Председатель думского комитета по СМИ и информационной политике Алексей Митрофанов призвал защитить от пиратов компьютерные игры. Как передает ИТАР-ТАСС, по мнению политика, защита именно этого вида контента от нелегального скачивания должна на ближайшее время стать приоритетной.
Он объяснил, что на рынке видеоигр сейчас «ограниченное количество игроков» (а следовательно, их будет несложно оградить от любителей нелегального копирования). После того, как законодатели защитят права игровых издательств, по мнению Митрофанова, нужно будет отрегулировать рынок другого ПО, а уже после этого заниматься проблемами распространения музыки и литературы.
С 1 августа в России вступает в силу антипиратский закон, который защищает обладателей прав на кино- и телепродукцию. Госдума приняла его 21 июня, а 2 июля его подписал президент России Владимир Путин. Новая норма, в частности, предполагает, то если владельцы какого-либо сайта откажутся оперативно удалять пиратские материалы по требованию правообладателя, страница или весь сайт будут заблокированы в досудебном порядке.
> Из последних примеров где титры в геймдизайне не учли - крайний Биошок.
Не играл, и пока не буду, скорее всего - прочитал сюжет, узнал, кто отец и сестра Люка.
А вообще как-то не замечал проблем с английскими субтитрами - ни в играх, ни в кино.
К тому же в играх начитывают профессионально, с выражением, дикция хорошая.
Повторяю, ты грубишь необоснованно посторонним людям, мне. Поэтому, советы вести себя по-взрослому, а не как подростку, дорвавшемуся до интернета, я буду давать тебе, а не папе, которого убили.
ИМХО. Уверен на сто процентов все эти законы и меры по их исполнению дадут ну не то что бы позитивный результат, а как бы не наоборот, в одной "далекой" от нас стране уже как то раз тоже один такой на"запрещал" спиртное вроде бы точно не помню, так там такая фигня получилась лет 5 разгребали... Потому как нужно не "запрещать" и "закрывать", а "Повышать" уровень благосостояние граждан. Что бы каждый желающий мог без терзаний отдать свои кровно заработанные (без борьбы с земноводным) даже за средней паршивости "Call of Duty 10: Kill the ivan 2. Blue strike" Вот тогда проблема пиратства не пропадет конечно полностью но, станет куда менее заметной и проблемной чем сейчас. А если закроют торренты и т.д. то просто появятся другие способы разпространения пиратской продукции...
> Зачем тебе в школе уроки русского языка, если есть игры, фильмы, книги, радио с телевизором и ежедневное общение с носителями языка?
Заметь, что обучение в твоем примере ведется в рамках одного языка.
> На начальном этапе что делать будешь, если ни одного определения понять не сможешь?
Ну вроде к концу неполной средней школы этот вопрос должен отпадать, нет ? Если только не брали иностранным какой-то другой язык. Но если из того же семейства - говорят, добавить третий уже легче. Сам пока обхожусь двумя.
> И если часто, а не всегда, то, возможно, не в словарях дело? Главный почти наверняка по двуязычным учился.
Он понимает жаргон. Как переводит - его дело, но он его понимает. Пытаться достичь этого уровня на базе двуязычного словаря - изощренный мазохизм, mission impossible. Какие-то отдельные аспекты из двуязычных словарей узнать можно, но вот уже много лет как не удавалось найти в них чего-либо полезного, в конце концов забросил это дело. Чисто англоязычные источники по английским же словам гораздо подробнее и понятнее.
> И тут появляется специалист по изучению языков вроде тебя.
> Которому над...
По части освоения языков в общем-то хорошо известную в узких кругах вещь рассказал, ничего сенсационного. Многие их до уровня свободного восприятия доводят как раз на фильмах (навык говорить надо ставить потом другими способами).
а по исходной теме - ну... хочешь понять 20% смысле фильма или игры - смотри и играй в надмозговом переводе, хочешь уловить 50% - смотри с субтитрами с переводом (там много опускается, особенно с переводом), хочешь 75% - смотри в правильном переводе, хочешь 90-99% и в принципе не передаваемые в родном языке нюансы - забудь про перевод вообще.
