В официальной политике памяти ФРГ, определяемой государственными институтами, СМИ и большей частью научного сообщества, националсоциалистический геноцид еврейского народа занимает с конца 1970-х годов более значимое место, чем Вторая мировая война, и в частности война на уничтожение против Советского Союза1. Советские граждане, ставшие жертвами этой войны (по последним подсчетам, речь идет о 27 миллионах убитых, среди них 13 миллионов мирных жителей2), не являются частью немецкой «культуры памяти» и политической культуры. В речах, произносимых ежегодно 27 января в «День памяти жертв национал-социализма», присутствует прочный набор жертв нацизма: евреи (при этом речь идет, как правило, исключительно о тех евреях, что стали жертвами организованного уничтожения в лагерях смерти, и о немецких евреях, но не о жертвах гетто, карательных отрядов и вермахта на оккупированных территориях СССР и других государств Восточной Европы, составивших около 40% всех жертв геноцида евреев), цыгане, люди с психическими и физическими недостатками, политические противники режима, гомосексуалисты. Три с половиной миллиона советских военнопленных, умерших от голода в нацистских лагерях, более одного миллиона жителей Ленинграда, погибших во время блокады, а также миллионы советских граждан, ставших жертвами войны на уничтожение, в этих речах не упоминаются3.
Однако в неофициальном, личном восприятии большинства немцев именно война на Восточном фронте — так называемый «Русский поход» — остается центральным событием Второй мировой войны. Это не удивительно, принимая во внимание тот факт, что Восточный фронт был главным театром военных действий, на котором почти каждая немецкая семья потеряла кого-нибудь из близких4. В сравнении с этим геноцид евреев был и остается скорее «чужим» горем.
> там написано, что оказывается парады на 9 мая были только в 45-м, 65-м, и 85-м годах!!!
А вообще это парады ли были, возможно неугомонные Советы тренировались в прохождение по будующим побждённым столицам мира!!! Википедия-то, она ведь не обманет.
> Какого ж хера они эти полушубки и валенки старательно снимали с убитых и пленных нелюдей? Не потрудился писатель объяснить.
В книжке про это - ни гу-гу. Тут на бабу не встаёт у солдата(!), а ты про кислые, завшивленные и осклизлые вещи с убитых варваров! Это-ж западло, правда пока в реальности мороз за жопу не ухватит. Вобоще сложно ожидать от массовой литературы вообще, и от немецкой, в частности, того, что "наши" окажутся подонками и изуверами. Ну, кроме суворова, конечно.
> А вообще это парады ли были, возможно неугомонные Советы тренировались в прохождение по будующим побждённым столицам мира!!! Википедия-то, она ведь не обманет.
Это показывали, шо мы мирные люди, но бронепоезд еще стоит на запасном пути:)
> Камрады, вы про эмоции вообще слышали? Можно ли сохранять хладнокровие, лично наблюдая то, что творили немцы (даже не СС и СД, а вполне себе благообразные вермахт и панцерваффе)?
У меня оба деда воевали против нацистских мразей, а не насиловали женщин и не убивали детей. А вот ты сожалеешь, что советские солдаты не превратились в подонков.
Скажи. а для ваххабитов неверные - они люди или как?
Доводилось читать и слышать. как в Ичкерии обходились с русскоязычными. так со скотом обходятся лучше.
Врага обязательно нужно считать нелюдью. тогда его убивать легче. А если думаьть. что у него едняжки мама седая и детишки и он ни в чем не виноват и вообще - хороший.ю даже подуховнее тебя самого - стрелять как-то неудобно...
Так что немецкая практика с унтерменьшами - как раз вполне годится для развязывания рук. А уж приказ о неподсудности за любые действия против мирного наслеения на оккупированной териитории - тме более...
Ты знаешь. вот возникают у меня сомнения в правильности человеческого подхода к людям...
Шведы херачили финнов бог весть когда. Кнутом, плетью, мечом. Без соплей.
Русские дали финнам самостоятельность, организовали для них уютненькое государство, Думу и прочие нещтяки, в армию не брали. налоги пустяковые...
Результат - финны шведов и сейчас боятся и уважают и для 6% финнов - введен второй государственный язык.
Прибалтов немцы херачили чем попало и держали в ежовых рукавицах. Вот эстам в Таллин даже вход был воспрещен и таких примеров - кучи.
Россия и позже СССР вбухал кучу денег в нишие страненки, сделал их в общем народами. дал государственность.
Немцы прибалты готовы лизать сапоги, на русских мало что не сморкаются. Наглядно видал - будучи с немцами в одной компании по прибалтике...
Япов амеры херачили всем подряд, вплоть до атомных бомб.
СССР в таком не замечен.
30% японских школькников уверены, что ЯО бахнул по джапам СССР...
То есть основоположники в чем-то правы - битье определяет сознание, а доброта и великодушие считается слабостью и глупостью,увы...
