеешь, в расчете на ленивых и малограмотных. Или мозги уже закостенели - однажды внушил себе и поверил на веки-вечные?)

> Но и чисто красная альтернатива ещё туманнее. Поэтому, вот так - есть красная риторика, но не в стиле советского агитпропа,
>
> Так за неё надо бороться, а не выдумывать сущности, дабы за их пустотой прятать своё нежелание вести эту борьбу.

Не иначе, как по себе судишь!)

> Именно поэтому, лично я так считаю, права на Знамя у СВ нет. Пока есть намерения, а нет реальной борьбы, поднимать Знамя- обманывать людей.

Эх, не учли мнение ни-кола, печальная история!)

Кому: Nath, #1648

> И потому удалось им забороть объективный закон исторического процесса!)

Ну на этот вопрос отвечали не один десяток раз, здесь на Тупичке. Кстати теория, что разваливали по крокам Бахтина, ничуть не противоречит моим словам.

Кому: Nath, #1649

> Сколько же можно нести этот бред?

Что именно является бредом?

> На десять раз все перепроверено - врешь и не краснеешь, в расчете на ленивых и малограмотных. Или мозги уже закостенели - однажды внушил себе и поверил на веки-вечные?)

Что в этих словах не так?-
Но говорить о ней те, кто с Гусинскими-Березовскими по одну сторону баррикад, не могут.

Где я соврал?

> Эх, не учли мнение ни-кола, печальная история!)

Ну просто детский сад.

Кому: WSerg, #1646

> > Марксизм не отрицает состояний исторического процесса, при котором уровень производительных сил допускает функционирование 2х формаций одновременно.

Допускает марксизм-ленинизм, более того, в советский период основным противоречием эпохи считалось противоречие между социализмом и капитализмом. Которое будет преодолено при переходе от капитализма к коммунизму. Поскольку "Империализм есть загнивающий и умирающий капитализм, канун социалистической революции. Мировая капиталистическая система в целом созрела для социальной революции пролетариата". III Программа КПСС.

> Естественно, в таком состоянии возможны переходы между формациями в рамках революции и контрреволюции.
>
Что значит - естественно? Где рассмотрена теоретически возможность перехода первой фазы коммунизма в капитализм? То есть, регрессивная (с точки зрения марксизма) смена общественно-экономических формаций. Именно формаций, а не каких-то локальных укладов.

> В СССР точка невозврата не была пройдена, потому был возможен откат назад, в чем и сыграл роль субъективный фактор.

Это твоё мнение? Есть официальная точка зрения. Из материалов XXI Съезда КПСС 1959 г.: «В мире нет сейчас таких сил, которые смогли бы восстановить капитализм в нашей стране, сокрушить социалистический лагерь. Опасность реставрации капитализма в Советском Союзе исключена. Это значит, что [социализм победил не только полностью, но и окончательно]»

> Как этим объяснить тут цепь событий с Декларациями суверенитета, референдумами и путчем - хоть локальным конфликтом личностей, хоть историческим процессом - пока не знаю.

Я уже высказывался на эту тему - страна оказалась в идеологическом тупике. С коммунизмом (со второй его фазой) явно что-то не получалось. А официальная теория ничего другого не предлагает. Поэтому была растерянность, была потеряна цельность, системность, начались всякие спорадические действия. В этой неустойчивой ситуации возросла роль субъективного фактора - Горбачёва, и не только. Но ведь его никто не снял с Генсеков, это опять значит, что не было идей и людей с ясной позитивной альтернативой. Вот статья о голосовании в ВС по Беловежским соглашениям.

http://www.km.ru/front-projects/belovezhskoe-soglashenie/kak-deputaty-sdavali-soyuz

По результатам и мотивам голосования видно, что люди дезориентированы.

Кому: stepnick, #1651

> Я уже высказывался на эту тему - страна оказалась в идеологическом тупике. С коммунизмом (со второй его фазой) явно что-то не получалось. А официальная теория ничего другого не предлагает.

Можно дать произошедшему марксистское истолкование - кризис был вызван противоречием между устаревшими производственными отношениями и развившимися производительными силами. Это касается всех стран соцлагеря, это объективная сторона дела. Но разрешился кризис везде по-разному, в силу в том числе разных субъективных факторов.

Кому: ни-кола, #1647

> Тем-более, что он разобран, рассмотрен Энгельсом в Анти-Дюринге.

Какой именно вопрос там разобран? Излагай предметно, со ссылками и цитатами. Не надо опять смешить голословными отсылками к некой матчасти.

Кому: stepnick, #1651

> Это твоё мнение?

Это мое мнение. Я считаю, что опираться нужно на логику, а не на то, что утвердил какой-то там съезд партии.
А логика нам говорит следующее: в межфазном состоянии процесс может быть в обеих формах одновременно, и переходить между формами от малого (в исторических рамках) воздействия. И если буржуазная революция могла мыть откачена назад реставрацией, почему то же самое не могло быть с социалистической революцией? Понятно, что есть некий порог, после которого возврат маловероятен по объективным причинам - но определить его не возьмусь ни сам, ни поверю кому-либо на честное слово.

> Что значит - естественно? Где рассмотрена теоретически возможность перехода первой фазы коммунизма в капитализм?

Я не знаю, где это рассмотрено. У меня отвратная память на авторов и цитаты, потому я запоминаю принципы и пользуюсь ими. Можешь считать это личным мнением - я стараюсь его аргументировать и всегда благодарен, когда указывают на ошибки или подбрасывают новые факты.

> Это твоё мнение? Есть официальная точка зрения.

Ты пишешь это так, что мне кажется - подают истину в последней инстанции.
Тут еще пришла в голову забавная мысль: а ведь в реалиях 1959г они были правы! Не было тогда сил, отважившихся на откат в буржуазное прошлое. Но ошибочно посчитали, что таковых уже и не будет никогда.

> По результатам и мотивам голосования видно, что люди дезориентированы.

Да это понятно. Но ведь не так давно голосовали же люди за Союз.

Кому: WSerg, #1654

> Это мое мнение. Я считаю, что опираться нужно на логику, а не на то, что утвердил какой-то там съезд партии.

