Зря спорите, господа славяне.
Вера и религия - вещи разные.
Например:
Католическое християнство это:
1. Сожжение инакомыслящих
2. Молчаливая поддержка травли евреев в WWII
3. Извинения Папы по этому поводу
4. Рэп в американских церквях
5. Толпы фанатов и просто убеждённых людей на похоронах того же Папы
6. Скурпулёзное изучение Библии с целью разгромить опонентов в споре
7. и т.д.
Это всё - религия.
А вот вера - она у каждого своя.
И живёт она в душе у каждого на разных основаниях - кто-то душонку свою спасти хочет, грешки отмолить, кто-то искренне верит в то, что если будет капать на мозги окружающим сделает мир лучше, кто-то дюже любит Родину и смешивает понятия Русь и христианство в благостном порыве :), кому-то просто жить скучно - вот и верит - как в 90-е на летающие тарелки народ вёлся...
Кстати если вера в Христа, Будду, Аллаха есть глубокое убеждение, то атеизм - тоже вера (в их отсутствие) :) Не судите за казуистику.
Ну так вот imho - когда 2 (и более) че спорят про то у кого вера толще - они не о вере спроят, а про религию флудят. Фанаты. [Пугливо крестится и выглядывает из-за монитора].
ЗЫ: Я - атеист по убеждениям - не надо на меня набрасываться.
ЗЫЫ: К ЗЫ - лежит в гробу атеист - одет хорошо, а идти некуда.... :)
>(проще говоря - не верящего в правильность делаемого)...
>Что ж, пожалуй, верно, так и любой кризисный психолог скажет. Нужна сильная мотивация: будь то уверенность, что это боженька наставляет тебя на путь >истинный, или что ты безмерно крут и еще поссышь у гадов на могилах....
Вы больно чистенько рассуждаете.
Психологи о другом пишут.
На войне человек нередко сталкивается с ее скрытой стороной.
Страшными вещами (казнями, изнасилованиями...) творимыми товарищами по оружию.
Вот тут любая праведная мотивация и летит нах. И крыша вместе с ней.
> 189 anonymous, 2005-05-03 16:53:44
>Извини, если я тебя нечаянно обидел. Это мысль вообще была, никто конкретно в виду не имелся.
Нет, не обидел. Я именно мысль подкорректировал от своего мнения. Знать хочется то, во что веришь. Узнавать что-то про другое - не всегда интересно. Если требуется стать профессиональным забарывателем - нужно знать, если нет такой цели - то необходимость знания не мотивирована. Но любой опыт веры - он всегда субъективный (относительная истина по класификации философов). Объективной или абсолютной истиной в верованиях не пахнет. Поэтому с удовольствием всегда слушаю, читаю сказки. Но верить не могу. Могу только получать удовольствие от сказок. У меня другой субъективный опыт. Например, ни разу не напивался до чертиков. Чертей не видел. Подозреваю, что их нет. Примерно так. А случаи видений Богородицы и прочих из команды - очень похожи на случаи видения чертиков у больных белой горячкой. По формальным признакам.
>Глупо, к сожалению, можно выглядеть всегда.
Можно всегда. Но это не одинаково легко. :) Выдавать опыт субъективных переживаний за абсолютную истину можно. Но не со всеми одинаково хорошо получается. (Я не про Вас, я про религии вообще).
>А еще есть сравнительное, оно же обличительное, богословие. Там вообще братья братьев грязью поливают, кому интересно - почитайте. Что касается философии - сейчас в кандидатском минимуме и вопросы по новой хронологии Фоменко встречаются. Получите, так сказать, полный комплект - и историю, и философию:) И что?
В философии предложена точка отсчета - что можно считать истиной, и какой именно, что нельзя. На этой точке отсчета много чего держится. Намного уже больше, чем есть в религиях. Другой такой точки никто не предлагает. Предлагают понимать как хочешь, и заблуждаться в меру способносей. А "Братьев грязью" - этого везде достаточно. Ни веры не добавляет, ни знаний. Навыки поливания отточить можно. И только.
>В синагогу обратись с этим вопросом. Серьезно...
Можно сказать обращался. Далеко не каждый служитель в любой конфессии и любой религии готов к каким-либо объяснениям. Обычно (или чаще) предлагают оценить всю красоту КАНОНА. И не мучить себя (и его) вопросами. А после литра просят не смущать их дух, которому и так не просто.
Логики в религиях искать глупо. Заповеди давно все в конституции и уголовном кодексе. Чего точно в религиях нет - это прогресса познания. Потому и удел они для тех, кого познание с прогресом пугает. Вероятно.
184 blanca
>один из вариантов понимания фразы "в окопах нет атеистов"....человек, ходящий под смертью, должен твердо знать, зачем он это делает, и верить, что он делает верно...
В окопе надо думать о жизни и тогда всё у тебя получится. Твоя смерть не нужна никому - ни тебе, ни твоим близким, ни твоей стране. Она как это не странно не нужна даже твоему врагу - потому-что ему придётся искать нового врага, и возможно этот враг будет сильнее его. По своей природе люди не любят перемен, недаром есть ругательство - чтобы тебе жить во время перемен. Если после боя ты остался жив, то будет ещё бой, даже если этот ты проиграешь.
> Ну, а что ты знаешь про мой подход-то? К чему ты все это написал? Никак понять не могу.
Есть несколько причин, по которым я все это пишу, в том числе мне интересны особенности проявления психического заболевания "религия" в форме веры в Бога. Заболевание это жестоко эксплуатируется, а больные активно распространяют заразу, инфицируя ею своих детей. Что, наряду с другими элементами воспитания, делает их жизнь ничтожной, пустой, и несчастной, что сейчас принято за нормальное положение вещей, и круг остается непрерывным. Случилось так, что мне подобную жизнь есть с чем сравнить, и меня такое положение дел в нашем мире не устраивает, в нем живут люди, которых я люблю, в нем растут дети, на ежедневное травление которых я не могу смотреть сложа руки. Революций я конечно устраивать не собираюсь, но по мере сил и текущего понимания я хочу способствовать постепенному размыканию круга, по которому все человечество накаталось уже до тошноты.
Я не кричу "вера в Бога - зло". Я хорошо понимаю, что это только внешняя форма, в которую, пока она вообще есть, пока она необходима человеку, можно вложить вещи подчас совершенно противоположные. Можно - мудрость и дорогу к развитию, а можно то, что мы имеем в большинстве случаев. Я видел людей, которые, будучи верующими, как ни странно, являются на порядки менее религиозными, чем так называемые атеисты. Их терминология и мне не очень симпатизирует, и интерпретации их не безошибочны, но они имеют некоторое реальное представление о том, что они говорят. Я прошел по ссылке на тексты Александра Семенова-Тянь-Шанского, которую здесь сообщили, немножко почитал, про "время и вечность", еще кое-что и вижу еще одного человека, с которым возможно интересно поговорить, а не перемолоть пустые звуки.
Единицы, следуя своей вере, постепенно становятся настоящими людьми, с более чистыми умами и сердцами. Что не отменяет большинства, которое использует форму религии как помойное ведро, поскольку вложить туда кроме как помои, им больше нечего.
И тогда это скопище помоев становится источником крайне заразных болезней, с раннего детства превращающих людей в идиотов, жизнь которых незавидна.
Не примите за богохульство, несколько конечно всё утрировано.
Бог <-> товар. (лопата)
Вера <-> потребительское свойство товара. (копать)
Религия <-> продвижение товара. (продажа товара потребителю)
Паства <-> потребители. (копают)
А товары бывают разные, главное чтобы покупались хорошо.
# 202 AYS, 2005-05-03 18:14:48
>Вот тут любая праведная мотивация и летит нах. И крыша вместе с ней.
Я говорил о праведной?! О сильной! Как тут замечали камрады, вся система координат "добро-зло" зависит от выбранной тобой точки начала координат. :-)
# 204 andi, 2005-05-03 18:22:18
>В окопе надо думать о жизни и тогда всё у тебя получится. Твоя смерть не нужна никому - ни тебе, ни твоим близким, ни твоей стране
"- Зачем люди на смерть идут?
- Зачем? За жизнь! Всем хорошей жизни хочется." кф "Чапаев :-)
Есть несколько причин, по которым я все это пишу, в том числе мне интересны особенности проявления психического заболевания "атеизм" в форме неверия в Бога. Заболевание это жестоко эксплуатируется, а больные активно распространяют заразу, инфицируя ею своих детей. Что, наряду с другими элементами воспитания, делает их жизнь ничтожной, пустой, и несчастной, что сейчас принято за нормальное положение вещей, и круг остается непрерывным. Случилось так, что мне подобную жизнь есть с чем сравнить, и меня такое положение дел в нашем мире не устраивает, в нем живут люди, которых я люблю, в нем растут дети, на ежедневное травление которых я не могу смотреть сложа руки. Революций я конечно устраивать не собираюсь, но по мере сил и текущего понимания я хочу способствовать постепенному размыканию круга, по которому все человечество накаталось уже до тошноты.
Я не кричу "неверие в Бога - зло". Я хорошо понимаю, что это только внешняя форма, в которую, пока она вообще есть, пока она необходима человеку, можно вложить вещи подчас совершенно противоположные. Можно - мудрость и дорогу к развитию, а можно то, что мы имеем в большинстве случаев. Я видел людей, которые, будучи атеистами, как ни странно, являются на порядки более религиозными, чем так называемые верующие. Их терминология и мне не очень симпатизирует, и интерпретации их не безошибочны, но они имеют некоторое реальное представление о том, что они говорят. Я прошел по ссылке на курс материалистической философии, которую здесь сообщили, немножко почитал, про "время и вечность", еще кое-что и вижу еще одного человека, с которым возможно интересно поговорить, а не перемолоть пустые звуки.
Единицы, следуя своим атеистическим убеждениям, постепенно становятся настоящими людьми, с более чистыми умами и сердцами. Что не отменяет большинства, которое использует форму безбожия как помойное ведро, поскольку вложить туда кроме как помои, им больше нечего.
И тогда это скопище помоев становится источником крайне заразных болезней, с раннего детства превращающих людей в идиотов, жизнь которых незавидна.
И что? Люди - вообще дерьмо. Иначе Христу незачем было бы на кресте страдать.
Интересная весчь о которой все верующие знают, но почему-то не признают: Атеизм, сатанизм и прочие еретические направления возникли не сами по себе, а на базе христианства. Я бы даже сказал как противодействие ему.