Поэтому ценителям и хочется оригинальную озвучку, чтобы бОльшая часть исходного замысла и трудов авторов сохранилась. И с ними немедленно встают на борьбу те, кто готов пожертвовать большей частью смыслов и задумок авторов, на которые ушла значительная часть бюджета, и довольствоваться тем огрызком, что сумели родить переводчики, лишь бы на родном языке.
В идеале, конечно, должны быть два варианта озвучки - оригинальный и в переводе. И для ценителей, и для рабочего народа с лесоповала. Просто это дороже и не факт, что окупится.
> Еще раз для очень одаренных - основное действие в игре происходит в одном месте экрана, титры в другом. Концентрируешь внимание на титрах - ослабляешь внимание направленное на игровой процесс или действие на экране.
Что больше интересно, на то и обращаешь внимание. Те же QTE без тренировки тоже не дают толком смотреть на происходящее.
> Вот интересно, обращения пользователей к торрент-трекерем будет провайдер отслеживать или СОРМ2 это умеет?
Интереснее другое. Легитимные обращения к трекерам от лазаньем за нелегальным контентом отличать уже научились как-нибудь? Или бить будут по площадям - запрещая целые протоколы и технологии?
В свое время купил игру "9 рота". Внук "режется" целыми" днями. Поначалу спрашивал, кто такой Мельников. Слезы на глазах наворачивались.
- Дедуля, а почему ты плачешь?
Вот за что не жаль денег.
> Из последних примеров где титры в геймдизайне не учли - крайний Биошок. Мало того что полезная информация в бою идет, так еще и до 2-3 источников сразу, что тупо часть инфы вообще отрезало.
Но, и ощущения, как будто в пиратку играешь. С озвучкой было бы намного лучше.
> Но, и ощущения, как будто в пиратку играешь. С озвучкой было бы намного лучше.
Озвучка дорогое удовольствие. Судя по тем многим озвученным играм в которые я играл, многие актеры думают, что если произведение фантастическое то читать его нужно с тем же выражением, с каким читается сказка детям. И даже если получиться нормально не факт что игроки одобрят. Сейчас слишком много Ыкспертов с мировым именем по переводам развелось.
Не все люди умеют бегло читать, иногда кажется, что даже не большинство.
Особенности психики тому причина или различные методики обучения чтению - не знаю, но факт.
> Ведь раньше как было - как пиратка, то тормоза, глюки и ролики вырезаны, а как лицензия так тебе и глюков нет, и патчи последние и озвучка русская.. Эх золотые были времена.
А ты бывалый!
Расскажи ка дорогой, как на диске произведенном год назад будут патчи последние?
А вот на пиратских дисках игра как раз со всеми последними патчами и шла.
> Не все люди умеют бегло читать, иногда кажется, что даже не большинство.
Вот во втором Dragon Age сопартийцы периодически между собой переговариваются. Так сказанные ими слова мало того, что только в виде субтитров - эти субтитры появляются в виде всплывающих окошек над головой говорящего. И как такое читать, учитывая, что ты всегда бежишь во главе отряда? Резко поворачивать камеру каждый раз и читать пропустив пару первых фраз?
> Не все люди умеют бегло читать, иногда кажется, что даже не большинство.
Стандартную книжку листов на 400-500 я читаю примерно за 3-4 часа, с возможностью пересказа основных событий.
Ну и заодно поделись, как ты читаешь титры, когда они идут от 2-4 источников сразу, затирая друг друга.
Опять же непонятно, что делать с хот-спотами. Когда ходил на обед померил скорость в кафешке: почти 20mb/s а это 8Gb в час, игру или кино 720p пока ешь можно скачать. Кому потом претензии предъявлять?
Просто кнопку надо нажать.
Ведь на самом деле в Кремле есть ряд кнопок: "побороть преступность", покончить с коррупцией", "остановить распилы", "прекратить откаты" и т.д.
