Разведопрос: ученый-исламовед Роман Силантьев (часть 2)

Кому: Sha-Yulin, #1597

>А что именно вызвало ваше возмущение? Начиная с того, что Новиков-Прибой не давал себя и Васильева (Костенко) в качестве положительных героев.
Что именно они сделали не так? Отказались сражаться? Не подчинялись приказам? Что именно с ними должны были сделать на советском корабле?
Ничего страшного не сделали. Просто бросили боевые посты и пошли шляться по ведущему бой кораблю. Причем один из них еще и буфет раззорил, нажравшись для храбрости. У меня все эти подробности чувство не столько возмущения, сколько изумления вызвали.

Кому: mort_i_mer, #1592

> Борис вы опять верны себе. Год назад я как рыба об лёд бился, приводя вам оценки наших ведущих историков о роли Церкви в централизации русского государства и победе над игом.

Я не Борис и не историк. Но чтобы понять, что церковь вполне поддерживала врагов не нужно лезть в такие дали и дебри. Достаточно прочесть обращение синода от 9 марта 1917 года. Впрочем, есть и такая картина мира, в которой временное правительство - не враги. А большевики (следовательно) враги.

Кому: Roman Silantiev, #1595

> В Минюсте сейчас люди преимущественно православные. И члены Церкви, да.

Ничего себе. Это не шутка?

Кому: Goblin, #1596

Ничем. Догадки. Пытался вспомнить, что знаю о нем.

Кому: Арч, #1603

> Ничем.

зачем лжёшь?

> Догадки. Пытался вспомнить, что знаю о нем.

набрался знаний по гнилым ресурсам?

Кому: Навигатор, #1602

>Ничего себе. Это не шутка?
Замминистра Журавского, например, еще проректором Казанской семинарии помню. А вот насчет большинства православных в Минфине бы утверждать не стал)

Кому: Roman Silantiev, #1595

> В Минюсте сейчас люди преимущественно православные.

А при Ельцине были преимущественно теннисисты :)

Кому: Sha-Yulin, #1598

> Не вижу смысла с вами общаться.

Обоюдно, Роман, обоюдно. Вы за всё время нашего общения так и не удосужились привести хоть какие-нибудь исследования в подтверждения своего "сильного тезиса", что вообще-то норма для обычного, даже заурядного учёного просто добросовестно относящегося к своему делу.

Вы как раз говорите с позиции авторитета, мудреца, гуру, не допуская при этом даже мысли, что для некоторых посетителей форума данный ваш статус неочевиден.

О чём можно спорить с гуру? О королях и капусте?

Но вот ваш диалог с Романом действительно интересен. Я бы сказал познавателен.

Кому: mort_i_mer, #1592

> Год назад я как рыба об лёд бился, приводя вам оценки наших ведущих историков о роли Церкви в централизации русского государства и победе над игом.

Ярлыки выдумка?

Кому: Roman Silantiev, #1595

> В Минюсте сейчас люди преимущественно православные. И члены Церкви, да. И христианство тут, понятно, не при чем.

А при советской власти были коммунисты, и было больше правильного. Но по вашему конечно на них конечно опять влияли верующие. Наверно облучали чем-то через стенку, чтобы никто не догадался.

Кому: Roman Silantiev, #1599

> Имею такую гипотезу, что по мере ослабления влияния Церкви в советском обществе оно все сильнее деградировало.

Как тогда объяснить деградацию царской России? Там с с влиянием церкви всё было в порядке.

> Если большевики народ завлекали обещаниями светлого будущего и справедливого государства

Я тебе больше скажу. Они его строили и это могли видеть все желающие, вера была не обязательна, нужны были простые глаза.

Кому: Goblin, #1604

Возможно и по гнилым-инфы то мало. Я не лгал-возможно заблуждался. Уже даже извинился.

Кому: Арч, #1609

> > Возможно и по гнилым-инфы то мало.

да не возможно, а точно

в других местах такого не найдёшь

> Я не лгал-возможно заблуждался.

в следующий раз информацией обо мне поделишься - оттуда же?

> Уже даже извинился.

я не Борис Юлин, на всякий случай

Кому: Щербина307, #1608

>Как тогда объяснить деградацию царской России? Там с с влиянием церкви всё было в порядке.
Совсем не в порядке. Она была государственной, а это губительно. См. примеры в ролике
>Я тебе больше скажу. Они его строили и это могли видеть все желающие, вера была не обязательна, нужны были простые глаза.
Да ведь и демократы с колбасой и жвачкой не обманули)

Кому: Roman Silantiev, #1601

> Ничего страшного не сделали. Просто бросили боевые посты и пошли шляться по ведущему бой кораблю.

Они выполняли свои обязанности. Тем более речь о художественном произведении, где автор пытается показать, как всё происходило в различных частях корабля. Стандартный литературный приём. Инженер Васильев так вообще нигде не шлялся - в лазарете раненый лежал.


> Причем один из них еще и буфет раззорил, нажравшись для храбрости. У меня все эти подробности чувство не столько возмущения, сколько изумления вызвали.

Кочегар Бакланов, напившийся в буфете, вызвал осуждение автора, который сказал об этом прямо в тексте:
"— И тебе не стыдно заниматься обжорством в такое время, когда кругом люди умирают?

— А что такое стыд? Это не кусок от снаряда — желудок не беспокоит. У тебя вон губы дрожат, а все равно не спасешься. Так лучше навеселе спускаться на морское дно. Идем!

Я рассердился и крикнул:

— Убирайся ко всем чертям от меня!"

По вашему - это у автора форма похвалы и одобрения такая?

Кому: Sha-Yulin, #1612

Спасибо.

