На ММКВЯ в очередной раз говорят о спасении традиционного книгоиздания, которому, якобы, угрожает повсеместное распространение электронной книги, и повторяют как мантру десятилетней давности девиз двух полузагнувшихся за это время серьезных петербургских издательств «Читать модно». Читать, может, и модно (а может, и нет; соответствующие данные отсутствуют), а вот покупать книги – как не было модно, так и не стало. Напротив, отечественный книжный рынок сужается год за годом, — да и то, что на нем все еще продается, никак не радует (за редчайшими исключениями). Есть всемирная тенденция в целом негативного свойства, а есть сугубо отечественная – и она еще хуже.
Беды отечественного книгоиздания общеизвестны. Это монополизация как издательской деятельности, так и, в особенности, распространения, ставшая начиная с этого года (после фактического слияния АСТа с ЭКСМО) супермонополизацией. Это дороговизна книг и низкая платежеспособность населения. Это нищенские гонорары (или полное отсутствие таковых) подавляющему большинству авторов, исчисляемые от отпускной цены, плюс сумасшедшая наценка в торговых сетях. Это, вместе с тем, кризис перепроизводства, когда всеми правдами и неправдами на рынок выбрасывают огромное число никому не нужных книг, а институт экспертной оценки (рецензирование) отсутствует или насквозь коррумпирован. Это вытеснение книги на периферию общественного сознания.
Одно неясно: а зачем гражданину свободного общества читать? Ну, детективы и кретинские любовные романы — это понятно, это занимает ганглии свободного гражданина. А в целом-то книги — зачем? Вот у нормальных американцев книг дома нет вообще и никогда не было, ибо они попросту не нужны. Ну, кроме учебников да религиозных наставлений.
Читать модно? Среди кого — модно? Среди прослойки придурков, живущих на деньги, льющиеся из трубы? Любители читать — часом, никогда не пробовали работать? Ну, не в смысле ходить отмечаться в редакции никчёмного журнала, а работать — чтобы с подъёма и до отбоя? Как там с модностью чтения, не пробовали разузнать?
Жизнь коротка, времени мало даже на общение с семьёй. Надо сильно не дружить с головой, чтобы тратить драгоценное время на чтение Акунина и Быкова. Ну а кому хочется — тот и с телефона почитает, электронные книги большинству просто не нужны.
> Я на пдф скушал уже минимум три собачки. Это формат, придуманный двадцать лет назад в первую очередь для полиграфии — на кой он сейчас, в совершенно других условиях для совершенно других потребностей?
Ошибаетесь - PDF разрабатывался именно как формат файлов для электронного документооборота (portable document format). К полиграфическим нуждам он был приспособлен гораздо позже. Если проследить тенденции развития РИПов и программ спуска полос, то порядок внедрения этого формата именно в полиграфию примерно следующий: postscript --> программы верстки --> PDF.
На кой он сейчас - для полиграфических предприятий сейчас нет никаких альтернатив формату PDF, а оборудование и программное обеспечение, установленное в типографиях, стоящее ОЧЕНЬ немалых денег,с форматом FB2 или epub дружить отказывается.
> Конечно, у планшетов масса других достоинств, но не всем они нужны.
>
> Например, никому не нужен прос мотр видео или цветых фото, которые тем же планшетом можно отснять и насч0лкать. Таскать с собой два гаджета — идин для мультимедиа, другой для чтения — в массе никто не будет.
Время автономной работы))
Мой киндл две недели может не вспоминать о розетке. а ваш айпед? а поездке? а еслии ну нет в паровозе куда ткнуть зарядку.... планшет может долго работать но это будет не скоро.
Кстати шансов стать "бобинником" у него не меньше.
Раньше, когда по работе приходилось часто ездить в командировки на объекты, покупал книги, исторические, фантастику. Сидишь в поезде или в зале ожидания - что еще делать? За несколько лет книг скопилось изрядно. С появлением планшета книги отправились на дачу, печь растапливать, за исключением любимых - Пикуль, Артур Кларк, Айзек Азимов стоят на полочке
Не обязательно владеть скорочтением. я так же с телефона за этот год уже около 30-35 книг прочел.
6 из них купил в бумаге, ибо как стоящие моего внимания.
Читаю на бумаге, по маршруту: дом-работа, работа-дом. Приятно это - купить книжку хорошего автора в достойном издании(не пафосную типа за 800р и более, а гдето 150-400р), держать в руках приятный на ощупь переплет, листать странички. Читатели читалок вокруг меня пугают. Спросишь порой "Что читаешь? как идет?", в ответ "да не помню как называется и кто написал, но там про вон то как *всавить любой текст*". Смешно конечно: читали бы бумагу хотя-бы, обложку увидев, вспоминали что читают. Также настораживает наличие не только разжижающих мозг "любовных детективов", но и засилье всяких "сталкеров" и вездесущих "попаданцев" в прошлое (будущие, альтернативное, не альтернативное и тд). Читая аннотацию к таким книжкам, возникает ровно один вопрос: "Как и кто это читает?". На электронные книжки пока что смотрю с недоверием. После учебы в институте и читки большого кол-ва материала с компьютера (также и на работе), стараюсь во время досуга литературу листать вне электронных носителей.