Вот интересно: нравиться, скажем, человеку заниматься проектированием экструдеров на дому. Сидит он, рисует их на ватмане, на кулькуляторах что-то считает... Ну, посмотрим мы на это, подумаем и скажем - "Он Увлечённый Человек. Может что-то путное получиться." А может быть мы скажем "Ну какой же фигнёй человек страдает!". Но мы ведь не будем убеждать его в этом, ломать ему жизнь, настаивать на своём. А почему? Imho потому что и он нас не трогает и не заставляет ни глаза по ночам портить, ни золотых рыбок в унитазе разводить...
Ну так где же, блин, ваше смирение, господа верующие?
Ну не интересна мне ваша хоббя! Почему где тока не зайдешь, туды видишь ваши posts, проповеди, попытки убедить всех (в т.ч. меня) в вашей правоте? А ну попробуйте по улицам походить и хоббитизьм попроповедовать или с горящими глазами убеждать всех, что надо модельки вертолётов из бумаги/картона клеить!
Дико? Ну дык! А вы то чево делаете? Фуууу! Спамеры!
ps: Кстати мне тут чёто письма электрические начали приходить (по 2 за раз) про то что надо душу спасать. Вот и думаю - толи в церковь пойти расплеваться, толи адрес сменить. :) Толи это знак Божий - правда, помирать пора уже?
Отрывок по теме:
"- Но, знаете ли, до сих пор я вообще не верил в Бога.
- С моей точки зрения, существование Бога или богов очевидно и неизбежно. Верить в Бога столь же легко и естественно, сколь верить в яблоко, не более и не менее. Только одна вещь стоит на пути к этой вере.
- Какая же?
- Принцип Бизнеса, который более фундаментален, чем закон всемирного тяготения. Где бы вы ни оказались в Галактике, повсюду вы найдете бизнес: пищевой и строительный, военный и мирный, правительственный и, конечно, Божественный, который называется религией. И это самая предосудительная линия поведения. Я могу целый год рассказывать вам о порочных и грязных идеях, которыми торгует религия, но вы наверняка слышали о них и раньше. Но я сейчас имею в виду одну черту, которая лежит в основе всех молитв и которая кажется мне особенно противной
- Какую же?
- Глубочайшее, фундаментальное лицемерие, которое лежит в основе религии. Судите сами: ни одно существо не может молиться, если оно не обладает свободой воли. Однако свободная воля свободна. И, будучи свободной, она неуправляема и непредсказуема. Поистине Божественный дар. Необязательность делает возможным состояние свободы. Существование в состоянии свободы - увлекательная штука, причем таким оно и задумывалось. А что предлагают религии? Они говорят: "Превосходно, вы обладаете свободой воли, чтобы стать рабами Бога и нашими". Какое бесстыдство! Бог, который и муху не обидит, изображается этаким верховным рабовладельцем! Да услышав это, каждое существо с душой должно взбунтоваться. Богу надо служить по своей воле или не служить ему вообще. Только таким путем ты сохраняешь верность себе и дару свободу воли, Богом данному.
- Кажется, я вас понимаю, - сказал Кармоди.
- Возможно, я изложил это слишком сложно, - подолжал Модсли. - Но есть и более простая причина, чтобы избегать религии.
- Какая же?
- Стиль. Напыщенный, увещевающий, болезненно-слащавый, покровительственный, искусственный, скучный, насыщенный смутными образами или громкими лозунгами, пригодный только для чувствительных старых дам или малокровных детишек. Нет, в церкви я Бога не найду, даже если и пойду туда. У этого старого джентльмена слишком много вкуса и твердости, слишком много гордости и гнева. Не могу поверить, что он в церкви, и точка. А зачем я пойду туда, где Бога нет?" (с) Р.Шекли. "Координаты чудес".
:)
Методичка о том, как следует, чего не следует, что категорически не допустимо, и каким образом надлежит ДУМАТЬ (!) дабы не допустить намека на возникновении хотябы тени мысли, могущей привесть к сомнениям что Бог не так уж ?бесконечен и непостижим?.
?и собственно единственное, что нам дано понять, это Его бесконечность и непостижимость?
"Апологетика, богословская наука, опровергающая нападки на нашу веру, пыталась в прежнее время согласовать данные исторических и естественных наук с библейскими. В наше время она ограничивается указанием на то, что истины Библии и науки, как относящиеся к разным областям знания, не могут друг другу противоречить."
:) :) :)
Очень много жестких установок и ограничений. Слишком много. Никак не обоснованных. Целесообразность - в самоподдержании. Которое никуда не ведет.
>Интересная весчь о которой все верующие знают, но почему-то не признают: Атеизм, сатанизм и прочие еретические направления возникли не сами по себе, а
>на базе христианства. Я бы даже сказал как противодействие ему.
Веришь ли, до пришествия Христа тоже были атеисты и сатанисты...
>pps: С 1-м мая всех.
Воистину воскресе.
2 # 211 Erik
>Методичка о том, как следует, чего не следует, что категорически не допустимо, и каким образом надлежит ДУМАТЬ (!) дабы не допустить намека на
>возникновении хотябы тени мысли, могущей привесть к сомнениям что Бог не так уж "бесконечен и непостижим".
Ну, для начала, это и есть методичка:) А про мысли - это для верующих написано. Атеисту вряд ли придет в голову, что Бог есть, но конечен и постижим:) Это камень в огород как раз вот фан-клуба, который много шумит и у проходящих мимо создает неверное представление о ВСЕХ верующих. Катехизис для того и пишется, чтобы в каждом приходе не устанавливалось свое исповедание. Хотя не всегда помогает...
> И что? Люди - вообще дерьмо. Иначе Христу незачем было бы на кресте страдать.
Торжественное фортиссимо. Вообще нет слов :)
# 211 Erik,
> Очень много жестких установок и ограничений. Слишком много. Никак не обоснованных. Целесообразность - в самоподдержании. Которое никуда не ведет.
Как раз читаю... Запутанно и архаично, аж мозги в узел заворачиваются. Но несмотря на это, в основе честное стремление к чему-то светлому, хотя и не очень ясному.
Жесткость тамошних выводов компенсируется их относительной честностью. В тексте напоминается об условности всех представлений и утверждений о Боге, о необходимости задействовать ум и делать выводы и сопоставления только после непосредственного духовного опыта. Что, на мой взгляд, намного важнее. Здоровье ума и аналитические возможности интеллекта - разные вещи. Второе само по себе ценности никакой не представляет, и в то же время легко обретается когда выздоравливает ум, после чего может быть использовано как полезный инструмент, если нужно.
А положение обычного человека в этом плане гораздо хуже :) Он считает, что его убеждения гибкие и обоснованные, в то время как в 99.9% случаев это совсем не так. Результаты плачевны... Как раз такой подход никуда и не ведет.
Много раз был с супругой в отпусках во Франции(католики), Германии(лютеране), Великобритании(англикане).
Никаких особых правил при посещении церквей в этих странах не заметил, разве что
мужчинам принято снимать головной убор в храме, особых экстраординарных правил для дам не наблюдалось.
Зато для дам у Русской Православной Церкви куча табу при посешении храма ( обязательное наличае головного убора, запрет ходить в брюках)
А всё потому что "у них главное - вера" а "у нас главное - обряд"
Вот такое вот личное наблюдение однако.
Ортодоксы они на то и ортодоксы.
ЗЫ: Русская православная церковь по дойчляндски - Russischen ortodoxen Kirche
или по аглицки - Russian Orthodox Church
2 # 212 anonymous
>Веришь ли, до пришествия Христа тоже были атеисты и сатанисты...
Хорошо. Немного поправлюсь - не в качестве противодействия христианству, а в качестве противодействия господствующей религии. (Надеюсь, господствовавшие культ Сета или веру во владыку Янь Вана ты не будешь называть сатанизьмом?). Впрочем, это замечание было по форме, а не по сути.
# 209 Roman666
Есть весчи которые не подчиняются законам природы, когда Ньютон это понял он ударился в толкование библии.
Не важно что произошло важно какой эффект произвело. Это как ткнуть пальцем и зажечь свет (или произвести ребенка), подсчитывать КПД этого действа бессмысленно.
># 215Iceshine
>Как раз читаю... Запутанно и архаично, аж мозги в узел заворачиваются. Но несмотря на это, в основе честное стремление к чему-то светлому, хотя и не очень ясному.
В основе лежит "стрелка компаса". Причем не важно, куда она указывает. Главное (цель повествования) чтобы не отклонялась.
AYS
Вот поверишь ли, когда ты ходишь под смертью - о жизни не думаешь. Ты ей радуешься как сумасшедший, это да. Это вообще кайф малоописуемый - осознание того что ты, черт побери жив, что солнышко светит, что трава зеленая а земля черная, что ночью звезды на небе появляются. Никакой наркотик, никакой секс с самим фактом того что ты жив не сравнятся по определению.
И тут выясняется, что тебе опять идти в патруль. Надо. И вот чтобы встать и пойти, надо верить в то. что это не просто надо - что это дороже такой вот бесценной твоей жизни. Способы сделать это придуманы давно - начиная от муштры, вбивающей императив безусловного подчинения, продолжая пистолетом офицера и обещаниями твоих же товарищей пристрелить как собаку и заканчивая заградотрядом и СМЕРШевцами. Но лучшим - лучшим признана именно вера потому что она наиболее естественна для человека и наименее ломает его психику.
Блин, что-то я увлекся.
Роман666.
В общем-то правильная мысль о том, что атеизм и сатанизм (под сатанизмом будем понимать религию, являющуюся инверсией господствующей) возникли во многом как противодействие. Вот только вывод из нее отсутствует - о разрушительной роли и того, и того (причем разрушительной по определению). А тема эта интереснейшая и жутенькая, потому что отрицание религии (как системы ценностей и мотиваций) каждый раз приводило к рекам крови и изломам судьбы всего человечества. Да и сейчас на результаты можно полюбоваться в полной мере, достаточно на мир посмотреть (вот за что ненавижу "демократов-либералов", так это за непонимание фундаментальных вещей и "научный атеизм").
А отрывок из Шекли не замечательный. Он, Шекли то есть, молодец, но в приведенном тексте есть два весьма спорных и фундаментальных момента. Первое - о свободе воли, потому что исключен пункт сознательного ее ограничения, без которого свобода превращается в анархию. Второе - постулат Стиля - "скушный, слащавый". По моему опыту - это далеко не так, потму что церковь - она большая, и умных людей там хватает. Мне повезло - я таких находил.