> Ты знаешь. вот возникают у меня сомнения в правильности человеческого подхода к людям[...]
Еще один.
Многоточия
Мн.ч. от Многоточие, пунктуационный знак (…). Частое употребление в письменной речи вызывает недовольство многих камрадов, считающих это признаками несомненной дурости и малого возраста пишущего
> Кому: Ded, #16 >
> > > Президент и премьер, которые сидят во время Парада Победы тому свидетельство.
>
> Это просто недосмотр службы протокола -- неприятно, согласен, но не смертельно.
Первая доза редко бывает смертельной.
А служба протокола что, наличие мозгов и совести заменяет?
> У нас был трибунал за зверства над их мирным населением. У нас был суд за преступление против нашего мирного населения.
Ты о каком "мирном" населении говоришь? Случайно не об этом:
>...Конечно, эти русские дикари мрут как мухи — но ведь всегда можно приобрести новых. «Вчера днем к нам прибежала Анна Лиза Ростерт, — писали из дома обер-ефрейтору Рудольфу Ламмермайеру. — Она была сильно озлоблена. У них в свинарнике повесилась русская девка. Наши работницы-польки говорила, что фрау Ростерт все била, ругала русскую. Покончила та с собой, вероятно, в минуту отчаянья. Мы утешали фрау Ростерт, можно ведь за недорогую цену приобрести новую русскую работницу...»
>«...В среду опять похоронили двух русских, — писала другому солдату его невеста. — Их теперь здесь на кладбище похоронено уже пятеро, а двое уже опять при смерти. Да и что им жить, следовало бы их всех перебить...»
>«Я со своими русскими разговариваю только ногами», — хвастался один немецкий хозяин. «Если бы я хоть на минуту представил, что это люди, я б с ума сошел», — признавался другой, и даже немецкие дети, увидев русских рабов, бросали в них камни. Это немецкое чувство расового превосходства бывшие рабы германского Рейха помнили до конца жизни; как кошмар в памяти воскресали, казалось, прочно забытые сцены.
«...Нас гонят по улице небольшого рурского городка. Только что мы носили мебель в какое-то здание, и полицейские, сопровождающие нас, даже довольны нами. По тротуару идут две нарядные молодые женщины с нарядными детьми. Дети кидают в нас камни, и я жду, когда женщины или полицейские остановят их. Но ни полицейские, ни женщины не говорят детям ни слова».
> По моему скромному мнению, это ты феерический идиот.
Умный, да? Ну-ну. Интересно было бы посмотреть, как бы ты стал жалеть этих самых пленных, если бы они до попадания в плен прикончили твою семью, и как бы ты называл идиотами тех, кто не захотел бы их жалеть.
> Шведы херачили финнов бог весть когда. Кнутом, плетью, мечом. Без соплей.
> Русские дали финнам самостоятельность, организовали для них уютненькое государство, Думу и прочие нещтяки, в армию не брали. налоги пустяковые...
>
> Результат - финны шведов и сейчас боятся и уважают и для 6% финнов - введен второй государственный язык...
Есть русские поговорки - "Бей бабу молотом - будет баба золотом", "Бьет, значит любит"
> Умный, да? Ну-ну. Интересно было бы посмотреть, как бы ты стал жалеть этих самых пленных, если бы они до попадания в плен прикончили твою семью, и как бы ты называл идиотами тех, кто не захотел бы их жалеть.
Да, я умный.
Мой отец маленьким ребенокм попал в оккупацию, где его чуть не застрелили простые немецкие солдаты. Он, видите ли, смугленький был, на еврейчика похож. Двух двоюрдных бабок угнали в Германию на работы, откуда они вернулись инвалидами. Еще несколько родственников мужского пола не вернулись с войны. Однако, когда я смотрю старую кинохронику, в которой показаны пленные немцы, или немецкие женщины и дети в разрушенных городах, ненависти к ним я не испытываю. Только презрение к первым и немного жалости ко вторым. В отличие от тебя, морального урода, я не воевал, не воюю и не буду воевать с безоружными пленными, бабами и детьми. И других людей к подобным действиям призывать не буду.
> На первое мая парадов не было, только демонстрации трудящихся. А на 9-е мая - были, и на 7-е ноября тоже. И не только в Москве, на Красной площади, но и в столицах союзных республик.
Парадов не было, были встречи однополчан. Камрад, подыми советские газеты.
> Ну вот такие вот русские люди - цивилизованные европейцы на их месте просто порвали бы всех в клочья
Так поступили бы не только не только цивилизованные европейцы, но и любой другой народ. Это только русские привыкли всем всё прощать и всех жалеть. Даже тех, кто ещё месяц назад с удовольствием перерезал бы им горло.