> а когда работа - просто работа, откуда у людей время?
Катастрофически не хватает, что удручает. Читаю в основном в метро, т.к. в Москве ездить на работу на машине нереально, то в сумме получается 60-70 минут в день. Ну и перед сном пол-часика стараюсь выкроить.
Читать не получается вообще. Только в метро вконтактик посмотреть. Дома ряд книг крайне необходимые для профессии лежат годами нетронутые. В каждой кладезь, но времени нет. Перумовых разных хоть дети покупают, откуда такие популярности у донцовой ума не приложу.
> Читать не получается вообще. Только в метро вконтактик посмотреть. Дома ряд книг крайне необходимые для профессии
Ну вот вместо вконтактика и надо. Я именно так всякую литературу и читаю, причем на художественную давно забил.
А так да времени на это нет совершенно, либо работа, либо быт, либо хобби, либо отдых, общение и разгрузка хоть какая то.
[мечтательно] Вот еще бы в бассейн вернуться плавать.
Тоже самое себе говорил, камрад ) Потом понял, что есть один способ начать - взять и начать. Бассейн, зимой лыжи, летом велосипед. Жену будущую активно к этому привлекаю
Недавно, после долгого перерыва, попытался читать художественную литературу. Остался в недоумении, как, лет 10 назад, был способен это читать. То ли авторы деградировали, то ли я поумнел. Уже много месяцев пытаюсь осилить учебник английского 56 года издания. Времени мало, но за те 120 страниц, которые прочитал, понимать почему говорить надо так, а не иначе, стал лучше, чем за всю школу и институт.
Невозможно посчитать, ибо у нас подавляющее большинство покупают серые устройства, по которым нет статистики.
Но apple знает точно - по активациям, может и скажет когда.
Я, конечно, осел, но как ганглии, связанные в основном с ЦНС и имеющие к мышлению весьма отдалённое отношение, участвуют в процессе чтения? Как там дела со стрелкой на осциллографе?
> Но есть одна проблема - цены на детские книги. Не знаю, как в России, но в Латвии это караул. Причем что на привозные книги на русском языке, что на выпущенные на латышском языке, как местных авторов, так и переводные. Даже, пожалуй, латышские подороже будут. Про учебники даже писать не буду, настолько грустно смотреть на ценники.
Третьего дня хозяйка Zvaigzne ABC какому-то из новостных каналов как раз плакалась на то, что ей буквально перекрывают кислород популяризацией электронных книг. И что если Латвия перейдёт на электрические учебники в школах, то мадам больше не сможет на них наживаться. Непостижимо! Чуть слезу не пустил.
Электронная книга рулит.
Купил отличный экземпляр известной марки с цветом.
Счас второй буду брать с 3G - так у жены отобрать её тяжело.
Две работы, у жены так же - семья ребёнок - успеваем.
> Т.е. всё-таки некоторая связь с полиграфией есть.
Не с полиграфией, а с полиграфическими нормами. Они не на пустом месте выросли, обусловлены физиологией зрения.
> Всё и вся затачивается под некоторые параметры, среди которых размеры и возможности устройства отображения стоят на первом месте.
Именно поэтому обычный книжный формат 130х200 миллиметров в пдф смотреть на экране телефона — издевательство над зрением. Особенно, если книгу сделали путем сканирования разворотов.
> Более нейтральные форматы, которые ты упомянул, из-за этой своей нейтральности обладают весьма скудными возможностями.
Поэтому я и говорю о новом формате, который будет разработан для электронных книг совсем скоро. И это будет не под вовсе.
> Ошибаетесь - PDF разрабатывался именно как формат файлов для электронного документооборота (portable document format).
Я с форматом пдф работаю, исусуборони, более пятнадцати лет. Основная задача пдф — быть распечатанным. До сих пор нормальное редактирование пдф — задаче нетривиальная, поэтому об обороте документов речи не идет.
> К полиграфическим нуждам он был приспособлен гораздо позже.
Основное направление работы фирмы Адоб в 90-е годы — полиграфия. Основное место применения пдф — полиграфия. Унификация представления документа для печати — естественная часть полиграфии.
> На кой он сейчас - для полиграфических предприятий сейчас нет никаких альтернатив формату PDF, а оборудование и программное обеспечение, установленное в типографиях, стоящее ОЧЕНЬ немалых денег,с форматом FB2 или epub дружить отказывается.
Из epub и даже fb2 сделать pdf можно очень просто, хотя и бессмысленно. А вот обратный процесс труден и дорог чрезвычайно.
> Мой киндл две недели может не вспоминать о розетке. а ваш айпед? а поездке? а еслии ну нет в паровозе куда ткнуть зарядку.... планшет может долго работать но это будет не скоро.
У меня две внешних батареи. Это примерно неделя работы айпада.
> Уже много месяцев пытаюсь осилить учебник английского 56 года издания. Времени мало, но за те 120 страниц, которые прочитал, понимать почему говорить надо так, а не иначе, стал лучше, чем за всю школу и институт.
> Именно поэтому обычный книжный формат 130х200 миллиметров в пдф смотреть на экране телефона — издевательство над зрением. Особенно, если книгу сделали путем сканирования разворотов.
