В последнее время вокруг нас расплодились округлые энергичные типы, бойко задающие чеховский вопрос:
– Чем мы хуже чехов? Зачем все эти дебиловатые концепции по улучшению мира и всеобщей справедливости? Вот посмотрите на чехов. Прагматики, обыватели чистой воды. Амбиций на сверхдержаву и мировую справедливость --никаких. Космических кораблей нет, почти все поголовно атеисты. Зато, пока вы тут фигнёй маетесь, они клепают шкоды и пьют Пиво.
Этой антипроповедью округлые типы крайне успешно троллят сторонников смутной державности, трудноформулируемой духовности и Исторической Миссии. Смутные державники, стукнутые кружкой тёмного и придавленные печеным вепревым коленом, – теряют равновесие. Они не пытаются даже возразить. Вместо этого они принимаются беспомощно ябедничать, что их оппоненты продали Мечту за Жратву и вообще хотят жить как свиньи, а не как Че Гевара. Как будто оппонентам от этого обидно.
> Согдасно мнению господ ученых специалистов (с) надежность безконтрацептивных методов, включая "в тряпочку", подмыв, и лимонный сок внутрь - не более 40%. Так что - организация организацией. а технология - технологией.:)
Херня это все. Я ни разу не пользовался никакими ..птивами и жена моя тоже. Предохранялся старыми дедовскими методами - тренировал реакцию. Никаких незапланированных залетов.
Про то, что до жены - тоже вроде никаких эксцессов.
> Уже приводил как-то. Но к случаю подходит. Наглядный пример связи ценностной мотивации общества и демографической ситуацией. На примере Болгарии. Обратите внимние на "точку слома" - 1987 год. Начало "реформ по-болгарски". У них еще не было конфликтов распада, как в СССР и СФРЮ со множеством убитых и беженцев. Демографиеская катастрофа случитлась "тихо=мирно".
Про это Кургинян довольно точно говорит - лишнее обременение. Для "потребителя" все, кроме личного потребления (часто разрекламированного дерьма в красивой упаковке) все является лишним обременением. Совесть, старики и дети в первую очередь.
Упрощенно, но в целом мысль верна. Цель должна быть, именно ЦЕЛЬ, с большой буквы. Без нее никак - каким большим и богатым государство бы не было. Пример - СССР. Цель дискредитировали и уничтожили, результат - налицо. Вернее - вокруг. Имевшаяся экономическая и военная мощь не помогла, скорее наоборот - ускорила падение. Если сейчас не найдется эффективный целеполагатель (не физическое лицо, а общественное формирование), то дальнейший распад увы - неизбежен.
> Уже приводил как-то. Но к случаю подходит. Наглядный пример связи ценностной мотивации общества и демографической ситуацией. На примере Болгарии. Обратите внимние на "точку слома" - 1987 год. Начало "реформ по-болгарски". У них еще не было конфликтов распада, как в СССР и СФРЮ со множеством убитых и беженцев. Демографиеская катастрофа случитлась "тихо=мирно".
На примере однокашников и знакомых анализировал влияние разных факторов на эту самую демографию, в принципе так и получалось.
> Правильно излагаешь! Когда не развито чувство личной ответственности, потому как добрый дядя всегда поможет и спасет, то плодить нищету можно без ограничений.
Яркий пример полного паралича мозга. Плодить нищету это ты про кого? Про советских людей что-ли?
> Кому: tarantul_arts, #47 >
> > рецептов как говна
>
> Угу, соответствующего качества. Камрад, опиши хоть один не утопический рецепт, желательно без гражданской войны. Как ты видишь массовое просветление граждан, отказ от культа пторебляйства и поклонения золотому тельцу? Прочтут "библию" (нужное подставить) и прозреют?
\лично я думаю\. что мою Родину на текущем этапе спасет только Мессия. Человек за которым пойдут сразу сотни тысяч - которых нынешняя власть не сумеет быстро и надежно закрыть.
Не знаю почему.
Партии - способной объеденить реальных умных патриотов, нет и не предвидеться
ПАртии - способной сделать революцию, с минимальными разрушениями и без ГрВ тем более
Желания одуматься у современной элиты - принципиально не может быть.
Если уже зашла речь про рождаемость, то еще Адам Смит вывел закон обратной зависимости количества детей в семье от среднедушевого дохода. Так что количество детей в семье определяют только личные мотивы, а вовсе не доход.
Следуя такой логике, я лично, заключаю, что нас всех когда-то (как тут некоторые выразились) наплодили нищетой. И ничего! Выросли, окрепли, заработали денег.
С исходной статьёй полностью согласен в главном - психология потребления и "разврата" уничтожает стимулы к рождению и воспитанию детей, так как человек думает только о том, как "поразвлечься" и потратить деньги, а для детей в такой психологии места просто нет. Просто нет места и всё.
>Без сверхличных целей человек становится органически равнодушен к любым стимулам, кроме шашлычно-тёлочных... как следует промодулированное пивом и вепревым коленом общество будет разваливаться на наших глазах, превращаясь в горстку бесполезных и бесцельных одиночек.
> С другой стороны не было страха, что ты останешься без куска хлеба, твои дети будут необразованы, а тебя, если что, выкинут на улицу вместе со всем семейством.
>
> Правильно излагаешь! Когда не развито чувство личной ответственности, потому как добрый дядя всегда поможет и спасет, то плодить нищету можно без ограничений.
Видать достали тебя негры, раз херню несешь :) Насчет личной ответственности - вот откинулся ты и что ?! Детей тебе уже нельзя заводить, ибо ты внезапно смертен. Разговор не о добром дяде, а о государстве и его отношении к людям. Уверенность в том, что ты в состоянии вырастить любое количество детей и не дать им умереть голодной смертью - это не безответственность, это цена лояльности к своему государству. Не путай производство детей алкоголичкой, которая никогда не использует противозачаточные и, тем более, велфер, которого у нас в стране нет, и нормальный выбор человека, который понимает, что будет тяжело, но он не хочет одного ребенка. У меня, например, трое пацанов. И я счастлив, хоть и упал в группу бедных. Не все измеряется деньгами :)
> Сверхзадача требуется для того, чтобы у общества был вектор развития. Терпеливо и старательно делать ничего - звучит как-то абсурдно.
Да Бог с ним, с обществом, я сейчас за человеческую единицу говорю. Еще раз цитирую автора:
> Без сверхличных целей человек становится органически равнодушен к любым стимулам, кроме шашлычно-тёлочных. А это значит, что заставить его проявлять доброту, великодушие, терпение, практический патриотизм, стремление к звёздам и прочие глупости, требующие частичного или полного самопожертвования, – можно лишь принудительно.
Т.е., согласно данной теории, гуманистические качества человека способны проявляться лишь при условии некой сверхзадачи, которая постоянно должна маячить на жизненном горизонте. Грубо говоря - стоит старушка на переходе. Есть сверхзадача - помог перевест, нет сверхзадачи - придал ускорение посредством пенделя. Так или не так?
> Про это Кургинян довольно точно говорит - лишнее обременение.
Камрад, да я и сам могу отжечь:
>Второе десятилетие демографы бьют тревогу. "Депопуляция! Смертность превышает рождаемость! Коэффициент фертальности ниже 2!" Чем выше уровень цивилизации тем разрыв больше, тенденция к отрицательному приросту все сильнее. При росте продолжительности жизни увеличивающей долю населения нерепродуктивного возраста (стариков). "Цивилизованная" семья не может позволить себе более двух детей, но правилом становится только один ребенок. Для роста популяции надо минимум трое. За жалобами на дороговизну содержания детей забывается, что уровень жизни даже за последние полвека поднялся в разы, что скученность населения есть тысячелетняя данность Города. Во все века люди плодились и размножались. И вдруг, когда наконец "люди зажили по-человечески" им отказало утробное чувство размножения. Разве содержать пять-шесть детей в бедных странах дешевле?
>Глубоким теоретическим просчетом идеологов "общества потребления" оказалось непринятие во внимание банального философского тезиса: "потребитель потребляет, в первую очередь не товары и услуги - но жизнь". Следовательно жизнь в обществе потребления начинает пожирать себя. Что философия ближе всего к реальной жизни показывает демографическая ситуация, которую можно было просчитать загодя. Возрастание товаров и услуг может исчисляться валово, может и на душу потребления. Соответственно, увеличение неработающих членов семьи (детей) снижает "душевое потребление". Даже если установить компенсационные выплаты на детей чтобы внутрисемейный уровень потребления не снижался, мера все равно не решит проблемы. Учитывая что дети тоже являются "фактором потребления" собственными родителями поскольку доставляют им радость - положительные эмоции, будто детство сродни услугам шоу-бизнеса.