Кому: Арч, #1609

> Я не лгал-возможно заблуждался.

Ты лгал. Ты написал "знаю". Не "предполагаю" или "слышал", а "знаю".


> Уже даже извинился.

Не ври. Ты не извинился за свою клевету.

Кому: Roman Silantiev, #1613

> Спасибо.

Что спасибо? Я так и не понял - вы одобрение автора поступку Бакланова, оценку его, как положительного, откуда взяли?

Что именно вы хотели спросить? Одобряю ли я действия Бакланова? Нет, так же, как и автор - осуждаю.

Кому: Roman Silantiev, #1611

> Совсем не в порядке. Она была государственной, а это губительно

Сейчас церковь идёт снова по этому пути семимильными шагами.

> Да ведь и демократы с колбасой и жвачкой не обманули)

Однако обманули. Когда прельщали колбасой думали про настоящую, советскую а не про современное говно из сои и чёрт знает чего ещё.

Ну и когда вели эти разговоры уже мало кто помнил из какого дерьма страну выдернули. И начинали с разговоров о строительстве настоящего социализма, о возвращении на ленинский путь развития. Это уже после раскачки свернули в другую сторону.

Кому: Roman Silantiev, #1599

> Коммунисты без православного влияние не жили, а православные без коммунистического жили большую часть своей истории и ныне живут.

Тут надо бы отделить эффективное влияние от безуспешного.
А также влияние людей, исповедующих православие, от влияния самого православия.

Например, результатом влияния православия было отрицание религии коммунистами (часть коммунистической верхушки и вообще росла в иудейских коллективах).
И православные, у которых отцы и деды жили в тотально коммунистической атмосфере (где от религии были только картинки ос смешным дедушкой и словосочетание "боже мой"), вряд ли могли унаследовать какие-то религиозные взгляды от своих прабабок.
Так что можно утверждать, что современная массовая православная культура (по большей части) это некий новодел, подобный тому, каким в своё время был коммунизм.

> Имею такую гипотезу, что по мере ослабления влияния Церкви в советском обществе оно все сильнее деградировало.

Какими метриками Вы предлагаете оценивать величину деградации?

> Если большевики народ завлекали обещаниями светлого будущего и справедливого государства, то их оппоненты-демократы через 70 лет легко ловили людей на обещание 100 сортов колбасы и джинсов со жвачкой.

Это - наивность и доверчивость, а не деградация.

Кому: Щербина307, #1616

>Сейчас церковь идёт снова по этому пути семимильными шагами.
Да упаси Бог!)

Кому: mort_i_mer, #1607

> Роман

В смысле Борис. Досадная описка.

Кому: Stahlman, #1529

> Когда Пастер проводил опыты, доказывающие отсутствие самозарождения - это что было?

Научный опыт доказывающий, что микробы не могут самозарождаться.

А что?

Кому: ни-кола, #1600

> То, что ты привёл не является философскими категориями.

а что такое философские категории?

> А бытиё, понятие, рассматривается в философии.

и чем же понятия отличаются от категорий?

> Расскажи как ты будешь изучать, что есть совесть или бог.

есть, к примеру, метод интроспекции

Кому: bqbr0, #1559

> Я оказался недоволен тем, что

Это не отменяет ритуального каннибализма, хоть лопни от недовольства, селяви.

Кому: Щербина307, #1608

> Ярлыки выдумка?

Ярлыки и московским князьям давали, пока они русские заемли собирали

Кому: dr.groove, #1620

> Научный опыт доказывающий, что микробы не могут самозарождаться.
>
> А что?

если бы Пастер размышлял как ты, то не надо было бы ничего доказывать, сторонники гипотезы самозарождения должны были делать это за него

Кому: Simba, #1623

> Ярлыки и московским князьям давали, пока они русские заемли собирали

Получение ярлыков князьями никто не отрицает.

Кому: Щербина307, #1608

> Ярлыки выдумка?

Разумеется нет. Почитайте историческую литературу по этому вопросу. Как этот факт интерпретируют историки. Изучите биографию Александра Невского, например. Там тоже много интересного про ярлыки.
Да наше государство прошло путь от ярлыков на княжение и до политической самостоятельности. Ярлыки дали нам возможность собрать силы, выжить в условиях военного поражения, собрать земли, сплотиться перед духовным авторитетом Церкви и сбросить иго. Вкратце - так. Подробнее в исторических работах. Они гуглятся на раз. Мы их все проходили на курсе отечественной истории в универе.

Кому: Навигатор, #1602

> Я не Борис и не историк. Но чтобы понять, что церковь вполне поддерживала врагов не нужно лезть в такие дали и дебри.

Читайте книги по истории и разводите Бориса на отсылки к источникам и академическим исследованиям. Меньше верьте его dixi по всем вопросам мироздания.

Кому: Stahlman, #1624

> Научный опыт доказывающий, что микробы не могут самозарождаться.
> >
> > А что?
>
> если бы Пастер размышлял как ты, то не надо было бы ничего доказывать, сторонники гипотезы самозарождения должны были делать это за него

[пробивает голову фэйспалмом]

Кому: dr.groove, #1622

> Это не отменяет ритуального каннибализма, хоть лопни от недовольства, селяви.

См. выше про озвучивание дебильных идей про моих предков.

Кому: solidol, #1573

> уж полночь близится, а Диггера всё нет!

Да будет локти грызть.

Кому: Щербина307, #1625

> Получение ярлыков князьями никто не отрицает

А ярлыки Церкви по-твоему грех? Если нет, то в чем претензии

Кому: mort_i_mer, #1626

Спасибо, коллега. Про Бориса пришел к аналогичным выводам. Не коллега он нам.