Опираться надо на первоисточники, если речь о марксизме. Это официальный документ марксистско-ленинской партии, авангарда мирового коммунистического движения, с мощным идеологическим отделом и научными институтами. Они оценили обстановку с марксистских позиций так. Это авторитетный источника. Иначе ты уже создаёшь свою теорию, опираясь на логику и прочее.

> И если буржуазная революция могла мыть откачена назад реставрацией, почему то же самое не могло быть с социалистической революцией?

Это общие соображения по аналогии, мы говорим о марксистском объяснении.

> Понятно, что есть некий порог, после которого возврат маловероятен по объективным причинам - но определить его не возьмусь ни сам, ни поверю кому-либо на честное слово.

Вот они решили, что возврат настолько маловероятен, что его можно считать недостоверным событием. Решили, опираясь на якобы развитую теорию.

> Тут еще пришла в голову забавная мысль: а ведь в реалиях 1959г они были правы! Не было тогда сил, отважившихся на откат в буржуазное прошлое. Но ошибочно посчитали, что таковых уже и не будет никогда.
>
Это сейчас ясно, что ошибочно. Значит, теория имеет ограниченные прогностические возможности. И претендует на большее, чем может дать. Или прогнозисты сделали из теории произвольный вывод. Тогда что это за теория, если её можно и так и так повернуть.

И в твоей двухфазной модели есть неопределённость - ты не знаешь, можно ли вообще преодолеть это двухфазное состояние без реставрации. Если неизвестно, каков порог невозврата. От чего он зависит и какими методами он может быть определён. И как его можно понизить. И можно ли понизить, или всё идёт "само собой" - то туда, то сюда, а в сумме непонятно куда.

Кому: stepnick, #1655

> Опираться надо на первоисточники, если речь о марксизме. Это официальный документ марксистско-ленинской партии, авангарда мирового коммунистического движения, с мощным идеологическим отделом и научными институтами. Они оценили обстановку с марксистских позиций так.

Ты врёшь. При том - нагло врёшь и занимаешься дешёвой демагогией.

К какому направлению относится партия или движение, определяется не названием, а действиями и идеями.
Вот вы называете себя красными, а сами ни одного действия или лозунга красного за два года показать не можете.
Нацисты называли себя социалистической и рабочей партией , но не были ни теми, ни другими.

И решения съезда партии является первоисточником лишь касательно этой партии, а не "мирового коммунистического движения" или "марксизма". Так что с первоисточниками ты тоже врёшь.


> Это общие соображения по аналогии, мы говорим о марксистском объяснении.

Что бы об этом говорить, надо почитать Маркса, а не послушать байки о нём в изложении Кургияна.

Кому: Sha-Yulin, #1656

> К какому направлению относится партия или движение, определяется не названием, а действиями и идеями.

То есть, ты решаешь? Оценивая действия и идеи. Так к какому направлению относилась КПСС?

> Ты врёшь. При том - нагло врёшь и занимаешься дешёвой демагогией.
>

В чём я вру? Что КПСС была марксистско-ленинской партией?

> Вооружённая марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия Советского Союза определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики Союза ССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придаёт планомерный, научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.

БСЭ тоже врёт? Или ты врёшь, что я вру?

Кому: stepnick, #1657

> То есть, ты решаешь? Оценивая действия и идеи.

Давай! Наращивай накал демагогии!

А ведь всё просто. При классификации любого объекта достаточно "приложить" к нему классифицирующие признаки. Это даже в анекдотах и худлите было - если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка - вероятно это утка.


> Так к какому направлению относилась КПСС?

И опять заход в стиле активистов СВ! Молодцы!

КПСС - это миллионы человек, так что о всей партии говорить нельзя. Но ты этого не поймёшь.

Если говорить о господствующих в партии тенденциях, то КПСС в разные периоды можно отнести к различным направлениям. Но этого ты тоже не поймёшь.

При Сталине ВКП(б) была, скорее, коммунистической марксистской партией. С Хрущёва началось перерождение КПСС и во времена Горбачёва это уже лево-буржуазная партия с сильным право-буржуазным крылом. Но так, как ты не не поймёшь предыдущие пункты, то и сказанное здесь тоже останется за пределами твоего понимания.


> В чём я вру? Что КПСС была марксистско-ленинской партией?

Да во всём врёшь, в том числе и в отношении КПСС.


> БСЭ тоже врёт?

О да! Надо сослаться на БСЭ. Ведь ясно, что составители энциклопедии ясно и чётко описывали перерождение руководства страны!
Ещё вы, кургинята, любите заявлять, что Горбачёв был коммунистом, марксистом и главой КПСС. Хотя верно только последнее.

Кому: Sha-Yulin, #1658

> КПСС - это миллионы человек, так что о всей партии говорить нельзя. Но ты этого не поймёшь.

> При Сталине ВКП(б) была, скорее, коммунистической марксистской партией. С Хрущёва началось перерождение КПСС

Так можно, или нельзя?

> О да! Надо сослаться на БСЭ.

А на кого? Если материалы съездов КПСС - туфта, БСЭ - туфта. На тебя, наверное. У тебя есть труды на эту тему?

> Ещё вы, кургинята, любите заявлять, что Горбачёв был коммунистом, марксистом и главой КПСС

Я, вообще, от себя пишу.

Кому: stepnick, #1655

> Опираться надо на первоисточники, если речь о марксизме.

Видишь ли, я не сторонник марксизма, потому что его придумал Маркс.
Я его сторонник потому, что нахожу логичным.

> Они оценили обстановку с марксистских позиций так. Это авторитетный источника.

А мне начхать на их авторитет, если он на пустом месте. Тем более, что задним числом их неправота очевидна.

> Это общие соображения по аналогии, мы говорим о марксистском объяснении.

Я тебе говорю о марксистском объяснении. Т.е, объяснении на марксистских предпосылках. Ты же хочешь подтверждения из авторитетного "марксистского" источника. Зачем - неясно. Троллинг такой?

> Вот они решили, что возврат настолько маловероятен, что его можно считать недостоверным событием. Решили, опираясь на якобы развитую теорию.

Где можно с логикой решения ознакомиться? как я буду убежден, что решение обоснованное, а не взятое от фонаря?

> И в твоей двухфазной модели есть неопределённость - ты не знаешь, можно ли вообще преодолеть это двухфазное состояние без реставрации. Если неизвестно, каков порог невозврата.