:) За границами не был, спасибо за замечание. Тока говорил я не о католичестве одном - а о вере и религии в сравнении. Кстати не так давно люди, не ходившие вообще в такую замечательную европейско-католическую церковь (да и в православную тоже) привлекали к себе весьма косые взгляды прихожан и властей (механизьм принуждения для выполнения определённых табу в действии).
2 # 219 прапор
>Есть весчи которые не подчиняются законам природы, когда Ньютон это понял он ударился в толкование библии.
>Не важно что произошло важно какой эффект произвело. Это как ткнуть пальцем и зажечь свет (или произвести ребенка), подсчитывать КПД этого действа бессмысленно.
Читаю свой коммент, пытаюсь понять, где я там КПД считал?...
:) А вот Толстой Л.Н. когда понял, что нет никакой ложки, вообще чудеса творил...
2 218 Alexis
>надо говорить, не ЗЫЫЫ а ЗЗЗЫ :) учись, штудент
Случай из жизни, реальный, со мной.
Про мироточение. Лет 10 назад я строил себе дом. Один уезжающий сосед по случаю предложил мне купить у него кирпич, что я и сделал. Кирпич был добротный, старый отколоть от него половинку или четвертинку стоило большого труда. Этого кирпича хватило мне как раз на одну внутреннюю стенку. Так вот на этой стенке в некоторых местах по контуру кирпича , сквозь штукатурку, при определённых температурно-влажностных условиях собирались капельки какой-то херни, но не воды это точно. Попытался выяснить, что это за кирпичи. Оказалось раньше была церковь, её сломали , кирпич растащили на хозяйственные нужды, печки и т.д. Кирпич гигроскопичен, впитывает в себя и воду и масла различные. Потом при создании определённых условий из него это всё выделяется. Всё подчиняется законам природы, даже ум человеческий. Точность проведённых измерений зависит от точности измерительного прибора. То есть одни когда обычной линейкой невозможно измерить длину кривой линии ударяются в толковании библии, другие придумывают курвиметр и им пользуются.
>В общем-то правильная мысль о том, что атеизм и сатанизм (под сатанизмом будем понимать религию, являющуюся инверсией господствующей) возникли во многом как противодействие. Вот только вывод из нее отсутствует - о разрушительной роли и того, и того (причем разрушительной по определению).
Если разрушительность атеизма - отрицание религии, то как относиться к 1-й (ПЕРВОЙ!) заповеди? Тоже разрушение религии (язычества и т.д.)? А право разрушать кто давал? Бог? Добрый чувак... :)
>А тема эта интереснейшая и жутенькая, потому что отрицание религии (как системы ценностей и мотиваций) каждый раз приводило к рекам крови и изломам судьбы всего человечества. Да и сейчас на результаты можно полюбоваться в полной мере, достаточно на мир посмотреть (вот за что ненавижу "демократов-либералов", так это за непонимание фундаментальных вещей и "научный атеизм").
Послушай себя, че! "НЕНАВИЖУ!" Спокойней надо быть.
Просто вера в бога, или вера в его отсутствие никогда к конфликтам не приводят.
К изломам судьбы приводят конфликтные ситуёвины. А ситуёвины такие возникают когда одному человеку надо что-то от другого, а он этого отдавать не хочет. Например, тебе надо, чтобы я в бога поверил (знаю, что не надо, это я для примера). А я этого не хочу. А ты начинаешь меня в этом убеждать. А я начинаю грязно ругаться. И т.д. - до мордобития [умиротворённо улыбается]. Или я тебя убеждаю, что надо бросать всю эту фигню. А ты бросать не хочешь. И т.д. - крестом по тыкве...
Почему еретиков жгли? Потому что, суки, не желали в лоно церкви полезать.
Почему учёных жгли? Потому что, гады, не верили, что Земля - центр мира.
Почему крестовые походы такими кровавыми были? Потому что Церковь во имя своих интересов провоцировала религиозный фанатизм в войсках.
Только не надо приводить в опровергающий пример фильм "Warlock" и сцены из первого варкрафта... (там где попы солдат лечуть)
Почитай "1001 ночь" - ту самую... Почему-то там и христиане и жыды имеются среди арабов и никаких подковырок на их счёт нет... Хотя произведение вроде как очень не детское...
Кстати, научный атеизм придумали не демократы (вообще не связано никак). И imho, фундаментальность веры... чё то вроде не доказана она - до сих пор народ пыжиться - дырки в библии толкованиями закрывает.
ЗЫ: Я не пытаюсь убедить тебя в том, что религия - это плохо. Просто немного задолбала нарастающая агрессия со стороны верующих (раньше бабок, а теперь и молодёжь чёто увлеклась). Вот самому агрессию выражать нельзя - обижу чуйства религиозные. Да и не хочется [Смиренно вздыхает и думает "Да пошло оно всё нах!"]...
> Да и сейчас на результаты можно полюбоваться в полной мере, достаточно на мир посмотреть (вот за что ненавижу "демократов-либералов", так это за непонимание фундаментальных вещей и "научный атеизм").
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Сейчас ничего не делает церковь. :)
Goblin,
А если таки снимут новый выдающийся культовый мегаблокбастер? "Божья Искра" воскреснет? Даешь "Второе пришествие" студии и "Апокалипсис"! А то не по-христиански как-то. :)
Да. В мысле разговор интересный завязывается. Это я люблю.
Я не могу быть спокойнее в том, что касается судьбы моей страны и моего сына. В существующей и навязываемой сейчас "либерастами" картине мира перспектив у России нет вообще никаких. Вернее, перспектива есть, она видна четко и незамутненно - скатиться до состояния Африки (вы в курсе, что там творится последние лет двадцать? весело там, аж до усрачки), только круче, потому что климат у нас гораздо говеннее при худших стартовых ресурсах. И если чего - первые лет десять будет гражданская война города и села (вы думаете это у нас зажигали - вы так лучше не думайте, потому что аналогов Вандеи Россия не знала, слава богу), а потом, когда народец крепко подвымрет, перейдем к классической и веками проверенной пропорции город/село 15/85. И будет это жопа большая и окончательная. А я этой жопы своим детям не хочу. Dixi.
Теперь о том, чем страшен атеизм и сатанизм и почему под ними всегда лежит кровь.
Дело вот в чем. Философия (наука весьма полезная) говорит - любое развитие возможно только за счет усложнения системы. Человек - существо общественное, вне общества он максимум существовать может, потихоньку теряя разум. Но вот для того, чтобы общество существовало - для этого необходимо, чтобы человек выполнял несколько элементарных правил поведения в этом самом обществе, и чем общество сложнее, тем этих правил больше и тем жестче их надо блюсти. Вот на этом этапе и появляется важнейшая функция религии - фундаментальной, неоспоримой основы для кодекса морально-этических норм, обеспечивающих приемлимое существование каждого отдельного человека в обществе. Некоторые исследователи (в частности, В. Крапивин)используют термин "сверхавторитет" для описания такой вот фундаментальной, неоспоримой (не потому что нельзя, а потому что никто этого не делает) силы, которая своим авторитетом поддерживает на плаву нормы жизни. Плюс (важный плюс) появляется очень мощный объединяющий фактор - общность веры (не надо его недооценивать, он очень силен).
Потом происходит вот что. Кто-нибудь поднимает вопрос существования бога и говорит: нет его, это всё поповские сказки и опиум для народа. И в Библии дыра на дыре, и сами герои там далеко даже не ангелы - а мы чем хуж?. А на самом деле бог - он в душе у тебя, и если он тебе лично ничего не говорит, значит никаких заповедей и нет, это всё церковники придумали, чтобы с тебя лишнюю монетку содрать. И герои ваши не герои вовсе, и святые на самом деле водку жрали и баб портили, и Жанна Д'Арк шлюхою была и скотоложицей, и в помощниках у нее упыри были (а что, и правда был как минимум один), и вообще, наука правит миром, а не замшелые древности. Так что долой веру и да здравствует наука и научный атеизм. И вот как только эта идея более-менее распространится, вдруг выясняется, что морали-то нет, делать можно всё, чего хочешь, потому как мирская власть - она не всеведуща, ее при случае и запугать, и подкупить можно, и спрятаться, и вместо себя подставить кого-нибудь. И вообще, на первое место выходит целесообразность и революционная справедливость. А следом за ней всегда приходит кровь, и крови этой много, потому что отсутствуют тормоза как таковые.
Вот сейчас очень любят цитировать Булгакова, устами профессора Преображенского сказавшего "Разруха - она в головах". Так вот, именно с атеизма и начинается разруха в голове, потому что отрицая ценности старые он не дает ценностей новых, оставляя голую целесообразность.
О сатанизме и говрить не хочу, потому что он вообще построен на разрушении ценностей и замене их одной-единственной - удовлетворением своих потребностей любой ценой.
P.S.
Самые кровавые периоды в истории Европы и во многом мира были связаны как раз с ломкой ценностей - это войны при смене католицизма на протестанство и колониальные дела протестантов же. Ну и революция во Франции как апогей отрицания старых ценностей. Крестовые походы и близко не лежали к ним.
># 219 прапор, 2005-05-03 22:55:35
>Есть весчи которые не подчиняются законам природы, когда Ньютон это понял он ударился в толкование библии.
Из ударения в толкование библии Ньютон никогда и не выходил. Так что этого "когда" просто не было. Но вы правы, в последующие времена с другими учеными такое зачастую происходило. Здесь, правда, есть рад определенных "но". Во-первых, необъяснимые вещи они, как правило, находили не в той отрасли знания, в которой были специалистами. Во-вторых, от факт обнаружения необъяснимого не обязательно ведет к религии, могут быть и другие пути. Например, можно остаться со своими старыми взглядами, а необъяснимое просто отрицать. А можно, несмотря на соблазны, это необъяснимое попытаться объяснить. Необъяснимое, оно только сегодня выходит за рамки понимания, про завтра никто не обещал. И тогда оно просто включается в описание природы. В словосочетании "законы природы" есть логическая ловушка - оно говорит лишь про известные _человеку_ на данный момент законы. Воспринимать их как абсолют - великая глупость.
Erik
Вот так вот, навскидку, сказать что церковь ничего не делает - это однозначно виден эксперт. Я бы прямо таки сказал Атец даже. Мегаатец в смысле. Церковь-то как раз и делает, из всех своих сил не скажу каких - только вот действия у нее всё более антирелигиозные.