>Кроме доступного ассортимента потребления товаров-улуг существует еще и фактор времени затрачиваемый на потребление. Дети же отбирают у родителей огромную массу времени. Большинство семей общества потребления нашло "разумный компромисс" заводя только одного ребенка, тем самым оставляя больше времени на личное наслаждение товарами, недвижимостью, услугами, путешествиями, отдыхом и развлечениями. "Общество потребления" пожирает себя, свое живое начало и свое продолжение в собственных потомках обрушиваясь в демографическую бездну.
> Правильно излагаешь! Когда не развито чувство личной ответственности, потому как добрый дядя всегда поможет и спасет, то плодить нищету можно без ограничений.
Ты работал когда-нибудь? Ну, в смысле, когда вообще ни связей, когда один только ты, сам с низов должен подниматься?
> Т.е., согласно данной теории, гуманистические качества человека способны проявляться лишь при условии некой сверхзадачи, которая постоянно должна маячить на жизненном горизонте.
Скажем так- что-бы стать Человеком, необходима сверхзадача. Развитие есть вектор, который этой сверхзадачей задаётся. При отсутствие вектора, идёт топтание на месте.
А вот наличие гуманистических качеств, зависит от сущности этой сверхзадачи, вот у нацистов сверхзадача не имела к гуманизму никакого отношения.
1.С автором согласен.
Одна из крайних форм багополучия - рантье. Видел двоих - вырожденцы, хотя и образованные.
Искры нет. Для прокорма напрягаться не надо, а для души/фантазии - не получается. Может оттого что уже "среда обитания не располагает к безкмствам"
> > Странно, что преобладание подобных ориентиров в США никак не мешает им огуливать весь мир? Трудно заподозрить держащую большинство за яйца "руку рынка" в стремление к сверхцелям и сверхидеалам.
Раковые клетки развиваются быстрее.
3.Ситуация усугубляется склонностью к покаянию. Нам есть чем гордиться. Точнее, нашим дедам.
В предложенном тобой примере с бабушкой, вероятно, будет не + или -, а скорее 0. Если нет общей для всех задачи, члены общества будут иметь меньше оснований для взаимодействия между собой. Это не значит, что каждый первый будет равнодушен по отношению к бабушке, но в целом общество будет тяготеть к социальной пассивности.
> Второе десятилетие демографы бьют тревогу. "Депопуляция! Смертность превышает рождаемость! Коэффициент фертальности ниже 2!" Чем выше уровень цивилизации тем разрыв больше, тенденция к отрицательному приросту все сильнее. При росте продолжительности жизни увеличивающей долю населения нерепродуктивного возраста (стариков). "Цивилизованная" семья не может позволить себе более двух детей, но правилом становится только один ребенок. Для роста популяции надо минимум трое. За жалобами на дороговизну содержания детей забывается, что уровень жизни даже за последние полвека поднялся в разы, что скученность населения есть тысячелетняя данность Города. Во все века люди плодились и размножались. И вдруг, когда наконец "люди зажили по-человечески" им отказало утробное чувство размножения. Разве содержать пять-шесть детей в бедных странах дешевле?
К сожалению, демографы рассуждающие в подобном стиле совершают, ставшую традиционой, логическую ошибку. Известную, как "экономико-демографический" парадокс, т.е. тракуют снижение [средней фертильности] при повышении [среднего благосостояния ](которая имеет место быть в реальности), как некое противоречие биологической природе человека (размножению при наличии необходимых ресурсов). Ошибка здесь, как водится, кроется в слове в "среднем" т.е. вместо конкретного индивида рассматривается некий абстрактный "средний" индивид, при этом полностью игнорируется неравенство между индивидами. Однако, если учесть изменения в неравенстве в распределении ресурсов, то все встает на свои места - никаких нарушений биологических основ не происходит, снижение рождаймости есть следствие банальной нехватки ресурсов. Как же так? могут спросить последователи псевдо-мальтузианской теории - куда же уходит дополнительное благосостояние? Оно уходит на (1)увеличение продолжительности жизни, (2) поддержание сносного уровня жизни "среднего класса". Грубо говоря, в развитых обществах, представители многочисленного среднего класса имеют достаточно средств для комфортного выживания, но недостачно для значительного воспроизводства. И нет тут никаких "парадоксов".
Камрад, я привел только часть тескта (в книге много чего еще). Твои рассуждения на счет "конкретной семьи" - не учитывают саму науку демографию, построенную на анализе статистики. Которая учитывает и расслоение общества в том числе. Ну и опять же показатели "рождаемость - смертность". Они как раз о ресурсах, поскольку учитывает сокращение популяции от голода, болезней (нехватка ресурсов).
В прямом рассмотрении в приведенном мной абзаце рассматривается собственно влияние идеологии обества потребления на коэффицент фертальности. А он сильней всего коррелируется с "традициями". Чем более общество традиционно, тем рождаемость выше.
Но не все так просто - "традиционная" нравственность лишь зафиксировала сложившиеся вековые нормы общежития.
В "традиционном обществе" дети в семье являются:
бесплатной рабочей силой,
защитниками семьи,
социальным фактором сохраняющим - увеличивающим влияние семьи, а так же гарантирующим родителям обеспеченную старость.
Когда эти функции делигируются социуму, то необходимость в больших семьях сильно снижается или вовсе отпадает. Поскольку:
Родители сами в состоянии обеспечить себя приличным достатком,
собтвенность семьи защищает закон,
продвижение по карьерной лестнице все больше зависит от личных услий индивида-эгоита,
ему гарантирована пенсия и медицинское осблуживание.
Как-то так вкратце.
> Традиционная пирамида потребностей, придуманная послевоенными гуманистами, предполагала, что лишь в фундаменте человеческих желаний лежат шашлыки, тёлки и пиво; в них воткнуты арматурины социальных амбиций и желания кому-то принадлежать, а на вершине человека, как звезда над Кремлём, красуются творчество и гений.
Автор вроде о серьёзных вещах говорит, но при этом и постебаться хочет. От стёбного стиля страдает точность выражения. "Шашлыки" сначала употребляется как символ обывательского развлечения (...вывозящему текущую жену на шашлыки), потом - как первичная биологическая потребность, в пирамиде потребностей. Но это же совсем разные вещи. Человек голодает, и хочет поесть, или он хочет поразвлечься с очередной тёлкой на шашлыках.
> В лице описанной выше модной антимечты, по сути, перед нами встаёт в полный рост потрясающая модификация пирамиды потребностей Маслова – скрещённая, если можно так выразиться, с бутылкой Клейна.
Да вся история - это скрещение пирамиды потребностей Маслоу с бутылкой Клейна. Самореализация личности замыкается в конечном итоге на первичные потребности. Разница только в масштабе этого самого скрещения. Авраам вместо "самореализация" употребляет слова "творчество" и "гений". Если самореализация состоит в обеспечении шашлыками только себя - это эгоизм, если многих людей - это масштаб корпорации, нации, империи. Чингисхан создал империю, его потомки 250 брали дань с Руси для своего народа. Если шашлыки для всего мира, без угнетения - коммунизм. Откуда при этом шашлыки возьмутся - отдельный вопрос. Говорят, машины будут шашлыки жарит и пиво варить.
Дело в том что не нужно переоценивать возможности демографии, как науки. Она занимается сбором первичных данных и выявлением корреляций, ее возможности выявлять причинные связи и тем более делать долгосрочные прогнозы крайне ограничены. Что не мешает некоторым недобросовестным демографам (см. Вишневский и его гуппа из ВШЭ) заниматься публичными спекуляциями в стиле Гайдара.
Это я к тому что утверждение - смена "традиций" ведет к сниженнию рождаймости является ложным. Корректно это звучит так смена традиций коррелирует со снижением рождаймости т.е. никакой причной обслувленности здесь нет.
Это важно, потому что традиционные "демографические" обвинения в стиле "зажрались и не хотят рожать" являются чисто спекулятивными, не не хотят, а не имеют на это ресурсов.
> Херня это все. Я ни разу не пользовался никакими ..птивами и жена моя тоже. Предохранялся старыми дедовскими методами - тренировал реакцию. Никаких незапланированных залетов.
> Про то, что до жены - тоже вроде никаких эксцессов.
Это потому, что ты - идиот.
Проверь мед.карту своей жены. Сколько у нее абортов или какие контрацептивы она принимает в тайне от тебя, дебил.
> А не приходит в голову, что и здоровье у современных женщин уже не то? У меня вот, например, жена третьего ребенка уже просто не потянет.
Что касается здоровья - то общедоступными являются данные о средней продолжительности жизни. Так, например, в наше время в России женщины живут в среднем на 12 лет дольше, чем мужчины. Кроме того, можно сравнить среднюю продолжительность жизни женщин сейчас и в те времена, когда они рожали по 10 детей. Думаю, сравнение будет не в пользу женщин, живших в прошлом. Так у кого тогда из них лучше здоровье, если нынешние живут дольше?