Кстати, когда-то на форуме был камрад FVL, который тоже такие дискуссии любил. Где он сейчас?

Кому: mort_i_mer, #1626

> собрать земли, сплотиться перед духовным авторитетом Церкви и сбросить иго.

Этот "авторитет" князья тянули и поднимали как могли, сама церковь была вовсе не против ига. По крайней мере в первой его половине.

> Читайте книги по истории и разводите Бориса на отсылки к источникам и академическим исследованиям. Меньше верьте его dixi по всем вопросам мироздания.

Это больше относится к Роману чем к Борису.

Кому: Simba, #1630

> А ярлыки Церкви по-твоему грех? Если нет, то в чем претензии

Эти ярлыки не вяжутся с рассказываемой версией что церковь никогда не работала на врага.

Кому: Guest, #1617

>Какими метриками Вы предлагаете оценивать величину деградации?
Да масса методик. Та же дружба народов, например.

Кому: bqbr0, #1628

Следил бы ты за языком уже, воин.

Какой накал эмоции в обсуждении! Я такого ни разу не встречала на Тупичке.
Теперь, если можно пара вопросов к Роману Силантьеву:
1. Каковы на данный момент взаимоотношения РПЦ и РПЗЦ (по моему это и есть аббревиатура православной зарубежной церкви). Если я не ошибаюсь, отношения долгое время были напряженными, потом был подписан договор о каноническом общении (кстати, что это такое, хотя бы вкратце) в связи с различностью взглядов на некоторые события в истории России и СССР.
2. Каково отношение РПЦ к тому что на территории Молдавии теперь есть Бессарабская метрополия, которая подчиняется Румынской православной церкви (в Молдавии на этой почве даже было несколько разборок по-поводу отъема церквей у Молдавской метрополии).

Кому: Roman Silantiev, #1634

> Та же дружба народов, например.

Когда специально делают, это уже слом а не деградация.

Замечу, что при развале союза, межнациональные склоки активно подогревались религиозным компонентом.

Кому: Щербина307, #1633

> сама церковь была вовсе не против ига

как и князья

> Эти ярлыки не вяжутся с рассказываемой версией что церковь никогда не работала на врага

В те времена Орда не столько враг, сколько хозяин земли русской. Ярлыки - это знаки инвеституры, которые давались сюзереном (хан) подчиненным вассалам (князья, церковь) с соответствующими правами и обязанностями

Кому: dr.groove, #1635

Слова ранят, разве не понятно

Кому: Щербина307, #1637

>Когда специально делают, это уже слом а не деградация.
Кстати, а в органах специальных тогда никакой деградации не было? Такие бодрые товарищи работали, как при Сталине?

Кому: Simba, #1638

> В те времена Орда не столько враг, сколько хозяин земли русской.

А, ну тогда это всё меняет!!!

Кому: Roman Silantiev, #1639

> Кстати, а в органах специальных тогда никакой деградации не было?

Кстати, уже согласны что это была не деградация?

Кому: dr.groove, #1635

> Следил бы ты за языком уже, воин.

Тебя что-то из сказанного мной смутило? Ты с чем-то не согласен?

Кому: KucaMypbIca, #1636

>1. Каковы на данный момент взаимоотношения РПЦ и РПЗЦ (по моему это и есть аббревиатура православной зарубежной церкви). Если я не ошибаюсь, отношения долгое время были напряженными, потом был подписан договор о каноническом общении (кстати, что это такое, хотя бы вкратце) в связи с различностью взглядов на некоторые события в истории России и СССР.
Объединились в 2007 году. Но не все общины РПЦЗ вошли в РПЦ - около четверти объединяться отказались. Преимущественно это были общины потомков власовцев. Ну не любят нас фашисты...

>2. Каково отношение РПЦ к тому что на территории Молдавии теперь есть Бессарабская метрополия, которая подчиняется Румынской православной церкви (в Молдавии на этой почве даже было несколько разборок по-поводу отъема церквей у Молдавской метрополии).
Отношение отрицательное. Есть понятие канонической территории. К примеру, РПЦ не забирает у Грузинской Церкви Абхазию и Южную Осетию, хотя местное население сильно просит.

Кому: Щербина307, #1640

>Кстати, уже согласны что это была не деградация?
Если органы, ответственные за безопасность страны, ее не обеспечили, то это что такое? А если в них врагов внедрили специально, так то ведь следствие разложения. Такое и царской России было, кстати. Там в ролике об этом есть.

Кому: Roman Silantiev, #1643

> Если органы, ответственные за безопасность страны, ее не обеспечили, то это что такое?

Предательство, диверсия.

> А если в них врагов внедрили специально, так то ведь следствие разложения.

Вы спутали причину и следствие. Следствие внедрения врагов- разложение. Точнее будет сказать слом, целенаправленный слом со стороны врагов\предателей.

И для справки. Когда говорят что союз сам развалился, когда говорят рукопожатный, это как вы выразились ранее язык врагов, с такими разговорами надо идти на "эхо москвы" или "дождь".
И здесь принято на "ты" общение.

Кому: Щербина307, #1644

О чем вообще спор? Если тебя развалили враги, то это грамотная диверсия, а то, что ты ее прошляпил, говорит о твоей деградации.

Кому: Sha-Yulin, #1614

> Ты лгал. Ты написал "знаю".

А я не знаю. Борис, как называется ваша другая книга?

Кому: Roman Silantiev, #1643

Роман, оставляйте, пожалуйста, между цитатой и вашим ответом пустую строку.