Ты полагаешь, что это единственная возможность использования PDF для электронной книги?
> Поэтому я и говорю о новом формате, который будет разработан для электронных книг совсем скоро. И это будет не под вовсе.
> Многие нужные книги существуют только в бумажном варианте - приходится идти в библиотеку с нетбуком и работать там.
>
> Но бывает и наоборот - в библиотеке книги нет, а я ее скачиваю в PDF или DjVu :)
А то, что мне нужно, в электронке просто отсутствует. Или покупаешь, или наблюдаешь звёзды.
Но вообще после дня работы куда комфортнее работать с книгой, чем опять в экран смотреть, каким бы он ни был.
> могу понять, когда работа такая - книжки читать
>
> а когда работа - просто работа, откуда у людей время?
Вопросы то экзистенциальные. Ещё ядренее можно спросить откуда у людей время играть в компьютерные игры? Или даже откуда время писать тысячи комментариев в интернетах, да в рабочие время???
> Я с форматом пдф работаю, исусуборони, более пятнадцати лет. Основная задача пдф — быть распечатанным. До сих пор нормальное редактирование пдф — задаче нетривиальная, поэтому об обороте документов речи не идет.
Файлы в формате PDF отлично редактируется хоть вдоль, хоть поперек. Для документооборота, заметьте, не было цели редактировать документы.
> Основное направление работы фирмы Адоб в 90-е годы — полиграфия. Основное место применения пдф — полиграфия. Унификация представления документа для печати — естественная часть полиграфии.
Мы не будем гадать о направлении работы фирмы Adobe в 90е годы. Основное место применения PDF фирма Adobe в 90е годы в своих пресс-релизах позиционировала именно как стандартизированный формат для документооборота, в основном между двумя конкурирующими платформами - Windows и Mac, с чем в принципе формат PDF справился на 100%.
> Из epub и даже fb2 сделать pdf можно очень просто, хотя и бессмысленно. А вот обратный процесс труден и дорог чрезвычай...
PDF можно сделать из любой программы, как вы правильно заметили - бессмысленно и бесполезно. А вот обратный процесс никому не нужен.
>> Вот у нормальных американцев книг дома нет вообще и никогда не было, ибо они попросту не нужны. Ну, кроме учебников да религиозных наставлений.
Боюсь спросить, что же случается со всеми отличными книжками, которые сотнями выходят в США каждый год.
Притом их перевода, на язык самых читающих людей не сыскать.
Заодно, пользуясь моментом, интересуюсь у знающих людей как узнать есть ли перевод книжки на русский язык?
Мне очевидно, что, кроме показывания корявых сканов, PDF может быть использован для показа страницы любого вида, в том числе специально подготовленной для данного устройства.
> Использовать pdf для электронных книг — все равно что использовать gif для просмотра видео.
> Файлы в формате PDF отлично редактируется хоть вдоль, хоть поперек.
Особенно многостарничные pdf — просто замечательно. Например, три абзаца удалить в середине главы и подтянуть текст на оставшихся трех десятках страницах.
> Для документооборота, заметьте, не было цели редактировать документы.
Замечательно: документооборот без цели редактиоровать документы.
> Мы не будем гадать о направлении работы фирмы Adobe в 90е годы.
Мне не нужно гадать, я это знаю.
> Основное место применения PDF фирма Adobe в 90е годы в своих пресс-релизах позиционировала именно как стандартизированный формат для документооборота, в основном между двумя конкурирующими платформами - Windows и Mac, с чем в принципе формат PDF справился на 100%.
А майкрософтовский Офис — он не предоставлял такую возможность? Или масса других форматов, начиная с rtf?
> PDF можно сделать из любой программы, как вы правильно заметили - бессмысленно и бесполезно. А вот обратный процесс никому не нужен.
Обратный процесс чрезвычайно нужен издательствам. Случаи, когда исходники изданий утрачены и есть только архивный pdf крайне нередки. А тут переиздание очень срочно — и начинается ад.
> Мне очевидно, что, кроме показывания корявых сканов, PDF может быть использован для показа страницы любого вида, в том числе специально подготовленной для данного устройства.
Давай проведем эксперимент: я тебе дам pdf о тридцати страницах, а ты специально подготовишь его на другой формат. Простое действие: изменить размер медия на три сантиметра в ширине.
> Ну, винил и сейчас продается — говорят, что уши устают меньше!!!
> Теплый ламповый e-ink тоже найдет своего почитателя.
Я понял точку зрения, которую ты изложил в каментах. Глубоко вопросом не интересовался, поэтому возразить аргументированно мне нечего. Возможно, ты и прав. Но в настоящий момент оптимальным решением для меня (время автономной работы и нагрузка на зрение) является именно книга на e-ink.
> Случаи, когда исходники изданий утрачены и есть только архивный pdf крайне нередки. А тут переиздание очень срочно — и начинается ад.
Техническое. Ад начинается раньше, ещё до утраты исходников. Просто сотрудники делают вид, будто всё хорошо да покрывают друг друга, пока жареный петух в жопу не клюнет.
Это я специально не нагнетаю!