И вот сидят такие мужики в Кремле, пьют и закусывают. Тут кто-то и говорит:
- А не покончить ли нам с пиратством?
Все так чешут в затылках и говорят:
- Да не, нафиг надо?
и продолжают пить. А этот кто-то снова говорит:
- А вот Дума закон приняла, а мы кнопку не нажимаем. Опять скажут, что законы не работают.
а все отвечают:
- Да нам пофиг.
и пьют дальше. А этот кто-то тогда говорит:
- Как хотите, а я всё-таки покончу.
Идёт и нажимает кнопку "закончить пиратство". И вот тогда пиратство тут же заканчивается.
> А все из-за тупых приставочников!!!
> Там воровать сложнее и проекты лучше отбиваются -- как итог, все делают игры под них, а не для пацанов с компьютерами.
Хbox-360 сломали уж давно, PS3 вроде тоже.
Космические цены по 2-3 штуки за игрушечку не оставляют безумным геймерам выбора.
> Третьего дня скачал Max Payne 3. В специализированных изданиях отличные оценки, серия известная, рокстар фигни не делает. Оказалось тупорылое приставочное говно, я его без промедления удалил.
>
> По мнению особо честных, я должен был отдать за это чудо 600 рублей.
Ээээ, камрад, погодь, щас тебе расскажут, что игра на самом деле крутейшая, что её развитие логически-железно проистекает из первых двух частей, что Макс на самом деле бывший коп (который бывшим не бывает), а вовсе не стандартный гопник из ГТА. Что скачивание 300 метров патчей сразу после запуска (иначе игра не идёт) - это совершенно нормально. Что нелепый (зато красочный) сюжет - это вершина мастерства сценариста.
А я вот купил _это_ на 4 DVD за имя "Макс Пэйн". Не доиграл и бросил. Теперь крайне жалею, что повёлся на название, лучше бы скачал. Выбросить жаль, играть неохота.
P.S. Прочитал каменты под твоим. Уже сказали, что ты и я не оценили лучшей игры, занявшей первые места.
По большому счёту, падение Макса началось во второй части.
Замена чувака-похожего-на-брюсауиллиса на какого-то латиноса, взамен теневого заговора и легкого налёта мистики - тупая рашен мафия. Баба ещё подбешивала, несмотря на сиськи.
Третья часть вообще провал по всем пунктам.
Вместо киношных перестрелок - идиотская "система укрытий".
Вместо мегаполисного нуара - дискотэка в дикой бразилии.
Бывший отмороженный полицейский охраняет богатеньких мальчиков на тусовках с коксом и шлюхами (охуеть драма). Комиксов нет. Киноцитат не завезли.
Кейн и Линч на этом фоне - выдающаяся игра.
> P.S. Прочитал каменты под твоим. Уже сказали, что ты и я не оценили лучшей игры, занявшей первые места.
Так всегда - стоит написать "мне это не понравилось", немедленно набегает толпа с ценными сообщениями о том, как их впёрло.
> Заметь, что обучение в твоем примере ведется в рамках одного языка.
Повторю то, что не заметил ты: при обучении родному языка одними фильмами не обходятся. При обучении иностранному - так тоже делать не надо.
> Он понимает жаргон. Как переводит - его дело, но он его понимает.
Это возражение, согласие или тебе трудно сосредоточиться на одной мысли?
Тогда скажу так: двуязычные словари не есть причина надмозговых переводах.
> а по исходной теме - ну... хочешь понять 20% смысле фильма или игры - смотри и играй в надмозговом переводе, хочешь уловить 50% - смотри с субтитрами с переводом (там много опускается, особенно с переводом), хочешь 75% - смотри в правильном переводе, хочешь 90-99% и в принципе не передаваемые в родном языке нюансы - забудь про перевод вообще.
По какой методике проценты высчитывал?
> Многие их до уровня свободного восприятия доводят как раз на фильмах (навык говорить надо ставить потом другими способами).
Наконец-то подходим к тому, что я тебе с самого начала сказал.