Первое не понял. Про значение порога не знаю, это требует исследований.

> И можно ли понизить, или всё идёт "само собой" - то туда, то сюда, а в сумме непонятно куда.

Ты сильно много от меня хочешь.Я не всезнание не претендую, и представителей таковых тоже не знаю. Потому и прошу логики рассуждений, а не Истины.

Кому: stepnick, #1659

> А на кого? Если материалы съездов КПСС - туфта, БСЭ - туфта. На тебя, наверное. У тебя есть труды на эту тему?

Есть таких 2 способа демагогии: отсылка к авторитету и переход на личности.

Кому: stepnick, #1659

> Так можно, или нельзя?

Так, как ты объявил - нельзя.


> А на кого? Если материалы съездов КПСС - туфта, БСЭ - туфта. На тебя, наверное. У тебя есть труды на эту тему?

Попробуй Священное Писание. Ведь для тебя важна только авторитетность источников, да?


> Я, вообще, от себя пишу.

Ну да, конечно. Ты не имеешь никакого отношения к СВ и вообще не вникал в труды Кургиняна ))

Кому: WSerg, #1661

> Есть таких 2 способа демагогии: отсылка к авторитету и переход на личности.
>

С Юлиным по другому не получается. Он сразу начал с личного выпада ("врёшь"), дальше - в том же духе. А отсылка к авторитету (авторитетному источнику) не всегда демагогия, а только если авторитет дутый. Про #1660 - извини, уже поздно отвечать. Постараюсь потом как-нибудь.

Кому: stepnick, #1663

> С Юлиным по другому не получается. Он сразу начал с личного выпада ("врёшь")

Я не начал, я продолжил давнее общение. Тем более, что ты действительно - врёшь.


> А отсылка к авторитету (авторитетному источнику) не всегда демагогия, а только если авторитет дутый.

Это всегда демагогия. Ты не можешь обосновать свою точку зрения и потому отсылаешь к авторитету. Это особенно смешно выглядит, когда ты не понимаешь, что у авторитета было сказано. И усугубляешь это тем, что путаешь "авторитетный источник" и "первоисточник".

Кому: Sha-Yulin, #1664

> Ты не можешь обосновать свою точку зрения и потому отсылаешь к авторитету. Это особенно смешно выглядит, когда ты не понимаешь, что у авторитета было сказано.

Да все он понимает, сам же нынешнюю свою т.з. не раз оспаривал.
Зачем только такое пишет - ума не приложу. То ли хочет, чтобы мы опровержение ему вывели (хотя какой смысл опровергать логикой то, что логикой не доказано?), то ли хочет сказать

/сорри, что-то сбойнуло/

...то ли хочет сказать, что марксизм никуда не годится, то ли хз.

Кому: ни-кола, #1642

> Спасение России от чего? Какая угроза надвигается и как предполагается с ней бороться?

Камрад, ну экий ты непонятливый! Сказано же: рано писать программы. Пока соберёмся, потом будет ясно, с чем бороться, то ли с потопом, то ли с пожаром. На всякий случай бери тёплую одежду - а ну как глобальное похолодание?!

Кому: Sha-Yulin, #1664

> Я не начал, я продолжил давнее общение. Тем более, что ты действительно - врёшь.

Не знаю, что ты продолжил. Темы были разные. А врёшь ты, что КПСС не была марксистско-ленинской партией. Вот такой был в СССР марксизм-ленинизм, другого не было. И вот такой была М-Л партия, которая вот так применяла это учение на практике. А твои рассуждения, через 60 лет, что это была какая-то неправильная М-Л партия, и что ты якобы знаешь, какой должны быть в в 1959 г. правильная партия, не имеют никакого смысла. Это чисто схоластический упражнения.

> Ты не можешь обосновать свою точку зрения и потому отсылаешь к авторитету.

"КПСС - М-Л партия" - это не точка зрения, это констатация исторического факта.

> Это особенно смешно выглядит, когда ты не понимаешь, что у авторитета было сказано.

Ты не понимаешь, что такое история.

Кому: stepnick, #1653

> Какой именно вопрос там разобран? Излагай предметно, со ссылками и цитатами. Не надо опять смешить голословными отсылками к некой матчасти.

Про протекание исторического процесса. Пока в Государстве существует денежное обращение возврат назад возможен. Механизм этого и описал Энгельс. Где конкретно не помню, давно это было.

Кому: WSerg, #1654

> Понятно, что есть некий порог, после которого возврат маловероятен по объективным причинам - но определить его не возьмусь ни сам, ни поверю кому-либо на честное слово.

Порог -ликвидация денежного обращения.

Кому: stepnick, #1659

> А на кого? Если материалы съездов КПСС - туфта, БСЭ - туфта.

Как на источник информации ссылаться на них можно, но авторитетом решения съезда называть нельзя. Ты действительно занимаешься демагогией.

Кому: ни-кола, #1669

> Пока в Государстве существует денежное обращение возврат назад возможен. Механизм этого и описал Энгельс. Где конкретно не помню, давно это было.
>

Зачем ссылался на Анти-Дюринг, если не помнишь? Может быть и что именно он там описал, уже не помнишь.

Но допустим, ты вспомнил правильно, и Энгельс что-то такое писал. Каковы условия преодоления этого "барьера денежного обращения"?

> Как на источник информации ссылаться на них можно, но авторитетом решения съезда называть нельзя.

В то время это был авторитетный документ, одним из самых авторитетных. И твоё к нему отношение, из другой исторической эпохи, никак этого факта не отменяет. Так видел настоящее и будущее авангард советского общества.

Кому: stepnick, #1668

> Темы были разные.

Ага. Но общение было и что ты за персонаж - я в курсе.


> А врёшь ты, что КПСС не была марксистско-ленинской партией. Вот такой был в СССР марксизм-ленинизм, другого не было. И вот такой была М-Л партия, которая вот так применяла это учение на практике.

Да-да-да! И КПРФ - это именно коммунистическая партия. Ведь это указано в её названии))
И у Лимонова партия - большевистская.


> А твои рассуждения, через 60 лет, что это была какая-то неправильная М-Л партия, и что ты якобы знаешь, какой должны быть в в 1959 г. правильная партия, не имеют никакого смысла. Это чисто схоластический упражнения.

