— Меня хоронили раз пять, наверное. Последний раз — в июне прошлого года, когда принимал очередную должность в нашей компании. Я грохнулся в обморок прямо на своем рабочем месте. Побледнел-посинел-покраснел, меня схватили, засунули в «скорую» и откачивали прямо среди передней линейки нашего автосалона, между «Аккордов», «Легенд», «Джазов» и прочих машин. А на следующий день в интернете читаю: «Как сказал главный врач, состояние Карена Таривердиева крайне тяжелое, но врачи не теряют надежды».
- А что с вами случилось?
— Внутреннее кровотечение. Я и ранен был тяжело, и половину внутренностей мне ампутировали. Вот теперь они иногда бунтуют. А что про ранение рассказывать? Как обычно на войне происходит: шел-шел — и бац, все, приехали... И никакой романтики. Первый раз пуля, третий раз мина, второй раз даже не помню что.
- А что вас, сына известного композитора, представителя золотой молодежи, толкнуло на войну?
— Начнем с того, что я никогда не был представителем золотой молодежи. Золотая молодежь — это не про меня. Я не глянец. Отца я уважал и даже обожал, но мне было бы стыдно прятаться за его спину. Отец, если честно признаться, — сын «врага народа», мой дед сидел. Довольно долго, несколько лет. А по тем временам быть сыном «врага народа», пусть даже и частично реабилитированного, далеко не сахарная судьба. Так что все, что сделал отец, он сделал своими руками из ничего. С чего бы я должен пользоваться его благами, а не делать себя сам? Кто мне дал такое право?
Часто спрашивают: а что из себя представлял советский человек?
Вот — это он.
> Надел сегодня старую свою форму, поглядел на планки собственных орденов, на золотистые полоски за тяжелые ранения, что носятся на правой стороне кителя... Посмотрел, и захотелось мне плюнуть себе в лицо прямо в зеркало. Мы сдрейфили...
Все, как оно в жизни бывает, было очень по-разному. У меня бабка с дедом поженились после института в 1951 и поехали в Ангарск комбинат строить. Отец деда - следователь по особо важным делам МГБ СССР Сталинской области, отец бабушки - осужден по 58 статье на 10 лет в 1946. Так вот отец деда не шарахался, а после освобождения они если не задружились, то по меньшей мере были неплохими товарищами.
> в период 1985-1987 репортажей в "Служу Советскому Союзу" про Афган было более чем достаточно.
И даже раньше говорили. К 1983 году документальные фильмы появились о солдатах и офицерах, отличившихся в Афганистане. Помню, как в кинотеатре на продлённом сеансе показывали документалку о ГСС Александре Мироненко. Лето 1983 года.
С другой стороны, освещение событий года до 1987-го и в самом деле было недостаточное, если не сказать хуже. Обидно, что пропагандоны не создали у солдат и у населения настроя на то, что ОКСВ воюет не просто ради какого-то непонятного интердолга, а ради жизненных интересов страны. Перед призывом столкнулся с заметным количеством "косильщиков" и пугалок со стороны обывателей в стиле "попадёшь в Афган - яйца отрежут". Что было, то было. На обывателя пропаганда не была рассчитана. В Афган рвались простые, хорошие ребята, воспитанные на примере отца или деда фронтовика, с осознанием, что не может наша страна несправедливо и без серьёзных оснований вести войну на чужой территории.
Не, не крайне. В меру. Нормальный мужик. Я у него на гауптической вахте сидел, на которую меня упёк за двухдневную самовольную отлучку домой старый синяк подполковник Захаренко. Это я первый и последний раз "партизанил" в 10-й бригаде. Таривердиев тогда ещё кэпом был. Разрешил лежать во дворе, в тени, на плащ-палатках (на "киче" жара была одуряющая), за жизнь пообщались. Я тогда и не знал, кем был стороживший меня капитан, только удивился фамилии Таривердиев, но подумал - чего только в жизни не бывает. Кто он такой - позже рассказали бойцы, что меня охраняли. Но я в тот момент капитаном из Афгана не сильно интересовался - со многими похожими по складу людьми служил срочную, а в их бригаду как раз привезли космонавтов для отработки парашютных прыжков. В этой самой Первомайке, где бригада находилась, DZ замечательная - ровная как стол. И вокруг красотища - Старый Крым, Феодосия рядом, море-горы и всё такое...
> Сейчас мы такую слабину допускать не должны. Пример того, к чему это приводит, у всех перед глазами.
Считаю, наивные измышления. К моменту "путча" все уже было проебано на государственном уровне. Эффективность промывки мозгов населению посредством СМИ подтверждена. Жалкие попытки в последний момент устроить переворот не могли уже достигнуть цели. Горбачева надо было смещать гораздо раньше появления "Ельциных" разных калибров. Хрущев-style. Такие люди как Таривердиев, на своих местах сделали все, что было в их силах. И винить себя продолжают потому, что привыкли взваливать ответственность за всю страну на свои плечи. Если бы на соответствующих постах оказались такие люди, развала бы не было.
> В мирной жизни есть место подвигу? Кто сейчас герои?
>
> > — Быть честным человеком сегодня — уже подвиг. Честный человек у власти — подвиг вдвойне.
>
> ДимЮрич, что думаете на этот счет?
> > И даже раньше говорили. К 1983 году документальные фильмы появились
Не знаю, кто и почему узнал о Афгане только к середине 80-х. Я призывался в мае 80-го, посадили в поезд Москва - Ташкент. Старлей, который нас вёз, сказал: "Ребята, берите с собой больше воды, ехать далеко, там будет жарко, а воды будет мало". Когда спросили, куда едем, ответил: "Увидите".
Сразу же ребята зашептались, "ну всё, наверно, в Афган". До Ташкента, правда, не доехали, выгрузились раньше.
> И потом, настоящим солдатом и героем его можно считать за участие в боевых действиях произошедших ранее обсуждаемых событий.
>
> не поверишь, но Власов геройски защищал Москву.
С Кареном Таривердиевым показывали интервью лет 5-6 назад. (Может больше).
В бога тогда он не верил, готовился к операции. (Там тоже был вопрос о вере).
Все интервью врезалось в память.
Запомнился такой эпизод.
