В чем преимущество старых советских ракет, самой молодой из которых 20 лет?
Герберт Ефремов: Надежно и дешево. Здесь, если быть точными, самой молодой из произведенных ракет УР-100Н УТТХ уже 23 года. Но раз уж зашла речь, то для людей, далеких от ракетостроения и космоса, нужно совершить небольшой экскурс в историю создания семейства "сотки". В 1963 году нам надо было чем-то отвечать на развертывание США тысячи ракет "Минитмен". Но чем? У нас тогда была в разработке ракета Р-7 С.П. Королева — все пилотируемые запуски до сих пор обеспечиваются ракетами этого семейства. После расчетов Андреем Сахаровым объема и размеров трехмегатонной боеголовки Королев определил облик ракеты: получилось изделие весом почти 300 тонн и дальностью полета 8 тыс. км. Для ракеты требовался исполинских размеров стартовый комплекс, а заправлять ее нужно было трое суток. Проще говоря: ракета не боевая.
Кому: Добрый_Сибиряк, #198 > Таки была мысль в свое время о военной базе на Луне. Последний удар, так сказать. Причем неотвратимый, ибо перехватить невозможно, ибо скорость высока.
Кому: browny, #199 > Погуляв по Луне, они такую выгодную программу тут же прикрыли. А теперь признаются, что часть технологий уже порастеряли. "Все" технологии и "нехилая прибыль", ага.
:) Небось, повстречались с неместными ребятами, которые пораньше Луну освоили, и те им дали понять, что американское присутствие там совсем необязательно.
> Предлагают различные варианты от космического "буксира" - разогнать, замедлить, дать боковой импульс до просто покрасить одну сторону астероида.
Э. Ты представляешь, сколько нужно топлива, чтобы подкорректировать орбиту, ну, скажем, мелкого трёхсотметрового булыгана № 99942 (Апофис)? Весом всего каких-то жалких 27 млн. тонн?
Я ж говорю: база на Луне -- гораздо реальнее :)
> Американцы уже попадали в астероид. Так что есть уже и практический опыт.
Наши тоже попадали. В комету. Попасть мало, надо разрушить или отклонить.
> Этот "побочный продукт" сам по себе стоил немалых денег.
Думаешь, только ты догадался, что не совсем даром?
Тем не менее: делали баллистическую ракету, и в итоге сделали. Стартовую площадку строили для баллистической ракеты. Запуск спутника был фактически очередным в серии испытаний. Там что-то вроде перерыва могло возникнуть, так как головная часть нуждалась в доработке. Вместо пуска на Камчатку сделали спутник.
> Нахрена нам Марс, нахрена нам Луна и прочее в данный момент? Не более, чем пафос и меряние письками. У кого будет кулак на Земле крепче (в том числе, и по оснащённости спутниками, освоенности территорий, переработке ресурсов etc.) - тот и сумеет воспользоваться всеми наработками более слабых государств по освоению космоса, как бы цинично это не звучало.
Мне кажется самоочевидным, что сторона достигшая перевеса в области военного космоса и равная противнику во сех других аспектах, неизбежно получает подавляющее преимущество над противником. Или предлагаешь спорить на эту тему? По-моему, смысла нет.
> Мне кажется самоочевидным, что сторона достигшая перевеса в области военного космоса и равная противнику во сех других аспектах, неизбежно получает подавляющее преимущество над противником
В этом я с тобой не спорю. Но проясни один момент - как наличие поселения, например, на Луне или Марсе, повлияет на ситуацию на Земле? Кроме того, что на эти деньги страна могла бы вывести в космос хренову тучу военных спутников? Или - построившую гарантированно работоспособную систему ПРО? И забомбить в каменный век страну наивных межпланетников, потративших ресурсы на прожектёрство?
Какую важную функцию выполнит путешествие людей к другим планетам (кроме "оба-на, мы это можем")?
> Но проясни один момент - как наличие поселения, например, на Луне или Марсе, повлияет на ситуацию на Земле?
Однозначно повлияет. От скуки чтоли подписали договор демилитаризации Луны? (Как раз, амеры такие добрые были оттого, что в целом мы лидировали в космосе и догнать их по лунным стартам- вопрос времени). А до этого каждый амеровский старт на луну имел военную программу. (особенно много было о включении Луны в систему ПРО).Американская доктрина "Всеобьемлющее господство" подразумевает проведение боевых операций в космосе. Уже простое нналичие баз сильно помогает им в этом.