Конечно! Ведь партии не могут менять свои позиции за десятилетия. И плевать,что Сталин возглавлял партию, а потом был её "разоблачён" - это схоластика и этого не было.


> "КПСС - М-Л партия" - это не точка зрения, это констатация исторического факта.

По этому поводу ещё Козьма Прутков всё сказал ))


> Ты не понимаешь, что такое история.

Куда уж мне. Но ведь ты мне объяснишь???


Кому: stepnick, #1670

> В то время это был авторитетный документ, одним из самых авторитетных

Вот даже не пойму иногда - ты демагог или идиот?
Авторитетных документов не бывает.

Кому: WSerg, #1660

> Я тебе говорю о марксистском объяснении. Т.е, объяснении на марксистских предпосылках. Ты же хочешь подтверждения из авторитетного "марксистского" источника. Зачем - неясно. Троллинг такой?
>

Марксистское объяснение должно исходить из материалистического понимания истории. Смена экономических формаций в мировом масштабе почти на половине земного шара должна иметь объективные основания, это не может быть самопроизвольным событием с точки зрения марксизма. Я интересуюсь, где и кто провёл такой анализ превращения социализма в капитализм марксистскими методами. В твоём объяснении этого нет.

> Ты сильно много от меня хочешь.Я не всезнание не претендую, и представителей таковых тоже не знаю. Потому и прошу логики рассуждений, а не Истины.
>

Да я понимаю. Я больше скажу, логические рассуждения в рамках какой-то одной модели не дадут адекватного описания исторической реальности. Слишком сложно всё.

Кому: Sha-Yulin, #1671

> Конечно! Ведь партии не могут менять свои позиции за десятилетия. И плевать,что Сталин возглавлял партию, а потом был её "разоблачён" - это схоластика и этого не было.
>
Сталин был разоблачён, или марксизм-ленинизм?

> Авторитетных документов не бывает.

А авторитетные источники бывают? А источники в виде документов бывают?

> Ты не понимаешь, что такое история.
>
> Куда уж мне. Но ведь ты мне объяснишь???
>
Это то, чего нельзя изменить. И по поводу чего глупо рассуждать, как оно там должно было быть правильно с твоей теперешней точки зрения. Было, как было. Авангард мирового коммунистического движения вот так понимал марксизм-ленинизм. Какой смысл имеют твои разоблачения КПСС 1959 года?

Кому: stepnick, #1672

> Я интересуюсь, где и кто провёл такой анализ превращения социализма в капитализм марксистскими методами. В твоём объяснении этого нет.

Вряд ли кто-то эти занимался по отношению к социализму и капитализму. В развитом СССР про такое и не думали, а потом все массово перешли на либеральную теорию.
Думаю, для стоит найти марксистское объяснение для реставрации в паре феодализм-капитализм, оно также должно объяснять и откат к капитализму.
Кто таким мог заниматься - не знаю, не историк я.

> Марксистское объяснение должно исходить из материалистического понимания истории. Смена экономических формаций в мировом масштабе почти на половине земного шара должна иметь объективные основания, это не может быть самопроизвольным событием с точки зрения марксизма.

Марксизм, на сколько я помню, не исключает роли вторичных факторов в историческом процессе, но считает их существенными только в переходные периоды.
Еще предположу следующую причину: производительные силы глобального капитализма к 1990г развились сильнее, чем в соц. странах. На это, кстати, хорошо ляжет теория производственных контуров Григорьева. Глобальный кап.контур может быть менее эффективен в смысле производственных отношений, но за счет более высокого уровня разделения труда и более массовых производств будет более эффективен экономически при расширении рынков. Но и по Григорьеву это явление, в общем-то, временное.

Кому: stepnick, #1673

> Сталин был разоблачён, или марксизм-ленинизм?

Вот и проступает взгляд СВ - Сталин не был марксистом-ленинцем, зато вот Хрущёв - был!


> А авторитетные источники бывают? А источники в виде документов бывают?

Источники в виде документов - бывают. а авторитетных документов - не бывает ))


> Это то, чего нельзя изменить. И по поводу чего глупо рассуждать, как оно там должно было быть правильно с твоей теперешней точки зрения. Было, как было.

Охренеть! Так вот какая она - история!!!


> Авангард мирового коммунистического движения вот так понимал марксизм-ленинизм. Какой смысл имеют твои разоблачения КПСС 1959 года?

[падает мордой в пол, убитый "логикой"]

Кому: WSerg, #1674

> Думаю, для стоит найти марксистское объяснение для реставрации в паре феодализм-капитализм, оно также должно объяснять и откат к капитализму.

Если такое объяснение и есть, вряд ли его можно напрямую применить к откату социализма в капитализм. Так как здесь есть свои особенности - переход капитализм-социализм/коммунизм совершается передовым классом по теории, научно обосновано, уничтожается частная собственность, чего не было при переходе феодализм-капитализм.

> Марксизм, на сколько я помню, не исключает роли вторичных факторов в историческом процессе, но считает их существенными только в переходные периоды.

Вроде так, не исключает. Играют и субъективные факторы - наличие политической партии. Но для смены общественно экономических формаций всё-таки должна быть объективная основа, именно - противоречие между производительными силами и производственными отношениями.

Почему-то никто из экспертов-марксистов не хочет проанализировать переход социализм-капитализм на основе закона соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил. Прямой переход объясняют через экономический базис, а обратный - через надстройку с упором на субъективный фактор.

> Глобальный кап.контур может быть [менее эффективен в смысле производственных отношений], но за счет более высокого уровня разделения труда и более массовых производств будет более эффективен экономически при расширении рынков.

А это вопрос, менее ли. Смотря с каким периодом сравнивать. Если с 30-50 годами, может быть и менее. А если с 70-ми и началом 80-х - может быть и более.

Кому: stepnick, #1676

> Так как здесь есть свои особенности - переход капитализм-социализм/коммунизм совершается передовым классом по теории, научно обосновано, уничтожается частная собственность, чего не было при переходе феодализм-капитализм...
> Но для смены общественно экономических формаций всё-таки должна быть объективная основа, именно - противоречие между производительными силами и производственными отношениями

Я тебя не пойму. То ты настаиваешь на примате объективного процесса, то утверждаешь приоритет сознательной деятельности над объективным процессом.