И еще. Если бы все женщины рожали хотя бы по 2 ребенка, как ваша жена - то убыль населения была бы более медленной. Но сейчас большинство женщин если и рожает, то одного ребенка, а этого явно недостаточно для воспроизводства населения. Но можно, конечно, удовлетвориться объяснениями о плохом здоровье и с чистой совестью вымереть как нация с лица земли. Можно и так.
> Даже когда тебя привезут на новый континент и дадут бесплатно земли столько, сколько сможешь обрабатывать, ты всё равно привезёшь с собой свой потолок и будешь строить свинячьи домики, потому, что ты привык к этому и думаешь, что это нормально.
>
> Чего же тогда, чёрт побери, мы на своём собственном континенте ютимся в малогабаритных квартирах в городах, а между городами - Пустотааа, иногда на сотни км. При этом потомки, в том числе и ирландцев, в Америке строят себе и отдельные дома, да и квартиры в городах пошире наших.
В среднем, конечно, квартиры здесь имеют бОльшую площадь, чем в России. На квадратные метры редко обращают внимание. Здесь всё считают количеством спален (bedroom). Кухня всегда совмещена с living-room. По нашему 2-х комнатная здесь будет one bedroom. Средняя one bedroom около 70 кв м.
Ты думаешь здесь все в комфорте живут?
Австралийский дом, по европейским меркам, это просто хлев. Абсолютное большинство домов строится не из дерева или, упаси боже, кирпича. Главный стройматериал - гипрок. Даже на крышу его кладут. Когда через несколько лет он абсолютно сгнивает от дождя, то просто покупают новый и перестилают. Дом абсолютно не держит тепло. Центрального отопления нет в принципе. Зимой температура на улице ночью бывает ниже нуля. Многие спят одевая по нескольку слоёв одежды. Это к вопросу комфорта. И раз в два года случаются наводнения и такие дома просто уносит течением. Викторианские дома стоят до сих пор, а эти свинячьи будки всё время строят заново.
Насчёт расстояний между городами: самое маленькое расстояние между крупными городами в Австралии - 900 км. Это от Сиднея до Мельбурна. Самый густонаселённый район страны. Дальше - больше. От Перта до Аделаиды - несколько тысяч километров пустыни.
В Ирландии я тоже как-то провёл 3 месяца в доме зимой на западном побережье. Как только ты закрываешь окна - на стенах начинает расти плесень на следующий же день. Даже в городе нет центрального отопления. Отапливаются керосином. Стоит удовольствие примерно 200 евро в месяц только на отопление дома...
Потомки Ирландцев в Америке уже перестарались со строительством - теперь купить готовый дом гораздо дешевле, чем строить новый. В стране огромное количество больших, красивых, светлых домов, которые почти никто себе не может сейчас позволить...
> нормальный выбор человека, который понимает, что будет тяжело, но он не хочет одного ребенка. У меня, например, трое пацанов. И я счастлив, хоть и упал в группу бедных. Не все измеряется деньгами
ппкс.
Или жизнь в свое удовольствие и отпуска в тайланде или дети. Выбирай, что для тебя важнее. Ждем третьего.
>Второе десятилетие демографы бьют тревогу. "Депопуляция! Смертность превышает рождаемость! Коэффициент фертальности ниже 2!" Чем выше уровень цивилизации тем разрыв больше, тенденция к отрицательному приросту все сильнее. При росте продолжительности жизни увеличивающей долю населения нерепродуктивного возраста (стариков). "Цивилизованная" семья не может позволить себе более двух детей, но правилом становится только один ребенок. Для роста популяции надо минимум трое. За жалобами на дороговизну содержания детей забывается, что уровень жизни даже за последние полвека поднялся в разы, что скученность населения есть тысячелетняя данность Города. Во все века люди плодились и размножались. И вдруг, когда наконец "люди зажили по-человечески" им отказало утробное чувство размножения. Разве содержать пять-шесть детей в бедных странах дешевле?
- Какое противозачаточное средство самое эффективное?
- Капитализм!
(с)
> Упрощенно, но в целом мысль верна. Цель должна быть, именно ЦЕЛЬ, с большой буквы. Без нее никак - каким большим и богатым государство бы не было. Пример - СССР. Цель дискредитировали и уничтожили, результат - налицо. Вернее - вокруг. Имевшаяся экономическая и военная мощь не помогла, скорее наоборот - ускорила падение. Если сейчас не найдется эффективный целеполагатель (не физическое лицо, а общественное формирование), то дальнейший распад увы - неизбежен.
А какая ЦЕЛЬ, скажем, у Великобритании? Ну или у Канады?
И ведь живут!
Ещё есть локальное перенаселение в городах. Например, в Новосибирске (по википедии) живёт 1 473 730 на площади 506,67 км², т.е. 2908,66 человек на км². Оно локальное, но воспринимается именно оно, а не абстрактное среднее 8,7 чел/ км2.
> Или жизнь в свое удовольствие и отпуска в тайланде или дети. Выбирай, что для тебя важнее. Ждем третьего.
Дети сами по себе удовольствие посильнее всех тайландов вместе взятых. Я от своей мелкой девчонки каждый день радуюсь. А Тайланд… ну неделю, две — потом надоест.
> Я понял: в гугл-переводчик закрались конспирологи, там
> [ novus ordo seculor = Новый мировой порядок ]
Юным надмозгам с апломбом не стоит пользоваться Google Translate для идиоматических выражений, словосочетаний и поговорок. Т.к можно запросто опростоволосится.
Чисто из любви к искусству стоит перевести в нём что нибудь популярное, к примеру из той же на латыни:
" Alea iacta est. " - и узнать "точный" перевод в Google, для потехи собравшися. И догадаться какой же смысл у белиберды на русском языке, последние пару сотен лет.
> Так что Вам в госдеп за апдейтом комментария.
Юноша, не льстите себе, не стоит искать заговор там, где его нет.
А вот по-английски, "jump (someone's) bones" (согласно Google Translate- "прыжок костей") это нечто совсем непрозносимое в присутствии приличных людей!
> Корректно это звучит так смена традиций коррелирует со снижением рождаймости т.е. никакой причной обслувленности здесь нет.
А у меня что написано? " А он сильней всего коррелируется с "традициями". Чем более общество традиционно, тем рождаемость выше".
Разницу между "устойчивой корреляцией" и "прямой зависимостью улавливаешь?
> Это важно, потому что традиционные "демографические" обвинения в стиле "зажрались и не хотят рожать" являются чисто спекулятивными, не не хотят, а не имеют на это ресурсов.
То есть европейская семья из трех человек (родители - ребенок). Имя пару машин, дом, доходную работу и прочее - ПО-ТВОЕМУ меет меньше ресурсов, чем африканская из 10 человек (родители - 8 детей) живущая в скученном пригороде? При этом потребляя (вместе с домашней кошкой :)) бельше белка, чем те же 10 африканцев?
Да что там африканцы? С теми же арабами или турками - эмигрантами (с доходом на порядок меньше), что недалеко от них живут, всего в одной съемной комнате (не имея машины) заклепывают пяток детей?
Это "о конкретных", а не "средних" семьях. Европейской (да американской) "белой" семье не хватает ресурсов, а турецкой хватает? Я тебя правильно понял?
> А какая ЦЕЛЬ, скажем, у Великобритании? Ну или у Канады?
> И ведь живут!
Камрад, это "постимперские" нации. Думаешь у англичан с начала ХVI века не было "великой цели"? Как же они построили и держали величайшую в мире империю? Прочем, полвека ее уже нет. Но инерция осталась. "Нагличане" до сих пор "затычки" в огромном чиле конфликтов, до которых им особого дела быть не должно.
> Кому: Noidentity, #63 >
> > Да, во многих рассуждениях по типу вышеописанных не рассматривается фактор масштаба. Сравнивают Чехию 10 млн. жителей с Россией 140 млн. жителей и территорией в 200 раз большей по площади, не понимая, что в геополитическом смысле подобные Чехии государства не могут быть самостоятельными, и что если идеологическая составляющая слабо выражена в той или иной части большой геополитической конструкции, это не значит, что она отсутствует в конструкции в целом.
>
> Пример страны масштаба Чехии, но некогда взвалившей на себя груз "идеологической составляющей" масштаба России - Сербия. Плачевные последствия наблюдаем в гаагском суде.
Наблюдаем и обратный пример - когда страна масштаба России от идеологической составляющей отказалась. Последствия также говорят сами за себя.
> Наблюдаем и обратный пример - когда страна масштаба России от идеологической составляющей отказалась. Последствия также говорят сами за себя.