Лет в 14 с пацанами Карен что-то украл. Когда Микаэл об этом узнал – взял и сильно придушил сына со словами: «Мне легче самому тебя убить, чем всю жизнь терпеть позор за сына – вора. Запомни, в следующий раз - убью».
Карен урок запомнил крепко. И больше ни разу.
С Микаэлом был еще случай, легший в сюжет фильма. «Вокзал для двоих». Жена задавила человека (не насмерть), Микаэл взял ее вину на себя. Сказал – сажайте! Правда, человек выжил. Таривердиева не посадили.
Отрывки из интервью, взятого мною у Героя России Александра Жукова. Дело просиходило в Чечне в начале 2000 года.
Значит спецназ составом 10 человек, они вели бой. Вот, уходили от преследования, значит…
Он мене поставил задачу возглавить спасательную операцию на месте ее проведения. Вот и я зная как проводится спасательная операция видел наиболее такой что бы объективно оценивать ситуацию, я понимал, что это очень сложная как бы спасательная операция, значит забрать группу спецназ с территории контролируемой противником
Я спустился, значит, в группе были раненные, это пулеметчик был солдат ранен в живот, командир группы был раненый в ногу, значит был раненный в руку, вот из этой группы, когда я спустился подошел ко мне командир группы, я у него спросил, давай сюда самого тяжелого. Первого мы эвакуировали вот раненного в живот пулеметчика, вот потом пытались еще произвести эвакуацию, но начался, началось сильное огневое воздействие по вертолету 01.05.03 Вот по нам. Значит по спасателям, по группе спецназ, которая находилась там же, значит в районе преобладающих высот
Вот. Плюс обстрел, значит я видел что дали эвакуировать как бы можно потерять всех. 01.06.00 Что значит собьют вдруг вертолет это он упадет, взорвется, погибнут все. И я принял решение запретить эвакуацию.
Мы двигались всю ночь, под утро в горах обнаружили такую как бы площадку, вблизи заброшенного кладбища, не далеко тоже от населенного пункта Харсиной. Вот, с рассветом вызвали 01.08.01 вертолеты
ну и когда оставалось на земле нас трое человек, значит начался мощный как бы обстрел. В первую очередь по вертолетам, вот, значит, 01.09.00 И видя уже, уже был выстрел из гранатомета по вертолету и только вот как бы чисто случай, да, как на войн граната выпущенная из гранатомета задела толстую ветку дерева и взорвалась не долетев вертолет, я тогда уже увидел, что дальше как бы нельзя рисковать всеми и я принял повторное вот решение запретить эвакуацию.
Значит я свое оружие передал на борт уже и я остался без оружия. Значит у Анатолия Магутнова, у спасателя тоже автомат был на борту вертолета, вот и одна снайперская винтовка осталась у контрактника Дмитрия Бегленко. 01.12.03 Но, снайперская, потому что он был из группы спецназ. Да и три гранаты ф1. Вот мы пытались уйти, но были окружены, Толик Могутнов был раненый в руку, я раненый в руку. Ну, в итоге нас когда уже была, мне тогда казалось безвыходная ситуация, я попросил у Анатолия Могутнова, гранату, вот Дмитрий Бегленко себя взял тоже гранату, мы уже выдернули чеку, хотели подрывать себя и тут падает мне буквально 50 сантиметров там, полметра, под ноги граната, брошенная боевиками. Я автоматически крикнул ложись, вот и мы были в овраге вот Дмитрий 01.13.02 Бегленко с одной стороны упал на землю, Анатолий с другой, вот так и прислонившись к стене оврага спиной стоял и тут граната вот брошенная и я вот помню так, что когда парашютист прыгает или десантник не важно, да, считает там раз и два и три и дальше кольцо и я тут почему-то начал считать раз и два и как будто это прыжок, три и а граната не взрывается, вот и тогда мне в голову вот такая мысль как бы выстрелила что ли, время не пришло, грех убивать сам себя, вот попытайся еще уйти. 01.14.02 Мы я крикнул своим товарищам уходим, выбросили гранаты в сторону боевиков, попытались уйти.
окружены плотно и, значит ну вот в то время как раз получили и я ранения и Толик ранение, нас жестоко избили, при взятии в плен. Вот. Потом я помню Тимирбулатов, ну я тогда не знал что это такой. Значит на папаху у этого боевика были, значит погоны полковника, значит, он поднес к моему горлу нож, какой большой, тесак, сказал что мне сейчас отрежет голову, вот. ну я уже был довольно-таки сильно избит и ногами и прикладами, вот я помню на него посмотрел с ненавистью. И я уже в принципе был готов к смерти и я сказал ну режь, раз тебе так это надо.
значит я для себя вот четко уже понял, что переходим к другому этапу проведения спасательной операции. Это значит эвакуация не удалась, мы остались на территории контролируемой противником, значит попали в плен, как дальше себя вести. Вот и я прекрасно понимал, что я как офицер штаба округа Северокавказского военного округа, что от меня будут требовать ну по крайней мере будут склонять меня к предательству и я уже прекрасно понимал что будет как бы нагнетаться такая обстановка, создаваться такие условия что бы ну со стороны боевиков, что бы меня заснять на видеоматериал компрометирующий офицера
у меня ранение было в правую руку, правда в мягкие ткани, вот а у Анатолия Могутнова было ранение тоже в руку, в левую руку но у него кость была перебита, мне приходилось ему оказывать помощь, так как врачи 01.33.15 Вокруг не было и приходилось спасать руку Толика вот инородными средствами
я попросил, да, вот 01.35.00 спросил для чего, вот говорю мне надо пулю достать. Да, дал, да. Ну а они же до зубов вооруженные были, дал нож я выковырял пулю, а дальше перевязали сами себя. Нет, сознание не потерял.
Вот и офицеру, значит будучи в плену, в неволе поменять свою веру даже с целью сохранения своей жизни даже казалось бы тебя принудили к этому для меня это было неприемлемо.
На что я говорил, что я не только Корана не знаю, я даже Библии как бы ее не знаю. Вот для того что бы мне принять такое решение мне необходимо не только изучить Коран но еще и изучить Библию для того что бы принять решение вот 01.40.11 Быть христианином или мусульманином. Хотя я ровно однозначно отношусь и к крестьянству и к мусульманств и у буддизму, вот. ну просто мной оценивалось это как предательство. Нет, однозначно нет.