Кому: Roman Silantiev, #1642

> Отношение отрицательное. Есть понятие канонической территории. К примеру, РПЦ не забирает у Грузинской Церкви Абхазию и Южную Осетию, хотя местное население сильно просит.

Что по этому вопросу предпринимается? Просто у нас здесь некоторые достаточно фашистские партии и "гражданские активисты" на этом пытаются играть: мол молдаване=румыны, румынская церковь наше все, одна работница кишиневской мэрии празднующих Рождество 7 января назвала сектантами. В общем Румыния религиозную карту разыгрывает, а Румынская церковь ей всячески помогает.



> Объединились в 2007 году. Но не все общины РПЦЗ вошли в РПЦ - около четверти объединяться отказались. Преимущественно это были общины потомков власовцев. Ну не любят нас фашисты...
Можно об этом подробнее?
И что собой представляет договор о каноническом общении?

Кому: Щербина307, #1640

> А, ну тогда это всё меняет!!!

Конечно меняет, это отношение "сюзерен - вассал", взаимовыгодное сотрудничество с распределением прав и обязательств

Кому: мокша, #437

> прошу на последний вопрос ответить любого верующего в теме.

воцерковлен значит полный сопричастник всей церковной жизни - главное исповедь и причастие .
на пир Господом званны все , да мало избранных .

Кому: Roman Silantiev, #1645

> О чем вообще спор?

О твоём тезисе что союз под конец своего существования деградировал. Я сказал что деградация это когда само ломается по причине старения, когда ломают специально- это слом. А союз именно ломали.

> Если тебя развалили враги, то это грамотная диверсия, а то, что ты ее прошляпил, говорит о твоей деградации.

Когда охотник убивает зверя, это зверь деградировал? Он же прошляпил охотника.

Кому: KucaMypbIca, #1647

Есть такая проблема, увы. Молдавский язык, похоже, только в Приднестровье остался. И церковный раскол из той серии - есть ведь заказ на романизацию молдаван, а Церковь наша этому процессу мешает. И в Белоруссии такая раскольники православные есть, и в Эстонии, а Украине их вообще сильно много.
Про объединение Церквей и Акт поможно почитать хотя бы здесь http://ria.ru/spravka/20070517/65614390.html.

Кому: Simba, #1648

> Конечно меняет, это отношение "сюзерен - вассал", взаимовыгодное сотрудничество с распределением прав и обязательств

Прекрасно, у тебя уже работа на врага, стала взаимовыгодным сотрудничеством.

Кому: Simba, #1623

> Ярлыки и московским князьям давали, пока они русские заемли собирали

На да. И московские князья подавляли в Твери и Смоленске восстания против Орды. Увы.

Это как-то отменяет тот факт, что были периоды сотрудничества церкви с врагами Руси?

Кому: Щербина307, #1650

>Когда охотник убивает зверя, это зверь деградировал? Он же прошляпил охотника.
Не самый удачный пример. У охотника перед зверем преимущественно посильней в разы, чем у ЦРУ перед КГБ.

Кому: Sha-Yulin, #1653

>Это как-то отменяет тот факт, что были периоды сотрудничества церкви с врагами Руси?
Отменяет. Есть такая вещь как дипломатия. Александра Невского тоже в предательстве своего народа периодически обвиняют. Я спать.

Кому: Roman Silantiev, #1655

> Отменяет. Есть такая вещь как дипломатия. Александра Невского тоже в предательстве своего народа периодически обвиняют. Я спать.

Ну да, Власов и Краснов - дипломаты! И не равняйте того, что делал Невский, с тем, что делали митрополиты. А то ведь в это сравнение углубимся.

Тем более, что можно и более близкие времена разобрать, которые ВЫ упоминали, например Смуту.

Кому: Roman Silantiev, #1634

> Да масса методик. Та же дружба народов, например.

С учётом внешних факторов или без?

Кому: Roman Silantiev, #1654

> У охотника перед зверем преимущественно посильней в разы, чем у ЦРУ перед КГБ.

Однако это преимущество было.

Кому: Roman Silantiev, #1655

> Отменяет.

Не отменяет. Работа на врага была.

> Есть такая вещь как дипломатия.

Дипломатия это совершенно другое, это когда ведут переговоры с иностранным государством\организацией. А в том случае никакой дипломатии не было, бала обычная работа на врага, по купированию сопротивления.

> Александра Невского тоже в предательстве своего народа периодически обвиняют.

Что за привычка тянуть всех в кучу? Отвечайте за свою церковь.

Кому: elvin, #751

> Камрады атеисты и анитеисты. Читаю тред, сформулировался у меня вопрос, который на самом деле давно маячит. А чем вас так РПЦ, [верующие] и всё с ними связанное раздражает? Торговля свечками, ползанье на коленях, часы Патриарха, кажется, тут ещё не упоминали.
>
> У вас ощущение, что так не должно быть?
>
> Почему?


вот верите, или нет, но почти у всех тутошних атеистов к верующим(именно к верующим) претензий нет.

веришь- и верь себе!

а вот поведение РПЦ и ее адептов- настораживает и раздражает.

Кому: Щербина307, #1652

> Прекрасно, у тебя уже работа на врага, стала взаимовыгодным сотрудничеством

Надо учитывать исторический контекст. Это работа на хозяина, которого таковым признавали во всей Руси, который только дань требует, князья больше меж собой воевали, чем с Ордой

Кому: Sha-Yulin, #1653

> Это как-то отменяет тот факт, что были периоды сотрудничества церкви с врагами Руси?