Для сравнения - посмотри на Чехию. Общеизвестно, что в конце войны чехи расправлялись с местными гансами весьма ж0сткими способами. Хотя оккупационный режим в Чехии был гораздо мягче, чем в СССР.
> Вот только этот самый германский народ на протяжении всей войны вполне добровольно поддерживал Гитлера и разделял его идеи.
По-твоему т. Сталин был неправ?
> Интересно было бы посмотреть, как бы ты стал жалеть этих самых пленных, если бы они до попадания в плен прикончили твою семью, и как бы ты называл идиотами тех, кто не захотел бы их жалеть.
На то есть военная дисциплина и военные трибуналы, чтоб отдельные эмоции отдельных лиц не мешали общему делу. За изнасилование немок расстреливали, за издевательство над пленными отдавали под трибунал и приговаривали к 10 годам ГУЛАГа. Советский народ он гуманный народ, не звери какие.
> Интересно было бы посмотреть, как бы ты стал жалеть этих самых пленных, если бы они до попадания в плен прикончили твою семью, и как бы ты называл идиотами тех, кто не захотел бы их жалеть.
То, о чем я говорил было года через три-четыре после войны - женщинам, даже потерявшим своих было просто жалко этих оборванных, чумазых - ну такие вот они русские женщины может быть дурные иной раз, но святые, как и весь народ наш - в драке не выручат, а в войне победят
Зачем? Мне вполне достаточно того, что я лично три года подряд дважды в год участвовал в парадах. 88й, 89й, и 90й. И не с меня это началось, на мне не закончилось.
> Это только русские привыкли всем всё прощать и всех жалеть
Да, привыкли так и создали державу, занимающую 1/6 часть суши и побеждали в войнах
Но прощать и жалеть мы умеем только потом, а не сразу - уж если попадется под горячую руку, так уж не обессудь - это как "медленно разгоняемся, но быстро едем"
А эту быструю езду в 45-м в Германии останавливали приказами и трибуналами. Хорошо, что мой дед не дошел до Германии, а был комиссован после ранения в 43-м на плацдарме на правом берегу Днепра
А он говорил, что очень хотел дойти до Германии - что он там бы делал я даже не хочу представлять, потому что видел его глаза тогда - и это через 40 с лишним лет после войны
> Зачем? Мне вполне достаточно того, что я лично три года подряд дважды в год участвовал в парадах. 88й, 89й, и 90й. И не с меня это началось, на мне не закончилось.
Мы о парадах на Красной площади 9 мая. Ты о каких-то других парадах "[дважды в год] участвовал в парадах" в каких-то других местах.
В советских газетах соответствующих лет они не зафиксированы. Вряд ли от советского народа их умело скрывали.
> Ты о каких-то других парадах "[дважды в год] участвовал в парадах" в каких-то других местах.
Я даже написал - где и в каких. И ровно в то же самое время парады проходили в Москве, на Красной площади. Впрочем, тебе, конечно, виднее, как оно тогда было. Я правильно понимаю, что своих воспоминаний о тех годах у тебя не имеется?
> Впрочем, тебе, конечно, виднее, как оно тогда было. Я правильно понимаю, что своих воспоминаний о тех годах у тебя не имеется?
Нет, я в 1976 маленький был, не помню когда что проходило. Доверяю советским газетам, там парады 9 мая на Красной площади не упоминаются. Остальные источники тоже молчат. В видео архивах тоже нет. Только 7 ноября и 1 мая. Наверно скрывали, не знаю.
> И ровно в то же самое время парады проходили в Москве, на Красной площади.
Вы лично в них участвовали или так думаете? Если да поделись пожалуйста фотками, с парада 9 мая на Красной площади в 1988 году. Из академического интереса.
> "Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остается" (И. Сталин, из речи 9 мая 1945)
А это он нагло украл то ли у Бисмарка, то ли у Адера (если правильно вспомнил, поэт какой-то эпохи Наполеона, всё народ поднимал на борьбу с французами).
> Однако, когда я смотрю старую кинохронику, в которой показаны пленные немцы, или немецкие женщины и дети в разрушенных городах, ненависти к ним я не испытываю.
Есть небольшая деталь: это не тебя чуть не застрелили, не тебя угнали на работы в Германию, откуда ты вернулся инвалидом, не ты на пепелище домой возвращался (или остался лежать в братской могиле). Откуда тут ненависти взяться?
К монгол-татарам ты ведь тоже не испытываешь ненависти, хотя они тоже убивали и насиловали, жгли и уничтожали.
Это нас так воспитывали, что забывать нельзя, но и пестовать в себе ненависть к бывшим врагам и их потомкам не надо. Мы помним своё горе.
> Есть небольшая деталь: это не тебя чуть не застрелили, не тебя угнали на работы в Германию, откуда ты вернулся инвалидом, не ты на пепелище домой возвращался (или остался лежать в братской могиле). Откуда тут ненависти взяться?