Наличие баз на Луне , полагаю сильно поможет и в проведении операций стратегического и тактического плана (различные виды, скажем информационного обезпечения). Полагаю будет возможно и управлять климатом\ и экологией. Полагаю, что будет немедленная попытка использовать это в военнывх целях. Вывод своих ЦКП- тоже дает преимущество- вывод их из под удара, преимущество в мониторинге (облегчение слежения, и т.д.). Базирование ракетно-ядерного оружия, полагаю имеет смысл против космоцелей на лунной орбите. А вот против Земли будут использовать оружие на иных физических принципах- лазеры и т.п. Кроме того, будут лунные комодромы, на которые будут базироваться как космические бомберы, так и истребители.
Кроме того, не забывай о неисчерпаемом ресурсном потенциале космоса.
никто не может сказать, не попытаются ли разделить сферы влияния в космосе. Милитаризация околоземного пространства неизбежно приведет нарушению договора по Луне, и новому витку гонки вооружений в космосе.
> Кроме того, что на эти деньги страна могла бы вывести в космос хренову тучу военных спутников? Или - построившую гарантированно работоспособную систему ПРО? И забомбить в каменный век страну наивных межпланетников, потративших ресурсы на прожектёрство?
> Наличие баз на Луне , полагаю сильно поможет и в проведении операций стратегического и тактического плана (различные виды, скажем информационного обезпечения). Полагаю будет возможно и управлять климатом\ и экологией. Полагаю, что будет немедленная попытка использовать это в военнывх целях. Вывод своих ЦКП- тоже дает преимущество- вывод их из под удара, преимущество в мониторинге (облегчение слежения, и т.д.). Базирование ракетно-ядерного оружия, полагаю имеет смысл против космоцелей на лунной орбите. А вот против Земли будут использовать оружие на иных физических принципах- лазеры и т.п. Кроме того, будут лунные комодромы, на которые будут базироваться как космические бомберы, так и истребители.
Про климат и экологию - это ты, камрад, загнул. Никакой необходимости нет тратить тучу бабла, чтобы с Луны что-то мутить с атмосферой, спутников вроде хватает и так. Про ракеты - да, но автоматизированная база как-то дешевле. А про бомберы-истребители - тут ИМХО перебор у тебя.
> Кроме того, не забывай о неисчерпаемом ресурсном потенциале космоса.
Термояд тоже имеет малоисчерпаемый потенциал. Однако, использовать его мы так и не научились вроде.
Пятьсот лет назад нефть тоже была неисчерпаема при том количестве людей, однако освоить её не могли - не было оборудования ни для добычи, ни для переработки. Да и машин не было, которые жрут горючку.
Сколько будет стоить доставка той же руды с космоса - сказать не могу, но вроде как дохуя и чуть дороже.
Потому космос - оно, конечно, интересно. Но, опять-таки ИМХО, не по зубам нам пока что. И дело даже не в том, что "1 старт - 1 невыпитая бутылка водки". Ты представляешь, сколько груза потребуется вывести на орбиту? Сколько придётся спалить при этом топлива? Окажет ли это воздействие на экологию или нет, как думаешь?
Как по мне, так лучше обустроиться понадёжнее здесь, на Земле. И надеяться, что будут разработаны новые способы попадать на орбиту, подешевле и попроще.
Я просто сидел и фантазировал. Сейчас можно говорить про загнул. А вот за "потом"- жизнь покажет. Появятся новые идеи. Возможно что-то потребует большого количества энергии- тут спутника уже мало, а возможно и орбитальной станции. К тому же они могут быть выведены из строя легко, а по Луне еще попасть надо (проще ведь подбить спутник с околоземной орбиты чем цель на луне.)
> Про ракеты - да, но автоматизированная база как-то дешевле.
Околоземная? возможно. Но ведь скажем, наличие крейсеров не исключает наличия эсминцев, т.к. эти корабли просто решают разные задачи.
> А про бомберы-истребители - тут ИМХО перебор у тебя.
Ни сколько.Они понадобятся, как только пойдет раздел космического пространства (а раскрцучивание маховика милитаризации космоса поставит этот вопрос). Наверняка будут летательные аппараты, которые предназначены для действий в основном в земной атмосфере, с кратковременными выходами на суборбитальное\орбитальное пр-во. И будут орбитальные станции, которые либо бьются против своих собратьев, либо против космоцелей (впрочем, поначалу они будут универсальными).