Хозяин - не совсем враг. Борьба против ига начала более менее постоянно вестись только с великой замятни и ослабления Орды

Кому: Roman Silantiev, #1651

> Есть такая проблема, увы. Молдавский язык, похоже, только в Приднестровье остался. И церковный раскол из той серии - есть ведь заказ на романизацию молдаван, а Церковь наша этому процессу мешает. И в Белоруссии такая раскольники православные есть, и в Эстонии, а Украине их вообще сильно много.

Это как-то влияет на отношения с Румынской церковью? И как с этими явлениями борется РПЦ?


> Про объединение Церквей и Акт поможно почитать хотя бы здесь

В отношении Акта о каноническом общении: это стандартный документ или его разрабатывали специально для данного случая? Такие акты еще когда-либо заключались с кем-то?

Кому: Sha-Yulin, #1656

> Ну да, Власов и Краснов - дипломаты! И не равняйте того, что делал Невский, с тем, что делали митрополиты. А то ведь в это сравнение углубимся.

А зачем власовцев и митрополитов равнять? Власовцы - перебежчики на сторону врага, церковь в период ига лишь признавала, как и вся Русь, власть Орды

Кому: KucaMypbIca, #1636

> Какой накал эмоции в обсуждении! Я такого ни разу не встречала на Тупичке.

Похоже, ты здесь недавно.

Кому: Щербина307, #1505

> Чему верить? Тому что слышишь или документам?

По делам их узнаете.

Кому: Guest, #1663

> Похоже, ты здесь недавно.

Читаю давно, даже архив пересмотрела было дело. Только темы с 1663 комментариями (на данный момент) пока не встречала.

Кому: Roman Silantiev, #723

> Особенно коммуняка Горбачев. И сейчас, кстати, есть полное богатство выбора - хочешь религиозную пропаганду веди, хочешь - атеистическую. В СССР не так было по закону, только антирелигиозная пропаганда допускалась.

может и документы времен так ненавидимой ВАМИ Социалистической Революции процитируете? ну , где свобода вероИСПОВЕДАНИЯ ограничивалась? для самообразования...

да и Горбачев - такой же коммунист, как 9/10 православных- воцерковленные. тот есть только по названию.

давайте лучше расскажите об отношении Ленина к верующим и к их чувствам! Вы же религиовед.

и еще один вопрос- а почему бы вам как пример белой легенды не привести гражданина Романова Н.А.

вот уж где "тряпка"

Кому: Папа МИШКА, #1659

> вот верите, или нет, но почти у всех тутошних атеистов к верующим(именно к верующим) претензий нет.
>
> веришь- и верь себе!
>
> а вот поведение РПЦ и ее адептов- настораживает и раздражает.


И вот тут я поняла наконец значение термина "православный атеист")))

Кому: Sha-Yulin, #1514

> Православная церковь никогда не действовала на стороне врага!

Церковь в целом не действовала, отдельные представители церкви могли совершать ошибки. Что там в точности происходило во время монгольских набегов, мы сейчас уже не узнаем. Сохранившиеся документы тех времён не дают полного представления о целях и мотивов поступков индивидуумов.

Кому: tvmaster, #1668

> Что там в точности происходило во время монгольских набегов, мы сейчас уже не узнаем.

Однако это тебе не мешало сказать в предыдущем предложении :

> Церковь в целом не действовала, отдельные представители церкви могли совершать ошибки.

Кому: tvmaster, #1668

> Церковь в целом не действовала

Что значит "Церковь в целом"? Согласно учению о церкви, "Церковь в целом" и не могла действовать на стороне врагов. Ибо церковь состоит из "земной, воинствующей" и "Небесной, торжествующей" и глава ее - Сам Христос. Лично.
Так что давай все же о делах земных. 9 марта 1917 года синод издал известный акт, в котором поддержал временное правительство. Это он кого поддержал - врагов или друзей России?

Кому: Навигатор, #1602

> Достаточно прочесть обращение синода от 9 марта 1917 года.

Что там не так в этом обращении?

Кому: Папа МИШКА, #1659

> а вот поведение РПЦ и ее адептов- настораживает и раздражает.

Церковь это собрание православных людей верующих во Христа.

Кому: Roman Silantiev, #622

> http://www.linguanet.ru/science/dissD/dissD5/D5-2014/Silantiev%20R.A./index.php Можно так? Там все есть.

благодарю . добавил в закладки .

Кому: Nemestniy, #1425

> какой в этом смысл если все равно после все умрут, все сгинет - ну не сейчас, а через миллион - миллиард - триллион лет ?

Извини за переход на личности — тебя только вера удерживает от самоубийства, что ли, с такими натроениями? Мне, атеисту, просто приятно жить. Улучшать в меру сил мир вокруг меня, детей растить. Какое мне дело до того, что будет через триллион лет? У меня задача два, максимум три поколения вперед. Но это не эгоизм "надо прожить кошерно, а там хоть трава не расти".

Тебе же, если я правильно понимаю, глубоко пофиг на то, что будет после твоей смерти. Ты или попадешь на тот свет, или нет, что будет с людьми далее, тебя не волнует, верно?

Кому: Simba, #1660

> Хозяин - не совсем враг.

Хотелось бы прояснить этот момент, камрад. Значит, церковь сотрудничала с Ордой потому, что на тот момент это был не враг, а - Хозяин. На оккупированных гитлеровцами территориях хозяйничали, определенно, гитлеровцы - и церковь сотрудничала с ними. Потому как - Хозяева, а всякая власть - от Бога. А на советских территориях правили коммунисты, и церковь сотрудничала с ними. Таким образом, получается, что церковь всегда на стороне того, кто на данный момент сильнее, правильно? Бог, так сказать, на стороне больших батальонов. В этой связи вопрос: если нас (не дай бог!)заборют американцы - церковь, выходит, немедленно переметнется и начнет проамериканскую пропаганду? Правильно я понимаю? Бог, выходит, не в правде, а в силе? Так что ли?