Одно то, что пидорам венчатся разрешают - это такое мегадеяние, что за него за одно кое-кого надо бы на хлеб с водой пожизненно, в келью для размышлений (есть такое чУдное изобретение, темная и очень тесная, и дверь снаружи запирают). И то, что пидоров в своих рядах держат, не особо скрываясь - туда же.
Но, обратно же, я не об этом.
Сейчас идет (а много уже где прошло) замещение сознания общественного, социального, на сознание дискретное, конкурентное. Получается из этого... ничего хорошего из этого не получается, потому что в базовые императивы поведения заносятся конкуренция и право сильного. Вы послушайте сейчас наших политиков: каждый говорит - конкурентоспосбность, конкуренция, конкурент... При этом однозначно говорится: если ты неконкурентноспособен, жить ты не должен. В смысле, тебя не убьют, нет, тебе просто дадут подохнуть с голоду или заставят заниматься тем, чем остальные по той или иной причине заниматься не могут или не хотят, не считаясь с твоим мнением.
Это уже не ошибка. Это именно сознательные действия, неплохо просчитаные и качественно осуществляемые. Это - как раз пример применения другой, отличной от классической, системы ценностей.
Читал внимательно. Увидел ответ на долго мучавший меня вопрос "Как использовать религию в целях получения счасьтья". Проникся.
Очень "целесообразно" и практично всё изложено. Только вот некоторые неясности остались:
1. Я говорил о конфликтных ситуациях - когда один че впаривает другому свои (пред) убеждения. Атеизм сам по себе тут не причём. И религия тоже... А при чём тут их КОНФЛИКТ. Вот наверно и не стоит конфликтовать. И не стоит спамить неверующих без их просьбы - такое поведение как раз ведет к конфликтам.
2. Объединяющая роль церкви неоспорима. Я щас не буду ехидничать по поводу того, что натворили объединенные ею люди в средние века. Только можно ведб объединить людей и по-другому. Например: Наша демократия - лучшая в мире! Мы несём свет в другие страны! Мы - самая лучшая нация! Мировая революция победит! ... всех стран, объединяйтесь! Это примеры пропагандистского объединения. Есть ещё способы - запугивание, слежка и т.д. Такими способами тоже можно добиться многого и воспитать веру (не в бога, а в концепцию - даже в хорошую) тоже можно. И насадить моральные запреты тоже.
Тока не надо говорить, что это неправильные методы - главное они цели достигают.
Почему-то верующие считают, что только они несут в массы просветление и мораль. Хммм...
# 228 blanca
Этож как же так получилось, что в христианской России вруг бац, и революция? И бывшие христиане с булыжниками в руках церкви фигак, и снесли?
Наличие либо отсутствие веры в одного либо другого бога не является причиной революционных потрясений. О причинах революций Маркс написал. Верхи не могут, низы не хотят. И поголовная религиозность (верхов и низов) не спасает. И не играет роли.
Если есть причина - будет потрясение.
"разруха в головах" - да. Только ни религия ни атеизм сами по себе разруху из голов не устраняют.
>Так вот, именно с атеизма и начинается разруха в голове, потому что отрицая ценности старые он не дает ценностей новых, оставляя голую целесообразность.
Подозреваю, что Вы "чудно сохранились в этом море информации".
У любой религии и атеизма совершенно одинаковые ценности - человеческие. Любые другие электорату не интересны. Только религия - это "фетиш компаса".
# 231 blanca
Как мегаэксперт, объясняю.
> Да и сейчас на результаты можно полюбоваться в полной мере, достаточно на мир посмотреть (вот за что ненавижу "демократов-либералов", так это за непонимание фундаментальных вещей и "научный атеизм").
Церковь сейчас не рулит в политике. Ни во внешней, ни во внутренней. Сооветственно и ответственность за ситуации - не на них.
>Сейчас идет (а много уже где прошло) замещение сознания общественного, социального, на сознание дискретное, конкурентное.
Как мегаэксперт опять же. Конкурентное сознание было всегда. Всегда и будет. Везде. Если конкурентному сознанию поставить общественно-социальные цели, то оно добьется результатов. Если любые цели поставить сознанию "замещаемому", то ничего, кроме истерической общственно-политической телепередачи создано не будет.
to blanca
>При этом однозначно говорится: если ты неконкурентноспособен, жить ты не должен. В смысле, тебя не убьют, нет, тебе >просто дадут подохнуть с голоду или заставят заниматься тем, чем остальные по той или иной причине заниматься не могут >или не хотят, не считаясь с твоим мнением.
дык... а как иначе? это же как естественный отбор - слабые дохнут. хотелось бы "от каждого по способностям каждому по потребностям" и вечной идилии, тока вот не получается чего-то :(.
Roman666
По первому вопросу. С разными убеждениями религия научилась справляться еще черт знает когда. Те же самые мусульмане, был у них такой шикарный термин "люди книги" - мусульмане, христиане, иудеи - которые считались скорее различными ветвями одной общей веры чем религиозными врагами. На Востоке еще круче - там пошли процессы создания синтетических религий, не конкурирующих между собой (в Японии буддисты и синтоисты не всегда друг друга разделить могут, а народ так и к тем и к тем ходит за милую душу, в Китае какого только спектра религий не было, в Индии мусульмане прекрасно ужились с буддистами и не только с ними).
Это я к тому, что "спам" религией не очень поощряется и чаще всего имеет под собой ну совершенно мирскую основу. Типа, как Владимир Красно Солнышко решил, что надо бы одну религию ввести для удобства управления - и ввел; причем по большому счету оказался в общем-то прав с идеей, вопросы насчет реализации правда остались, не лучше бы был ислам или католицизм. Так что можете всех достающих вас совершенно спокойно посылать по любому адресу, с позиций религии права навязывать вам веру они не имеют.
Тперь по второму вопросу.
Ну, во-первых, не объединенные, а разобщенные различными церквями и религиями. И самая большая кровь в Европе как раз и началась с появлением протестантизма и "научного мировоззрения" - история об этом весьма даже наглядно говорит, если отвлечься от ее трактовки и взять только голые факты. Оччень интересно получается, если почитать и посчитать.
Во-вторых, с технической точки зрения нет принципиальной разницы между верой в неизбежность победы коммунизма и верой в приход царствия божьего и загробный мир. Тут ты прав, спорить не буду. Да и "демократия" где-то в той же области обретается, хотя и слабее несколько из-за отсутствия четко выраженного сверхавторитета и противоречия видимая простота-практическая нереализуемость.
А вот в чем неправ - так это во второй части сообщения. Никто иникогда не добивался изменения мировоззрения сугубо силовыми методами, вне зависимости от их жесткости и масштабности. Без идеологической подпитки и ясно выраженной идеи они эффект дают временный и неполный. Не зря товарищ Сталин (а он толк знал и в религии и в силовых методах) на эту тему сказал "Без идеи нам смерть". Да и мировой опыт о том же говорит - врага сначала надо смешать с дерьмом и представить нелюдью, а потом уже уничтожать, и будет тебе счастье.
Erik.
А вот вы и попались. Причем два раза.
Во-первых, я бы не назвал Россию православной страной. Вернее, правильнее будет так: при том, что значительная масса народа (крестьянство) было скорее верующей, на свой правда манер, элита была от идеалов православия далека невообразимо. Да и народ был... Вы знаете, что после отмены обязательной исповеди в армии число исповедующихся упало в десять раз? А что священнослужители в народе сколько уже веков рассматривались откровенно негативно? Про примету "встретишь попа-день насмарку" слышали?
А элита была поголовно "умная" и "западная", она к православию относилась примерно так же, как и вы - как к "опиуму для народа". Хотя, пожалуй, правильнее вот как будет: велась массовая и многоуровневая пропаганда ложности церковных идей и правильности "научного и современного подхода". А вот при этом почему-то напрочь забывается, что наука - она инструмент, типа ножа, ей можно хлебушек кромсать, а можно в подворотние людей резать, она от этого наукой быть ничуть не перестает; и мораль в науке отсутствует как явление, ее надо туда извне приносить.
Она, собственно, революция всегда и начинается с отрицания верхами основ общественной жизни - то есть сознательного отказа от норм религии. Блин, чую в конце концов придется развернутую статью писать на тему "Разрушение традиционного комплекса морально-этических представлений как необходимая часть революции". Ну да ладно, увидим.
Во-вторых, атеизм (образованный от слова teos и отрицающей приставки а) - это именно отрицание религии. Он, сам по себе, говорит "бога нет, потому что наука не нашла следов его существования и деятельности". Ценности - это другая опера, это уже господствующая идеология вносить должна.
>Теперь о том, чем страшен атеизм и сатанизм и почему под ними всегда лежит кровь.
Вот это "по-христьянски" видимо... всё в одну кучу ... браво.
Слабо сказать то же самое в глаза Нобелевскому лауреату - Академику Гинзбургу, самому известному атеисту из ныне живущих в России ?
>Самые кровавые периоды в истории Европы и во многом мира были связаны как раз с ломкой ценностей - это войны при смене католицизма на протестанство и колониальные дела протестантов же.
Браво...вы учебник истории читать не пробовали ? Например про конкисту (не путать с реконкистой) ? С историей реформации знакомы ?
># 236 blanca,
>Erik.
>А вот вы и попались. Причем два раза. Во-первых, я бы не назвал Россию православной страной...
Ни разу не попался. :) Я не называл ее "православной страной", а называл "христианской". :)
Но. Была в царской России "государственная религия". Со всем остальным (до слов " ее надо туда извне приносить") согласен полностью. С одной оговорочкой. Практически все (решающее большинство) поголовно были крещеными. При этом, как положено грешили и богохульствовали. Потому, повторюсь, что религия - "фетиш компаса". Она не ведет за собой никого и никуда. Потому, что куда вести - не знает. Ибо "компас" указует на "непостижимую бесконечность". Поэтому призывает только к исправному исполнению обрядов и соблюдению норм морали. Обряды - лишнее. Про мораль - ниже.
А люди в разное время жили. И при язычестве, и при многобожии, и при единобожии. Потрясения случались при смене религий (да и то не всегда). А в отсутствии "переходного процесса" жили устойчиво благополучно. И не имело значения, какая именно религия в данный момент господствует. Собственно не имеет значения, господствует ли вообще какая-либо религия. Главное для устойчивого благополучия - отсутсвие резких переходных процессов. "Переходной процесс" - это не только смена религий. Сегодня это не смена религий вовсе, вероятно.