В Комсомольском эта банда Гилаева была блокирована, неоднократно им предлагалось сложить оружие и сдаться, вот, боевики категоричны были, значит сдаваться. И я со своей стороны предлагал, значит, сложить оружие, вот 01.57.00 они сказали, что сдаваться они не будут.
Да не один дом. Значит, первый, ну боевики когда заходили в дом там во все дома куда они меня заводили там были подвалы. Они спускались в подвал, значит, ну не знаю снаряд какой, может скорее всего танковые вот или минометные, может и авиационные, но 4 дома было уничтожено там где я находился. Но боевики часть была уничтожена, часть, большая часть раненых, но вот меня бог хранил и я не одного ранения не получил. 02.00.00 ну, буду как бы искренний,
утро у меня начиналось со своеобразной такой как бы молитвы, да, я обращался к богу вот всевышний дай мне еще как бы один день хотя бы, вот выжить, вот, ну а вечером я благодарил бога, что он сохранил мне жизнь.
Ну вот тот отряд, который прорывался, он пытался выйти к руслу реки и по руслу реки пытался выйти с комсомольского. Меня пустили впереди, вот. Я дошел до русла реки и пор реке пошел как бы вот к выходу из населенного пункта. 02.03.00 Комсомольского.
Но на очередном блок посту весь этот отряд был уничтожен, ну и я, я в это время был в реке, ранения у меня оказались такие что правое плечо ранено, левое плечо ранено, коленный, ну я тогда не мог знать что это там плечевой сустав, коленный сустав.
мне попала первая пуля, да вот первая пуля попала в левое, в левую руку, мои ощущения такие, руку оторвало. У меня в голове была такая мысль, к берегу, к берегу к своим ближе что бы, я делаю еще один шаг, может два шага в правую руку, вот я ее перестал видеть и левую. Потом в ногу и я стал падать и тут мне как бы пуля попала в правую половину груди и я упал навзничь, на спину, в воду.
Вот. Потом я потолкался одной ногой до берега, вот. Это было перед рассветом, значит, чуть-чуть светать начинало. 02.06.00 Вот и потолкался одной ногой, право ногой до берега. Когда до толкался до берега, положил голову на землю, вот было очень холодно, вот. но в виду того что я находился в холодной ледяной воде как бы болевого шока не было, да. Вот и я так смотрю вот комсомольское вижу перед собой в горах река, это
я так подумал, ну так в принципе быстро наверное умру, сейчас воды вымоет кровь и так взглядом с левой стороны увидел бойца из окопа на блок посту и я его окликнул, вот. Ну и потом дальше пошли как бы с ним переговоры и я ему представился кто я такой, попросил что бы он доложил своему командиру, что подполковник такой-то, начальник поисково-спасательной службы 02.07.02 авиации округа просит помощи, вот.
> Не знаю, кто и почему узнал о Афгане только к середине 80-х.
В 80-м я ещё в школе учился, но уже в старших классах. Насчёт Афгана нас постоянно просвещал наш школьный военрук - фронтовик и гвардии полковник артиллерии. Он собственноручно оформил у своего кабинета стенд, на котором были фото выпускников, кто служил или уже отслужил в Афганистане. Военрук знал историю каждого, наводил справки и на уроке хоть немного, но рассказывал о службе в Афгане своих вчерашних учеников. Даже рассказал историю парня (в назидание) из соседней школы, которого зарезали на базаре в Кабуле. Вот так - по собственному почину, без указки пропагандонов. Прекрасный был человек, земля ему пухом.
А что за речкой война, понял из рассказа парня с нашего двора, Серёги Куценко, воевавшего с первых дней ввода войск в горно-стрелковых. Все смотрели на Серёгу глазами 9x12 - чуть ли не первый солдат с нашего города, пришедший с орденом. Понял по реакции
наших дворовых дедов-фронтовико, принявших его за равного. Жаль, привалило Серёгу сосной насмерть через пару лет после дембеля, когда он в горно-спасательной работал...
мне боец сказал тебе повезло, тебя знает наш командир. Вот. Это от командира группы он когда-то в первую чеченскую компанию летал в группе огневого обеспечения на поисково-спасательных вертолетах и он меня знал, но я правда, честно говоря его не фамилии не имени не помню.
Ну не совсем сознание потерял, когда я попросил что бы подошли ко мне, подошли 4 бойца с блок поста, плащ накидкой, вот 02.08.02 я им сказал что бросайте меня быстрее на плащ накидку и тащите на блок пост. Вот. и потом когда меня, мне сделали два тюбика как бы вот обезболящего, положили на плащ палатку и когда понесли я потерял сознание.
Трошев Геннадий Николаевич, командующий был, он со мной побеседовал я пытался ему доложить все, что я запомнил, все, что я знал пытался доложить ту информацию, которой я обладал. Вот и Трушев вот пришел с Кадыровым, со старшим Кадыровым, вот. Ну меня огромное смятение было. Значит, смятение в душе было огромное, честно говоря. Я помню к меня такие мысли, думаю, что же творится 02.13.00 там он меня допрашивал а здесь встречает как бы уже. Но к тому времени Кадыров уже занял ту и политику и он видимо, ну он изначально говорил что он был категорически против развязывания вот этой войны, вот, но он перешел на сторону как бы вот официальных государственных властей
, я доложил командующему что при выходе боевиков вот из этого Шатойского района, значит был, был такой факт, это предательство я считаю, что, хотя бы блок пост один из блок постов не называя какой отошел в сторону 02.16.00 не принял бой. Хотя они были бы уничтожены, однозначно, но они выпустили боевиков из этого Шатойского района. Хотя они наверняка были бы уничтожены, потому что более 2000 боевиков они этот блок пост бы смяли. Вот. Но я про это командующему тоже доложил. Я так же доложил сколько стоит боевику пройти через блок пост со слов боевиков. Вот боевики тогда говорили, что без оружия пропускали за 100 долларов, оружием за 200 долларов. На некоторых блок постах. Ну которые они дальше были арестованы эти военнослужащие, да. Ну там не только с вооруженных сил. Там были на блок постах и с МВД там,
прилетели, совершили посадку на аэродроме Ростов центральный. Это военный аэродром, вот подлетела, но эвакуировали не только меня, на самолете там еще были как бы раненые бойцы, я званий не помню, потому что как бы я сам был вот то терял сознание, то приходил в сознание.