Знаешь, была у меня возможность поизмываться над противником, причем мне бы за это ничего не было бы. И свидетелей не было, и впоследствии оказалось, что тот человек та еще мразь, мне следователь про него достаточно много чего интересного рассказала. Только вот у меня в тот момент даже мыслей подобных не возникло. Во время драки, в которой я его... мнэээ... скажем так, задержал, навалял я ему от души. А вот после, до приезда наряда милиции ничего ему не сделал, хотя и наговорил он мне всяких гадостей, например что он с моими родственниками сделает.
Тот, кому ты навалял - он твою жену изнасиловал? ребёнка убил? тебя пытал?
Я как-то принимал участие в захвате выродков, причём перед этим видел результат их злодеяний (ну там, убитые старики, обезглавленные дети, изувеченные женщины - как обычно). Сильные эмоции испытывал, было желание всех тут же и положить. Но мы их выдали местным властям. То, что местные с ними сделали, у меня в голове не укладывается. А там это норма.
> Ты действительно считаешь, что советские солдаты должны были превратиться в выродков?
Где я так считаю? Читай, как есть, а не как тебе хочется - [строго по библейскому завету]. Т.е "око за око, зуб за зуб".
Поступили бы наши так - я бы наверное не осудил. Но рад, что не поступили.
Попади в такую ситуацию, потом расскажешь, как ты контролировал свои эмоции. Как было легко просто пройти мимо в горячке боя мимо подростка-фольксштурмовца, когда в мешке письмо, где "жонку твои с обоеми дитями мы похоронили честь по чести, как выкопали спод упавшего дома".
> Но прощать и жалеть мы умеем только потом, а не сразу - уж если попадется под горячую руку, так уж не обессудь - это как "медленно разгоняемся, но быстро едем"
А эту быструю езду в 45-м в Германии останавливали приказами и трибуналами.
В рассказе М.А. Шолохова "Наука ненависти" отлично показано отношение советского народа к цивилизованной арийской мрази и то,что фашисты вытворяли на нашей земле. Вот бы фильм снять по рассказу, ведь готовый сценарий практически.
...Тяжко я ненавижу фашистов за все, что они причинили моей родине и мне лично, и в то же время всем сердцем люблю свой народ и не хочу, чтобы ему пришлось страдать под фашистским игом. Вот это-то и заставляет меня, да и всех нас, драться с таким ожесточением, именно эти два чувства, воплощенные в действие, и приведут к нам победу. И если любовь к родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть всегда мы носим на кончиках штыков.
Камрад, я как-то рассказывал про моего деда-ветерана. Он был командиром взвода ПТР. В атаку ходили вместе в одних рядах с пехотой. Время уже - год 43-й. Немцы сдавались задорно. Так - возьмут первую линию окопов. Тут же поднимаются брать вторую. Пленных, что взяли в первой линии, быстро гонят на нашу строну. Немцы, видя такое дело, стали накрывать своих сдавшихся минаи - "А нехера сдаваться!".
В следующих атаках сдавшиеся немцы с понятыми руками бежали уже вместе с нанаступающими нашими.
Проблема: плотность цени уваеличивается, а с ней - уязвимость. Опять же неизвестно, как поведет такой "сдавшийся" оказавшись в гуще боя.
Командиры ломали голову. Дед придумал: как-то ему принесли солдаты дамский пситолетик "монтекристо" - у него патрончик вдвое меньше мелкашечного. При атаке ему, как командиру взвода, положенно находится сзади цепи. Вот он и начал пулять из своего "монтекристы" по фритцевым задам. Тот за жопу схватится и падат. Лежит "раненный". Потом наши санитары их подбирали.
Рассказал, что в один день расстрелял таким образом полкоробки патрон.
Я к тому, что такой ненависти, чтобы сразу растстреливать, тем более раненных - в их части не было. Хотя наших солдат можно понять. Лучшее тому объяснение дано в фильме "Иди и смотри...".
> Я к тому, что такой ненависти, чтобы сразу растстреливать, тем более раненных - в их части не было. Хотя наших солдат можно понять. Лучшее тому объяснение дано в фильме "Иди и смотри...".
А это было в июле 43-го. Дед с июня 41-го воевал. Он вечером в субботу 21-го июня 41-го сдал наряд по роте, а на следующий день собирался в увал пойти...
А к 43-му году он уже два года воевал в пехоте на передовой и был дважды ранен - а тогда они убивали эсэсовцев - опознали по петлицам. Они их раньше уже видели и вот именно к сс у них было не очень доброе отношение
Тогда на южном фасе Курской дуги они первыми встретили удар 2 ТК СС (погугли какие забубённые дивизии в него входили) - остатки их разбитых батальонов первой линии собрали, дали пожрать, поспать немного и в контратаку
Ага, т.е. никаких причин для жгучей ненависти, которую вполне справедливо могли испытывать наши деды-прадеды, у тебя не было? Была просто работа, когда твой противник пытался тебя убить, верно?