> Сколько будет стоить доставка той же руды с космоса - сказать не могу, но вроде как дохуя и чуть дороже.
А может тогда и капитализма уже не будет? Как знать. Впрочем, и при коммунизме "усердие не должно превозмогать рассудка). Возможно, будут какие-то иные принципы транспортировки, да и возить будут не руду, а скажем продукты 2-й переработки. Или вообще, промышленность будет выведена в космос.
> Ты представляешь, сколько груза потребуется вывести на орбиту? Сколько придётся спалить при этом топлива? Окажет ли это воздействие на экологию или нет, как думаешь?
Это вопрос не одного дня. Сотен лет. И в конечном итоге, на Земле останутся уютные поселения, девственная природа. Как думаешь, окажет это действие на экологию?
> не по зубам нам пока что
К сожалению, на первый план выходит милитаризация космоса.
> Как по мне, так лучше обустроиться понадёжнее здесь, на Земле.
А я думаю, что человечество вырвется из своей колыбельки и станет жить в космосе. Конечно, при благоприятном стечении обстоятельств.
> Таки была мысль в свое время о военной базе на Луне. Последний удар, так сказать. Причем неотвратимый, ибо перехватить невозможно, ибо скорость высока.
Причем, вспоминая старика Хайнлайна, удар может быть даже не ядерный. Достаточно несколько "камешков", остальное сделает гравитация.
> Хотя, ИМХО, не проще ли смонтировать ракеты, поставить на боевое дежурство и не жить там? Системы дистанционного управления развились неплохо вроде.
Как так? Можно сделать прекрасное шоу! Заслать туда изначально несовместимых по характеру людей - брутальных самцов и знающих себе цену девушек - и пускай они строят отношения в прямом эфире. Саспенсу добавит их свободный доступ к запуску ядерных ракет.
> Ни сколько.Они понадобятся, как только пойдет раздел космического пространства (а раскрцучивание маховика милитаризации космоса поставит этот вопрос). Наверняка будут летательные аппараты, которые предназначены для действий в основном в земной атмосфере, с кратковременными выходами на суборбитальное\орбитальное пр-во. И будут орбитальные станции, которые либо бьются против своих собратьев, либо против космоцелей (впрочем, поначалу они будут универсальными).
Множество фантастов вообще ставили под сомнение возможность боевых действий в космосе из чисто экономических соображений. Тут вон в 20-ом веке сформировавшаяся крупнейшая промышленная держава не могла завоевать остров, до которого рукой подать. Ограничилась бомбардировками с самолетов и ФАУ-2. А тут ты предусматриваешь действие в космосе и атмосфере космических аппаратов, которым нужна куча топлива и которые (с точки зрения существующих технологий) нужно досконально осматривать на предмет повреждения покрытия перед каждым вылетом. Да еще и космические станции к ним соответственно.
Все это фантастика далекого будущего - орбитальные лифты из моноуглеродного волокна, сверхпрочные и сверхлегкие корпуса, с нанороботами для починки и прочее. И, скорее всего, ни одна страна такое не потянет. Тут нужен прочный мир и усилия всего человечества, что сразу отменяет орбитальные бомберы.
> Ты представляешь, сколько груза потребуется вывести на орбиту? Сколько придётся спалить при этом топлива?
Таки еще Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский предлагал для проекта "Спираль" http://www.buran.ru/htm/spiral.htm использовать TУ-95 или "МРИЮ" для подъема наверх и пуска в космос уже с большой высоты. Причем использовать большой бак, а двигатели - самого орбитального самолета. Такая схема значительно удешевляла полеты и, кстати, берегла экологию.
И так сейчас делают американцы для коммерческих полетов в космос - " 21 июня 2004 года построенный на частные деньги пилотируемый аппарат впервые в истории преодолел условную 100-километровую границу атмосферы. Ракетоплан SpaceShipOne (SS1) стартовал на высоте 14 километров с борта самолета-носителя Whight Knight («Белый рыцарь»), включил двигатель и почти вертикально ушел в небо. Спустя 24 минуты он в планирующем режиме вернулся на взлетно-посадочную полосу экспериментального аэродрома в пустыне Мохаве. Система была построена фирмой Scaled Composites под руководством знаменитого авиаконструктора Берта Рутана. Ключевую роль в успехе проекта сыграл его основной инвестор — американский миллиардер Пол Аллен, совладелец компании Microsoft, вложивший в него от 20 до 30 миллионов долларов. 29 сентября и 4 октября того же года система WK1+SS1 совершила еще два суборбитальных полета, достигнув высоты 112 километров. Тем самым была одержана победа в призовом конкурсе Ansari X-Prize, по условиям которого 10 миллионов долларов полагалось первой частной фирме, чей трехместный корабль сможет дважды за две недели подняться выше 100 километров. Но еще не дождавшись исхода этих исторических полетов, 27 сентября 2004 года британский миллиардер Ричард Брэнсон, владелец группы компаний Virgin и большой энтузиаст космического туризма, выкупил у Пола Аллена пакет технологий, положенных в основу SS1. И в этот же день Брэнсон запустил новую компанию — Virgin Galactic, которая должна стать первым космическим «туроператором».