ходить, ходить, ходить, вот и на костыли мне нельзя было становится, врач только разрешал одной рукой на палочку чуть-чуть опираться. Ну, я от кого-то услышал, что когда ты ходишь с палочкой то это намного дольше и надо организм, значит привыкает к этой палочке и я отбросил все
продолжать службу уже в госпитале и когда к Владимиру Михайловичу подошел, говорю Владимир Михайлович, мне необходимо пройти комиссию на годность к военной службе. Он да ты что, как бы, говорит, что хочешь вернуться служить? Я говорю, да, хочу вернуться служить. Вот, он говорит ну давай будем пытаться
огда я увидел, показали видео материал это и по центральному телевиденью показывали, так фрагменты показывали, когда этот бандит, значит отрезал головы нашим солдатам 02.42.00 которые ни, ну офицеры он поступает в военное училище, выбирает себе профессию, а согласно конституции каждый гражданин обязан, да, вот служить в вооруженных силах.
И он именно солдатам отрезал головы. вот это, ну, а наиболее таких звериных его, о наиболее звериной его сущности это говорит. Он наверняка и сам когда-то может быть, я так полагаю, что служил в армии и представляет что солдат срочной службы лицо подневольное, вот. Он выполнял свой конституционный долг. Да. И на суде он пытался, пытался, значит свои действия 02.43.1 показать что он как бы был заложником какой-то ситуации, да. Но те, та бравада, которую показали вот на съемках, когда он бравировал перед остальными боевиками, вот когда сам собственноручно отрезал бойцам головы, вот ну я не знаю, это достоин смертной казни, я так полагаю.
Но для таких, почему, вдруг, к сожалению, потому что для таких, ну его и человеком даже не хочется назвать для таких вот бандитов они достойны смертной казни.
Да я тогда тоже как бы посчитал своим долгом приехать на суд и ничего не приукрашивая, все как было на самом деле 02.44.00 вот доложить, дать показания в суде. Вот и еще тут есть проблема, есть проблема, но она огромная проблема на самом деле. Потому что когда военнослужащий едет выполнять, ну в данном случае да, контр террористическая операция что такое это практически война. Вот боевые действия вот и когда в тебя стреляют, когда вот эти международные террористы, да. Они не с чем не считаются нарушая все нормы и международные они никаких норм там практически нет, да.
Вот. и доказать потом в суде очень сложно почему. Потому что, например, окажись я один свои показания даю против его показаний, то есть это все уравнивается, да. Нужно 02.45.01 еще свидетели. А у террористов поставлено так что бы они стараются что бы не было свидетелей. И доказать все это очень сложно, на самом деле, в суде.
Да, дали ему пожизненное. Ну, я считал, что он достоин смертной казни.
Не, ну Власов, типа, участник обороны Москвы. Нонешние власюки его чуть ли не главным спасителем столицы считают. Дескать, Енерал был чуть ли не единственным грамотным и толковым командиром среди совкового быдла, завалившего немцев трупами на подступах к Москве. Дескать, Рокоссовский, Говоров и Голиков в подмётки Корифею не годились. Правда, документы этих гениальных способностей Власова не подтверждают, а утверждают, что
до 19 декабря 1941 года фактическое руководство 20-й армией осуществлял её очень толковый НШ - генерал-майор Сандалов...
Аргументируй. Какое отношение имеет к ГКЧП Хрущев?
> Еще раз - это был государственный переворот. Со всеми его признаками.
> С благой или нет целью, неважно.
Ты меня просто удивляешь. Я привел тебе факты:
- ЧП вводилось людьми, имеющими соответствующие полномочия, в соответствии с действующими нормативными актами, с ведома главы государства.
- Даже после введения ЧП, эти "заговорщики" ездили к главе государства (21-го), но не для того, чтобы арестовать и свергнуть, а (сюрприииз) покаяться.
- Самого главу государства никто не арестовывал и средств связи не лишал. Тот легко мог связаться с командующими округами, армиями и т.д., отдавать им приказы. Но не сделал ни малейшей попытки этого.
- "Заговорщики" действовали с целью сохранения государства, поддержания существующего порядка.
- Нарушений действующего законодательства в действиях "заговорщиков" не обнаружено, более того, даже возбужденное уголовное дело в отношении одного из них пришлось прекратить. Повторяю - действия гекачепистов были законными.
Этак ты любую законную смену власти обзовешь переворотом, путчем, или еще чем.
Пример: стрелковая рота ведет бой, командир роты убит, захвачен в плен или тяжело ранен (или заявляет - "ну вас нафиг, я иду в отпуск!"). Первый же энергичный ком.отделения кричит "рота, слушай мою команду", и дальше руководит боем. Все как предписано уставом. Следуя твоей логике, это мятеж.
Я привел факты, дал им истолкование. Логически непротиворечивое истолкование. У тебя есть опровержение, или иное толкование? Я весь внимание.
Вопрос о том, втемную действовали основные исполнители, или нет, я отношу к техническим.
(ПМСМ - да, в этой комбинашке они сработали втемную).
> Охуеть.
> Это он сам тебе рассказал?
Ах как мы любим красивые вопросы. Ну хорошо, следи за логической цепочкой.
Дано:
1. Закаленный боевой офицер некоторое время (несколько лет) находится под воздействием массированной пропаганды в СМИ (направленность пропаганды известна). Также как и все население страны, кстати.
2. В критической ситуации этот боевой офицер придпринимает действия, направленные на срыв возможного боевого приказа (о том, ничего похожего никто ему не приказывал и не собирался приказывать, он не знал, наоборот, возможность получения приказа "стрелять в народ" представлялась ему реальной).
Я вижу этому одно объяснение - он дезориентированн перестроечной пропагандой. Ты его с ходу отвергаешь.
У тебя есть другое объяснение его действиям? Вся перестроечная кампания в СМИ никак не сказалась на его взглядах? По-твоему, он подговаривает других командиров рот перейти на сторону оппозоции просто так, встав не с той ноги?
Жду твою версию. Если ее у тебя нет, можешь охуевать дальше.
> Тебе сколько лет, историк?
Я не историк.
34.
А тебе? Судя по бездоказательности твоих утверждений, склонности к необоснованным выводам и красивым фразам, вряд ли больше 25.