А "Мораль" не является собственностью религии. Она есть в любом обществе. От отсутствия церкви и веры в бога мораль не исчезнет никуда. Нормы морали меняются. Опять таки независимо от религиозных установок и их наличия.
Вероятно можно сказать, что религия - форма существования морали. Но совершенно не единственно возможная. Мораль принимала форму религий вполне целесообразно. Теперь эта целесообразность совсем не та, что раньше. "Аморальность" - несоответсвие современным нормам морали (не формализованным должным образом кстати) - она всегда была, есть и будет. Одинаково как среди относящих себя к верующим, так и среди относящих к атеистам. Она не на вере держится. А на инстинкте выживания в стаде и выживания самого стада ("Стадо" - это не обидное слово в данном случае, это необходимость коллективного существования). И архетипах.
Рад, что мы единодушны в первом вопросе. Буду посылать. И детишку буду учить - чтобы сначала думал, чем тебя парят, а потом веники хвалил.
>А вот в чем неправ - так это во второй части сообщения. Никто иникогда не добивался изменения мировоззрения сугубо силовыми методами, вне зависимости от их жесткости и масштабности. Без идеологической подпитки и ясно выраженной идеи они эффект дают временный и неполный. Не зря товарищ Сталин (а он толк знал и в религии и в силовых методах) на эту тему сказал "Без идеи нам смерть". Да и мировой опыт о том же говорит - врага сначала надо смешать с дерьмом и представить нелюдью, а потом уже уничтожать, и будет тебе счастье.
А опять же - кто спорит?
Достаточно смешать с дерьмом и замочить десяток-сотню-тысячу своих, предварительно объявив их нелюдями. И остальные тут же проникнуться - "ага... их пришибли, нас нет, значит мы лучше. А почему мы лучше? Потому что делаем всё правильно - не так как нелюди. Значит надо делать всё ещё правильнее. А если и есть грешки - так они же маааленькие, а у соседа - вон какие большие - соседа надо завалить и заклеймить. Тогда мы станем ещё лучше и чище." Это всё стихийные процессы - их не надо провоцировать насилием - они сами пойдут, стоит только подтолкнуть.
Ясно выраженная идея? Это типа "Мы коммунисты (демократы, христиане, арийцы) лучше всех!"? Много ума не надо, чтобы пробудить в массах (в тЁЁЁмных массах) такую идею. Вот чтобы её удержать и продвинуть нужно что-то большее, например религия, национализм, демократия, коммунизм.
Кроме того, я не говорил про "сугубо силовые методы". Современное полицейское государство действует не всегда грубо - а вот эффект от неторопливого, целеустремлённого действия держиться дольше.
Хочу заметить, что религия в нашем споре выступает не как что-то уникальное, а как один из многих рычагов, которыми можно лупить народ по башке (или вести его к светлому будущему - как нравиться).
## 223 Roman666
>Читаю свой коммент, пытаюсь понять, где я там КПД считал?...
Так ты посчитай КПД своих коментов, если есть то аккуратнее, если не стремишся его выдать то и смысл?
2# 224 andi
>другие придумывают курвиметр и им пользуются.
Ну идиотом надо быть мерить курвиметром на дороге, для дороги и линейка пойдет, а если на глобусе...
Встать надо немного встороне , если получится то меряй.
Как взвесить воду находясь в реке? (Забыл кто спросил)
2 # 229 Raven
>Воспринимать их как абсолют - великая глупость.
На самом деле все что происходит никаким законам не противоречит, есть реальность и говорить что чего-то не может быть потому что противоречит ЗП, вот тут над здравомыслием собеседника можно думать. И если кто-то ударяется в те проблемы которыми раньше не занимался, то это не значит что он дилетант и недостоин внимания специалиста. Просто мог произойти качественный скачек. Т.е. разгорелась "Божья искра".
2 justman,
>Слабо сказать то же самое в глаза Нобелевскому лауреату - Академику Гинзбургу, самому известному атеисту >из ныне живущих в России ?
Легко! Давай его сЮда!
2 blanca
Решпектище за все!
# 225 Roman666,
>Почему еретиков жгли? Потому что, суки, не желали в лоно церкви полезать.
>Почему учёных жгли? Потому что, гады, не верили, что Земля - центр мира.
>Почему крестовые походы такими кровавыми были? Потому что Церковь во имя своих интересов провоцировала >религиозный фанатизм в войсках.
>Только не надо приводить в опровергающий пример фильм "Warlock" и сцены из первого варкрафта... (там где >попы солдат лечуть)
Вельми эмоцЫонально. Только, не могли бы вы все это на примерах подтвердить. Со сЦылками на компетентные источники. А то такое чувство, что вы чего-то не того начитались-наслушались-насмотрелись. Опровергать как-то некогда. Да, к тому же ты написал - "тебе водить" (с)
Что слабо сказать? Что атеизм является отрицанием веры в бога и всего связанного с ним комплекса (логика, брат)? Не слабо. Что ликвидация комплекса морально-этических ценностей всегда ведет к крови? Тоже не слабо. Или вы о чем?
И, кстати, я не отношу себя к христианам. Не срослось пока что-то у меня с Церковью.
Потом, извините, я не писал, что атеизм и сатанизм - это одно и то же. Это разные вещи, очень, но на определенном этапе результаты могут дать сходные; просто атеизм не является религией по определению и требует дополнительно наличия параллельной ему идеологии (если идеология грамотная, то функции атеизма сводятся к отрицанию старой религии в пользу новой), а сатанизм самодостаточен и противоестественен.
Да. Про учебник истории - это сильно. Я могу посоветовать то же самое и с неменьшим основанием. Потому как Реформация - это несколько веков крови, рядом с которыми крестовые походы как-то бледно смотрятся (историки, вот смешные люди, почему-то говорят, что Германия потеряла почти две трети населения, Чехия где-то уполовинилась, потери Франции никто особенно и не считал, но речь шла о миллионах). Вот где собака-то порылась.
Ну и конкиста - это пять баллов. Вы, надеюсь, в курсе, что так "сильно пострадавшая" Южная Америка заселена потомками испанцев и местных жителей, причем населения с чисто исконными корнями - процент весьма даже немалый? Что еще в 16 веке было принято официально (еще раз - ОФИЦИАЛЬНО) решение, по которому индейцы признавались такими же людьми, с душой и правами? Что аристократия индейцев получала европейские титулы? Что "злобные" испанцы проводили активнейшую миссионерскую политику, насаждая католицизм не столько мечом, сколько словом и примером? Что рабства среди местного населения не было, а привозные рабы появились довольно поздно, с отходом Испании с ведущих ролей?
А вот Северная Америка, где конкисты не было, почему-то местного населения лишилась. К чему бы это? И в Австралии его как-то маловато осталось, не кажется ли вам? И что-то странно, что с приходом "просвещенных" протестантов в Индии и Юго-Восточной Азии были зафиксированы первые случаи массового голода. Тоже, к чему бы это?
З.Ы. За сочинение спасибо, приятная. хотя и наивная вещь. Богословы могут с ней изрядно поспорить.
Камрады атеисты. Позвольте узнать ваше мнение вот по такому гипотетическому случаю.
Во время боевых действий в плен, ну, скажем, к чеченцам попадают два русских солдата. Оба недавно крешены, у каждого на шее крестик. Вроде и верующие, но, так сказать, "стихийные". И вот говорят им боевики - крест снимите (заметьте о разглашении военной тайны речи не идет!) - оставим в живых. Один снимает и жить остается. Другой - нет. И его убивают.
Теперь вопрос:
Учитыва что погиб второй, получается, за несуществующего Бога, кто вам больше импонирует? И почему?
p.s. Я без всяких подвохов спрашиваю. Мне на самом деле интересно это узнать...
Кс.к теме. Люди спорящие... Вы верущие, знающие или поклоняющиеся...
Если поклоняющиеся, то все под статьёй ходите
Новыый завет МТФ.12.31 "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;*"
*Комментарий - "Удар молотком по пальцу с в всказванием " ..... бога душу мать" есть преступление однозначно караемое вечным заключением в геене огненной.
2 # 243 прапор
Насчёт КПД всё равно не въеду [больным взглядом сверлит монитор, капает слюной]. Наверно что-то умное очень.
Я вас правильно понял ((c) ДЮ)? Имеется ввиду ущербность мысли, что бога нет по причине его недоказанности?
Гм... Вы плохо знакомы с атеизмом...
Дело в том, что наличие бога не отрицается, а лишь подвергается сомнению.
Если его нет - то и говорить не о чем.
Если он есть, но наличие его не доказано, то вот как доберёмся до него, докажем, тогда он будет прият к сведению, обсмотрен, изучен и т.д. Только чем-то большим и загадочным он уже быть перестанет.
2 # 244 korvin
> Вельми эмоцЫонально. Только, не могли бы вы все это на примерах подтвердить. Со сЦылками на компетентные источники. А то такое чувство, что вы чего-то не того начитались-наслушались-насмотрелись. Опровергать как-то некогда. Да, к тому же ты написал - "тебе водить" (с)
Эмоциональность написанного - просто стиль ведения дискуссии (нехороший прием, да). На примерах.... пока нет. Не совсем ясно, что нужно подтверждать. Факт сожжения еритиков и учёных, или общие причины по которым он имел место? Кроме того - "чего-то не того начитались-наслушались-насмотрелись"... К сожалению мне не попадались ни художественная ни научная лит-ра, где бы такие действия оправдывались/опровергались. А приводить список того, что я "начитался-наслушался-насмотрелся" за свою жизнь не хочеться.
# 239 Erik, 2005-05-04 18:19:47
>А "Мораль" не является собственностью религии. Она есть в любом обществе. От отсутствия церкви и веры в бога мораль >не исчезнет никуда. Нормы морали меняются. Опять таки независимо от религиозных установок и их наличия.
Мораль, конечно, не исчезает, меняется ее источник. В случае наличия религиозных установок она ниспосылается (на уровне восприятия) со стороны персоны недоступной критике. Эту персону не пошлешь нах. В отсутствии бога источником моральных ограничений (довольно жестких и неприятных в ряде случаев) становится человек. А поскольку для человека допускается возможность ошибаться, в такой системе изначально имеется слабина. Большинство людей не будут разбираться в первопричинах, что и зачем было введено, и чем это им полезно, а вот за возможность не следовать морали ухватятся.