Фильмы и играми могут использоваться как учебные пособия для развития навыка восприятия устной речи. А ты умудряешься не делать различия между изучением языка и одним специальным навыком.
Сколько лет я уже читаю о том, что компьютер умрёт как платформа...
Всё умирает и умирает, и умирает и умирает
А насчет платить за "игоры" - I2P не выпилят.
А по-твоему, зачем они? На мой взгляд - фактор способствующий, но не необходимый. Я не знаю ни одного правила, даже не отличаю подлежащее от сказуемого, но пишу относительно грамотно. Внимательное чтение плюс общение на языке дают львиную долю эффекта при изучении.
> недавно за скаченный торрент с игрушкой сразу же строго наказали штрафом почти в тысячу евро.
А если не завершил загрузку, то штраф какой будет? И будет ли?
Если скачал, например, игру но не устанавливал и не использовал её, штрафовать будут?
Я без подъёба, интересно.
> За редким исключением сворованная игра - это полная копия лицензионной. Только полные дегенераты вырезают ролики и занимаются непотребством, вроде машинного перевода. Если ты скачивал или покупал пиратские игры, обработанные дегенератами, то это твои проблемы.
Ты наверное молодой. Про такие "конторы" как 7Wolf и Fargus не слышал поди?
> Недавно узнал, что внесение базовой версии бухгалтерии 1с 8.2 в структуру 8.2 проф, хоть и количество лицензий позволяет, нарушение. Приходится покупать.
Что такое "внесение базовой версии бухгалтерии 1с 8.2 в структуру 8.2 проф"? Количество лицензий на что?
По написанному выше можно предположить, что у вас на продукт "А" есть лицензии. На эти лицензии вы пытаетесь "впихнуть" продукт "Б". Но продукты разные.
Это похоже на: у меня есть 100 лицензий на виндовз, а я недавно узнал, что установка аутлука или офиса в эти лицензии не входят!!!
> Может Болотная поможет заставить 1С делать всё бесплатно ?
Конечно поможет, Болотная сделает всё бесплатным???
> Повторю то, что не заметил ты: при обучении родному языка одними фильмами не обходятся. При обучении иностранному - так тоже делать не надо.
Из чего сделан вывод, что я заметил, а что не заметил, и где утверждалось, что этим надо ограничиваться ? Вот то, что нежелательно переводить фильмы с двуязычным словарем (только хуже в конечном счете для знания языка будет) - это факт.
> Это возражение, согласие или тебе трудно сосредоточиться на одной мысли?
Я написал, почему не могло быть того, что вы утверждали. Если только на начальном уровне обучения.
Фишка в том, что при изучении языка со словарем в мозгу выстраивается ассоциация "английское слово"-"русское слово"-"смысл", а должна быть "английское слово"-"смысл". Хорошо владеющие языком вообще отдельные слова не переводят, а скорее пересказывают смысл фразы на другом языке словами, отражающими нужный смысл. Для простых фраз с минимум нюансов их строение после перевода может получаться похожим, для сложных с нюансами - не факт.
> Тогда скажу так: двуязычные словари не есть причина надмозговых переводах.
Необходимой причиной они не являются, но последствия изучения языка на их основе очень сильно этому способствуют. Для нашей профессуры очень характерно.
> По какой методике проценты высчитывал?
Соотношение довольно устойчивое и простое. Понять его проще всего в комедиях и боевиках с острящими направо и налево героями - там много корок через отсылки на другие произведения, и сразу видно, где они коцаются. С титрами тоже все просто - берется любой фильм с обильной говорильней, и уже по файлу титров видно, сколько выкинуто. Для фильмов с медленной речью, конечно, с оригинальными титрами проще, но с переведенными тоже грабли, так как полноценный перевод может тупо не влазить.
Ну про передачу информации интонациями в оригинале против "чтение с выражением" в переводе можно даже не упоминать, это удар стенобитным орудием ниже пояса.
> Фильмы и играми могут использоваться как учебные пособия для развития навыка восприятия устной речи. А ты умудряешься не делать различия между изучением языка и одним специальным навыком.