Кому: Sha-Yulin, #1675

> Вот и проступает взгляд СВ - Сталин не был марксистом-ленинцем, зато вот Хрущёв - был!

Теперь моя очередь недоумевать - зачем ты опускаешься до такого? Ну совсем ведь грубый подлог.

> Охренеть! Так вот какая она - история!!!
>

В контексте разговора этой характеристики достаточно.

Кому: WSerg, #1677

> Я тебя не пойму. То ты настаиваешь на примате объективного процесса

Да.

> то утверждаешь приоритет сознательной деятельности над объективным процессом.
>

Где? Теперь я не пойму.

Кому: stepnick, #1679

> Где? Теперь я не пойму.

Вот тут.

>> Так как здесь есть свои особенности - переход капитализм-социализм/коммунизм совершается передовым классом по теории, научно обосновано, уничтожается частная собственность, чего не было при переходе феодализм-капитализм...

Очевидно, что при примате объективного процесса и отсутствии условий для межформационного перехода научной теорией можно подтереть задницу.
Максимум, чего можно достигнуть - сдвинуть процесс в одну сторону, но через какое-то время объективные обстоятельства, действуя как огромная сжатая пружина, вернут все назад.
Потому я не вижу существенной разницы в откатах капитализм-феодализм и социализм-капитализм.

Кому: stepnick, #1678

> Теперь моя очередь недоумевать - зачем ты опускаешься до такого? Ну совсем ведь грубый подлог.

Это не подлог, а ваша хромая "логика" ))

Сталин и Хрущёв совершенно по разному видели устройство общества, классовую борьбу, коммунизм и методы его построения.
Они не могли оба быть марксистами-ленинцами.

А по вашей "логике" и Кургинян - коммунист и красный. По хрену, что он ни разу не выступил в защиту трудящихся, но выступал в защиту капиталистов, объявляя борющихся за свои права трудящихся иностранными наймитами - главное он себя называет коммунистом и красным.


> В контексте разговора этой характеристики достаточно.

Это не характеристика у вас была, а словесный понос, лишённый смысла.

Кому: Sha-Yulin, #1681

> А по вашей "логике" и Кургинян - коммунист и красный.

По какой "вашей"? Ещё и ещё раз: я не член СВ, ни разу не назвал Кургиняна коммунистом. И при чём здесь вообще Кургинян? Я говорю от себя. Ты зациклен на разоблачении Кургиняна, даже одержим, тебя несёт. Для тебя разговор - только повод продолжить эти разоблачения. На хамские выкрики я уже перестал обращать внимание. И на хрена мне это нужно - помогать тебе в реализации твоих комплексов? Мне это на хрен не нужно.

Кому: stepnick, #1682

> Ещё и ещё раз: я не член СВ

Да-да!


> Для тебя разговор - только повод продолжить эти разоблачения.

Ты хоть помнишь, с чего тема началась? Я напомню:

> организует "Родительское всероссийское сопротивление" (РВС) и движение "Суть Времени" (СВ), заявил руководитель СВ Сергей Кургинян на слете движения.

Кому: WSerg, #1680

> Очевидно, что при примате объективного процесса и отсутствии условий для межформационного перехода научной теорией можно подтереть задницу.

Совершенно непонятная фраза. Не мог бы ты более развёрнуто изложить?

Кому: stepnick, #1684

> Совершенно непонятная фраза. Не мог бы ты более развёрнуто изложить?

Если процесс объективный и роль субъекта в нем мала, то наличие у субъекта теории объективного процесса никак ситуацию не меняют. Т.е, знание о причинах смены сезонов года никак эти сезоны не отменяет - пока мы не научимся менять угол оси наклона планеты. А когда научимся и станем применять - процесс перестанет быть объективным.

Так и в истории: знание ее механизма не имеет значения до тех пор, пока наше влияние не станет соизмеримо с силами, этот механизм приводящими в движение. А когда такое будет (что сильно сомнительно, поскольку механизмы исторического процесса сами зависят от вооруженности человечества) - процесс перестанет быть строго объективным.

Т.о, наличие "единственно правильной теории" еще не гарантирует наступление коммунизма. Нужно знать условия перехода и "точку невозврата". Пока они неизвестны (или это знание не применено) при совместном существовании различных формации возможен переход одной в другую

Кому: stepnick, #1670

> Зачем ссылался на Анти-Дюринг, если не помнишь?

Если не помню точно страницу? А зачем тебе это знать? Ты помнишь всё наизусть?

> Может быть и что именно он там описал, уже не помнишь.

Ты взялся выводить меня на чистую воду? Читай сам.

> Но допустим, ты вспомнил правильно, и Энгельс что-то такое писал.

Камрад, я поражён твоей добротой!

> Каковы условия преодоления этого "барьера денежного обращения"?

Не менее поражён твоим вопросом. Может сможешь его правильно сформулировать?

> В то время это был авторитетный документ, одним из самых авторитетных.

Ну опять ты занимаешься демагогией. Надо было написать авторитетный политический документ. Как научный он никакого авторитета не имеет.

> И твоё к нему отношение, из другой исторической эпохи, никак этого факта не отменяет.

Единственная разумная мысль.

> Так видел настоящее и будущее авангард советского общества.

И опять тебя надо поправлять. Так видели будущее отдельные члены партии.

Камрад, ну прекрати писать ерунду. Просто стыдно за тебя.

Кому: stepnick, #1672

> Я интересуюсь, где и кто провёл такой анализ превращения социализма в капитализм марксистскими методами.

А ты что-то читал на эту тему, прежде чем спрашивать?

> Марксистское объяснение должно исходить из материалистического понимания истории.

Очередные глупости. Разве это не так?

> Смена экономических формаций в мировом масштабе почти на половине земного шара должна иметь объективные основания, это не может быть самопроизвольным событием с точки зрения марксизма.

Совершенно верно. А что не так?

Кому: ни-кола, #1686

> Читай сам.

Опять напыщенный пустой трёп. Я чего-то знаю, но не скажу.

До свидания.

Кому: Sha-Yulin, #1639

> А теперь уже не Кургинян врёт, а ты.

Вот и я удостоился. Приятно от Вас слышать такое обвинение - значит случайно задел что-то важное.