Ад в стиле «пожар в сумашедшем доме» — это естественное состояние любого более-менее загруженного издательского процесса.
> Просто сотрудники делают вид, будто всё хорошо да покрывают друг друга, пока жареный петух в жопу не клюнет.
И следом наступает момент массовой содомизации и гоморризации всех причастных сотрудников. Что взбодряет их ненадолго — на полгода максимум.
> Ну, винил и сейчас продается — говорят, что уши устают меньше!!!
Не надо ерничать, никто такого не говорит. А вот от е-инка - глаза устают сильно меньше чем от того же iPad, проверенно на личном опыте. Хотя возможно если не глядеть в монитор по много много часов каждый день на протяжении многих лет, как это делаю я, то можно и с планшета книжки читать. Но меня напрягает, и зрение свое я стараюсь беречь, оно у меня пока что абсолютно здоровое.
> Теплый ламповый e-ink тоже найдет своего почитателя.
Ага. Теплые ламповые планшеты же нашли, хотя я свой и продал :) Таскать с собой компактный 170 грамовый сони-ридер куда как приятнее, чем 700-грамовый планшет с двумя запасными батареями, от которого к тому же глаза устают. Особенно когда просмотр видео, игрушки всякие и прочие развлечения - нафих не надо. Для любителей почитать будущее конечно же за технологиями типа Mirasol или electrowetting. Как появится в продаже что нибудь приличное на подобных технологиях - сразу перейду на такую читалку. Пока что альтернативы e-ink не видно, несмотря на все его недостатки.
> А вот от е-инка - глаза устают сильно меньше чем от того же iPad, проверенно на личном опыте.
А вот мой личный опыт говорит, что никакой разницы нет. Плюс читать е-инк при слабом освещении вообще невозможно.
> Ага. Теплые ламповые планшеты же нашли, хотя я свой и продал
В этом году уже продано более 60 миллионов планешетов. К концу года ожидается 100 миллионов.
> Особенно когда просмотр видео, игрушки всякие и прочие развлечения - нафих не надо.
Если читать только ч/б художественную литературу — да. Сколько-нибудь сложное издание в цвете — нет.
> Как появится в продаже что нибудь приличное на подобных технологиях - сразу перейду на такую читалку.
Это будет полноценный планшет, а вовсе не читалка. То есть, полнофункциональное устройтво. Читалки, как отдельные устройства исключительно для чтения, моментально сократятся до состояния статистической погрешности.
> Плюс читать е-инк при слабом освещении вообще невозможно.
Уже есть с подсветкой (чтобы читать без внешнего освещения). Amazon на днях анонсировал, у Barnes & Noble тоже есть такой. Как по времени автономной работы, пока не ясно.
Поскольку работаю в море,то раньше приходилось таскать с собой здоровенный рюкзак, наполовину набитый книжками. Решил проблему, купив читалку Onyx, хоть и китаец, а работает отменно. Всеядная машинка, поддерживает любой формат, не виснет ни разу. Батареи хватает минимум на неделю при том, что читаю часа 2-3 в день.А книги да, качаю из Интернета. Платил пару раз, когда требовали.Но в основном скачивал бесплатно.
Но когда я дома- читалка отдыхает. Книги читаю в классическом варианте, на бумаге.
Если только дома, то понятно что нафик. Единственный глобальный плюс в том, что мегатонну книг можно хранить в штучке толщиной с глянцевый журнал, удобно. А так это вопрос задач и восприятия. Я вот не понимаю зачем в принципе нуженайпад, поэтому у меня его тоже нет.
> специальную в форматах PDF, DjVu читаю на компе
Все же e-ink лучше, глаза не так устают, на мой личный вкус. Если сидишь дома, то можно взять большую, размером с А4, и нормально.
> Но вот с масштабированием PDF и DjVu у этих девайсов проблемы.
>
> Вот!
Возможно не пробовал сильно этим пользоваться, но на моем покетбуке все, что я открывал в этих форматах, масштабировалось прекрасно. Схемы не пробовал, каюсь :)
> Это формат, придуманный двадцать лет назад в первую очередь для полиграфии — на кой он сейчас, в совершенно других условиях для совершенно других потребностей?
Например наш заказчик использует его для хранения чертежей потому, что нужен бесплатный формат, который должен храниться минимум 50 лет. И наверняка не только они так делают.
> Качество экранов — приемлимое, скорость работы существенно выше, чем у читалок.
Качество экранов для чего? Для чтения? Это не так. А если для сторонних нужд, то читалки строго заточены под одну задачу, вторая им собственно и не нужна.
> Ну и различных «свистелок и перделок» больше на порядок.
Возвращаемся к вопросу о навигаторах и телефонах с функциями навигатора. Как сказывается на продажах навигаторов тот факт, что на айфоне еще и музыку слушать можно? Или фотографировать например?
> Если читать только ч/б художественную литературу — да.
Читаю исключительно ч/б техническую литературу. Собственно то что читаю, цветные иллюстрации содержит крайне редко изначально :)
> А вот мой личный опыт говорит, что никакой разницы нет. Плюс читать е-инк при слабом освещении вообще невозможно.