Тут Лунтик Айфоныч заявил, что главное что собственность не у государства (значит в нужных руках) и государство не вмешивается в экономику (не мешает воровать) а ты про какую-то идеологию. Да плевать на этих вымирающих нищих, бомжей, детей ведь главное- Собственность.
> Разницу между "устойчивой корреляцией" и "прямой зависимостью улавливаешь?
О том и толкую - корреляция даже "устойчивая" не есть причиность, причина повторюсь банальна отсутсвие избыточных ресурсов.
> Это "о конкретных", а не "средних" семьях. Европейской (да американской) "белой" семье не хватает ресурсов, а турецкой хватает? Я тебя правильно понял?
Чую глубокое недоверие! Но понял все правильно! Американская семья "среднего" класса имеет меньше избыточных ресурсов, которые могут быть потрачены на детей. Почему? Высокая стоймость поддержания текущего уровня + высокая стоймость воспитания детей, таким образом у условной турецкой семьи избыточных средств оказывается больше. Сразу отвечу на вопрос почему бы им "средним американцам" не ужаться - дом по скромнее, машину по плоше. Оказывается ужиматься некуда, и так все в долг, а переезд в более скромный р-он ставит под угрозу карьеру т.е. имеющийся (и уже потенциально потраченный на вплату кредитов) доход.
Это отчасти то о чем Курнягин говорит, как о "издыхающей лошади модерна" - развитый средний класс не может обеспечить воспроизводство населения.
> причина повторюсь банальна отсутсвие избыточных ресурсов.
Для подобных доводов нужны более веские доказательства, чем просто категоричные утверждения :)))
> Чую глубокое недоверие!
Все правильно, поскольку чушь. "Доказательсво через левое ухо".
> Высокая стоймость поддержания текущего уровня + высокая стоймость воспитания детей, таким образом у условной турецкой семьи избыточных средств оказывается больше
То есть турецкая семья имеет абсолютно меньше ресурсов. Так? Живут бок о бок, но турецкая в "традиционной" модели образа жизни, а средняя американская - в "либеральной". Так?
Ценностные ориентиры и способы виживания, равно образ жизни кардинально противоположны. Именно они определяют что является "достаточным" и "избыточным" в данной модели. Что и требовалось доказать!!!
То есть, восприми средний американец образ жизни латинос - у него бы поменялись ценности, в том числе семейные. В приведенным тобой примере вопрос о приоритетах: "Дети или уровень жизни". Уровень жизни приоритетней рождения детей. Что, опять же, и требовалось доказать!!!
Вопрос в том: "могут но не хотят" или "хоят но не могут"?
Что потверждает таже статистика - коэффициент фертальности в США выше 2.2 (порог воспроизводства) только у латинос 2.5. (у всех остальных - даже ниже 2! У белого населения 1.8).
Из локальных групп белого населения - только у амишей и хасидов Нью-Йорка.
> Для подобных доводов нужны более веские доказательства, чем просто категоричные утверждения :)))
Конечно нужны :) Категоричные утверждения здесь такие (1) Для выживания и размножения требуется определенное количество ресурсов (2) Ресурсы распределяются неравномерно по популяции (3)данная неравномерность эволюционирует со временем. Все вышеизложенные выводы следуют из этих 3 постулатов. Думаешь они нуждаются в каком-то особом доказательстве.
> Все правильно, поскольку чушь. "Доказательсво через левое ухо".
Для подобных доводов нужны более веские доказательства, чем просто категоричные утверждения :)))
> То есть турецкая семья имеет абсолютно меньше ресурсов.
Нет наооборот больше, отсюда и повышенная рождаймость (имеется ввиду турецкая семья живущая в Турции)
В целом разногласия у нас, как я понял, в том что ты считаешь социально-культурные моменты ключевыми, я же считаю что для объяснения демографических переходов достаточно простых материально-биологических причин, а социально-культурные изменения лишь следствия.
Слушай, малышок, если тебя родители еще не научили, то я тебе расскажу: ты в приличном обществе находишься, и если хочешь, чтобы на тебя обращали впредь внимание, выбирай выражения. Когда подрастешь, тогда проверишь свою жену на аборты и контрацептивы. Впредь твои мудацкие посты буду игнорировать.
> Уровень жизни приоритетней рождения детей. Что, опять же, и требовалось доказать!!!
> Вопрос в том: "могут но не хотят" или "хоят но не могут"?
Второе, нет средств на детей. Снижение уровня жизни, это вопрос выживания т.е. противоречит биологической природе - сначала ресурсы тратятся на выживание и только затем то что осталось на размножение.
> Что касается здоровья - то общедоступными являются данные о средней продолжительности жизни. Так, например, в наше время в России женщины живут в среднем на 12 лет дольше, чем мужчины. Кроме того, можно сравнить среднюю продолжительность жизни женщин сейчас и в те времена, когда они рожали по 10 детей. Думаю, сравнение будет не в пользу женщин, живших в прошлом. Так у кого тогда из них лучше здоровье, если нынешние живут дольше?
Не могу согласиться. Произошла типичная подмена понятий. Продолжительность жизни не показатель здоровья. Живут сейчас люди дольше не потому что стали здоровее, а потому, что медицина развита лучше. Люди-то как раз "подохлели". Но если заболел - то тебе поможет доктор, не даст помереть.
А вот забеременеть - тут нужно здоровье, и доктора здесь помочь, конечно, могут, но не всегда. Да еще и большие деньги иногда придется отвалить.
То что его окружает, та культура, в которой он воспитывается - это создает природу человека.
Если хочешь изменить людей - измени их место обитания, их культуру любыми способами.
Хочешь просвещение - строй музеи, библиотеки и разрушай нарко-притоны с другими подобными заведениями, и через пару поколений люди изменятся.
Хочешь регресс - делай наоборот, пропагандируй религию потребления, эгоизма, слепой индивидуальности, бессмысленных понтов и получишь то что желал.
Если же из человека вырастает багополучное быдло то это уже не перевоспитать.
Кому: altimalty, #250 Кому: altimalty, #252 > Конечно нужны :) Категоричные утверждения здесь такие (1)Для выживания и размножения требуется определенное количество ресурсов (2)Ресурсы распределяются неравномерно по популяции (3)данная неравномерность эволюционирует со временем. Все вышеизложенные выводы следуют из этих 3 постулатов. Думаешь они нуждаются в каком-то особом доказательстве.
(1) Выживания индивида или популяции? Выживание популяции есть ее простое воспроизводство.
80% мировых ресурсов потребляет «золотой миллиард», при этом у него самый низкий уровень рождаемости – то есть выживания популяции.
(2) При этом «кривые Лоренца» на Западе самые благоприятные.
(3) Укажи факторы эволюции.
>Для подобных доводов нужны более веские доказательства, чем просто категоричные утверждения :)))
Ты не приводишь прямых зависмостей, а относишь только к относительным или косвенным показателям. Что и есть «чесать правой ркой левое ухо через макушку».
> Нет наооборот больше, отсюда и повышенная рождаймость (имеется ввиду турецкая семья живущая в Турции)
Ты серьезно утверждаешь, что американская семья бедней турецкой?
Где США и где Турция?
Если ты не упертый, постарайся объективно сопоставить показатели:
Реальный уровень потребления (чем красней, тем ниже):
(Китай – исключение, поскольку там действует жесткая госпрограмма \»одна семья – один ребенок»)
>В целом разногласия у нас, как я понял, в том что ты считаешь социально-культурные моменты ключевыми,
Неверно понял! «социально-культурные моменты» - лишь кодификация норм сложившегося социально-экономического и Исторического уклада государства или общности.
>я же считаю что для объяснения демографических переходов достаточно простых материально-биологических причин, а социально-культурные изменения лишь следствия.
>Второе, нет средств на детей. Снижение уровня жизни, это вопрос выживания т.е. противоречит биологической природе - сначала ресурсы тратятся на выживание и только затем то что осталось на размножение.
У кого нет средств: у семьи, государства, социума? У всех вместе? При западном-то уровне доходов и развитии социальных программ? Не смеши…
Опять же повторюсь: ты имеешь в виду приоритет выживаемости отдельного индивида или популяции в целом?
В развитых странах («золотом миллиарде») вопрос о простом выживании вообще не стоит. Нет голода («голодной миллиард») или недоедания (40 % населения Земли), угрозы эпидемий или «болезней бедности». Как раз там, где туго, там рождаемость выше, поскольку выживание семьи напрямую зависит от количества детей. См. факторы, приведенные выше. Потому популяция растет (хотя и и неравномерно - годод, болезни, низкая санитария, войны свое дело делают - это не мальтузианство, просто констатация) .
На Западе связь: «выживаемость – дети» разорвана. В центр поставлен индивид (эгоист) – его уровень и продолжительность жизни растут, а вот популяция (нация) сокращается
> А какая ЦЕЛЬ, скажем, у Великобритании? Ну или у Канады?