> У тебя есть другое объяснение его действиям? Вся перестроечная кампания в СМИ никак не сказалась на его взглядах? По-твоему, он подговаривает других командиров рот перейти на сторону оппозоции просто так, встав не с той ноги?
Статью прочесть не в силах?
> Поздно, слишком поздно. Завтра пойду и выброшу эту форму к чертовой матери на помойку... Но никогда не буду стрелять в своих... Не мое это... Я не омоновец без чести и совести... И этих я тоже не раз видал...
А ты психолог. По полочкам весь психологический портрет ветерана-афганца разложил! И чем он был дезориентирован и как поганец приказ не хотел выполнять. Особенно умиляют все эти выводы о событиях в коих ты не принимал никакого участия и имеешь о них детское понятие (34-20=14 лет). Или ты в 14 годов был уже умудрённый жизненным и военным опытом чувак?!
> Часто спрашивают: а что из себя представлял советский человек?
> Вот — это он.
Глядя на своих отца и мать, всегда испытываю чувство глубокого уважения и при возможности спрашиваю про жизнь, как было, что делали. БАМовская стройка (к примеру), быт и условия - это все невозможно уместить в головах современной молодежи.
Вопрос понятен, что он должен был сказать и что он мог сказать тогда - две большие разницы.
Командир он у нас был не единственный, но ему первому выпала честь пообщаться с молодым пополнением.
Что говорят американцам в Ираке могу только догадываться. Но думаю, что большинство из них тоже не в восторге.
> Аргументируй. Какое отношение имеет к ГКЧП Хрущев?
Перефразирую: в октябре 1964 Н. С. Хрущева кто-то арестовывал?
> - ЧП вводилось людьми, имеющими соответствующие полномочия, в соответствии с действующими нормативными актами, с ведома главы государства.
С точки зрения Советского закона ГКЧП было легитимно? Соблюдалась ли процедура передачи власти от президента к ГКЧП?
> - Даже после введения ЧП, эти "заговорщики" ездили к главе государства (21-го), но не для того, чтобы арестовать и свергнуть, а (сюрприииз) покаяться.
[смотрит]
Это даже не смешно.
Эти люди - партийные монстры, а не детки из детсада. Или ты их за дебилов полных держишь?
Покаяться, my ass.
> - Самого главу государства никто не арестовывал и средств связи не лишал. Тот легко мог связаться с командующими округами, армиями и т.д., отдавать им приказы. Но не сделал ни малейшей попытки этого.
Хрущева тоже не арестовывали. А просто "ушли".
> - "Заговорщики" действовали с целью сохранения государства, поддержания существующего порядка.
Зачем подмена понятий. Переворот есть незаконная смена власти.
Даже из самых благих побуждений.
> - Нарушений действующего законодательства в действиях "заговорщиков" не обнаружено, более того, даже возбужденное уголовное дело в отношении одного из них пришлось прекратить. Повторяю - действия гекачепистов были законными.
То есть по факту ГКЧП никого к уголовной ответственности не привлекали? Так?
> Пример: стрелковая рота ведет бой, командир роты убит, захвачен в плен или тяжело ранен (или заявляет - "ну вас нафиг, я иду в отпуск!").
В себе ли ты, уважаемый.
Горбачев был убит, ранен, захвачен в плен?
Ты где работаешь? Понятие "законный отпуск" о чем-то говорит?
> Я привел факты, дал им истолкование. [Логически непротиворечивое истолкование.] У тебя есть опровержение, или иное толкование? Я весь внимание.
Да-да. Конечно.
> Ах как мы любим красивые вопросы. Ну хорошо, следи за логической цепочкой.
> Дано:
> 1. Закаленный боевой офицер некоторое время (несколько лет) находится под воздействием массированной пропаганды в СМИ (направленность пропаганды известна). Также как и все население страны, кстати.
> 2. В критической ситуации этот боевой офицер придпринимает действия, направленные на срыв возможного боевого приказа (о том, ничего похожего никто ему не приказывал и не собирался приказывать, он не знал, наоборот, возможность получения приказа "стрелять в народ" представлялась ему реальной).
Какая феерия. Вижу ты не только историк, но еще и психолог.
> Я вижу этому одно объяснение - он дезориентированн перестроечной пропагандой.
Люди разные. Мерять всех людей по себе - крайне глупо.
> У тебя есть другое объяснение его действиям? Вся перестроечная кампания в СМИ никак не сказалась на его взглядах? По-твоему, он подговаривает других командиров рот перейти на сторону оппозоции просто так, встав не с той ноги?
Я не знаю. Он мне на рассказывал.
Его мнение, оно из его записей просматривается.
> Жду твою версию. Если ее у тебя нет, можешь охуевать дальше.
> потому что руки теряют чуткость, и радиограмму в 20 групп он передает уже за 40 секунд, а не за 15.
Просто в качестве ремарки. 20 групп кодограммы это 100 знаков. 100 знаков за 15 секунд это 400 знаков в минуту. Армейский 1-й класс радиста это 90 знаков в минуту.
Скорость 140 знаков в минуту (буквы) на простом ключе это норматив Мастера Спорта по скоростной радиотелеграфии.
> Армейский 1-й класс радиста это 90 знаков в минуту.
Такой навык, безусловно, полезен, но не является жизненной необходимостью, потому как техника ушла вперёд, компенсируя недостатки человеческого фактора. В СпН ГРУ типичной радиостанцией была 10-ваттная Р-354 "Шмель" (указываю Р-354 в качестве примера, т.к. у неё единственный способ передачи - телеграфом). В ней имеется встроенный ключ Морзе, но для того, чтобы затруднить пеленгование разведгруппы, в радиостанции предусмотрен лентопротяжный механизм 8 мм плёнки для ускоренной передачи кодированных сообщений. Автоматический датчик выдаёт 250 групп в минуту, что явно лежит за пределами человеческих возможностей. А были ещё "Стриж-КМ", "Протон" (или Р-353, могла до 500 групп в минуту передавать на автомате), "Ангара" с самыми различными режимами работы...
Это если скрезол за 25 лет после службы не сильно меня подводит.
> Ещё раз задам вопрос. Ты не в курсе что преступником человека называет суд?
Изя, ты просто так издеваешься над ним или что? Это просто игра словами.