А мой говорит что есть :) При слабом освещении читать вообще-то не рекомендуется вообще. И со светящегося экрана тоже. Е-инк кстати себя отлично чувствует при ярком освещении - не бликует, изображение не темнеет. Плюс как уже упомянули, е-инки со встроенной подсветкой уже выпускают.
> Это будет полноценный планшет, а вовсе не читалка. То есть, полнофункциональное устройтво.
Ага, только вот технология формирования изображения на дисплее опять же будет "чернильная". Соответственно и работать оно будет сильно дольше нынешних планшетов и зрение опять же напрягать не будет. При появлении подобных устройств нынешние технологии е-инк вымрут, да. Я сам себе сразу подобное куплю - чтобы читать, некоторые возможности планшетов станут приятным дополнением к основной цели покупки для меня - для чтения, для которого нынешние планшеты меня совсем не устраивают.
> Давай проведем эксперимент: я тебе дам pdf о тридцати страницах, а ты специально подготовишь его на другой формат. Простое действие: изменить размер медия на три сантиметра в ширине.
Давай ещё лучше. Ты мне даёшь приложение, например, для айпада, и просишь совершить простое действие: переделать его для айфона. Без исходного кода, разумеется.
> Вот из-за таких комментариев срач и получается.
Срач получается от того, что происходит подмена понятий. Это когда сравнивают PDF и GIF, например. Или когда от разговора о PDF как о формате, используемым конечным потребителем, переходят на разговор о нём как о формате, используемым издателем для генерации файлов для конечных потребителей.
> Ты мне даёшь приложение, например, для айпада, и просишь совершить простое действие: переделать его для айфона.
Например, в момент выхода айпада специальных приложений для него практически не было. Использовались программы для айфона — через масштабирование. Поэтому контрпример — он никуда не годится.
А пдф — он не поддерживает простейших манипуляций. Размер шрифта не увеличить, гарнитуру не поменять.
> Срач получается от того, что происходит подмена понятий. Это когда сравнивают PDF и GIF, например.
Вот тут как раз и наблюдается тпичная подмена понятий. Я pdf и gif не сравнивал. Речь шла исключительно о том, что пдф настолько же удобен для электронного издательства, насколько гиф — для видео.
> Или когда от разговора о PDF как о формате, используемым конечным потребителем, переходят на разговор о нём как о формате, используемым издателем для генерации файлов для конечных потребителей.
> Например, в момент выхода айпада специальных приложений для него практически не было. Использовались программы для айфона — через масштабирование. Поэтому контрпример — он никуда не годится.
Ты внимательно прочти, что, чего и куда конвертировать. А то уже просто смешно. Даже в этом ты не смог мои слова не извратить.
И кстати, это не контропример вовсе.
> Речь шла исключительно о том, что пдф настолько же удобен для электронного издательства, насколько гиф — для видео.
На что я и сказал, что аналогия эта ни на чём не основана. С гифом, между прочим, столь дорогую твоему сердцу операцию извлечения элементов изображения, их редактирование и монтаж совершить очень просто.
И опять-таки подмена понятий. Речь шла не про издательство вообще, а про конечный формат потребляемый неким устройством.
> В чем принципиальная разница?
Ты тут обильно прокомментировал свою близость издательскому делу. А теперь меня спрашиваешь, чем отличается исходный метериал от конечного?
> Ты внимательно прочти, что, чего и куда конвертировать.
Да, это ведь так принципиально важно.
> На что я и сказал, что аналогия эта ни на чём не основана.
Эта аналогия довольно точна. GIF изначально не был предназначен для анимации.
> С гифом, между прочим, столь дорогую твоему сердцу операцию извлечения элементов изображения, их редактирование и монтаж совершить очень просто.
Между прочим, примитивное редактирование pdf — доступная задача. Вопрос не в том, чтобы извлечь и смонтировать.
> И опять-таки подмена понятий. Речь шла не про издательство вообще, а про конечный формат потребляемый неким устройством.
А конечный продукт конечного формата — он где подготавиливается? А конечный формат — он не определят процедуру подготовки?
Ну и главный вопрос: конечное устройство должно быть все время однотипно по функуционалу?
Конкретно на примере: для айфона и айпада нужно готовить две независимые версии книги?
> Ты тут обильно прокомментировал свою близость издательскому делу. А теперь меня спрашиваешь, чем отличается исходный метериал от конечного?
Я у тебя спрашиваю, чем pdf, как формат для конечного потребителя, отличается от pdf как формата, используемого издателем для генерации файлов для конечных потребителей.
> А то уже просто смешно. Даже в этом ты не смог мои слова не извратить.
Вот это — уже начальная стадия срача. Оно тебе надо?
> у американцев, которые живут хорошо, не получается
>
> а у русских всё отлично - полно времени для чтения
Будучи тоталитарным мутантом, последние полгода въябую, извините, по 12-14 часов, читаю по выходным, в будни сил хватает только на RT (нахожусь вне пределов тоталитарной Родины). Бумажные книги покупаю только детям, уже лет 10 как в бумаге сам не читал ничего кроме газет. Есть мнение, если не изобретут какого-нибудь нового средства отъема денег за книжки - книгоиздание отомрет окончательно (что принимая во внимание 95% контента - может и не так плохо, то на что стоит тратить время уже и так в фб2 давно переведено!).