>Мораль принимала форму религий вполне целесообразно. Теперь эта целесообразность совсем не та, что раньше. >"Аморальность" - несоответсвие современным нормам морали (не формализованным должным образом кстати) - она всегда >была, есть и будет.
Аморальность как отрицание морали (хотя уже этим она инивидуумом уже признается), конечно, была всегда, разным может быть число вовлеченных в это движение. Насчет где кого больше можно поспорить (сравнивать поведение людей нужно в сходных условиях, а это довольно проблематично).
Нижняя палата испанского парламента одобрила предложенный правительством социалистов закон, разрешающий гомосексуальные браки. Это первый шаг к тому, чтобы традиционно католическая Испания стала третьей страной в Европе, разрешившей однополые союзы.
># 249 Raven
Наше противоречие в том, что я не считаю, что религия - ИСТОЧНИК морали. Форма существования - да. Но не единственная. Носитель - да. Но не единственный, а сегодня и самый неэффективный в добавок (мое мнение). Но никак не источник. Источник морали - общество. Именно оно ее рождает. И никакая религия, не сооветствующая текущим нормам морали общества никогда в этом обществе не уживется.
С "авторитетностью источника" логический порочный круг. Если веришь - источник авторитетный. Если не веришь - смешной.
Но даже для тех, кто верит, этот "авторитет", если он "воздаст по делам" только после смерти, он решающей сдерживающей роли не играет. Гораздо большую сдерживающую роль играет уголовный кодекс. Вот во времена инквизиции, когда возмездие "грешнику" при жизни запросто грозило, тогда и АВТОРИТЕТ был. Теперь по другому.
А постулат "вот если бы все до единого приняли идею, то вот тогда бы..." он теоритичеки верный. Только не важно какую именно идею принимать. Главное, чтобы все. Обычная утопия. Сон Веры Павловны в майскую ночь. В этом и есть порочный круг. Пока все не верят - не работает. Вон выше писали, что мода на научные знания "свергла" православие и довело до революции. Это в безграмоной то России!
"Аморальнось" как отрицание морали - такое бывает, но это отдельные выдающиеся случаи. "Аморальность" - это нарушение (неисполнение) норм морали без какой либо идейной подоплеки. Я про такую говорил. Именно такой - основная масса, как мне кажется.
> # 250 Creeping
Нужно срочно заказать у Зураба Царители мемориальный комплекс (два) жертвам геноцида, установить их на месте безвинно уничтоженных Содома и Гоморры, и обязать церкоффь служить там молебны круглосуточно... :)
2 # 246 korvin
Сложно сказать... Один спас свою жизнь, выбросив жалький фетиш, в который не верил, другой спас свою душу, защитив веру ценой жизни. Зависит от их личного отношения к крестику...
2 # 249 Raven
>Эту персону не пошлешь нах
Ну а зачем так сразу и нах? Можно сказать (лично себе) "Бога нет" или "Бог простит" или "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшся". Можно сказать (обществу) "Бог совсем не то имел ввиду - вы все неправильно трактуете (ух слово то какое) Библию". Лазейки есть всегда.
Другое дело, что при наличии бога "источником моральных ограничений (довольно жестких и неприятных в ряде случаев)" тоже как правило становится человек.
Односельчане, инквизиция, строгий Папа, соседи - в случае аморального поведения не пересекающегося с законом. И конешно милиция, полиция, военная прокуратура, партия в случае если нарушение переходит все границы. Хотя бывают и исключения, но их чёто я мало встречал.
2 Blanca
- позвольте заметить - у Вас при в целом очень правильном выводе о том что христианская этика формирует нравственность а след-но отсутствие или разрушение ее (этики) ведет к развитию законов примитивной волчьей стаи или эстетствующей волчьей стаи есть один минус. О нем чуть позже,
пока же все-таки - Россия была ИМЕННО православной страной. Целенапрвленное разрушение чего и привело к тому к чему привело.С элитой - согласен.
Про минус - понимаете, попытки оправдать необходимость Веры только с прагматической точки зрения (т.е. верь - и в жизни всего социума наступает курорт) - всегда проваливались. Конечно,Нагорная проповедь глубже благороднее и полнее любой существующей идеи по мироустройству но если все свести к конкурсу идей то от христианства ничего не останеся. Это в сущности был путь протестантов - да прекрасные мысли, да давайте дружно жить в мире и пусть Бог будет у каждого в душе
и главное - для чего мы все это будем делать - чтобы жить ХОРОШО здесь и сейчас.На выходе - Кока-кола с надписью "Исус тебя любит", однополые браки, ревизия понятия плохо-хорошо в зависимости от удобства.
Так что Вы совершенно правы в том что без нравственного содержания льются потоки крови, но если Вы на этом останавливаетесь -Вам тут же возражает eric который по-видимому считает, что мораль есть следствие естественного развития социума (неправильно тк с точки зрения естественного развития неестественно милосердие к слабому старому и больному. Естественно его сожрать)Так же как и неестественно например сдерживать свои естественные порывы иметь понравившуюся вещь. Естественно ее отобрать.
Короче. НЕ получится сделать из христианства только рецепт о том как нам жить хорошо.
> # 246 korvin, 2005-05-05 00:00:46
>Камрады атеисты. Позвольте узнать ваше мнение вот по такому гипотетическому случаю.
>Во время боевых действий в плен, ну, скажем, к чеченцам попадают два русских солдата. Оба недавно крешены, у каждого на шее крестик. Вроде и верующие, но, так сказать, "стихийные". И вот говорят им боевики - крест снимите (заметьте о разглашении военной тайны речи не идет!) - оставим в живых. Один снимает и жить остается. Другой - нет. И его убивают.
>Теперь вопрос:
>Учитыва что погиб второй, получается, за несуществующего Бога, кто вам больше импонирует? И почему?
>p.s. Я без всяких подвохов спрашиваю. Мне на самом деле интересно это узнать...
В этой гипотетической ситуации "второй" приняо решение, которое не влияет ни на кого, кроме его самого. "Первый" принял решение, не влияющее ни на кого, кроме него самого. Из первого может получиться еще личность. Не известно, как он своей жизнью распорядится. Из второго точно уже ничего не получится. С учетом, что он верующий "стихийный", умер скорее не за бога, а за "врешь, не пройдешь!". Мог бы снять крест, а потом, считая себя уже мертвым, таки завалить еще несколько врагов при удобном случае (например). Но его жизнь. Его и решение.
Лучше выживать. Жизнью можно распорядиться. И вернуть себе и крест, если он нужен.
а чего тут рассуждать, настоящий верующий стихийный он там или нет - неважно, если он крестик одел по вере, то он и не снял бы... И погиб бы не за бога, а за СВОЮ ВЕРУ, что может вызывать только уважение.
Атеисту это естественно и не должно быть понятно, но УВАЖАТЬ ИСКРЕННЮЮ ВЕРУ он ОБЯЗАН просто как человек! Рационализм тут не катит, ни разу...
А к тому кто снял один вопрос, ну а нахрена носил, раз не веришь? И много таких и не только в вопросах веры и пока вопрос ребром не встанет не поймешь...
>Потому как Реформация - это несколько веков крови, рядом с которыми крестовые походы как-то бледно смотрятся (историки, вот смешные люди, почему-то говорят, что Германия потеряла почти две трети населения, Чехия где-то уполовинилась, потери Франции никто особенно и не считал, но речь шла о миллионах).
И разумеется виноваты в этом реформаторы/протестанты а не католическая церковь, которая пошла на всё это, лишь бы сохранить власть ... но даже это ей не помогло.
>Ну и конкиста - это пять баллов.
Ага. Тоже сплошь протестанты видимо ....
Суть в том что все религиозные противоречия сводились к одному банальному вопросу - вопросу о власти ... иненно за этим и нужен
был институт церкви...чтоб заставить умирать толпу типа "за веру" .... Умные люди типа Генриха VIII быстро это поняли и послав папу римского
лесом ....
PS: AFAIK протестанты кстати со времён Елизаветы Тюдор редко прикрывали свои политические цели религиозными лозунгами.
Если честно - крест всего лишь религиозный атрибут, возможно помогающий при битве с вампирами и прочей всякой нечистью. При борьбе со всякого рода религиозными отморозками лучше помогает АКМ и парочка РГД. Отказ снять крест равнозначен отказу от борьбы. Как я раньше уже писал Ваша смерть выгодна только похоронной кампаниий.
Матерый павиан не первый раз смотрел в лицо смерти.
Боковым зрением он отметил, что в этот раз самки не успевают загнать детей на дерево.
В голове понеслось:
>в окопах нет атеистов...
>смертью смерть поправ...
>...иже еси на небеси...
Какая же хуйня в бОшку лезет - мрачно хмыкнул он и пришел в себя.
Страшно взвигнув он ринулся на леопарда.
Он просто защищал стаю.
# 252 Erik, 2005-05-05 11:40:33
>> # 250 Creeping
>Нужно срочно заказать у Зураба Царители мемориальный комплекс (два) жертвам геноцида, установить их на месте безвинно >уничтоженных Содома и Гоморры, и обязать церкоффь служить там молебны круглосуточно... :)
Вот почему же защитники демократии(американцы), до сих пор не обьявили бога кровавым тираном, и не отправили в рай самолеты и танки защищать там свободу слова, избирательного права, и прочих ценностей попираемых кровавым антидемократическим небесным тираном :)))))))))))))))))))))))
># 249 Raven
>Наше противоречие в том, что я не считаю, что религия - ИСТОЧНИК морали. Форма существования - да. Но не >единственная. Носитель - да. Но не единственный, а сегодня и самый неэффективный в добавок (мое мнение). Но никак не >источник.
Я несколько нечетко выразился. Источник, то есть тот, кто эту мораль вводит, естественно человек. Просто в одном случае, он говорит от своего имени, а в другом приписывает эти положения непререкаемому авторитету (архетип божественного отца). То есть, во втором случае идет проекция воовне, с переложением туда всей ответственности.
>Источник морали - общество. Именно оно ее рождает. И никакая религия, не сооветствующая текущим нормам морали >общества никогда в этом обществе не уживется.
Как раз приживаются они в переходные моменты, когда старые нормы еще действуют и как раз являются текущими. Просто потребностям общества старые системы уже не соответствуют, поэтому и происходит или создание новых (как было с исламом), или привнесение их извне (как с христианством на Руси). Но в массе, на момент перехода господствует, как раз, старая мораль.