Спасибо всем камрадам за прекрасную дискуссию. Очень, очень показательная.

Кому: Щербина307, #1633

> Эти ярлыки не вяжутся с рассказываемой версией что церковь никогда не работала на врага.

Хм.. [достает лопату, заводит вентилятор]

> Во Христе возлюбленные братья и сестры!
Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба; это – продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., – но увы! – окончилась трагически, главным образом, вследствие предательства ваших лжесоюзников, которые в наши дни подняли оружие против германского народа. Каждый из вас сможет найти свое место на новом антибольшевицком фронте. "Спасение всех", о котором Адольф Гитлер говорил в своем обращении к германскому народу, есть и ваше спасение, – исполнение ваших долголетних стремлений и надежд. Настал последний решительный бой. Да благословит Господь новый ратный подвиг всех антибольшевицких бойцов и даст им на врагов победу и одоление. Аминь!
/Из Воззвания к пастве Архиепископа Серафима (Лядэ). Июнь 1941 г. /
http://www.omolenko.com/istoria/roca-and-hitler.htm

Вот еще что хотелось бы добавить из личного, так сказать, опыта. Насчет выбора в школе из 6 каких-то блоков - это вряд ли. Нет такого. Потому что никто не будет нанимать специального препода по исламу для 2 детишек-мусульман в классе. И вообще - вдруг так случится, что класс из 24 человек придется разбить на 6 групп? А если таких классов целых пять? Это ж не только 25 дополнительных часов в неделю, это ж и преподы, и помещения отдельные нужны - кто ж такое в обычной школе организует, где не всегда спецы-предметники в полном наборе имеются?

Короче, в нашей вот жизни все проще устроили. Назвали "духовным краеведением". Ведет добрая женщина, учительница, искренне, наверное, верующая. Изучают православие - притчи из библии, святых, известные иконы - под нехитрую сурдинку, типа "Айседору Дункан Бог потому шарфом задушил, что она до этого танцевала Саломею и отрезала голову Иоанну Крестителю" и "если не будешь веровать, то ты или твои родственники заболеют раком, а уверуешь и покаешься - то возможно выздоровление". Натурально "спасешься сам, и вокруг тебя спасутся тысячи", как Главный часто говорит... ) Ну, детишки слушают... По предмету регулярно выставляются оценки. Противостоять этому, наверное, можно, но нужно иметь много свободного времени, решимость испортить отношения со школьным начальством (оно ж не само такое придумало), с этим конкретным преподом - короче, из-за одного урока в неделю никто бодягу не затевает.

Кому: Si-nitsa, #1674

> если нас (не дай бог!)заборют американцы - церковь, выходит, немедленно переметнется и начнет проамериканскую пропаганду? Правильно я понимаю? Бог, выходит, не в правде, а в силе? Так что ли?

Это сложно, думаю, почти невозможно объяснить невоцерковлённым.
Церковь созданная Христом всегда, подчёркиваю, всегда действует оптимальным способом. Чтобы там не казалось отдельным гражданам. Рассматривать ситуации, а что было бы, если бы гитлеровцы или американцы завоевали, ну просто некорректно. Во-первых, пробовали уже. Разве удалось кому продвинуться на этом поприще? Нет, не завоевали и не завоюют! Вот у меня, к примеру, нет ни каких опасений на счёт разумности действий моей Церкви. Я приму любой голос и любое действие Церкви, как истину, ибо я точно знаю, что это действует Христос.

Кому: WSerg, #1675

> Хм.. [достает лопату, заводит вентилятор]
>
> > Во Христе возлюбленные братья и сестры!
> Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба; это – продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., – но увы! – окончилась трагически, главным образом, вследствие предательства ваших лжесоюзников, которые в наши дни подняли оружие против германского народа. Каждый из вас сможет найти свое место на новом антибольшевицком фронте. "Спасен...


Исключительно с целью уточнения.
данное послание относится к представителю РПЦЗ (Русской православной зарубежной церкви) которая была слегка так на ножах с не дающей покоя РПЦ (Русской православной церковью). Одна из причин - это отношение с советской власти.
Кстати, спасибо за расширение крегозора, узнала о существовании церкви иоанна Богослова.

Кому: Sha-Yulin, #831

> Граница проводится по пастве. У нас светское государство, и потому РПЦ нужно давать по рукам, когда она лезет в бюджет, в политику, в образование.
> Пусть ведёт [своими] средствами пропаганду своей конфессии, пусть окормляет свою паству и приумножает её, пусть участвует в гражданских делах своей паствы.
>
> Религия - это личное дело верующих и пусть им и остаётся.

. . . до 17 года в Российской Империи Церковь была одно целое с государством , сейчас сомнительно что кто то будет утверждать что приход к власти большевиков революционным путём был законен .
так вот на каком основании Вы твердите как мантру что у нас должно быть светское общество , что может и что даёт глядя на политическую карту мира светское общество своим народам .
Вам как историку , пишу это слово без кавычек стремящегося к объективизму имеет смысл ( в качестве серьёзного образовательного познания ) изучить и осмыслить ( как равноценно мы православные пытались понять в своё время суть и смысл теории марксизма-ленинизма и иже с ним подобного ) такой христианский труд как сборник "свято отеческих текстов" или по другому "добротолюбие" в пяти томах . Выше этого сборника , составленного сороками христианскими подвижниками ничего нет .

с уважением

Кому: Sha-Yulin, #1077

> Так я от охреневших от происходящего десантников про этот маразм и узнал. Так что тупые не десантники, а мракобесы и чутко думающее о карьере начальство.