Толковый словарь русского языка Ушакова:
ПРЕСТУПНИК, а. м.
Лицо, [совершающее] или совершившее преступление. Опасный п. Политический п. Уголовный п.
Есть тут хоть упоминание какого-либо суда? Тем более над лицом, ещё только [совершающем] преступление?
Большой юридический словарь:
ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПНИКИ — по международному праву лица, совершившие преступления против мира, человечности, против законов и обычаев войны. Несут международную уголовную ответственность. К В. п. неприменимы сроки давности. На них не распространяется право убежища. В. п. подлежат выдаче. См. Выдача лиц.
У меня препод был в училище по БП, он говорил - стать героем непросто, но и несложно. Подвиг - это миг, вполне возможно, что и несовсем обдуманный. Гораздо труднее жить и служить так, чтобы не было ситуаций, требующих подвигов и геройства.
> Он заранее принял решение не выполнять приказы ГКЧП. Он-военный преступник.
Он приказ не нарушал (ввиду непоступления такового), под трибуналом не был. Так что - не преступник.
Не вешай ярлыки нехорошие на настоящих мужчин. То, что совесть есть у человека - это да. Опять же потому что человек он настоящий. И не тебе его судить и, тем более, осуждать.
Если ты не знаешь определения термина "военный преступник" - лучше его не употреблять. Это на будующее. Значение термина приведено выше.
Тебе задан прямой вопрос - какой приказ не выполнил капитан Таривердиев ? Сколько ещё ты будешь увиливать от ответа на него ?
> Нет Изя, преступник-это тот, кто совершил злодеяние против общества.
Какое злодеяние против общества совершил капитан Таривердиев ?
> Я, к слову, был там не столько из-за Ельцина, сколько из-за права личного выбора. Другое дело, что через 20-ть лет мы пришли к тому, с чего начинали - отсутствию права личного выбора. Но это уже другая история.
Голосовали не за Ельцина, а за сказки, которые про него рассказывали.
> Ну, по его словам, заговор(сговор) имел место быть. Это уже уголовно наказуемое преступление.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Заговор, 1) в уголовном праве, соглашение между несколькими лицами для достижения преступной цели; входит в состав приготовления к преступлению и по общему правилу не наказуемо;
Прежде чем о чём-то говорить неплохо бы иметь об этом представление, камрад.
> Тебе задан прямой вопрос - какой приказ не выполнил капитан Таривердиев ? Сколько ещё ты будешь увиливать от ответа на него ?
Если бы ты читал что пишут другие, то заметил бы, что я уже раз 5 написал что он решил не выполнять приказ, если таковой поступит. Это нормально для военного ?
> Какое злодеяние против общества совершил капитан Таривердиев ?
А вот если бы майор выполнил приказ (который, как я понял, так и не поступил) - что было бы? Удержали бы Союз? Или майора обвиняли бы сейчас в кровавых злодеяниях(с) и развязывании гражданской войны? Может, все же к лучшему, что он отказался? Или нам мало того, что мы имеем сейчас и надо было добавить еще пару (десятков) миллионов убитых?
Да и вообще - он один в ответе за все, что с нами произошло за это время? Других нет?
> Я сделал для себя вывод: справедливо все, если падают люди в чужой форме,
> и ничто несправедливо, если падают люди в форме, которую носишь ты сам.
> Вот это и есть истина в последней инстанции. Мне нужно, чтобы выжил я и выжили мои солдаты.
А баба яга, тьфу, бабалера - против!!!! И другие общечеловеки.
Блин, ну вот почему эта простая истина так очевидна для одних и совершенно непонятна других?
При этом чтобы понимать её- не обязательно пройти Афган или чечню.
> преступник-это тот, кто совершил злодеяние против общества
А вот в свете твоей фразы - любопытный ты себе nickname придумал! Так понимаю - это искаженное "Porco Murder" в честь отцеубийцы по имени Christopher Porco? Интересный персонаж, весьма достойный кумир для малолетних разоблачителей боевых советских офицеров.
Вот линк с описаниями "подвигов" Porco Murder.
> Бойцы группы "Альфа" тоже, видимо, такого жизненного и военного опыта не имели, поскольку поступили так же, как майор Таривердиев.
"По крутому горному склону на ловитву я шел и редчайший цветок ар… (лакуна) узрел, сулящий счастье и долголетие почетное нашедшему. И сорвал его. Но когда срывал, (то) камушек малый нарушил стопой своей, и покатился он (вниз) и увлек другие камни. И возник (родился) обвал, и обрушился в долину на дом ближних моих.
Ответь, путник: виновен ли невиновный? Грешен ли не замышлявший зла, но причинивший (зло)?
Ты не виноват — говорит (мне) разум. Но почему лачугой должника, пещерой изгнанника, ямой прокаженного стал для меня мир подзвездный?
Алантейская стела. Фрагмент четвертый. Расшифровка Г. Ван-Виддера и А. Чарко "
Вадим Шефнер- "Лачуга должника"
Первейший Долг всех спецслужб и военных защищать Родину. Защитили ли они её в 91 году?
> Комрад, ты сам в этом виноват. Ты меня не знаешь, а регулярно берешся меня судить. Ты если что из моих слов непонятно, спроси спокойно.
Тут нет вины. Простое непонимание, из-за сложности общения по интернету, никому не интересны чьи-то взаимные разборки; из-за разного жизненного опыта.
А путч я запомнил хорошо. Встретил там друга, которого не видел лет пять, картина была своеобразная- только прошел крестный ход, и тут появляется... Он всегда был пижоном а тут превзошел самого себя, словно с выставки модной одежды. И первое, что он сказал- "Я не ожидал, что так [мало]" Запомнил на всю жизнь.
> Первейший Долг всех спецслужб и военных защищать Родину. Защитили ли они её в 91 году?
Когда в стране глубочайший политический кризис, а престиж и статус власти упали ниже некуда, то непонятно как можно военным и спецслужбам в этой ситуации защитить Родину? И от чего защитить собственно? От внешней агрессии? Так её не было. Всё пошло логическим путем: полностью дискретировавший себя Горбачев слился и уступил место гораздо более перспективному (как тогда казалось) Ельцину.
> Кто обеспечил проход через Саланг? Ахмад Шах Масуд. Он был счастлив, что советские войска уходят, и сказал: «Ребята, вы, главное, идите, а безопасность я вам обеспечу».