> Ты, неопнятно с какого хрена, смешиваешь общественные и частные формы собственности.

Как это с какого - коллективная собственность артелей и общественная (государственная) - неравнозначны, а с частной я не смешиваю. Хоть с частной Хрущев тоже постарался, ограничив размер огородов и введя налог на скот, который стало слишком обременительно содержать в результате.
Вот с какого хрена Хрущев разгромил [производственные] артели - интересно было бы узнать Ваше мнение. Если, конечно, сможете обойтись без подобных передергиваний:

> Артель/кооператив - это общественная собственность. Те же колхозы работали по уставу артели, являлись артелями и никуда не делись после Сталина. Некоторые даже сейчас существуют.

Понятно же было про какие артели я написал. Какой смысл тогда напоминать, что по уставу колхозы тоже считались артелями в то время. Да и их укрупняли, создавая совхозы. И что колхозы ещё остались, никак не отменяет того факта, что производственные артели разгромили давным-давно.

Если интересно мое мнение почему так произошло: Хрущев решил продолжить модернизацию, довести её до конца, чтоб осталась только общенародная собственность, полностью подконтрольная партии. Только непонятно уже было ради чего - ради повышения мобилизации? А для чего она нужна после победы в ВОВ - наличие ЯО резко снижало опасность начала новой "горячей" войны. Накормить голодающих Африки что ли? Ну, это уж слишком, для уставшего после войны населения.

Партийная идеология исчерпала себя к тому времени и не могла уже мобилизовать народ на новые свершения. Поэтому попытка Хрущева модернизации ради мобилизации провалилась. Мобилизация - ради её самой, чтоб только не останавливать развитие - непонятно куда, была народом и элитой отвергнута.

И тогда нашли/подсказали выход - взамен стремления к идеалам коммунизма - догоним и перегоним Штаты по уровню потребления. Он же и погубил СССР, позволив сытно пожить во времена брежневского застоя.

Кому: ни-кола, #1642

> И причём здесь я?

Есть подозрение, что ты тоже в рамках марксизма не смог бы найти другой выход на месте Хрущева.

> Я предполагаю, что двадцать тысяч вполне вменяемых рабочих, для создания партии, найти вполне можно. А сложно? Так кто говорил, что легко будет? И потом, сто лет назад, разве легче было?

Тут сразу вопрос возникает - почему никто до сих пор не набрал, кто мешал 20 лет? Ну, и второй напрашивается - если так считаешь, почему сам не набрал. Почему не присоединился к набирающим, почему не помогаешь - не в интернете. Я ж только за - набирайте - хоть бы одна реальная партия появилась, не управляемая Кремлём.

Кому: WSerg, #1685

В общем понятно.

> Т.о, наличие "единственно правильной теории" еще не гарантирует наступление коммунизма. Нужно знать условия перехода и "точку невозврата". Пока они неизвестны (или это знание не применено) при совместном существовании различных формации возможен переход одной в другую

Если неизвестны условия перехода и точка невозврата, то и теории никакой, по сути, нет. Есть только идеологический постулат плюс некие наукообразные рассуждения. Если коммунизм отодвигается на неопределённо далёкое (в том числе бесконечно далёкое) будущее, нет оснований вообще говорить о нём, как о чём-то реальном. Тем боле, неизбежном. Это как конец света, но здесь хоть на теоретическое обоснование не претендуют, просто предлагают верить.

Кому: WSerg, #1677

> Кому: stepnick, #1676
>
> > Так как здесь есть свои особенности - переход капитализм-социализм/коммунизм совершается передовым классом по теории, научно обосновано, уничтожается частная собственность, чего не было при переходе феодализм-капитализм...

Здесь я не от себя давал объяснение, а сомневался, что марксистское объяснение (если оно есть) отката назад капитализма подошло бы для объяснения отката назад социализма. Из за того, что во втором случае была "научно обоснованная" смена форм собственности при прямом переходе, а в первом её не было. Есть формальная разница, а насколько она существенна - отдельный вопрос для того, кто возьмётся такое объяснение давать.

> Так и в истории: знание ее механизма не имеет значения до тех пор, пока наше влияние не станет соизмеримо с силами, этот механизм приводящими в движение. А когда такое будет (что сильно сомнительно, поскольку механизмы исторического процесса сами зависят от вооруженности человечества) - процесс перестанет быть строго объективным.

Процесс и не является "строго объективным". Есть взаимодействие объективного и субъективного. Объективно возникают противоречия между производительными силами и производственными отношениями. Но разрешаться они могут по-разному, здесь уже включаются субъективные факторы. К 70-80 годам XX века производственные отношения в СССР стали тормозом развития развившихся производительных сил - это объективное основание произошедших затем перемен.

Но осмысление этого факта было разным у разных субъектов. У советских идеологов не было никакого осмысления. Их единственно верная теория запрещала видеть указанное противоречие, они ждали наступления полного коммунизма в соответствии с III Программой КПСС. Но объективное противоречие никуда не делось, оно разрешилось так, что пришли хищники-мародёры, отодвинули ретроградных политиков и идеологов, сменили производственные отношения на свой манер - просто стали дербанить производительные силы и делить их как тушу. В итоге - мощнейший спад, падение уровня жизни большинства, технологическая деградация.

Китайские товарищи подошли по-другому. Объективные процессы были осознаны, теория подкорректирована, указанное противоречие было диалектически разрешено. Произошли последовательные и направленные реформы, без потери управляемости. Смена производственных отношений привела к бурному экономическому росту, росту уровня жизни, технологическому развитию.

Разные субъективные условия при разрешении объективно развившихся противоречий привели а разным результатам. В Белорусси тоже получилось не так, как в России, тоже субъективный фактор сыграл.

Кому: profik, #1688

> Как это с какого - коллективная собственность артелей и общественная (государственная) - неравнозначны, а с частной я не смешиваю. Хоть с частной Хрущев тоже постарался, ограничив размер огородов и введя налог на скот, который стало слишком обременительно содержать в результате.

Если ты говоришь в терминах марксизма-ленинизма, то Хрущёв постарался не с частной, а с личной собственностью. Это разное.