Про Канаду не скажу - не знаю, но бритты в свое время фактически владели миром. Империя была такая, британская. Остатки этой идеологии до сих пор живы, при том не только у англичан, но и в штатах. Пока была ЦЕЛЬ - быть ВЕЛИКО-Британией, так рулили и педалили. Как утратили - пошло на спад, что и продолжается до сих пор. Сейчас - живут по инерции.
> (1) Выживания индивида или популяции? Выживание популяции есть ее простое воспроизводство.
> 80% мировых ресурсов потребляет «золотой миллиард», при этом у него самый низкий уровень рождаемости – то есть выживания популяции.
>
> (2) При этом «кривые Лоренца» на Западе самые благоприятные.
>
> (3) Укажи факторы эволюции.
(1) Выживание и размножение индивида в сообществе
(2) Кривые Лоренца показывают относительное неравество доходов в сообществе, как они сами по себе могут быть благоприятными? Большее равенство выше рождаймость или наооборот?
(3) Индивиды получающие больше ресурсов оставляют больше потомков, если способность получать ресурсы наследуется, то со временем таких индивидов в популяции становится больше. Это ведет к изменению структуры распределения доходов.
> Ты не приводишь прямых зависмостей, а относишь только к относительным или косвенным показателям. Что и есть «чесать правой ркой левое ухо через макушку».
Под прямыми зависимостями, ты имешь ввиду прично-следственные связи? Так я на них все и основываю, для простого выживания нужен ресурс, для размоножения еще дополнительный ресурс, ресурсы распределяются неравномерно и.т.д. Далее все расчеты приводить будет очень длинно, но можно проиллюстрировать на простом примере (можешь проверить на компьютере)-
Допустим есть некая популяция, каждому индивиду в ней требуется скажем 1 единица ресурса чтобы выжить и 2 единицы чтобы размножится скажем 2 потомками, ресурс ограничен скажем 100 единиц. Вопрос как разделить ресурс между индивидами чтобы популяция была максимальна и стабильна?
Если всем поровну популяция будет нестабильна (колебаться между 333 и 999) - волны размножения будут сменятся волнами вымирания. Если весь ресурс отдавать только одному индивиду численность понятно будет один. Можно убедится, что при переходе от полного неравества к полному равенству численность будет сначала рости а затем падать (макимальное значение 555 при индексе джини -0.29),
Среднее количество ресурса на индивида будет сначала падать с ростом численности, а затем рости при падении численности.
> Ты серьезно утверждаешь, что американская семья бедней турецкой?
Я же не идиот :) Я утверждаю, что после вычита затрат на выживание (поддержание текущего уровня жизни) у средней американской семьи остается меньше средств, которые могут быть пущены на размножение.
> Если ты не упертый, постарайся объективно сопоставить показатели:
> Реальный уровень потребления (чем красней, тем ниже):
Я их знаю:) Это и есть иллюстрация "Экономико-демографического" прадокса, который имеет место быть. Но мы обсуждаем не его существование а причины к нему приводящие. Ты аппелируешь к некой культуре и видимым корреляциям, я к простым биологическим причинам.
> У кого нет средств: у семьи, государства, социума? У всех вместе? При западном-то уровне доходов и развитии социальных программ? Не смеши…
У семьи из среднего класса, нет возможности поддерживать текущий уровень жизни и иметь более 2 детей. Для сравнения в бедных странах Африке количество детей почти не влияет (на крайне низкий) уровень жизни. Социальные программы, адресуются к бедным слоям населения и работают у бедных рождаймость выше, для них дети отчасти средство заработка в отличии от среднего класса.
То есть, всеже "либеральная" (эгоистическая) модель.
> как они сами по себе могут быть благоприятными?
Когда уровень "средний": не ровный и не сильно разнесенный.
> Индивиды получающие больше ресурсов оставляют больше потомков, если способность получать ресурсы наследуется, то со временем таких индивидов в популяции становится больше.
Это не факторы эволюции, а колебательный процесс. (Пригожина изучал)
> Под прямыми зависимостями, ты имешь ввиду прично-следственные связи?
Жесткую корреляцию.
Далее у тебя пригожинская модель "размножения кроликов". В демографии тоже используется, но ограниченно. В основном в биологии. Там поуляция не может сознательно регулировать свой уровень. В отличие от разумного человека.
Который может возобновлять и увеличивать ресурсную базу. Делать запасы. производить обмен. Регулировать рождаемость, выживаемость за счет различных видов социалной защиты (армия, полиция, медицина, МЧС :)).
> Я утверждаю, что после вычита затрат на выживание (поддержание текущего уровня жизни)
На основании чего ты ставишь знак равенства между понятиями "выживание" и "поддержание текущего уровня жизни". Текущий уровень жизни, особенно высокий - почти не связан с выживанием. Он как раз означает предпочтение затратам на себя (довольно существенных) затрат на потомство. Это я доказываю.
В абсолютных цифрах это не связано никак. Например, на В. Тиморе, как ни крути доход на человека 400 $ (сопоставимых) долларов в год (мировой минимум), по миру 8 800, в Люксембурге 58 600 (мировой максимум).
При этом на В. Тиморе фертильность 3.2. в Люксембурге - 1.78.
> у средней американской семьи остается меньше средств, которые могут быть пущены на размножение
Чем у турецкой?
Условно говоря "среднему классу" Америки надо на одного человека 25 000. Турецкоко - 5 000.
Потому средний класс Америки при доходе на семью 75 000 может позволить себе одного ребека. А турок при 25 000 - трех. Ты так считаешь?
Но при этом "средний американец" может поиметь на свои 25 000 долларов в 2.5 раза больше благ (уровень средних расходов в США больше, чем в Турции в 2 раза). Чтобы сопоставить американский "уровень выживаемости", с турецким надо в этих расчетах ровняться на Турцию, а не на США.
Поскольку турок ближе к "биологическому уровню выживания" (то есть к "естественным" факторам риска - голоду, болезням), а не американец. Выйдет, что "средний" американец в те же 2.5 раза эгоистичней. То есть "живет для себя". Когда турок "живет для семьи".
> Но мы обсуждаем не его существование а причины к нему приводящие. Ты аппелируешь к некой культуре и видимым корреляциям, я к простым биологическим причинам.
Уклад общества это не только "некая культура". Правда если раздвигать границы понятий, то получится "аграрная культура", "техничекая культра", "политическая культура" и тд.д. То можно представить совокупность...
Тем не менее а говорю не о "некой культуре" - а об устройстве общества, его модели. В котором есть некие приоритеты, в том числе нравственные императивы. В полярных моделях "традиционной" - "либеральной" они различны. Коротко и условно: "социальные" (примат сообщества) - "эгоистичный" (примат индивида).
> Для сравнения в бедных странах Африке количество детей почти не влияет (на крайне низкий) уровень жизни.
Блин! Да сколько объяснять - дети в Африке обуза семье до трудоспособного возраста - после этого они начинают себя окупать, а позже и приносить доход. В Америке эта взаимосвязь много ниже. Детей в бедных странах заводят не из альтруизма или неимению противозачаточных средств, а из жесткой потребности выживания семьи. Это непонятно? Потому и высокая рождаемость.
> Социальные программы, адресуются к бедным слоям населения и работают у бедных рождаймость выше, для них дети отчасти средство заработка в отличии от среднего класса.
То есть дети среднего класса в десткие сады (в Европе) не ходят, в школах бесплатно не учатся, медицинские программы на них не распространяются, полиция их не защищает и т.д.? Не надо ля-ля. Просто уровень потребностей в образовании, медицине, социальной защите у представителей среднего класса гораздо выше. Приходится доплачивать "из своих", да еще откладывать на высшее образование детям (впрочем, часто эти деньги даются детям в долг).
> Условно говоря "среднему классу" Америки надо на одного человека 25 000. Турецкоко - 5 000.
Ну это в общем банально. Чем выше уровень жизни, тем больше на него затрат. Грубо - американцу на ребёнка в год приходится тратить в 5 раз больше, чем турку.
> Потому средний класс Америки при доходе на семью 75 000 может позволить себе одного ребёнка. А турок при 25 000 - трех. Ты так считаешь?
Примерно так, да. Поскольку ребёнку тоже надо обеспечить некий средний уровень, принятый именно тут, где он живёт.
> Но при этом "средний американец" может поиметь на свои 25 000 долларов в 2.5 раза больше благ (уровень средних расходов в США больше, чем в Турции в 2 раза). Чтобы сопоставить американский "уровень выживаемости", с турецким надо в этих расчетах ровняться на Турцию, а не на США.