С чего он так? Вроде известно, что им несколько раз сливали время и пути отхода, а потом долбили активистов и желающих пострелять в уходящие войска.
> Когда в стране глубочайший политический кризис, а престиж и статус власти упали ниже некуда, то непонятно как можно военным и спецслужбам в этой ситуации защитить Родину? И от чего защитить собственно?
> Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
> Заговор, 1) в уголовном праве, соглашение между несколькими лицами для достижения преступной цели; входит в состав приготовления к преступлению и по общему правилу не наказуемо;
>
> Прежде чем о чём-то говорить неплохо бы иметь об этом представление, камрад.
Брокгайз и Ефрон это конечно здорово, но УК лучше.
> Статья 7. Понятие преступления
> Преступлением признается предусмотренное уголовным законом общественно опасное деяние (действие или бездействие), посягающее на общественный строй СССР, его политическую и экономическую системы, личность, политические, трудовые, имущественные и другие права и свободы граждан, все формы собственности, а равно иное, посягающее на социалистический правопорядок общественно опасное деяние, предусмотренное уголовным законом.
> Статья 15. Ответственность за приготовление к преступлению и за
покушение на преступление
> [Приготовлением к преступлению признается приискание или приспособление средств или орудий или иное умышленное создание условий для совершения преступления.] > Покушением на преступление признается умышленное действие, непосредственно направленное на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по причинам, не зависящим от воли виновного.
[Наказание за приготовление к преступлению] и за покушение на преступление назначается по статье Особенной части настоящего Кодекса, предусматривающей ответственность за данное преступление.
> При назначении наказания суд учитывает характер и степень общественной опасности действий, совершенных виновным, степень осуществления преступного намерения и причины, в силу которых преступление не было доведено до конца.
Ты что, страдаешь дислексией? Ты в своей жизни хотя бы раз был в ситуации, когда от твоего решения зависят жизни и судьбы людей? Ты можешь себе представить какая это ответственность? А майор Таривердиев принимал такие решения постоянно,он был начальник разведки.
Цитирую:"Я сказал, что свою роту на убой собственного народа я не поведу, остальные поддержали. Было страшно... Ждали еще сутки, потом собрались среди ночи — пятеро тридцатилетних взрослых мужиков, за которыми стояло 350 человеческих жизней наших солдат, и приняли это решение." Лично для меня это слова настоящего военного командира и офицера СССР, сознающего всю меру ответственности за свое решение.
> Бойцы группы "Альфа" тоже, видимо, такого жизненного и военного опыта не имели,поскольку поступили так же, как майор Таривердиев.
Со мной отец иногда проводил "политинформацию". Читал мне как-то книгу "Альфа не хотела убивать".Такая замечательная книжка! Такие люди! А вот засядет один- [ с трудом подбирает приличное слово] непонятно кто за комп и давай героев свысока судить да с грязью смешивать.Противно!
Точно как в моей любимой песни на эту тему:
> Пускай не судит однобоко нас кабинетный грамотей
> Когда в стране глубочайший политический кризис, а престиж и статус власти упали ниже некуда, то непонятно как можно военным и спецслужбам в этой ситуации защитить Родину?
Уже тогда было понятно, что страну разваливают. Знаю кроме себя, ещё несколько человек, это понимавшее в то время. Сейчас проще, есть крохи информации, можно как-то прикинуть картину. Но у спецов тогда было куда как больше информации и они должны были прекрасно понимать, что происходит. Недавно попадалась статья на эту тему. К сожалению не помню автора. Кто-то из экономистов. Он вспоминал лето 91 года, принятие декларации о независимости РСФСР. После принятие он спросил у знакомого депутата -"Вы понимаете, что разваливаете СССР ответ- Прекрасно понимаем," Примерно так. Верхушка всё понимала.
Не было никакого политического кризиса, был плановый продуманный развал страны.
> И от чего защитить собственно?
От людей, целенаправленно разваливающих страну , деяние которых можно квалифицировать, как предательство. Один мой товарищ всю ночь стоял в цепи. Я его резко ругал. На что он сказал, что видел списки на арест и свою фамилию. Врать у него нет привычки. Не сразу, но я понял, что целенаправленно распускались слухи, дабы дискредитировать союзную власть. Анализ появившейся с тех пор информации подтверждает вывод. Среди низов слухи тоже распространяли целенаправленно. К году девяностому я вычислил всех агентов на работе и окружении. Именно они распространяли всякие слухи об очередных дефицитах, в результате чего пропадали товары. Очень активно распространяли и явно себя проявили.
> Всё пошло логическим путем: полностью дискретировавший себя Горбачев слился и уступил место гораздо более перспективному (как тогда казалось) Ельцину.
Не было никакого логического пути, то, что Ельцин редкостная дрянь понимание уже было, и спецы должны были это понимать. Поэтому поддержка этой дряни выглядит очень странно для Майора, он что совершенно не понимал и не разбирался в людях?
> Со мной отец иногда проводил "политинформацию". Читал мне как-то книгу "Альфа не хотела убивать".Такая замечательная книжка! Такие люди! А вот засядет один- [ с трудом подбирает приличное слово] непонятно кто за комп и давай героев свысока судить да с грязью смешивать.Противно!
И в результате её нехотения пролилось море крови. Убивать она не хотела но стала на сторону Ельцина. Особенно в 93. Уж тогда всё было ясно и понятно, однако все эти профи опять защитили Ельцина. Было хорошо понятно, кто виновник, и к чему это приведет.
> Разницу между словами "враг" и "собственный народ" понимаешь?
Тут некая тонкость. Никакого убоя собственного народа не было. Без поддержки военных Ельцин бы быстро проиграл. Ещё раз повторяю, Ельцин (не один) разваливал СССР. Он враг. И есть люди поддержавшие этого врага. Ранее я привёл цитату из Шефнера. Прочти её внимательно. Там заложена хорошая мысль.
Кстати в 93 году эти профи без всяких угрызений стреляли в собственный народ. Совесть их не мучит.
К сожалению дела.
А как насчёт почитать хоть что-нибудь по теме и типа всё такое?