Кроме того, тебе говорили не за равнозначность коллективной и государственной форм собственности, а за то, что коллективную форму собственности при социализме нельзя считать частной (если использовать понятия марксизма-ленинизма). Т.е. в ссылке, которую ты привёл про предпринимательство времён Сталина, автор либо подменяет понятия либо не стоит на платформе марксизма.

И вот этой вот ссылкой, что ты вообще хотел сказать, можешь объяснить? Что Сталин и ВКП(б) были не вполне марксистскими, а при Хрущёве и КПСС стали марксистскими?
Или что марксизм настолько неадекватная теория, что даже тру-марксисты не могли ей полностью следовать, а как только попытались следовать, то всё и рухнуло?


Вообще у тебя претензии к марксизму, как таковому, или к "марксистам" (к последователям)?


Кому: stepnick, #1689

> Если неизвестны условия перехода и точка невозврата, то и теории никакой, по сути, нет. Есть только идеологический постулат плюс некие наукообразные рассуждения.

Насколько я помню, любая теория описывает только часть реальности и имеет свою область применения.

Кроме того, любая теория требует своего развития, так как с течением времени становятся известными новые факты, осмысление которых может как уточнить теорию (сделать её более верной), так и опровергнуть какую-либо её часть или всю целиком.

Относительно марксизма - как ни крути, но основываясь на нём (но при этом значительно его доработав, потому он в версии большевиков и называется марксизм-ленинизм) большевики смогли захватить власть и построить новое государство (достаточно мощное). Т.е. эта теория работающая, по крайней мере в ситуации первой половины XX в., и это доказано практикой.

Другое дело, что дальше последователи большевиков не стали марксизм развивать в соответствии с изменениями текущей обстановки, а сделали из него незыблемую догму. А остановка есть смерть. При этом, о том, что надо марксизм развивать и далее, насколько я понимаю, говорил даже Сталин перед своей смертью.


Кому: stepnick, #1651

> Есть официальная точка зрения. Из материалов XXI Съезда КПСС 1959 г.: «В мире нет сейчас таких сил, которые смогли бы восстановить капитализм в нашей стране, сокрушить социалистический лагерь. Опасность реставрации капитализма в Советском Союзе исключена. Это значит, что [социализм победил не только полностью, но и окончательно]»

По состоянию на 1959 год действительно не было сил, которые могли бы реставрировать капитализм в России. Но, как мы видим сегодня, предположение, что так будет и дальше было ошибочным. Но это вопрос не столько к марксизму-ленинизму (при том, что в любой теории существуют изъяны и пробелы), сколько к тем, кто некорректно применял его методы и остановился в развитии.

Мне также непонятно, что ты хочешь сказать?

По большому счёту из твоих постов можно понять, что коммунистическая партия в СССР косячила направо и налево и пользовалась неверной теорией. Но ведь Кургинян же зовёт нас обратно в СССР, который в принципе был построен "косячниками" и на основе "неверной теории". Т.е. мы опять должны будем наступить на те же грабли. Если ты не сторонник СВ, то, как я понимаю, должен был не с "марксистами" тут спорить, а именно со сторонниками СВ, которые, кстати, в настоящий момент времени теории, подобной марксистско-ленинской, не имеют. Они имеют веру, что разработают новую правильную теорию, а сейчас действуют по принципу "за всё хорошее, против всего плохого", полагаясь, что существует некое Абсолютное Зло и Абсолютное Добро (как это я понимаю на текущий момент).

P.S. Чтобы не было недопонимания, сам я не марксист и, на мой взгляд, возврат в СССР невозможен в принципе, а если и возможен, то вреден. Соответственно призывы вернуться в СССР - это мошенничество. Но опыт СССР использовать необходимо, чтобы создать что-то более устойчивое, справедливое и правильное.

Кому: stepnick, #1689

> Если неизвестны условия перехода и точка невозврата, то и теории никакой, по сути, нет. Есть только идеологический постулат плюс некие наукообразные рассуждения. Если коммунизм отодвигается на неопределённо далёкое (в том числе бесконечно далёкое) будущее, нет оснований вообще говорить о нём, как о чём-то реальном. Тем боле, неизбежном. Это как конец света, но здесь хоть на теоретическое обоснование не претендуют, просто предлагают верить.

Вот я сильно удивляюсь - как же тогда смог капитализм наступить? Ни теории, ни условий перехода и точки невозврата (по-моему) до сих пор не выписано. Однако все говорят, что давно наступил, сразу после феодализма. Врут, поди?

Кому: пан Орехов(Зуев), #1691

> Однако все говорят, что давно наступил, сразу после феодализма.

Вот именно - наступил, а не откатил обратно в феодализм в мировом масштабе. По нему и вопросов нет. А коммунизм с первой своей стадии откатил обратно в капитализм в мировом масштабе. Некоторые товарищи говорят, что марксизм это как-то объясняет. А потом коммунизм опять накатит и как-то преодолеет переходный период. Отсюда и вопросы про условия перехода и точки невозврата.

Кому: ozzymos1, #1690

> Относительно марксизма - как ни крути, но основываясь на нём (но при этом значительно его доработав, потому он в версии большевиков и называется марксизм-ленинизм) большевики смогли захватить власть и построить новое государство (достаточно мощное). Т.е. эта теория работающая, по крайней мере в ситуации первой половины XX в., и это доказано практикой.

Захватили власть, создав революционную партию и используя идею диктатуры пролетариата. Но отсюда, строго говоря, не следует, что построенный затем советский социализм был первой стадией коммунизма по Марксу. Например, по Кара-Мурзе - это соединение крестьянского общинного коммунизма с идеей развития и прогресса.

> Другое дело, что дальше последователи большевиков не стали марксизм развивать в соответствии с изменениями текущей обстановки, а сделали из него незыблемую догму. А остановка есть смерть.

Развивать надо было общественные науки, и исследовать реальные процессы в стране и в мире. С использованием и марксистских идей в том числе. Но - в 1983 г. Генеральный секретарь ЦК КПСС Ю.В. Андропов признал, что "Мы не знаем общества, в котором живём и трудимся".

> Мне также непонятно, что ты хочешь сказать?