Даже Нюрнберский трибунао признал, что все члены СС - преступники. Следовательно, подлежат казни. Только великодушие воюющих за правое дело состоит в том, что и казнь не стоит превращать в пытку.
Потому мы и победили, поскольку правда была на нашей стороне.
> Не можешь ли пояснить, что именно было с твоей точки зрения сильно преувеличено? Под масштабами ты имеешь в виду цифры убитых?
Да, речь о шести миллионах убитых евреев. Многократно повторяющееся враньё со временем стало восприниматься как нечто не требующее доказательства, само собой разумеющееся. Многие примеры того, как именно это делалось есть в мной названной книге. Если есть желание - посмотри, я тут не могу целую главу процитировать, сам понимаешь (Дуглас Рид "Спор о Сионе", глава 42). Важно - я не утверждаю, что книга эта является самым достоверным источником информации по вопросу. Просто рассказы о шести миллионах, на мой взгляд, очевидная брехня.
>Важно - я не утверждаю, что книга эта является самым достоверным источником информации по вопросу. Просто рассказы о шести миллионах, на мой взгляд, >очевидная брехня.
Вот я и пытаюсь понять, на чем основана твоя точка зрения? Во времена моей учебы в обыкновенной советской школе цифра 6 миллионов погибших евреев, из них 3 миллиона советских, была общепринятой и сомнениям не подвергалась. Как случилось, что это стало очевидной брехней?
Камрад, у меня в семье все мужики призывного возраста прошли Войну. Дед был ранен - три года по госпиталям. Один дядька - дважды ранен. Другой (Герой Совесткого Союза) пропал безвести в небе над Норвегией. Только одного деда пуля минула.
Да и сестра бабки погибла при бомбежке 0 прмо на глазах моего отца. Отец в эвакуации чуть от голода не загнулся. Война.
Но я немного не о том.
Раз уж мы на ветку, посвященной литературе о войне, уместно вспомнить Симонова "Записки Лопатина".
Вот я о чем:
>– А эти трое, они были мужчины? – Она задала вопрос осторожно, словно боясь прикоснуться к этому.
И он понял, что ей стало страшно от мысли, что это могли быть женщины.
– Эти трое были мужчины. Снятую с виселицы женщину я тоже видел, но в другом месте. Вот это уж совсем невозможно простить, никак! Это так навсегда и останется неотомщенным.
– Почему останется неотомщенным? – не поняв, спросила она.
– А как это может быть отомщено? Что ж, мы придем в Германию и будем там женщин вешать?
– Я понимаю, – сказала она после молчания. – А все-таки после всего, что даже здесь знаешь о войне, после всего, что они сделали, как-то странно подумать, что не все может быть отомщено. Мне никогда до сих пор не приходило это в голову.
– А я, наоборот, много думал об этом, – сказал Лопатин. – Особенно после поездки, про которую вам рассказывал, – что проспал по дороге Новый год, – когда был потом в Керчи и видел там за окраиной города керченский ров. Это не ров, собственно говоря. То есть ров, но противотанковый. А немцы в нем расстреляли несколько тысяч человек и еле-еле присыпали землей, а где и не присыпали. И вот я стоял там и думал, что как это ни страшно и как ни требует отомщения, но в нашем сознании, что за такое ты никогда не сможешь и не будешь мстить полною мерою, есть чувство собственного превосходства. И собственной силы, которой ты никогда не воспользуешься так, как они воспользовались. Я говорю не о победе, а о мести: око за око, зуб за зуб – об этом!
> Вот я и пытаюсь понять, на чем основана твоя точка зрения?
Ты читаешь хоть, что я пишу? Там вроде ссылка на источник есть.
> Во времена моей учебы в обыкновенной советской школе цифра 6 миллионов погибших евреев, из них 3 миллиона советских, была общепринятой и сомнениям не подвергалась.
Их всего в Советском Союзе около 3 млн было.
Сегодня, вот, в школах Солженицына читать заставляют. Там тоже правда про 200 млн?
> Ты теперь совесть нации? Будешь другим указывать, какие им эмоции испытывать и как их выражать?
Про совесть нации, это ты снова за меня придумал. А насчёт остального - я уже сказал, дело твоё. Считаешь возможным насиловать женщин и убивать детей, считай. Я своё отношение к подобным действиям высказал.
> Здесь есть модераторы, которые не позволят всякой ахинее попасть на страницу. Если попало - значит, посчитали допустимым так излагать.
Не надо приплетать модераторов, у тебя белые штаны.