Да, это принципиально важно. Показать маленькое приложение в середине экрана - тривиально. Показать большое приложение на маленьком экране - геморрой, близкий к предложенному тобой в качестве эксперимента.
> Эта аналогия довольно точна. GIF изначально не был предназначен для анимации.
Зато PDF был изначально предназначен для верного воспроизведения электронных документов на любом устройстве. "The goal of these products is to enable users to easily and reliably exchange and view electronic documents independent of the environment in which they were created." - второе предложение из спецификации 1993 года.
> Вопрос не в том, чтобы извлечь и смонтировать.
Если вопрос не в том, то зачем ты мне его задаёшь?
> А конечный продукт конечного формата — он где подготавиливается?
В издательстве.
> А конечный формат — он не определят процедуру подготовки?
Нет. Я, например, могу какой-нибудь документ подготовить в массе конечных форматов, включая pdf. Если я знаю, что используемые мной конечные форматы могут достоверно вопроизводить любой документ, мне не нужно думать об их особенностях на этапе создания документа.
> Ну и главный вопрос: конечное устройство должно быть все время однотипно по функуционалу?
Нет, зачем?
> Конкретно на примере: для айфона и айпада нужно готовить две независимые версии книги?
Что значит "незаисимые версии"? Разговор о формате, потребляемым конечным устройством. Файл этого формата очевидным образом зависит от файлов, из которых он был сгенерирован.
> Я у тебя спрашиваю, чем pdf, как формат для конечного потребителя, отличается от pdf как формата, используемого издателем для генерации файлов для конечных потребителей.
Я спецификацию процитировал. Суть и цель формата полностью раскрыты.
> Показать большое приложение на маленьком экране - геморрой, близкий к предложенному тобой в качестве эксперимента.
А показать маленькое приложение, масштабированное на большой экран — это не геморрой?
> Зато PDF был изначально предназначен для верного воспроизведения электронных документов на любом устройстве.
А GIF89a — для анимации. Тоже, кстати, платформонезависимый.
> Если вопрос не в том, то зачем ты мне его задаёшь?
А я не задавал тебе вопрос про «извлечь и смонтировать». Я задавал тебе намного более простые вопросы: изменить формат, поменять гарнитуру.
> Если я знаю, что используемые мной конечные форматы могут достоверно вопроизводить любой документ, мне не нужно думать об их особенностях на этапе создания документа.
Кратко: процесс подготовки для экспорта в конечный формат имеет свою специфику. Потому на этапе создания документа нужно не просто думать, а строго придерживаться.
> Что значит "незаисимые версии"? Разговор о формате, потребляемым конечным устройством. Файл этого формата очевидным образом зависит от файлов, из которых он был сгенерирован.
В данном конкретном случае «независимые версии» означает «отдельно версия для айпада, отдельно — для айфона». По вполне очевидной фйнкциональной разнице — в размерах экрана, — имея цель получить максимально удобный для использования продукт.
> Я спецификацию процитировал. Суть и цель формата полностью раскрыты.
А разница в чем? Зачем ты выделил отдельно пдф «для конечного пользователя»?
> А показать маленькое приложение, масштабированное на большой экран — это не геморрой?
Нет. Его можно даже не масштабировать, в конце концов, и так будет работоспособно.
> А GIF89a — для анимации. Тоже, кстати, платформонезависимый.
Анимация не есть видео. Достоверное вопроисзведение электронных документов есть достоверное воспроизведение электронных документов.
> А я не задавал тебе вопрос про «извлечь и смонтировать». Я задавал тебе намного более простые вопросы: изменить формат, поменять гарнитуру.
Это оно и есть. Для замены элементов изображения нужно их извлечь, потом поменять, потом смонтировать.
> Кратко: процесс подготовки для экспорта в конечный формат имеет свою специфику.
Всё имеет свою специфику.
> Потому на этапе создания документа нужно не просто думать, а строго придерживаться.
Хотя это вообще всё мимо моего тезиса, примеров таки попрошу.
> А разница в чем? Зачем ты выделил отдельно пдф «для конечного пользователя»?
Потому что мне кажется очевидной возможность использования pdf в качестве конечного формата. В качестве исходного формата мне эта возможность значительно менее очевидна.
> Нет. Его можно даже не масштабировать, в конце концов, и так будет работоспособно.
Тогда, по аналогии, pdf, подготовленный для просмотра на айфоне, можно не оптимизировать для просмотра на айпаде?
> Достоверное вопроисзведение электронных документов есть достоверное воспроизведение электронных документов.
Достоверное воспроизводство электронных документов не есть удобство для чтения.
> Это оно и есть. Для замены элементов изображения нужно их извлечь, потом поменять, потом смонтировать.
Эвона. А усли нужно заменть не изображение, а текст?
> Хотя это вообще всё мимо моего тезиса, примеров таки попрошу.
Примеров обо что, конкретно о пдф?
Например, зачастую есть задачи получить из неких исходников печатную версию книги и версию для веб в html. Оба формата стандартизированы. На каком этапе начинается разделение работы два потока?