Ещё уровень цен учесть бы. На еду, на одежду, на коммунальные расходы. И про цены на детские вещи/питание/детсады/школы и т.д. и т.п. В Турции части этих расходов просто нет, не завели. В Америке же они по сути обязательны.
> Поскольку турок ближе к "биологическому уровню выживания" (то есть к "естественным" факторам риска - голоду, болезням), а не американец. Выйдет, что "средний" американец в те же 2.5 раза эгоистичней. То есть "живет для себя". Когда турок "живет для семьи".
> Камрад, ты ник сменил? :))) Или это кто-то вклинившийся?
Это КОММЕНТЫ!!!
> Тебе какжется, что я чужие рассуждения не понимаю???
Была такая мысль.
> Чтобы соответсвовать своему уровню потребления. То есть потребление, а не воспроизводство для американца главное.
Оно (воспроизводство) и для турка не главное, в общем-то. Только вот способы потребления американца для турка не доступны. Природа, то, что дано от рождения, у них одинаково. И обе модели жизнеустройства ей не противоречат. Более того, турки (и прочие) не прочь пожить как американцы.
> Он учтен - оценивается приведенный индекс цен (включает все расходы). Хотя и очень грубо.
То-то и оно, что грубо. А если ещё вспомнить о разнице в структуре потребления ... Там вообще жуть будет.
> "Обязательны" для латинос у которых коэффцент фертильности 2.5, или для белых с их коэффицентом 1.8?
Для белых. Латинос ещё пока этого себе позволить не могут.
> В целом суть замечаний-возражений не понятна.
Это просто заметки, поток сознания.
> Ты какую точку зрения разделяешь?
Свою собственную. Разделяю и властвую, МВА-ХА-Ха!!!
Эээээ... Вот только санитаров не надо звать, я больше не буду!!!
Камрад, тут обычно принято подобные вступления в долгий диалог предварять фразой: "Камрады, извините что вмешиваюсь в ваш..." ;)
> Оно (воспроизводство) и для турка не главное, в общем-то.
Это не совсем так. Семья там еще вопрос престижа, положения в обществе, установления социальных связей через приобретение родственников путем браков детей и т.д.. У турков (в основной массе) довольно сложная и жесткая система социальных взаимоотношений. Не как у японцев, но все же. Не говоря о прочих внешнеприведенных факторах необходимости "больших семей": рабочая сила, защита и экспансия семьи, социальное обеспечение внутри семьи, гарантия старости.
Вообще же с этим термином "выживание"="уровень жизни" камрад altimalty внес большую путаницу, ради своих умозрительных формул. Реальность доказывает: ради выиживания, в том числе коллективного, индивид и общество могут пойти на сильное ограничениея и даже снижение уровня жизни в разы. Пример ВМВ тому пример, когда карточная система была введена в Англии (фактически действовала почти 10 лет!). Даже в США. А уж я о пример СССР чего стоит. Не говоря уже о массовом самопожервовании.
Либеральная модель все причины сводит к первиным материальным факторам, а их к стихино регулируемым процессам, типа "магической руки рынка" или подобной "относительной нехватки ресурсов на самовоспроизводство популяции". Хотя такая популяция испытывает даже избыток ресурсов, но воспроизводится не желает. Но это от иной модели общества - то есть, моделей сознания и императивов. Хотя, конечно, всей совокупности социального устройства.
> Более того, турки (и прочие) не прочь пожить как американцы.
В материальном отношени - без сомнения. Но в отношении всей системы жизнеустройства - вряд ли. Турки хотят остваться турками, а становиться американцами (до потери идентичности) не так уж многие из них.
> Для белых. Латинос ещё пока этого себе позволить не могут.
Я к тому и клоню. Латинос вообще очень специфически "вписываются" в американскую систему. Более того - воспроизводят свою собственную. И зачастую - отньдь не стихийно. Принцип "ла раса" был видвинут еще с полвека назад. Сейчас его последствия цветут бурным цветом.
> Это просто заметки, поток сознания.
Заметно...
> Вот только санитаров не надо звать, я больше не буду!!!
"Поздно пить "боржоми" (с) Велосипедисты уже выехали :)))
> Камрад, тут обычно принято подобные вступления в долгий диалог предварять фразой: "Камрады, извините что вмешиваюсь в ваш..." ;)
Сколько лет здесь сижу - видел такое может только пару раз. Впрочем, я не особо слежу.
> "выживание"="уровень жизни"
Выживание в нормальных, для данного общества) не экстремальных (война, депрессия, глад, мор и т.п.) условиях. Чем выше уровень жизни, тем выше порог, после которого уже выживание начинается, а не жизнь. Т.е. сплошная суета в поисках средств на пропитание, коммуналку, кредиты и т.п. Ну и стресс в комплекте. По моему, так.
> Семья там еще <много текста>
При желании вся эта структура представляется всего лишь способом добывания ресурсов для потребления ;)
Ресурсов мало, выкручиваются как могут.
> В материальном отношени - без сомнения.
А следом потянется и разрушение привычного уклада. Необходимости в столь жёстких схемах уже не будет.
> Латинос вообще очень специфически "вписываются"
Как им позволяют, так и вписываются.
> "Поздно пить "боржоми" (с) Велосипедисты уже выехали :)))
> А какая ЦЕЛЬ, скажем, у Великобритании? Ну или у Канады?
>
> Про Канаду не скажу - не знаю, но бритты в свое время фактически владели миром. Империя была такая, британская. Остатки этой идеологии до сих пор живы, при том не только у англичан, но и в штатах. Пока была ЦЕЛЬ - быть ВЕЛИКО-Британией, так рулили и педалили. Как утратили - пошло на спад, что и продолжается до сих пор. Сейчас - живут по инерции.
Всего 100 лет назад Британская империя была самым большим, по территории, государством на планете. Реальной программы захвата всего мира или построения коммунизма/утопии, которую бы они несли в массы, у них никогда не было. Всё дело в воспитании в канонах протестантизма. Что является краеугольным камнем их идеологии - работай и make money. В сочетании с капитализмом и наличием территорий для расширения это и дало такой результат. Америка абсолютно ни чем не отличается в этом плане от Великобритании потому, что была заселена и построена этими же самыми протестантами из Англии ещё в 16-17 веках, на которых тогда ещё были гонения на родине. Это потом уже в Штаты стали подтягиваться Ирландцы, Шотландцы и прочая нечисть типа чехов, обосновавшихся в Cedar Rapids. К тому времени уже были построены все крупные города на континенте.
Идеология Британцев, на тот момент, была более прогрессивна, чем у их предшественников и конкурентов - Испанцев. Она была более индивидуалистична и предоставляла больше личных свобод.
Сейчас эта идеология, естественно, выдохлась. Просто изменилась ситуация. Кончилось пространство для расширения, рынки определены и поделены. Капитализм пожирает сам себя. Но по инерции мир всё ещё движется за счёт старых механизмов. Один из них - необходимость постоянного роста населения и преобладания работоспособного населения над нетрудоспособным. Кто-нибудь когда-нибудь задумывался к чему приведёт потребность в постоянном росте населения планеты? Это при том, что площади сельскохозяйственных земель постоянно сокращаются!
Следующим этапом развития цивилизации, по всей видимости, будет консервация. Сокращение населения, сокращение потребления и увеличение переработки ресурсов. Но без новой мировой войны такой переход осуществить будет практически невозможно.
> Сколько лет здесь сижу - видел такое может только пару раз. Впрочем, я не особо слежу.
Я здесь года 4. [гордо прохаживается]
> Выживание в нормальных, для данного общества) не экстремальных (война, депрессия, глад, мор и т.п.)
Камрад, еще недавно войны были нормальным стоянием даже для Европы. Сегодня не менее 1/5 части человечества живет в условиях войн и конфликтов разной степени интенсивности.
Кризисы и депрессии случаются каждые 10 лет и длятся по 3-4 года. Причем в развитых странах.
Про "голодный миллиард" ты наверняка слышал. ПОЛОВИНА человечества живет в условиях недоедания.
Примерно 2 миллиарда в условиях постоянной эпидемической опасности из-за низкой санитарии и истощения.
> При желании вся эта структура представляется всего лишь способом добывания ресурсов для потребления ;)
Как известно, все можно представить со своей точки зрения. Например "религиозный" взгляд на жизнь : "все по воле ТНБ", или "классовый подход" ко всем явлениям жизни :))) Вопрос, насколько он адекватен реальности. Насколько верно ее описывает.
> А следом потянется и разрушение привычного уклада. Необходимости в столь жёстких схемах уже не будет.
Во-первых, на всех ресурсов не хватит. Так что "возрастание мирового богатства" хватит еще максимум на миллиард. Хотя, если поменять структуру мировой экономики, то для сносной, но не роскошной жизни ресурсов на современном уровне хватит всем. Но не по американским, а по "турецким" меркам.