> Камрад, у меня в семье все мужики призывного возраста прошли Войну
У меня тоже. И бабушка. Прадед осенью 41-го пошел в дивизию народного ополчения и погиб под Москвой - даже где могила неизвестно (а он еще в Гражданскую воевал). А больше из родни вроде никто не погиб в войну - ранены были, искалечены, но живы
> Только великодушие воюющих за правое дело состоит в том, что и казнь не стоит превращать в пытку.
А их никто и не пытал - просто убили. Да и случилось это во время боя считай (да они к тому времени уже пару суток почти без сна и еды воевали - там же ад был) - адреналин и ненависть
Дед и после войны не мог немецкую речь слышать
> Во времена моей учебы в обыкновенной советской школе цифра 6 миллионов погибших евреев, из них 3 миллиона советских, была общепринятой и сомнениям не подвергалась.
Художественный свист. В курсе истории, преподававшемся в советской школе, про количество потерянных евреев не преподавали. Вообще на антисемитизме особенного акцента не делали.
> Даже Нюрнберский трибунао признал, что все члены СС - преступники. Следовательно, подлежат казни.
>
> Прям всех до одного приговорили и исполнили? И в СССР?
СС были признаны Нюрнбергским трибуналом преступной организацией - мару на казания для каждого из них определял суд - да их и в плен не брали в большинстве случаев и наши и союзники - стреляли на месте
> Художественный свист. В курсе истории, преподававшемся в советской школе, про количество потерянных евреев не преподавали.
Во избежание затяжной дискуссии по данному вопросу напоминаю, что тебе достаточно назвать меня перебежчиком, чтобы одержать очередную убедительную победу.
По существу вопроса - не буду утверждать, что эта информация была получена мной из учебника истории. Цифры которые я назвал, были мне известны, возможно из советской литературы, когда я учился в школе. Другой литературы, кроме советской, я тогда не читал, а историей интересовался довольно плотно.
Из библии, да. Трактовать этот завет можно очень по-разному.
Например, я видел такую трактовку в Таджикистане:
Вооруженные граждане нападают на соседний кишлак, где живут "чужие" таджики, которые "понаехали" на их землю в советское время. Вырезают всех, кто не успел убежать, без различия пола и возраста. Делают это с особым зверством, которое никак не уступает фашистскому. Через некоторое время "чужие" наносят ответный визит, и не менее изощренно вырезают "местных", опять никого не выделяя, а больше заботясь о том, чтобы не было выживших. Око за око, хули... И так далее. За короткое время было убито то ли 100 то ли 150 тысяч.
Но если в Библии именно такое подразумевалось, так лучше жить как-нибудь без нее.
> Ты читаешь хоть, что я пишу? Там вроде ссылка на источник есть.
Читаю. Ты оговорился, что источник не считаешь полностью надежным. Тем не менее, уверенно выражаешь свое мнение о цифрах.
> Их всего в Советском Союзе около 3 млн было.
Откуда сведения? Я другие цифры помню - около 5 миллионов, из них около миллиона было эвакуировано или успели уехать из зоны оккупации. Насколько я знаю, в оккупированной части Союза евреев к освобождению почти не оставалось, кроме анклавов окупированных румынскими и венгерскими частями.
> Сегодня, вот, в школах Солженицына читать заставляют. Там тоже правда про 200 млн?
Дуглас Рид по накалу правды Солженицину не сильно уступает. Считают в разные стороны, только в этом различие.
> Ты уверен, что тебе это не по "Голосу Америки" рассказали? :)
Уверен. Будешь смеяться, но не слушал. А также "Голоса Свободы", "Немецкой волны" и т.п. Не было интереса и времени часами искать и слушать сквозь заглушку.
> Ага, т.е. никаких причин для жгучей ненависти, которую вполне справедливо могли испытывать наши деды-прадеды, у тебя не было?
> Несравнимые ситуации.
Тут вопрос в другом. Откуда у некоторых нынешних малолетних долбоебов имеется такая сильная и, вобщем-то, ничем не мотивированная ненависть к немецким военнопленным и гражданскому населению Германии периода второй мировой войны?
Если ты чего-то не понял, то почитай сообщения некоего Ray-Man в этой теме.
> Была просто работа, когда твой противник пытался тебя убить, верно?
Я не являюсь ни военнослужащим, ни сотрудником МВД либо какой еще спецслужбы. Так что это была не работа.
> А их никто и не пытал - просто убили. Да и случилось это во время боя считай (да они к тому времени уже пару суток почти без сна и еды воевали - там же ад был) - адреналин и ненависть
> Дед и после войны не мог немецкую речь слышать
В общем-то дед тоже немецкий язык явно недолюбливал.
Я все про тоже. Понятно, с палачами никто особо церимонится не собирался.
Так, после публикации в "Правде" в 1942-м репортажа о Зое Космодемьянской и фотографий ее казни, лично Сталиным был издан приказ не брать в плен солдат 332 гренадерского полка Вермахта. 197-й пехотной дивизии.