предлагаю Вам повторить это своим личным присутствием на 2е августа , например на базе 45го полка разведки ВДВ тот что дислоцируется под п.Кубинка .
словоблудством не надо заниматься Борис , у нас у разведчиков есть выражение - "вместе пришли и вместе ушли" . так вот что бы это регулярно происходило , все мы и каждый в отдельности берём у духовника благословение и перед БД обязательно причащаемся .
я больше скажу пастыри у нас как например о.Василий в своё время сам выпускник РВВДКУ имени дяди Васи .

Кому: tvmaster, #1677

> от у меня, к примеру, нет ни каких опасений на счёт разумности действий моей Церкви. Я приму любой голос и любое действие Церкви, как истину, ибо я точно знаю, что это действует Христос.

Вы публично заявляете о крайней степени своей предубеждённости, не так ли?

Кому: bqbr0, #1628

> См. выше про озвучивание дебильных идей про моих предков.

Поедание Плоти и питьё Крови - это не наши фантазии, а слова Иисуса Христа из Библии. Если считаете идею поедания Плоти дебильной, что ж, ваше право, но вопросы не к нам, а к Иисусу Христу и учению Православной Церкви.

Кому: Roman Silantiev, #1584

> А как я, православный, рассказываю студентам про зороастризм?

Я писал выше: есть программа, есть учебник. В принципе, разумеется, можно было бы рассказывать о причинах переноса православного культа на Русь в 10-м веке. Но это в принципе, да и то, на мой взгляд, это не в 4-м классе надо рассказывать. А когда перед учителем ставится задача убедить учеников в том, что "основа - это корень, то, из чего растет все остальное. Основы православной культуры – это: вера в Бога, вера в учение Христа,...", и далее ученикам предлагается "объяснить,.. что эта сторона веры и жизни христиан важна для человека" -- это несколько другое. Если учитель далеко не убежден, "что эта сторона веры важна", как он станет это от учеников требовать? Как учитель должен реагировать, если ученик в своем реферате напишет, что все эти "стороны" никакого решающего значения не имеют?

Кому: Махроть, #1682

> Если считаете идею поедания Плоти дебильной, что ж, ваше право, но вопросы не к нам, а к Иисусу Христу и учению Православной Церкви.

Я уже сказал, что я считаю дебильным. Если непонятно — перечитай. Если тебе нравится, когда твоих предков подленько называют мразями и каннибалами — это много говорит о тебе.

> Поедание Плоти и питьё Крови — это не наши фантазии, а слова Иисуса Христа из Библии

Таинства церковные толковать всуе — это идиотия. От идиотии всплывают формулировки типа «поедание плоти». Повторяю, от идиотии. Возможно, намеренной.
Выше десантник отметился, так что вопрос: не хочешь ли ты 2 августа пойти объяснить православным десантникам, что они ритуальные каннибалы? Они не дзен-буддисты, заявления в стиле «Будда — это дыра в отхожем месте» просветления у них не вызовут.

Кому: Stahlman, #1621

> а что такое философские категории?

То-есть ты отнёс "бог", "совесть" к философским категориям не потрудившись заглянуть в словарь?

> и чем же понятия отличаются от категорий?

Камрад, загляни в словарь.

> есть, к примеру, метод интроспекции

Расскажи как ты будешь исследовать этим методом что есть совесть и бог. Кстати это вполне научный метод.

Кому: Roman Silantiev, #1645

> Если тебя развалили враги, то это грамотная диверсия, а то, что ты ее прошляпил

Да диверсия была грамотная. Напечатали массу сказок про капитализм, тут и про экономику знаний и про постиндустриальное общество, про когнитариат. Отдельные лохи из спеслужб, вместо того, что-бы заниматься делом, уверовали в них и бросились строить. Вон Кургинян досих пор эти сказки рассказывает, никак от них не избавится. Про экономику знаний говорили наши власти, при этом одновременно разваливая образование, очевидно для экономики знаний грамотные специалисты не нужны.
Да диверсия была масштабной, тут и Поппер и Фромм. Грамотно подорвали.

> говорит о твоей деградации.

Нет. Всего-лишь об ошибках в кадровом вопросе. На столь ответственные места "выбирать Чебурашек", как сказал один политик, нельзя.
Деградации небыло, был вполне естественный кризис развития. Но Чебурашки, попав в сложную ситуацию, запаниковали.

Кому: Roman Silantiev, #1643

> Если органы, ответственные за безопасность страны, ее не обеспечили, то это что такое? А если в них врагов внедрили специально, так то ведь следствие разложения.

Это так, испытание властью многие не выдержали.

Кому: ostwind, #1679

> сомнительно что кто то будет утверждать что приход к власти большевиков революционным путём был законен .

Отлично, отлично.

Семьдесят лет незаконной богоборческой власти.

Когда нас начнут физически уничтожать, апеллируя к "приход к власти большевиков был незаконен", не забудь удивиться.

Кому: Roman Silantiev, #1543

> И что здесь смущает? Церковь смеет критиковать своих гонителей? Которых потом товарищ Сталин по большей части перебил, а затем и сам развенчан Хрущом был.

Смущает здесь то, что речь не о гонителях, а о всех. Все граждане СССР виноваты в грехе богоотступничества, и за это Бог послал на них христолюбивое воинство.

Воинство, кстати, было настолько христолюбивым, что на пряжках ремней у него было написано "С нами Бог".

Что же получается - патриарх настолько антисоветчик, что оправдывает нацистов?