>Но даже для тех, кто верит, этот "авторитет", если он "воздаст по делам" только после смерти, он решающей >сдерживающей роли не играет. Гораздо большую сдерживающую роль играет уголовный кодекс.
Ну и не без этого. Доброе слово и пистолет действуют эффективнее, чем просто доброе слово. А вот, чтобы оппоненты за массовые репрессии не надавали по мозгам, внешний авторитет и требуется. Типа, я не сам, я только приказ свыше исполнял.
>"Аморальнось" как отрицание морали - такое бывает, но это отдельные выдающиеся случаи. "Аморальность" - это >нарушение (неисполнение) норм морали без какой либо идейной подоплеки.
А идейное или бессознательное это несущественно, существенно, что отрицание.
# 253 Roman666, 2005-05-05 11:54:45
>Другое дело, что при наличии бога "источником моральных ограничений (довольно жестких и неприятных в ряде случаев)" >тоже как правило становится человек.
>Односельчане, инквизиция, строгий Папа, соседи - в случае аморального поведения не пересекающегося с законом.
Но действуют-то они от имени бога, а не как частные лица на свой страх и риск.
># 262 Raven
>Я несколько нечетко выразился. Источник, то есть тот, кто эту мораль вводит, естественно человек. Просто в одном случае, он говорит от своего имени, а в другом приписывает эти положения непререкаемому авторитету (архетип божественного отца). То есть, во втором случае идет проекция воовне, с переложением туда всей ответственности.
А если мне не нужен такой "авторитет" для удержания себя в рамках морали? Если я вполне осознаю необходимость морали общественной (не божественной)? И ответственность можно никуда не перекладывать. Не важно "кто". Важно "что" и "как".
Необходимость "одобрения" каждого поступка неким "внешним авторитетом" - это что-то совсем инфантильное. Что-то мне смешно так жить.
Но спор как водится вечный.
Спасибо за беседу.
>Но действуют-то они от имени бога, а не как частные лица на свой страх и риск.
Это не делает их лучше. Стадо, ведомое господствующей идеологией, прикрывающее ею свои интересы. Сейчас есть возможность не вливаться в это стадо - может стоит ей воспользоваться? В крайнем случае можно влиться и в любое другое - их щас много наплодилось...
2 # 263 AYS, 2005-05-05 16:12:34
>...УВАЖАТЬ ИСКРЕННЮЮ ВЕРУ он ОБЯЗАН >просто как человек!
>(наивно)
>Всякую ? Или только истинно >православную ?
Ситуация предложена вполне конкретная или таки нет?
И заметь я имел в виду ИСКРЕННЮЮ, а не "истиную" православную, католическую, иудейскую... не суть важно какую...
# 264 Erik, 2005-05-05 17:17:21
>>Я несколько нечетко выразился. Источник, то есть тот, кто эту мораль вводит, естественно человек. Просто в одном случае, он >>говорит от своего имени, а в другом приписывает эти положения непререкаемому авторитету (архетип божественного отца). То есть, >>во втором случае идет проекция воовне, с переложением туда всей ответственности.
>А если мне не нужен такой "авторитет" для удержания себя в рамках морали? Если я вполне осознаю необходимость морали
>общественной (не божественной)? И ответственность можно никуда не перекладывать. Не важно "кто". Важно "что" и "как".
Вопрос-то был не про вас. Если осознаете, то и замечательно (в особенности проявления коллективного углубляться не будем). Речь шла о том, зачем это вводилось вообще. Большинству проще переносить мораль как превнесенную извне, иначе порвут и еще над трупом надругаются.
2 # 248 Roman666
>больным взглядом сверлит монитор, капает слюной
Посверли взглядом бетонную стену и покапай слюной для охлаждения ;-)) Ладно замяли для ясности.
2 # 255 andi
>На дороге я пользуюсь GPS
Нормально, только точки надо отмечать, а то он тебе расстояние до антиподов через ядро может показать.
Опять все зависит от того какие карты туда всунешь.
Ох, Raven,
Для чего оно когда-то вводилось - вопросов нет. Речь шла для чего оно сейчас. Нужно ли? Чего несет больше - пользы, или вреда?
А решаю я для себя. Свое мнение излагаю. С Вашим мнением о том, что проще "большинству" не согласен (вижу, что вокруг происходит), но ознакомился с интересом. Не решайте за "большинство". И не декларируйте ничего от его имени. Не надо. :)
Ну, для начала, я не стал бы смешивать понятия Вера (то, во что верит человек и что лично ему дает силы), Религия (устоявшийся и общественно признанный комплекс представлений об устройстве мира, морально-этических нормативов и неких норм жизнедеятельности) и Церковь (общественный институт, занимающийся вопросами распространения религии и не толкьо ими). Три различных, хотя и связаных между собой явления.
Верить необязательно в бога. Можно точно так же верить в победу коммунизма, никакого отличия не будет. Можно не считать себя религиозным - но свято соблюдать те же самые десять заповедей (просто потому, что ты считаешь себя приличным человеком и сверхавторитетом для тебя является убеждение в твоей лично порядочности). И точно так же Церковь может ну ни разу не верить в бога - но распространять ту религию, которая дает ей наибольшие мирские выгоды.
Вот, кстати, есть шикарный пример Религии, не имеющей под собой Веры в бога - конфуцианство (не буду трогать коммунизм, слишком он близок к некоторым богословским трактовкам православия).
Потом. Я не говоиил, что для меня христианство является таки прямо идеалом. Отнюдь - религия, как и все прочие, не лучше и не хуже того же ислама. Панацеей оно не является и как ведущая идеология на данный момент использовано быть не может.
Justman.
Вы таки будете смеяться, но бОльшая часть вины историки возлагают на протестантов. Например в Чехии это были гуситы (чашники - те еще ничего были, а вот так горячо любимые советской историей табориты зажигали в прямом смысле слова). Да и в Германии они погуляли неслабо.
Тут вот еще какое соображение. До Реформации Европа не знала массовых смертей в войнах (Восток знал, Европа - нет), а вот с протестантами связаны далеко даже не самые светлые эпизоды казней гражданского населения и поголовного уничтожения войск противника. И потом - странно это, но более традиционные католики почему-то не были замечены в геноциде (вернее нет, есть один пример - инки, но тут история такая неоднозначная, что я испанцев вполне понимаю), а вот "революционные" протестанты этим делом регулярно занимались.
Это даже не потому, что протестанты плохие - бог с вами, у них жесткая Религия и есть чему, в общем-то поучиться, но Религия у них другая, разделяющая своих и чужих раз и навсегда. Нет фактора объединения - и им можно, не отступая от Веры и Религии, обрекать на смерть чужих, а можно не обрекать.
Немного "чудес" из книги.
Личность эпохального масштаба никогда не появляется внезапно, вне
зависимости от того где эта личность себя реализует: в поэзии ли, в музыке,
религии или политике. Для ее появления всегда необходим устойчивый фундамент
и чем он мощнее, тем выше будут достижения такой личности. Фундамент этот --
пророки и предтечи, т. е. люди, которые своей деятельностью и поступками
подготавливают массу к восприятию грядущей личности. Не следует, однако,
полагать, что предтечи вкладывают в массу свою систему взглядов, нет они
скорее обезоруживают массу, они ее опустошают и только потом приходит
настоящий лидер, а масса уже во многом готова его воспринять, т. е.
процедура восприятия значительно облегчается. Предтеча и последователь
могут быть знакомы с друг другом, что, впрочем, совсем необязательно.
Любая разрушительная доктрина всегда начинает распространяться с верхов.
Исключений нет. Иудейские пророки Исайя, Иеремея, Иезекииль, Даниил,
происходили из самых верхов общества, с царских, либо священнических
семей. Оценивая качество передачи идей пророков массам, мы должны всегда руководствоваться
качеством самой массы и степенью влияния на эти массы конкурентов.
К сожалению, нам весьма мало известно о внутренней жизни Иудеи от времени
восстановления Второго Храма до рождения Христа. Произведения таких писателей как Иосиф Флавий
показывают нам лицо этой жизни, но нас интересует не лицо, а изнанка, ибо
как раз в той среде Христос и появился. Однако используя ряд стандартных
гносеологических приемов мы можем довольно уверенно восстановить эволюцию
бессознательной массы от периода когда Эзра возглавил возвращение иудеев в
Иерусалим, до момента когда в Иерусалим впервые вошел Христос.
Религиозные пророки появляются и успешно действуют только тогда, когда
между низшими и наиболее многочисленными слоями бессознательной массы с
одной стороны, и религиозными верхами с другой, возникает отчуждение.
Это необходимое и достаточное условие. В первые века христианства мы никаких
реальных пророков не видим, для их появления нет никакой почвы, разница
между паствой и мирянами незначительна и грань отделяющая обычного
"уверовавшего в Христа" от номинального "папы", -- весьма тонкая. За
примерами далеко ходить не надо--тот же Августин, который принял
Христианство примерно в 30 лет, всего через 60 лет после того как оно стало
государственной религией Римской Империи, в итоге стал "отцом церкви" и в
католичестве его авторитет был непререкаем. Когда религия, пусть самая
мракобесная, на подъеме, даже интеллектуал может чувствовать себя в ее лоне
довольно комфортно, ибо находится применение его интеллектуальному
потенциалу. Про индивида без интеллекта, я и не говорю, имя того, кого
называют богом, вызывает в нем однозначный внутренний страх, а фетишистские
наклонности диктуют почтение к вещицам которые с этим новым богом
ассоциируются.
Иудея во время появления Христа как раз и представляла общество, где
пропасть между обычной массой и духовенством была просто колоссальной, т. к.
помимо всего прочего, священнические должности были тогда наследственные, их
могли занимать только потомки колена Леви. Уже тогда Мойсеев Закон не мог
охватить собой все аспекты деятельности как отдельного иудея, так и социума
в целом, поэтому возникала удобная почва для их вольного толкования, что еще
больше запутывало массу и вызывало определенное недоверие к духовенству.
269 прапор
>Опять все зависит от того какие карты туда всунешь.
Всунутые карты это только для удобства отображения информации. На самом деле первоначально определяются геодезические координаты бъекта широта, долгота, высота относительно уровня моря. Можно получить расстояние пройденного пути, расстояние по прямой (с учётом кривизны Земли) и многое другое. Всё зависит только от модели используемого приёмника.
>Ситуация предложена вполне конкретная или таки нет?
>И заметь я имел в виду ИСКРЕННЮЮ, а не "истиную" православную, католическую, иудейскую... не суть важно какую...