Надо полагать, приказ распространялся и на сдающихся раненных. И был исполнен. И не у кого язык не повернется осудить отдавшего приказ и его исполнителей. Более того - советская разведка отслеживала нахождение полка на фронте и сообщала противостоящим частям. Уже к лету полк был разгромлен почти полностью. Отправлен на переформированияе. Примечательно, что при пофвлении его на форонте в 43-м против него действовал танк
КВ 85 "за Зою!", членом экипажа котрого был родной брат Зои Александр (погиб в 45-м под Кенигсбергом).
332-й полк попал в окружение под Бобруйском уже в 44-м.
Командир полка подполковник Рюдерер был захвачен фронтовыми чекистами, осужден и по приговору суда (все-таки судили!) позднее расстрелян. 197-я пехотная дивизия и её 332-й полк нашли свою гибель в двух котлах под Витебском 26-27 июня 1944 года: между деревнями Гнездилово и Островно и в районе озера Мошно, севернее деревни Замошенье.
А в 41-м дед приказал повесить взятых с поличным убийц в форме вермахта - они в разведке тогда были, но разведка не такая, как под колючей проволокой ползком и взять языка, а просто их взвод отправили посмотреть на предмет "есть ли в деревне немцы" - они увидели убитых наших мирных жителей, всю деревню эти суки перестреляли. И видели, как эти мрази ходят и поджигают дома. Они перебили большинство, а где-то штук 15 сдалось в плен - наши их повесили. Вернулись, доложили, а утром их часть вошла в село и надо же такому случиться, что там оказались какие-то хмыри из политотдела армии! и увидели эти висящие тушки - хотели ажно под трибунал отдать (были же строгие приказы по поводу обращения с пленными), но их взвод комполка сныкал на передовую, куда эти просто даже не сунутся - обошлось
Можно ли нам, не видевшим этого кошмара, осуждать такие поступки?
> Можно ли нам, не видевшим этого кошмара, осуждать такие поступки?
Нет, кончно. Налицо военное преступление. Застигнуты на месте.
Но, обрати внимание, органы следили за соблюдением принцыпов гуманизма. То есть была политика, обратная вот этой.
>''Ставка фюрера, 6.6.1941 г.
Передавать только через офицера!
Просьба разослать только командующим армиями и воздушными флотами, остальных командующих соедине-ниями и командиров частей ознакомить устно
За начальника штаба верховного главнокомандования вермахта Варлимонт
Верховное главнокомандование вермахта
Штаб оперативного руководства, отдел обороны страны L IV /Qu
№44822/41, только для командования
В приложение к указу фюрера от 14.5 о применении военной подсудности в районе "Барбаросса" направляются "Указания об обращении с политическими комиссарами".
Приложение к: ОКВ, штаб оперативного руководства вермахта, отдел L IV, Qu №44822/41.
Сов. секретно
В борьбе против большевизма не следует рассчитывать на то, что враг будет придерживаться принци-пов человечности или международного права. В частности, от политических комиссаров всех рангов, как непо-средственных организаторов сопротивления, нужно ожидать преисполненного ненависти, жестокого и бесчело-вечного обращения с нашими пленными.
Войска должны помнить следующее:
1. Щадить в этой борьбе подобные элементы и обращаться с ними в соответствии с нормами между-народного права – неправильно. Эти элементы представляют угрозу для нашей собственной безопасности и для быстрого умиротворения завоеванных областей.
2. Политические комиссары являются изобретателями варварских азиатских методов борьбы. Поэтому против них нужно со всей строгостью принимать меры немедленно и без всяких разговоров. Поэтому, если они будут захвачены в бою или окажут сопротивление, их, как правило, следует немедленно уничтожать.
В остальных случаях действуют следующие положения:
I. В районах военных действий
1. С политическими комиссарами, которые выступают против наших войск, следует обращаться в со-ответствии с распоряжением ''Об особой подсудности в районе ''Барбаросса''. Это относится к комиссарам всех званий и занимающим любую должность, даже если они только подозреваются в оказании сопротивления, саботаже или в подстрекательстве к этому.
Необходимо помнить ''Директивы о поведении войск в России''.
2. Политических комиссаров во вражеских армиях можно отличить по особым знакам отличия – красной звезде с вытканными золотом серпом и молотом на рукаве…
Их нужно немедленно, прямо на поле боя, отделить от других военнопленных. Это необходимо для того, чтобы лишить их всякой возможности оказывать воздействие на пленных солдат. Эти комиссары не признают-ся в качестве солдат; на них не распространяется защита, предоставляемая военнопленным международным правом. После отделения их следует уничтожить.