Кому: Gnomi, #1560

> Ну так, апологеты сейчас тебе всё по учебнику объяснят. Зачем ты тратишь своё и чужое время?

Что они мне объяснят?

Цитата:
...по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на Кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина" Конец Конец Цитаты
Источник: "Послание восточных патриархов"

Кому: bqbr0, #1589

> И ОПК — один из шести предметов по выбору.

По статистике, ОПК выбирают примерно 30% от общего количества учащихся. Сравните с количеством учащихся, посещающих различные православные кружки и секции. Охват совсем другой.

Кому: Roman Silantiev, #1611

> Она была государственной, а это губительно.

Так она всегда такой была, с момента создания; для того и создавалась. Надо ли понимать, что сама идея создания ПРЦ на Руси была гнилой?

Кому: tvmaster, #1677

> ибо я точно знаю, что это действует Христос

Может быть верите, а не знаете?

Кому: ostwind, #1679

> на каком основании Вы твердите как мантру что у нас должно быть светское общество

Статья 14 Конституции Российской Федерации:

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Кому: Stellar, #887

А вы в своих ожиданиях не задумывались, что при таком развороте многим придется решать, по какому из двух критериев записываться в русофобы? Мне лично (вот лично мне), советская история ьлиже и достижения безбожной власти коммунистов в области строительства счастья народного гораздо более наглядны и ценны, чем метания РПЦ между кормушкой и Господом!

И попытки примирить эти два несовместимых мира - это химера.

Либо ты коммунист, либо ты православный, либо ты ни то ни другое.

И, да:не стоит коммунистов по партбилету определять. Не все носители партбилета достойны этого высокого звания.

Если бы РПЦ к званию священника так же относилась, как Ленин к званию коммуниста-львиная доля претензий к РПЦ у атеистов отпала бы, я уверен!

Кому: Cat520i, #1673

> Извини за переход на личности — тебя только вера удерживает от самоубийства, что ли, с такими настроениями?

А кто тебе сказал что у меня такие настроения? Я всего лишь пытаюсь показать что вера, какая бы она не была (ислам, христианство, буддизм, иные религии) хоть какой-то смысл жизни в принципе дают человеку + основные установки что есть хорошо и плохо, как лучше делать - а как не делать.

> Мне, атеисту, просто приятно жить. Улучшать в меру сил мир вокруг меня, детей растить. Какое мне дело до того, что будет через триллион лет? У меня задача два, максимум три поколения вперед. Но это не эгоизм "надо прожить кошерно, а там хоть трава не расти".

Ну приятно жить - ну замечательно, обычный инстинкт - не более. Но разве ты сам никогда не задумывался а для чего это все глобально? Вот вырастишь ты детей своих, вот появятся внуки и у тебя, ну и ? Без какого-то смысла жизни все это все равно превратиться в собственный эгоизм - ибо дети и внуки тебе как индивиду-атеисту скорее будут необходимы чтобы было кому в будущем тебя, старого, с ложечки кормить и ухаживать.

Вот ты, атеист, поставил себе задачу на срок 2-3 поколения, а какова конечная цель которую ты придерживаешься? Для чего ?

Кому: bqbr0, #1684

> Таинства церковные толковать всуе — это идиотия. От идиотии всплывают формулировки типа «поедание плоти». Повторяю, от идиотии. Возможно, намеренной.

Открываем Священное Писание:
[Ядущий Мою Плоть] и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:54)

Кстати, для всех атеистов, см. факт: легендарный конструктор Михаил Калашников был ярым коммунистом, но под старость лет тем не менее принял православие http://www.tvc.ru/news/show/id/28013

Может быть все дело в том, что у каждого путь к вере, скажем там, свой? Что, как считаете, побудило его столько существенно поменять свои взгляды ?

Кому: bqbr0, #1684

> Выше десантник отметился, так что вопрос: не хочешь ли ты 2 августа пойти объяснить православным десантникам, что они ритуальные каннибалы?

У вас по существу есть аргументы?

Кому: Папа МИШКА, #1659

> вот верите, или нет, но почти у всех тутошних атеистов к верующим(именно к верующим) претензий нет.

Ну это примерно как нет претензий к вегетарианцам. Пока они не начинают бороться с права животных.

> а вот поведение РПЦ и ее адептов- настораживает и раздражает.

Основная претензия - что РПЦ что-то делает не внутри своей паствы, а смеет лезть в светские дела. Одни предполагают, что РПЦ должна быть в своём праве наравне с любой захолустной сектой. Другие говорят об отдельных случаях перебора. Очень трудно оценить, насколько РПЦ лезет "не в своё дело", перейти от отдельных эпизодов к общему пониманию.

Кому: tvmaster, #1677

> Я приму любой голос и любое действие Церкви, как истину, ибо я точно знаю, что это действует Христос

Вот именно поэтому так много народа не хочет запаривания мозгов со школы их детям. Чтобы дети хоть своей головой немного могли думать, а не "точно знали" и "принимали любое действие как истину".

Кому: Simba, #1660

> Хозяин - не совсем враг. Борьба против ига начала более менее постоянно вестись только с великой замятни и ослабления Орды

Только Орда хозяином стала для церкви очень быстро - со времён Батыя. Князья ещё сражались, а Церковь уже призывала отказаться от борьбы и молиться, лишала тех, кто сражался, поддержки масс. И получала за это большие бонусы от ханов.

Можно это объяснять по разному и разными причинами. Но нельзя отрицать тот факт, что Церковь всё таки была на стороне врагов Руси.

И напомнил я про ярлыки после того, как тут Силантьев заявил, что Церковь никогда не была на строне врага и что именно она всегда сплачивала народ на сопротивление. То есть сказал неправду.