Кораблю SS1 больше не суждено было подняться в воздух. Его сдали в музей, а команда Берта Рутана приступила к разработке ракетоплана второго поколения SpaceShipTwo (SS2). По заказу Virgin Galactic за 200 миллионов долларов должно быть построено пять восьмиместных (два пилота и шесть пассажиров) кораблей и два новых самолета-носителя White Knight 2. При цене билета около 200 000 долларов проект может окупиться уже после полусотни стартов каждого корабля." - информация от 2004 года.
> Как так? Можно сделать прекрасное шоу! Заслать туда изначально несовместимых по характеру людей - брутальных самцов и знающих себе цену девушек - и пускай они строят отношения в прямом эфире. Саспенсу добавит их свободный доступ к запуску ядерных ракет.
Никакого ядерного оружия дебилам, просто разгерметизация определённых отсеков по итогам смс-голосования зрителей. Так сказать, шоу "последний герой" в космосе.
> Причем, вспоминая старика Хайнлайна, удар может быть даже не ядерный.
Вспоминая "старика Хайнлайна" - именно ядерный. Есть у него такой рассказик в серии "история будущего" - The Long Watch. О том, как некие генералы устроили военный переворот, захватили базу на луне - хранилище ядерных боезарядов и хотели диктовать свою волю Земле. Но некий техник ценой своей жизни это предотвращает. Рассказ, написан, на минуту, в [1949] году. Почитай при случае, он довольно короткий.
> Вспоминая "старика Хайнлайна" - именно ядерный. Есть у него такой рассказик в серии "история будущего" - The Long Watch. О том, как некие генералы устроили военный переворот, захватили базу на луне - хранилище ядерных боезарядов и хотели диктовать свою волю Земле.
Почитай его же "Луна - суровая хозяйка" или "Луна - жестко стелет" в другом переводе. Обошлись.
>> Я, как техподдержка, камрад, с тобой категорически не согласен и считаю SAP ужасом, "летящем на крыльях ночи" и приветом с далеких девяностых по интерфейсу и удобству для пользователя, уж извини :-)
>Я, как пользователь, говорю, что эта так называемая автоматизация лично мне нахрен не вперлась. Поясняю. Раньше писал годовой план и по нему служба работала. Теперь ежемесячно приходится составлять до десятка разных отчетов, тратить по пачке бумаги, лишь бы всё в этом САПе у плановиков и бухгалтерии сошлось. А для того, чтобы сошлось, я практически всё выдумываю. В результате треть рабочего времени тратится на никому ненужную отчетность. Может, бухгалтерия и пищит от восторга, мне же эта херня только проблемы создает.
Я, как внедряющий ERP-системы, тоже говорю, что так называема автоматизация лично тебе -как пользователю - действительно нахрен не нужна. Она нужна твоему руководству, которому задолбалось смотреть на выдуманные годовые планы в непонятной детализации и непонятно откуда берущиеся цифры факта. Поэтому и нагибают пользователей вносить кучу формализованной информации в систему (SAP это, или что-то другое - неважно), чтобы отчеты можно было нормально в OLAP генерить, а не запрашивать долбаные эксели у пользователей, которые "практически всё выдумывают".
Непонятны претензии к системе - все эти внутренние отчеты придумало либо ты сам, либо твое руководство, либо руководство твоих коллег- самой системе они нахрен не сдались, как и консультантам, ее внедряющим.
Консультанты, наверно, матерились, когда пытались вашим дебилам объяснить, что внутренний документооборот нужно сделать безбумажным.
Программисты, наверно, плакали, когда кодили убогие отчеты представления в стиле "те же яйца, вид в профиль".
И вообще, ERP-система - это социоэкономическая информационная система. Поэтому какой "социум" - такая и система. :-)
Новости
VIP