> Потому что мне кажется очевидной возможность использования pdf в качестве конечного формата. В качестве исходного формата мне эта возможность значительно менее очевидна.
Использование для чего? Для удобства работы с электронными книгами или в качестве сферческого коня в вакууме?
> Тогда, по аналогии, pdf, подготовленный для просмотра на айфоне, можно не оптимизировать для просмотра на айпаде?
Можно не оптимизировать. А можно и оптимизировать. Да много чего можно. Ты о чём вообще?
> Достоверное воспроизводство электронных документов не есть удобство для чтения.
Т.е., документ, который создан для конкретного устройства, будет по оределению неудобен для чтения?
> Эвона. А усли нужно заменть не изображение, а текст?
Текст есть элемент избражения.
> Например, зачастую есть задачи получить из неких исходников печатную версию книги и версию для веб в html. Оба формата стандартизированы. На каком этапе начинается разделение работы два потока?
Это вообще мимо. HTML не является форматом достоверного воспроизведения.
> Для удобства работы с электронными книгами или в качестве сферческого коня в вакууме?
Для доставления содержания электронной книги до конкретного устройства и дальнейшего воспроизведения книги на этом устройстве.
Мне сложно верить в ваш большой опыт работы с PDF, поскольку вы не понимаете, что PDF - это и есть конечный формат, он не предназначен для редактирования криворукими юзерами, более того, программы для редактирования PDF узкоспециализированы, и скажем, малодоступны. В качестве конечного формата - PDF вполне пригоден для чтения хоть на планшете, хоть на компах, хоть на ридерах. Вышеприведенный вами пример об утерях исходников в издательстве - это организационная проблема, а не техническая.
> Можно не оптимизировать. А можно и оптимизировать. Да много чего можно. Ты о чём вообще?
Все о том же — об удобстве использования pdf в качестве формата электронных книг.
> Т.е., документ, который создан для конкретного устройства, будет по оределению неудобен для чтения?
На другом устройстве с категорически другим размером экрана.
> Текст есть элемент избражения.
О как. А изображение — элемент текста.
> Это вообще мимо. HTML не является форматом достоверного воспроизведения.
Что недостоверного может быть в книге в формате html? Таинственным образом сам собой изменится текст?
Формат chm в виде достоверного воспроизведения тебя устраивает?
> Для доставления содержания электронной книги до конкретного устройства и дальнейшего воспроизведения книги на этом устройстве.
А не на конкретном? Например, на устройствах, отличающихся размером экрана в разы?
> Того, что мне бывает нужно, тоже на бумаге почти не найти, но я лучше поищу, чем с экрана смотреть.
А цены на книги не напрягают? Литература по строительству, например, стоит неслабых денег. Закупать книги по 0,9-1,2 тыр не каждый может.
>А читалка не нужна вообще - в пригодных форматах нужной информации нет в принципе.
Смотря что нужно. Та же литература по строительству в pdf и djvu выложена в гигантских количествах на dwg. Приобрёл месяц назад плоншэт, загнал в него три гига нормативки, справочников и серий и теперь не нарадуюсь - всё всегда под рукой. Теперрь ищу программы под андроид и под винды чтобы можно было задавать теги к файлам как к mp3 для удобной сортировки.
>И вообше с нормальными книгами работать намного удобнее. И худлит читать тоже.
Кто ж спорит! А ещё удобнее между городами перемещаться на вертолёте, чем на автомобиле.
> На другом устройстве с категорически другим размером экрана.
А зачем?
> Что недостоверного может быть в книге в формате html? Таинственным образом сам собой изменится текст?
> Формат chm в виде достоверного воспроизведения тебя устраивает?
Тест, надеюсь, не изменится. Всё, что касается оформления - вполне может. Ваятели серьёзных сайтов по-прежнему мудохаются с различиями работы браузеров.
> А не на конкретном? Например, на устройствах, отличающихся размером экрана в разы?
> PDF - это и есть конечный формат, он не предназначен для редактирования криворукими юзерами
>
> А как же документооборот?!
А что не так? Секретарь отослала документ по факсу, переслала письмо ответственным исполнителям - редактировать его зачем?
> > В качестве конечного формата - PDF вполне пригоден для чтения хоть на планшете, хоть на компах, хоть на ридерах.
>
> Примерно в той же степени, насколько, например, tiff без потерь.
Многостраничные tiff-ы не прижились нигде, tiff с LZW-компрессией живет везде, или вы о чем-то другом?
> > Вышеприведенный вами пример об утерях исходников в издательстве - это организационная проблема, а не техническая.
>
> Конечно, организационная. А получение редактируемого материала из pdf — проблема техническая.
Никакого смысла нет решать организационные проблемы техническими методами. "У нас пропали чертежи танков - фигня, сделаем из уцелевших" - так примерно?
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но, читая ваш спор, просто не могу промолчать.
Под понятием "документооборот" понимается не только оборот документов внутри корпорации, но и переписка с партнёрами, и тут pdf практически незаменим - куда как проще отправить счёт в pdf, чем задумываться о том, прочтёт ли контрагент своим вордом 2003 docx, сделанный в ворде 2010 или того хлеще - прочтёт ли он на своём Маке документ, сделанный в KOffice под Линуксом.