А пока - "золотой миллиард" в силу своего богатства и идеологии размножаться не желает - коренное население сокращается, на освободившиеся места прибывают более плодовитые представители иных культур. При этом культурная и идеологическая составляющие меняются в сторону этих тенденций.
Во-вторых. Считаю навязанным мнение либералов, что современная цивилизация - "самое естественное" состояние развития общества. Равно, что капитализм "естественен" – дескать, «вытекает из человеческой природы».
Но тот же Кургинян глаголит про альтернативные пути, проекты, идеологии, модели общества.
> Как им позволяют, так и вписываются.
Уже нет. Довольно давно они организуются в самостоятельную культурную и политическую силу.
> И вообще - похоже ты излагаешь свою теорию. Пока что не очень убедительно.
Ничего маргинального :) Просто демография с точки зрения биологии. Такой подход, как раз наиболее свободен от идеологии, чего не скажешь о демографии. Она (демография) занимается интерпретаций корреляций, а не поиском причиности, неудивительно, что ее рутинно заносит в идеологические спекуляции. Таким образом демография действительно может быть "либеральной" или какой другой, а вот биология таковой быть не может.
> То есть, всеже "либеральная" (эгоистическая) модель.
Что значит эгоистическая? Ты отрицаешь что сообщество состоит из отдельных индивидов, которым нужно питаться для выживания и размножения?
> Когда уровень "средний": не ровный и не сильно разнесенный.
Он всегда в некотором смысле средний и другим быть просто не может, так как монополизация ресурса в одних руках ведет к вымиранию остальных членов сообщества, а полное равенство к популяционной нестабильности и вымиранию.
> Это не факторы эволюции, а колебательный процесс. (Пригожина изучал)
У эволюции есть только 3 необходимых и достаточных условия: случайные мутации, отбор и наследование. Модели Пригожина к биологической эволюции отношения не имеют, они об образовании сложных (диссипативных) структур в условиях неравновестной среды, ни о каком отборе и наследовании в них речи нет.
> Далее у тебя пригожинская модель "размножения кроликов". В демографии тоже используется, но ограниченно. В основном в биологии. Там поуляция не может сознательно регулировать свой уровень. В отличие от разумного человека.
Нет не Пригожинская :) "размножение кроликов" - это примитивная популяционная модель, а речь идет о ресурсно-популяционной модели с учетом эволюции. Может популяция разумно регулировать свой уровень или не может, следует ли сообщество одной традиции или другой это не столь важно для биологии. Важно,сколько ресурсов по итогу получит каждый индивид исходя из этого сможет ли он просто выжить или выжить и дать потомство.
> Уклад общества это не только "некая культура". Правда если раздвигать границы понятий, то получится "аграрная культура", "техничекая культра", "политическая культура" и тд.д. То можно представить совокупность...
> Тем не менее а говорю не о "некой культуре" - а об устройстве общества, его модели. В котором есть некие приоритеты, в том числе нравственные императивы. В полярных моделях "традиционной" - "либеральной" они различны. Коротко и условно: "социальные" (примат сообщества) - "эгоистичный" (примат индивида).
Опять таки, та или иная культура это надстройка над биологическим базисом. В этом смысле все их разнообразие сводится к некой устойчивой форме распределения ресурсов, или можно огрубить, к неравенству между индивидами.
> Вообще же с этим термином "выживание"="уровень жизни" камрад altimalty внес большую путаницу
Не совсем такая формула:) Есть две пороговых величины: Ем - потребление ниже этого уровня ведет к голодной смерти и Ев - наличие ресурсов выше этого уровня позволяет индивиду размножаться. Индивид потребляющий Е ресурсов, где Ем < Е < Ев, может выживать и даже вполне комфортно если Е близко Ев, но на размножение ему ресурсов недостаточно.
> Е ресурсов, где Ем < Е < Ев, может выживать и даже вполне комфортно если Е близко Ев, но на размножение ему ресурсов недостаточно.
Он что, гермафродит, твой индивид? И когда сможет, в каком возрасте? Как он вообще попал туда - из кокоса вылупился? Он все сам будет добывать из дикой природы? Робинзон? :)
Серьезно можно говорить лишь о популяции, ее численности и устойчивом самовоспроизводстве. Иначе - сферический конь в вакууме.
> Просто демография с точки зрения биологии. Такой подход, как раз наиболее свободен от идеологии, чего не скажешь о демографии
"Чистая наука"??? Ну-ну. Только человек живет и развивается не только по "законам кроликов". У него есть и свои специфические законы развития. Иначе все приходит к таким странным выводам о "бедности богатых". Что, собственно, есть закамуфлированное оправдание все той же "теории общества потребления".
> У эволюции есть только 3 необходимых и достаточных условия: случайные мутации, отбор и наследование.
Ну и по каким критериям осуществляется отбор и наследование в человеческом обществе.
> "размножение кроликов" - это примитивная популяционная модель, а речь идет о ресурсно-популяционной модели с учетом эволюции.
Как же, как же. Факторы размножения и ограничения ресурса. Основа простейшей модели "самоорганизации хаоса". Может, мы разные модели "размножения кроликов" имеем в виду?
> Может популяция разумно регулировать свой уровень или не может, следует ли сообщество одной традиции или другой это не столь важно для биологии
Как же так? Ты говоришь о ресурсной базе - человек может планировать как воспроизводство ресурса, так его запасание, так и регулирование своей популяции путем планирования семьи. Более того отбор регулирует уже на основании социальных и экономических факторов: "выгодный брак", "династический брак" и тп. И все не имеет значения.
Про то, что тупо переносить законы природы на человека говорили еще классики со времен Сократа и Платона. (Но и забывать о них, конечно, не следует).
> В этом смысле все их разнообразие сводится к некой устойчивой форме распределения ресурсов, или можно огрубить, к неравенству между индивидами.
Даже при установлении первобытного или иного равенства распределения ресурсов?
Или, положим, две разные аргикультуры: примитивная, подрывающая плодородие почв и саму популяцию земледельцев. Или развитую - воспроизводящую плодородие веками и способную покормить в десятки раз больше людей, чем дает простое собирательство будь эта территория дикой. Хороша "надстройка"!!! Ну и так далее.
> Важно,сколько ресурсов по итогу получит каждый индивид исходя из этого сможет ли он просто выжить или выжить и дать потомство.
Камрад, ознакомься со статистикой голода в развитых странах. И социальным ее анализом. Сразу станет ясно, какие "индивиды" в нем выживают, а какие гибнут. Одному индусу за такое исследование даже Нобилевку дали :)))
> что большое количество разводов и малое количество рождаемых детей обусловлено не столько идеологией "багополучия", сколько установлением в обществе матриархата. Современное семейное законодательство изгоняет мужчину из семьи, лишает его детей и имущества.
Какого матриархата? Где все то, о чем ты пишешь в законодательстве прописано? По пунктам, пожалуйста распиши. Некоторым "дяденькам" пора бы понять, что детсадовский возраст заканчивается в 7 лет. Кстати, ты действительно считаешь, что тот, у кого "отняли лопатку, сломали куличик и выгнали из песочницы" в состоянии создать семью с большим количеством детей?
> жалких мужчин женщины не любят - отсюда и низкая рождаемость. От нелюбимых рожать не хочется.
> Он что, гермафродит, твой индивид? И когда сможет, в каком возрасте? Как он вообще попал туда - из кокоса вылупился? Он все сам будет добывать из дикой природы? Робинзон? :)
Не все сразу:) И какое отношение это имеет к утверждению о необходимости ресурсов для выживания и размножения непонятно.
> Серьезно можно говорить лишь о популяции, ее численности и устойчивом самовоспроизводстве. Иначе - сферический конь в вакууме.
То есть о необходимости ресурсов их распределении и влиянии на популяцию, а также о физиологии индивида можно говорить только несерьезно? Правильно тебя понял? Мне то видится все несколько иначе - не учитывать их в рассмотрении это есть пресловутый "сферический конь"
> "Чистая наука"??? Ну-ну. Только человек живет и развивается не только по "законам кроликов". У него есть и свои специфические законы развития. Иначе все приходит к таким странным выводам о "бедности богатых". Что, собственно, есть закамуфлированное оправдание все той же "теории общества потребления".
Да не только по чисто биологическим законам, но это не означает что он развивается вопреки этим законам, т.е. представляет собой некое сверх биологическое существо, которому пища не нужна.
Выводы то вполне очевидные, анализ бюджета семьи + опросы, его подтверждают. Конечно, с точки зрения среднего кенийца любой американец богач, но сами эти "богачи" считают по другому. Им то кажется, что они еле-еле сводят концы с концами и сядят в долгах до конца жизни.