Не могу я, камрад, уважать некую абстрактную искреннюю веру.
И свиней ИСКРЕННЕ верящих, но свиньями остающихся - тоже.
Таких свиней легионы.
Уважать могу только конкретных людей.
За конкретные дела.
Из истории:
Войдя в Иерусалим в качестве некоронованного Иудейского царя, Христос
первым делом предсказал разрушение этого города. "Видишь сии великие здания?
все это будет разрушено, так что не останется камня на камне.... Когда же
услышите о войнах и о военных слухах не ужасайтесь, ибо надлежит сему быть и
это еще не конец.... Предаст же брат брата на смерть, и отец детей, и
восстанут дети на родителей и умертвят их.... Ибо в те дни будет такая
скорбь, какой не было от начал творения, которое сотворил Бог, даже доныне и
не будет... Но в те дни после скорби той, солнце померкнет и луна не даст
света своего.... "(Иоанн 13, 2-24) Прошло 37 лет после смерти Христа и
Иерусалимский храм таки действительно был разрушен. Был разрушен практически
в тоже время когда в Риме начали ликвидировать первых христиан. Иерусалим
был практически стерт с лица Земли в 139 году, когда христианство уже
пустило прочные корни в кругах римской "интеллигенции". Но прочитав
внимательно предсказания Христа мы увидим что он не имел ввиду конкретно
Иерусалим, и обобщающе констатирует "... восстанет народ на народ и царство
на царство". (Иоанн 13, 8)
После неудачи в Иудеи христианство прочно оккупирует Римскую Империю. В
385 году, через 60 лет после того как ему был придан государственный статус,
Рим распадается на Западную и Восточную Империю. В 410 году германцы во
главе с Аларихом опустошают Рим положив конец "вечному городу". Очевидцы
считали тогда, что наблюдают Конец Света. Германские "варвары" оседают в
центральных районах Италии где принимают христианство. Что за этим следует?
В 445 году в Германию вторгаются полчища гуннов во главе с Аттилой, которые
разрушают все что возможно и доходят до Атлантического Океана. Только в
битве с гуннами на Каталунской равнине гибнет 200 тысяч человек. Такой ценой
были остановлены гунны. Разрушается государство бургундов (см. "Велесову
Книгу", "Деяния Готов", "Песнь о Нибелунгах"). Гунны были самым большим
бедствием для Европы за все время ее существования, не считая, конечно,
христианства. Вестготы осевшие на иберийском полуострове в V веке принимают
христианство. В 711 году весь полуостров, за исключением незначительных
горных районов на севере, оккупируется арабами. Арабы идут дальше и
остановить их удается только в 150 километрах от Парижа. Выпихивать арабов
из Европы будут 800 лет. В 988 году в христианство методами откровенного
насилия обращают русских. Всего лишь 50 лет понадобится для того чтобы это
крупнейшее и наиболее могущественное государство тогдашней Европы превратить
в кучу враждующих между собой христианских помойных княжеств. Через 250 лет
плосколицые орды ублюдков полностью уничтожили остатки их государственности,
заодно разорив Польшу, Чехию и Венгрию. Русь еще восстановится, но выглядеть
она будет значительно менее привлекательно чем утомленный прибитый к кресту
Иисус.
Да, мы совсем забыли про восточную часть Римской Империи, которая стала
называться Византийской. Разумеется и она была уничтожена. Жаль что так
поздно, аж в 1453 году. Экспансия турок была приостановлена только в 1683
году у Вены, хотя многие считают что в наше время эта экспансия продолжается
конвергенцией турок в социум центральноевропейских государств. Экспансия
христианских режимов в Америке привела практически к поголовному геноциду
местного населения, который осуществлялся под предлогом перевода туземцев в
"истинную веру".
Таким образом, Христос вложил в своих первых адептов философию
перманентного разрушения. Он учил их, а затем они разносили этот мрак
тысячам и десяткам тысяч других, что можно не сеять и не жать, что не нужно
жениться и рожать детей, что в рай попадут только самые высококачественные
кретины, что при ударе по правой щеке рекомендуется подставить левую, что
высшей добродетелью является жить в дерьме и есть дерьмо (Мтф. 5, 38-46).
Христос парализовывал волю. Вот вам и краеугольный камень деятельности всех
без исключения т. н. "тоталитарных сект". Официальные христианские конфессий
ведут с ними борьбу и они прекрасно знают что делают, ибо сами начинались с
точно таких же сект. Как же можно позволить вырасти конкуренту?
В итоге имеем то, что имеем: почти все те, кто вносил главный вклад в
обращение той или иной территории в христианство, если сбросить с них
красочные канонические ширмы, предстают разоблаченными убийцами и
крупнейшими злодеями которых когда либо видел мир. Петр и Павел, Константин
I, Феодосий I, Князь Владимир Красное (т. е. "кровавое") Солнце. Мало кто
знает, что у многих палачей (а нормальные люди на такую работу не пойдут)
камеры пыток были обвешаны иконами чуть ли не с пола до потолка, а сами они
являли тип высшей христианской добродетели. Напротив, все подлинно
выдающиеся государственные деятели, внесшие значительный вклад в прогресс
европейских народов всегда дистанцировались от этой доктрины и список их не
так мал, назовем лишь наиболее достойных: Марк Аврелий, Адриан, Диоклетиан,
Юлиан, Святослав, Иван Грозный, Евгений Савойский, Франц-Иосиф, Фридрих
Великий, Наполеон, Бисмарк.
---Вельми эмоцЫонально. Только, не могли бы вы все это на примерах подтвердить. Со сЦылками на компетентные источники. А то такое чувство, что вы чего-то не того начитались-наслушались-насмотрелись. Опровергать как-то некогда. Да, к тому же ты написал - "тебе водить" (с)
Федор Викторович (FVL), АУ!!! :)
А что тут сказать = жгли за РАЗНОЕ и РАЗНЫХ. От хрестоматичного Джордано Бруно уконтрапупенного как швейарский шпион и сатанист (баловался в молодости, через 8 лет ему припомнили) и скажем маркизы Д.Анкр (сожженой за в том числе и лесбиянство) до вполне невиновных людей (которыъх потом церковь не стеснялась иногда реабилитировать, так на одном из процессов Якова 6го (он же английский король Яков 1й) в Шотландии были реабилитированы необоснованно сожженые 6 "ведьм", но на всякий случай сожгли еще 13. Ссылок на авторнитетные источники море - от классической "Истории испанской инквизиции" (сборник 19 века, составлен по приказу Наполеона Бонапарта) до скажем работ по средневековой психологии французских ученых школы "Анналов" (М. Блок и последователи). В общем ВСЯКОЕ было. Жгли как за дело (отравительницы, фальшивомонетчицы, обманывавшие доверие (аферисты) - записывались кстати именно в ведьмы со всеми вытекающими последствиями в те времена) таки и без дела (иногда и по навету). Всякое было, что тут спорить коптья ломать - можно со ссылкой на источники доказать что черное это белое, и что черное и что серобурмалиноваое в крапинку.
--Да. Про учебник истории - это сильно. Я могу посоветовать то же самое и с неменьшим основанием. Потому как Реформация - это несколько веков крови, рядом с которыми крестовые походы как-то бледно смотрятся (историки, вот смешные люди, почему-то говорят, что Германия потеряла почти две трети населения, Чехия где-то уполовинилась, потери Франции никто особенно и не считал, но речь шла о миллионах). Вот где собака-то порылась.
Эт точно... Все события связанные с 150 летней итсорией Утремера (укрестовые походы) это примерно 1,5 миллиона погибших (считая детей, арабов и грифонов (греков-критян). Очень много для европы тех лет. НО Гуситские войны - около 200 000 погибших (здесь даны те цифры которые были ОФИЦИАЛЬНО занесены в списки = погибшие в боях и выбывшие из податного сословия, без потерь скажем от голода и прочего вызваного войнами), религиозные войны во Франции (все 4, до Нантского эдикта) - 400 000 чел, реформация в Германии - 120 000 чел, Испанская контрреформация (и война в Нидерландах) 168 000 чел, Большая Контрреформация (Тридцатилетняя война) сократила население Германии с 13 миллионов примерно до 4 (да конечно часть не погибла а переселилась, но все же,одних боевых потерь - 1,2 миллиона за 50 летний примерно период, более 30 крупных сражений). Кстати отделение Украины от Польши и ее "отпадение" к России как раз звено этого процесса было, так что Первую Уманскую и Барскую резню туда же запишем. В общем очень много жертв Европе стоил протестантизм. ОЧЕНЬ.
---Что рабства среди местного населения не было, а привозные рабы появились довольно поздно, с отходом Испании с ведущих ролей?
Справедивости ради - БЫЛО но недолго рабство во времена конкисты (система энкомендейрос и специфическое женское рабство - койя) но просуществовало сравнительно недолго -15 -20 лет и было ЗАКОНОДАТЕЛЬНО отменено именно центральной властью, после перегибов на местах.
---И разумеется виноваты в этом реформаторы/протестанты а не католическая церковь, которая пошла на всё это, лишь бы сохранить власть ... но даже это ей не помогло.
Справедлисвости ради (трудно сказать кто прав а кто виноват в более чем двухвековом противостоянии) но ПЕРВЫЕ ВЫСТРЕЛЫ, применение ВОЕННОЙ силы осталось за протестантами. То есть можно долго спорить кто кого спровоцировал но "на нападающего бог". Напали - протестанты. ("Я не знаю кто прав в споре доктора Лютера в Аусбурге но у меня есть 10 000 парней которые хотят подраться" и подпись - Фрундесберг). И понеслось. Сам не сочувствую ни католикам ни реформаторам (они в 16 веке друг друга спорили и Кальвин сжег больше народу чем Торквемада :-) - но справедливости ради отмечу - военную силу первыми применили протестанты. А ставка была никакая не свобода веры слова и собраний - ставка в той борьбе которая начала реформацию был секуляризация имущества монастырей. С того что германиские князья принялись курочить монастырское имущество все началось. ВСе остальное ПОТОМ добавилось.
---Ситуация предложена вполне конкретная или таки нет?
И заметь я имел в виду ИСКРЕННЮЮ, а не "истиную" православную, католическую, иудейскую... не суть важно какую...
Многие эсесовцы, особенно из моложежи ИСКРЕННЕ верили в торжество германского райха. Но уважать их за эту веру - нуууу извините. :-) нафиг нафиг.
Новости
VIP