Что же касается правки, то почти каждая читалка pdf имеет функцию выделения и копирования текста - Adobe Reader так точно умеет, кроме того, многостраничный pdf легко можно загнать в OCR, Finereader или I.R.I.S. какой-нибудь.
Ну и программ - электронных принтеров для перегонки любого формата в pdf предостаточно.
> Это внутреннее дело издателя. Если он иначе не умеет - пусть корячится так.
И пока он корячится, ты, как потребитель, не получишь приемлимой электронной версии. В лучшем случае — отсканированную версию без содержания, индекса, ссылок и прочего, что делает книгу книгой.
> Да, действительно, незачем. Правки в договор обычно вносятся ручкой и пером.
И это называется электронный документообот.
> Я бы вам пожелал удачи, но путь вы выбрали несколько неправильный - смотрите в PNG и SWF %)
SWF особенно интересен обязятельным присутсвием адобовского флешплейера. Как с ним на современных покетбуках дела обстоят, а? Заодно, как у него с редактированием?
> Это приказ такой? Неадекватный. Любые проблемы в первую очередь решаются организационными методами.
Попробуй решить организационным методом отсутствие исходников восьмисотсраничной книги за месяц до печати.
Ни разу в руках не держал и не слышал о договоре в 300 страниц, особенно с картинками - если речь идёт о документообороте.
Хотя договора готовлю в среднем раз в полтора-два месяца. Стандартный договор на проектную и рабочую документация на строительство - 15-25 страниц, включая приложения.
Кроме того, если говорить о pdf применительно к издательскому делу (я тут полный профан) - разве нет профессиональных редакторов, типа Adobe Acrobat, предназначенных для вёрстки и правки pdf?
> SWF особенно интересен обязятельным присутсвием адобовского флешплейера. Как с ним на современных покетбуках дела обстоят, а? Заодно, как у него с редактированием?
Я вам не предлагал Flash Player, я вас слегка только потроллил, а вы сразу купились. С редактированием у него никак, как и многих телефонов.
> Попробуй решить организационным методом отсутствие исходников восьмисотсраничной книги за месяц до печати
Ой, много способов: сверстать заново, переверстать заново, запросить выводной файл от типографии и переверстать его, добыть исходники и сверстать. PDF в этом не виноват )
> И пока он корячится, ты, как потребитель, не получишь приемлимой электронной версии. В лучшем случае — отсканированную версию без содержания, индекса, ссылок и прочего, что делает книгу книгой.
Мне, как потребителю, от современного издателя вообще ничего не нужно. Нужная мне профессиональная литература вообще уже давно публикуется онлайн непосредственно авторами. Для души мне достаточно того, что уже навалом в сети бесплатно - различного качества, но бесплатно. Единственная возможность издателя заставить меня хоть что-то у него купить - сделать что-то действительно хорошего качества. Как - мне похрен. PDF мне видится уже апробированной зрелой технологией. Если кто-то хочет изобретать колесо и придумывать очередной закрытый чудо формат - пожалуйста, но едва ли я у них что-то куплю.
> Ни разу в руках не держал и не слышал о договоре в 300 страниц, особенно с картинками - если речь идёт о документообороте.
А десять-двенадцать договоров по 30 страниц — приходилось видеть?
> Кроме того, если говорить о pdf применительно к издательскому делу (я тут полный профан) - разве нет профессиональных редакторов, типа Adobe Acrobat, предназначенных для вёрстки и правки pdf?
Возможности редактирования pdf крайне ограничены. Сколько-нибудь сложная верстка правке не поддается.
Именно поэтому я говорю, что pdf малопригоден и очень неудобен для электронных книг.
> Ой, много способов: сверстать заново, переверстать заново, запросить выводной файл от типографии и переверстать его, добыть исходники и сверстать. PDF в этом не виноват )
Самое главное при этом — не забывать невинно хлопать глазками.
> Мне, как потребителю, от современного издателя вообще ничего не нужно.
Отлично. И всем остальным, очевидно, тоже.
> Единственная возможность издателя заставить меня хоть что-то у него купить - сделать что-то действительно хорошего качества. Как - мне похрен.
А издателю — не похрен.
> Если кто-то хочет изобретать колесо и придумывать очередной закрытый чудо формат - пожалуйста, но едва ли я у них что-то куплю.
Используемые сейчас форматы электронных книг — они открыты (кроме mobi). Более того, достаточно легко позволяют редактировать книги с минимальным набором программ. Например, для epub минимально достаточно архиватора zip и текстового редактора не сложнее блокнота.
> А десять-двенадцать договоров по 30 страниц — приходилось видеть?
Приходилось. Но необходимости править в таком объёме не возникало. И маловероятно что возникнет.
> Именно поэтому я говорю, что pdf малопригоден и очень неудобен для электронных книг.
Зато вполне пригоден для технической и сопроводительной документации, которая практически всегда распечатывается и хранится в бумажном виде или раздаётся непосредственно работникам (представил прораба, который бегает по стройке с 7" планшетом, чтобы иметь чертежи под рукой, вместо того, чтобы расстелить в прорабской на столе листы А1). Что, собственно, тоже документооборот.
Новости
VIP