Камрад, я понимаю и разделяю твой эмоциональный порыв против "поребляйства", но ты перегибашь палку отрицая выводы "чистой науки", это конрпродуктивно. Нужно искать решение, а не отрицать существование проблемы. Дело тут глубже идеологии.
> Ну и по каким критериям осуществляется отбор и наследование в человеческом обществе.
Хороший вопрос, но коротко ответить тут не получится, но поинт тут, что она есть и неможет быть просто проигнорирована.
> Как же, как же. Факторы размножения и ограничения ресурса. Основа простейшей модели "самоорганизации хаоса". Может, мы разные модели "размножения кроликов" имеем в виду?
В этих моделях размножение понимается в небиологичском смысле, обычно используется другой термин - репликация. Имеется ввиду модель размножения кроликов Фиббоначи или в более широком смысле любая популяционная модель не учитывающая в явном виде потребление ресурсов.
> Как же так? Ты говоришь о ресурсной базе - человек может планировать как воспроизводство ресурса, так его запасание, так и регулирование своей популяции путем планирования семьи. Более того отбор регулирует уже на основании социальных и экономических факторов: "выгодный брак", "династический брак" и тп. И все не имеет значения.
> Про то, что тупо переносить законы природы на человека говорили еще классики со времен Сократа и Платона. (Но и забывать о них, конечно, не следует).
Все о чем ты говоришь не отрицается, утверждается что в итоге все это разнообразие может быть описано в форме специфического распределения ресурсов. В чем протворечие? Классики правы как обычно, но ты правильно заметил что забывать о законах природы тоже не следует:)
> Даже при установлении первобытного или иного равенства распределения ресурсов?
> Или, положим, две разные аргикультуры: примитивная, подрывающая плодородие почв и саму популяцию земледельцев. Или развитую - воспроизводящую плодородие веками и способную покормить в десятки раз больше людей, чем дает простое собирательство будь эта территория дикой. Хороша "надстройка"!!! Ну и так далее.
Да надстройка! нет питания - нет жизни, как можно это отрицать?
> Камрад, ознакомься со статистикой голода в развитых странах. И социальным ее анализом. Сразу станет ясно, какие "индивиды" в нем выживают, а какие гибнут. Одному индусу за такое исследование даже Нобилевку дали :)))
На Сена намекаешь? Так он как раз потвердил то о чем я толкую! Причина голода нестолько в обилии ресурсов, сколько в системе их распределения.
> И какое отношение это имеет к утверждению о необходимости ресурсов для выживания и размножения непонятно.
Иначе ты рассматриваешь Робинзона, неведомо как занесенного на остров.
> а также о физиологии индивида можно говорить только несерьезно? Правильно тебя понял?
Нет, не правильно! Твоя модель может стать рабочей, если ты возьмешь минимальный вариант стабильного существования популяции. То есть семью. Минимум = 2 родителя + 2 ребенка. Но тогда получится, что придется вывести минимум ресурсов для выживания на 4-х. А у самца и самки разные потребности, а у детенышей и того меньше. Но в итоге получится что "средняя потребность индивида для выживания" окажется явно недостаточна для отца семейства, и избыточна для детенышей.
Более того, модель сможет работать только в условиях цикла (года) - поскольку зима - лето, дожди - засуха. Накопление ресурсов и их расходование растягивается на этот период. Ну и климатические условия – в них уровни для выживания разные, разное качество ресурсов (например, на севере важны белковые продукты и топливо, на юге – углеводы и прочее).
Во всяком случае «необходимый уровень выживания» окажется «достаточным». Без воспроизводства «индивид» как представитель всей популяция проживет ровно от юношеского возраста (кто его при этом научил выживать?) до ранней старости (никто не позаботься о сохранении его жизни).
> Хороший вопрос, но коротко ответить тут не получится, но поинт тут, что она есть и неможет быть просто проигнорирована.
К чисто физиологическому отбору по биологическим критериям добавляется социальный (материальные и политические факторы). С развитием общества богатство и власть становятся основными критериями выбора партнера, хотя выбор и по «чисто животным» качествам сохраняется.
> В этих моделях размножение понимается в [небиологичском] смысле, обычно используется другой термин - репликация. Имеется ввиду модель размножения кроликов Фиббоначи или в более широком смысле любая популяционная [модель не учитывающая в явном виде потребление ресурсов].
Камрад, ты не замечаешь в этих фразах глубочайшее противоречие твоим собственным построениям???
> Да надстройка! нет питания - нет жизни, как можно это отрицать?
Кто это отрицает? Укажи мне??? Я как раз утверждаю, что от структуры социума зависит эта самая ресурсная база и размер популяции. Уровень потребления! На порядок как минимум!
> На Сена намекаешь? Так он как раз потвердил то о чем я толкую!
На него, родимого! Вот видишь, как просто повернуть одного и того же автора в свою сторону. Так вот, Сен начал свои исследования с голодовок в Индии. Несмотря на высокие абсолютные показатели, на поверку оказалось, что умирает обычно 10-15% семей. Именно семей! А не абстрактных «отдельных индивидов». Далее у него пошли исследования - что же за механизм такой.
> Выводы то вполне очевидные, анализ бюджета семьи + опросы, его подтверждают. Конечно, с точки зрения среднего кенийца любой американец богач, но сами эти "богачи" считают по другому. Им то кажется, что они еле-еле сводят концы с концами и сядят в долгах до конца жизни.
Камрад, не находишь, что слово "кажется" здесь ключевое. То есть с точки зрения именно его мировоззрения - ему мало. Но кувейтцу с приблизительно таким же уровнем доходов так «не кажется». Что вообще заставляет «казаться» человеку.
Хотя можно учитывать и иное, при переходе от сельскохозяйственного образа жизни к городскому - независимо от формации, строя, и прочего, - при сохранении всех тех же императивов семья уменьшается примерно вдвое. (хотя у первого переселенца она возрастает - выживает больше детей. У второго уже двое меньше предка, -третье поколение - "в среднем по городу").
Камрад, я вовсе не отрицаю влияние ресурсной базы на популяцию, я против голого и умозрительного экстраполирования этих законов на все процессы – «в обход "надстройки".
Фиг с ними - с людьми. Но и в природе есть примеры. Например, "животные общественные" - говорить о выживании одного муравья, а не всего муравейника глупо. Пчелы без роя или улея тоже. (в скобках замечу: Цивилизация – это чрезвычайно развитое общество со сложнейшей специализаций членов, регионов и так далее)
У млекопитающих есть всякие формы существования. Есть стадные животные - слоны например, а есть стайные - львы. Где есть прайд и отдельные молодые львы - одиноки, вне прайдов. Есть вообще черные носороги. Что живут по жесткому территориально - одиночному принципу. С самками встречаются на границах своей территории. Самка с детенышем уходит и воспроизводит потомство на своей территории.
Твои построения - это абсолютизация модели "черных носорогов" без учета социальной структуры людей.
Оно и понятно - когда выводится "атомарная" модель моделирования какого - либо социального процесса, тут же вылезает ее идеология, при формальном декларировании "отказа от идеологии". Западная наука ставит во главу угла «единицу» - «свободного человека».
В каждом конкретном случае надо выбирать базу моделирования наиболее адекватно описывающую реальность. Когда одного человека – когда систему.
>Да не только по чисто биологическим законам, но это не означает что он развивается вопреки этим законам, т.е. представляет собой некое сверх биологическое существо, которому пища не нужна.
Человеку еще много чего нужно, не считая пищи. См. таблицу добычи полезных ископаемых. Что животным вовсе не нужно.
>Камрад, я понимаю и разделяю твой эмоциональный порыв против "поребляйства", но ты перегибашь палку отрицая выводы "чистой науки", это конрпродуктивно. Нужно искать решение, а не отрицать существование проблемы. Дело тут глубже идеологии.
Камрад, это просто сарказм ;))). Проблема понятна – депопуляция. В твоих построениях ты твой Ахилл пытается догнать черепаху – поскольку у тебя очередной «парадокс Зенона». Решение ищут: пытаются клонировать в пробирках новых индивидов. Более практичные завозят белых сирот из бедных стран. Но это полумеры. Поскольку если ничто не заставляет рожать, то ничто не заставляет содержать более одного ребенка. Ну или распространить ценностную и социальную модель на третьи страны, чтобы там так же падала рождаемость (Как в России и бывших соцстранах – падении ее уровня при падении уровня). Пока такая модель существует, проблему депопуляции «сверху» не решить.
Однако проблема разрешиться «стихийно», подобно тому, как там рулит «рука рынка» или «свободный выбор люде» - за счет физического сокращения числа носителей идеологии (старения и вымирания населения в «развитых странах») и замещения их мигрантами – носителями других моделей и ценностей. (Упрощенная модель ;))))
Новости
VIP