3. Политические комиссары, которые не виновны во враждебном отношении или только подозреваются в таковом, могут быть оставлены до особого распоряжения. Только при дальнейшем продвижении в глубь страны можно будет решить, могут ли они быть оставлены на месте или их следует передавать зондеркомандам. Сле-дует стремиться к тому, чтобы последние сами проводили расследование. При решении вопроса о том, ''виновен или невиновен'', личное впечатление об образе мыслей и поведение того или иного комиссара, как правило, важнее, чем состав преступления, который, пожалуй, не может быть доказан.
4.В первом и во втором случаях следует составить о происшедшем краткое донесение (докладную запис-ку):
а) из подчиненных дивизии подразделений донесения направляются в дивизию,
в) из подразделений, непосредственно подчиненных командованию корпуса, армии или группы войск или группе танковых войск, донесения направляются командованию корпуса и т.д.
5. Все названные мероприятия не должны мешать проведению операций. Поэтому планомерные операции по розыску и прочесыванию местности не проводятся полевыми войсками.
II.В тылу войск
Комиссаров, которые будут задержаны ввиду их подозрительного поведения, следует передавать айн-затцгруппам или айнзатцкомандам полиции безопасности и СД.
III. Ограничения для военных и военно-полевых судов
Осуществление мероприятий, предусмотренных в разделах I и II , не может быть возложено на военные и военно-полевые суды командиров полков и выше''.
Признаюсь, что до конца не осилил. Но книга добротная, можно сказать энциклопедия конспиролога. Автор совершенно беспристрастно разбирает исторические факты, дает точные оценки. Например,
"В России началось восьмимесячное междуцарствие, подготовившее переход власти от масона Керенского к чисто еврейскому режиму Ленина и Ко."
Специально перечел главу 42. Вот блестящий пример безупречной логики:
"За шесть лет войны немцы, японцы и итальянцы, с применением самых смертоносных средств современной техники, отправили на тот свет в общей спожности 824,928 британских, англо-имперских и американских солдат и офицеров, торговых моряков и гражданских лиц. Если мы примем, что половина этого числа была убита немцами в Европе, то — если верить приведенному выше утверждению — они убили здесь же в пятнадцать раз большее число евреев. Для этого им было бы необходимо пустить в дело такое количество людей, оружия, транспортных средств, охраны и материалов, с которым они легко могли бы выиграть войну не один раз, а многократно. Эта фантастическая цифра не заслуживала бы даже упоминания, если бы с ее помощью на всю Вторую мировую войну не была наложена печать «иудейской войны»"
Непонятно, как немцы и их союзники ухитрились убить 27 миллионов советских людей, что более чем в 32 раза превышает количество "британских, англо-имперских и американских солдат и офицеров, торговых моряков и гражданских лиц."
Автор настолько объективен, что не может правильно поделить 6 миллионов на 824 тысячи.
Ты видимо не в курсе, но для немцев Библия - святая книга, они типа по ней живут. Вот было бы интересно их реакцию наблюдать, если бы с ними поступили строго в соответствии с заветами их святой книги. Может, хоть тогда бы в их бошках говна поубавилось и не ныли бы они про тяготы Восточного похода.
> Но, обрати внимание, органы следили за соблюдением принцыпов гуманизма. То есть была политика, обратная вот этой.
Следили, и деду тогда награждение отменили за предыдущие бои. А еще в "Живые и мертвые" Симонова помнишь, как комбат с комиссаром обсуждали на тему "агитируем их агитируем, чтобы пленных не стреляли, а без толку. Ему бы Гитлера или Геббельса застрелить, а под руку ефрейтор попался, а он не знает доживет ли до войти в Германию"
> Ты видимо не в курсе, но для немцев Библия - святая книга, они типа по ней живут.
Ты, видимо, не в курсе, но большинство людей живут не по книгам, а в соответствии со своим воспитанием и понятиями о жизни. В связи с этим я испытываю гордость за советских людей, которым их воспитание и понятия о добре и зле помогли не опуститься до уровня фашистских зверей.
> Вот было бы интересно их реакцию наблюдать, если бы с ними поступили строго в соответствии с заветами их святой книги. Может, хоть тогда бы в их бошках говна поубавилось и не ныли бы они про тяготы Восточного похода.
Сомневаюсь. Говна стало бы в разы больше. Больше немецких бабушек рассказывало бы своим внукам как их насиловали дикие орды советских оккупантов.
Речь не про наших бабушек и дедушек, а про это шушеру европейскую, которая, даже нагадив, не видит ничего страшного в содеянном. Ну, повоевали малость - бывает. Да и воевали-то с безбожниками, т.е. Бог разрешает и прощает. А мозгов не хватает подумать, что было бы, если бы с той стороны оказались такие же воспитанники святой книги.
Хотя ты прав, горбатого могила исправит. Сколь бы симметричным ответ наших предков не был - немцы всё равно не чувствовали бы никакой вины. Всего лишь проиграли войну, подумаешь. Потом ещё 60 лет оккупации выдержали - это ж ужас какие страдания!
Новости
VIP