Какая присяга? Ельцин был избранный президент РСФСР в составе СССР (тогда ещё). Горбачев - президент СССР. А путчисты кто? Они и были самые настоящие заговорщики, организаторы неудавшегося государственного переворота. А это всегда считается весьма серьёзным угловным преступлением. Поэтому они и дружно сидели потом в "Матросской тишине" под следствием и жалобно скулили на допросах, хотя их и пальцем никто не трогал.
Или считаешь, что офицерам спецслужб следовало бы мощным всевидящим взором заглянуть в будущее, узреть, что Ельцин проявит себя мудаком и алкашом, после этого физически его устранить, воскресить Сталина и посадить его в Кремль? Так по-твоему должны они были действовать чтоб соблюсти присягу "и всё такое"?
> Не было никакого логического пути, то, что Ельцин редкостная дрянь понимание уже было.
Судя по твоим словам ты просто профессионал какой-то. Тебе можно позавидовать. Хотя...
> Не сразу, но я понял, что целенаправленно распускались слухи, дабы дискредитировать союзную власть. Анализ появившейся с тех пор информации подтверждает вывод. Среди низов слухи тоже распространяли целенаправленно. К году девяностому я вычислил всех агентов на работе и окружении. Именно они распространяли всякие слухи об очередных дефицитах...
Точно - профессионал.
> Один мой товарищ всю ночь стоял в цепи. Я его резко ругал. На что он сказал, что видел списки на арест и свою фамилию. Врать у него нет привычки.
Бред какой-то. Какие списки? Еще скажи, пьяные все стояли. Сейчас и не такое говорят. Но "резко ругал" - это орден, считаю.
Если что-мой предыдущий пост насчет "непонятно кто" был не про тебя.:)
Мы как-то уже с тобой говорили на эту тему (про демонстрацию 7 ноября, помнишь?).
> Было хорошо понятно, кто виновник, и к чему это приведет.
Не знаю, может в столице люди все прекрасно понимали, но мне кажется, в провинции народ еще долго жил иллюзиями. И некоторые до сих пор живут.
> Тут некая тонкость. Никакого убоя собственного народа не было.
Правильно, не было. Благодаря их решению.
> Без поддержки военных Ельцин бы быстро проиграл.
Вполне допускаю, но все случилось, как случилось.
> Ещё раз повторяю, Ельцин (не один) разваливал СССР. Он враг. И есть люди поддержавшие этого врага.
Я уже ответил на это.
> Кстати в 93 году эти профи без всяких угрызений стреляли в собственный народ. Совесть их не мучит.
Знаешь, в чем разница на мой взгляд? В 93-ем действительно был государственный переворот. Плохая или хорошая была власть, но это уже была власть. Народ? Ну ребята из "Взгляда" и тут призывали "выйти на баррикады", "выступить на защиту", но звучало довольно лицемерно. Кроме того в 93-ем люди применяли свое оружие против вооруженных же людей.
И потом... О чем мы тут спорим? Это было чье-то решение. Может быть у этих людей и спросить, чем именно они руководствовались, принимая это решение? У них, кстати, спрашивали. Они отвечали. Ни для кого не секрет. А сейчас и Майор Таривердиев рассказал.
> Ранее я привёл цитату из Шефнера. Прочти её внимательно. Там заложена хорошая мысль.
Пойми, мне и тогда было не 14-ть, и все остальное время я жил здесь же в Москве. Все это происходило со мной и проходило через меня.
> Ельцин был избранный президент РСФСР в составе СССР (тогда ещё).
А, затупил. Там внатуре 2 месяца разницы получилось.
> Или считаешь, что офицерам спецслужб следовало бы мощным всевидящим взором заглянуть в будущее, узреть, что Ельцин проявит себя мудаком и алкашом, после этого физически его устранить, воскресить Сталина и посадить его в Кремль? Так по-твоему должны они были действовать чтоб соблюсти присягу "и всё такое"?
> Уже тогда было понятно, что страну разваливают. Знаю кроме себя, ещё несколько человек, это понимавшее в то время.
Уже было поздно. Поздно. Уже все республики почувствовали неудержимую тягу к "самоопределению". Спасти ситуацию мог только супервождь типа Петра I или Виссарионыча. А подобных им лидеров не было даже в отдалении. Если бы путчистов возглавил сильный руководитель, то вполне возможно народ, а вместе с ним армия и спецслужбы бы это поддержали. А последующее историческое развитие событий расставило бы точки над i. Но получилось то, что получилось. Гена Янаев нах никому не сдался в качества спасителя Отечества. Если бы хотя бы Крючкова они поставили бы первым, тогда некоторые шансы бы у них появились, а так это восприняли как фарс.
> И от чего защитить собственно?
> От людей, целенаправленно разваливающих страну , деяние которых можно квалифицировать, как предательство.
Это все слова. Спецслужбы и армия - это инструмент, а не мозг. Не их дело оценивать действия руководителей государства и в зависимости от результатов оценки снимать их или миловать. Вот скажи нынешние действия не будем показывать пальцем кого не кажутся ли тебе направленными на развал страны, армии, образования, медицины, потерю международного престижа? Почему ж спецслужбы молчат и не спасают страну?
> Не было никакого политического кризиса, был плановый продуманный развал страны.
План? По пятилеткам? Утвержденный на Съезде КПСС? Не смеши. Это был с конца 70-х-начала 80-х кризис и вырождение власти. Немощные старцы Политбюро не подготовили себе достойной смены и программы развития и модернизации, а сами сидели до самой смерти. И за это нет им прощения. То что в 1984 году пришлось ставить М.С. Горбачева - вовсе не случайность. Больше просто никого не было, а он выглядел гораздо лучше на фоне других(и моложе). И не был Горбач с первой секунды завербованным ЦРУ шпионом. Его драма в том, что он такой же лох и бестолочь во власти как Николай II в трудные для его страны времена.
> Не было никакого логического пути, то, что Ельцин редкостная дрянь понимание уже было, и спецы должны были это понимать.
Какое понимание? Ты о чем? Это мы сейчас крепки задним умом. А на выборах в президенты РСФСР его поддержало 57 %, а приятного, с безупречной анкетой коммуниста Рыжкова всего 16%. Что с того, что спецслужбы о чем-то догадывались? В любом случае он был гораздо предпочтительнее запомоенного Горбача. Народ в массе был за него горой и надежды связывались колоссальные.
Новости
VIP