Совсем коротко я уже сказал в начале этого поста. Захват власти большевиками и последующее создание СССР, создание очень подходящей для того периода экономической модели, мобилизация, модернизация, индустриализация, оказались для России большой исторической удачей. Но далее политическое руководство избрало главным принципом не выработку стратегии выживания и развития страны на основе изучения реальных процессов (как это сделали китайцы), а следование сформулированным 100...150 лет назад идеологическим постулатам. Что привело в конечном итоге к катастрофе.

В марксизме есть много ценного и актуального - идея материалистического понимания истории, диалектика, закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил. Наверное, в политэкономии капитализма что-то, я не экономист. Но там нет теории, которая научно обосновывает построение коммунизма, хотя это и заявлено.

В первые десятилетия СССР, когда по этой теории до коммунизма было далеко, она не мешала, и даже помогала, играю мобилизующую роль в развитии. Но когда создали достаточно высоко развитые производительные силы, построили советский социализм, отождествили его с первой фазой коммунизма по теории, и приступили к строительству второй фазы, ничего не получилось.

> Если ты не сторонник СВ, то, как я понимаю, должен был не с "марксистами" тут спорить, а именно со сторонниками СВ, которые, кстати, в настоящий момент времени теории, подобной марксистско-ленинской, не имеют.

Про марксизм-ленинизм я уже сказал, научной теории построения коммунизма там нет. Есть иллюзия, что она есть. И даже что такое коммунизм толком неизвестно. Работающую научную теорию, описывающую ход исторических процессов и состояние общества в отдалённой перспективе (как на то претендовал научный коммунизм), никто пока не создал. Я считаю, что и не создадут. И не стоит требовать этого от СВ.

> Они имеют веру, что разработают новую правильную теорию, а сейчас действуют по принципу "за всё хорошее, против всего плохого", полагаясь, что существует некое Абсолютное Зло и Абсолютное Добро (как это я понимаю на текущий момент).
>

СВ и его деятельность я воспринимаю как творческую лабораторию. Это в любом случае полезнее, чем продолжать долдонить про неизбежность коммунизма по Марксу. Конечно, возврат в СССР в прямом смысле невозможен. Но они, насколько я понимаю, к этому и не призывают. И уж точно не считают своей идеологической базой научный коммунизм советского образца.

Кому: profik, #1688

> Есть подозрение, что ты тоже в рамках марксизма не смог бы найти другой выход на месте Хрущева.

Ты несколько переоцениваешь мою ортодоксальность. Почему ты думаешь, что я искал бы ответы в марксизме? Только ли в нём можно искать ответы на вопросы?

> Тут сразу вопрос возникает - почему никто до сих пор не набрал, кто мешал 20 лет?

Почему ты считаешь, что никто не набрал?

> Ну, и второй напрашивается - если так считаешь, почему сам не набрал.

Разве я -политик?

> Почему не присоединился к набирающим, почему не помогаешь - не в интернете. Я ж только за - набирайте - хоть бы одна реальная партия появилась, не управляемая Кремлём.

Откуда ты это можешь знать?

Кому: пан Орехов(Зуев), #1691

> Ни теории, ни условий перехода и точки невозврата (по-моему) до сих пор не выписано. Однако все говорят, что давно наступил, сразу после феодализма. Врут, поди?

Разве все? Существует точка зрения, что у нас феодализм. Она очень неплохо объясняет происходящее.

Кому: ни-кола, #1430

Камрад, вопрос к тебе, мож кто другой ответит,
есть данные росстата, население в границах РФ, на 96 148,3 млн, на 2009 - 142,7. Разница 5,6 млн.

Как можно оценить снижение численности населения? Это геноцид? или не родившихся вместо естественно умерших, одного ребенка в семье, переселилившихся в другие страны или отправивших за рубеж своих детей?

Кому: BobbyKiller, #1695

> Камрад, вопрос к тебе, мож кто другой ответит,
> есть данные росстата, население в границах РФ, на 96 148,3 млн, на 2009 - 142,7. Разница 5,6 млн.

Необходимо учитывать миграцию, сколько уехало- приехало. Это большой труд. Насколько я знаю, оценки есть- прямые потери населения от избыточной смертности примерно 11 миллионов, суммарные демографические потери около тридцати миллионов. Если экономические потери от реформ уже давно превысили потери в ВОВ, то демографические потери превысили ненамного.
Цифры весьма страшные. Ссылку дать нее могу, поскольку информация компилятивная, с миру по- нитке, но если поставить перед собой цель, то найти информацию в сети вполне возможно.

> Как можно оценить снижение численности населения?

Для этого у специалистов по демографии есть методы. Вполне проверенные и общепринятые. Попадалась оценка, что из-за квартирного вопроса только в Москве было убито больше людей, чем в постоянно упоминаемых 37-38 годах.
Но эти цифры наши реформаторы никогда не признают, озвучь их и места для виселиц, на Красной площади, не хватит.

> Это геноцид? или не родившихся вместо естественно умерших, одного ребенка в семье, переселилившихся в другие страны или отправивших за рубеж своих детей?

Есть даже книга Глазьева "Геноцид". Для понимания, надо вспомнить смысл этого термина. Это политический жупел, придуманный для поучений политических ништяков. Поэтому применение его совершенно не оправдано, начнутся никому не нужные разборки. По мне нужно говорить о демографической и экономической катастрофах и вымирание населения, как следствие экономических реформ.

Выбор терминологии здесь весьма важен. Скажем однажды была дана оценка- геополитическая катастрофа. На первый взгляд всё верно, но это- обман. Слово "катастрофа" в массовом сознание имеет смысл как нечто природное, объективное, не зависящее от человека. Но это не так, поэтому правильно- рукотворная геополитическая катастрофа, или нечто равносильное.

Можно сказать что по отношению к стране, проводится колониальная политика, это верный термин, но в массовом сознании он не имеет такого негатива, как геноцид
Что бывает, когда проводится колониальная политика, можно узнать ознакомившись с историей Китая и Индии второй половины девятнадцатого века. Там цифры пострашней будут. Но никто ответственности за это не понёс. Китай, кстати, был ведущей экономической державой в начале века. Вот оттуда у Англичан и деньги на индустриализацию.

Термин "геноцид" имплицитно содержит утверждение о том, что уничтожалась одна нация. Но это не так, поэтому использование этого термина, с моей точки зрения, не желательно вообще.

Кому: ни-кола, #1696

благодарю.