Это вы умело читаете между строк то, чего там никто не писал.
"Изучение языка" - общая категория, изучение тех или иных аспектов языка и развитие тех или иных конкретных навыков в нее попадает вполне.
> Из чего сделан вывод, что я заметил, а что не заметил, и где утверждалось, что этим надо ограничиваться ?
Из того, что ты пишешь. Я пытался обратить твоё внимание на то, что на одном прослушивании даже родной язык не изучают. Вместо этого, ты отмечаешь несущественное в данном случае обстоятельство, что язык один.
Ты русский "изучал по двуязычному словарю"???
> Вот то, что нежелательно переводить фильмы с двуязычным словарем (только хуже в конечном счете для знания языка будет) - это факт.
А не пользуйся "разговорниками для туристов" вместо хороших словарей.
Если присмотреться, большинство ошибок связаны с тем, что высокоодарённые толмачи словарями не пользуются. Может, не умеют.
> Фишка в том, что при изучении языка со словарем в мозгу выстраивается ассоциация "английское слово"-"русское слово"-"смысл"
Это нормально на начальном этапе обучения. Обойтись без "ассоциаций" можно, попав в другуя языковую среду. И лучше в младенческом возрасте.
> Необходимой причиной они не являются, но последствия изучения языка на их основе очень сильно этому способствуют.
Причина в незнании языка. Способствует этому лень, а не словари.
> Соотношение довольно устойчивое и простое.
Качественно картина и так понятна. Переформулирую вопрос: зачем ты приводишь цифры, взятые с потолка?
> "Изучение языка" - общая категория, изучение тех или иных аспектов языка и развитие тех или иных конкретных навыков в нее попадает вполне.
Перечитай то, что сам писал, и подумай, почему вдруг часть должна считаться равной целому.
> Тебя выучили, а ты даже не заметил, как и когда.
Я тоже правила не учил - нафиг они нужны, я и так знаю, как надо правильно писать.
Так называемая "врождённая грамотность", точнее, приобретённая путём прочтения множества книг с раннего детства.
> Я пытался обратить твоё внимание на то, что на одном прослушивании даже родной язык не изучают.
Во-1, на каком-то этапе изучают, во-2, речь шла не об этом.
> Если присмотреться, большинство ошибок связаны с тем, что высокоодарённые толмачи словарями не пользуются.
А одна из наиболее очевидных (после общения с таким контингентом) причина а том, что в момент восприятия думают не на том языке, текст который читают или слушают речь. Мышление на разных языках несколько отличается, чуть другие ассоциативные ряды. Сильно влияет на скорость и точность восприятия.
Словари же использовать надо, но максимально быстро переходя на словари, объясняющие слова языка через другие слова того же самого языка, написанные полноценными носителями языка на нем самом. При этом учиться по максимуму понимать смысл незнакомых слов из контекста, лишь уточняя его по словарям.
Людей же, опирающихся до последнего на двуязычные словари, со временем начинаешь определять с лету. Очень замороченный контингент.
> Это нормально на начальном этапе обучения. Обойтись без "ассоциаций" можно, попав в другуя языковую среду. И лучше в младенческом возрасте.
С младенцами все понятно, у них такой проблемы нет в принципе. А вот уже имеющиеся ассоциации дополнить новыми, более короткими и быстрыми, не так просто. С часто используемыми словами при постоянном использовании в разных контекстах это может происходить само по себе, а вот с реже используемыми так просто не получится. В итоге, простая фраза - пишем или говорим с лету, сложная - привет, приехали.
> Перечитай то, что сам писал, и подумай, почему вдруг часть должна считаться равной целому.
А там нет речи о части и о целом. Речь шла об изучении языка. Это как вести речь о занятиях фитнесом - данное выражение на практике не определяет, какие именно элементы входят в программу, и даже не определяют конкретные цели программы, они многовариантны. Даже само слово "целое" требует дополнительного определения, т.к. для разных людей и применений может сильно отличаться.
> Вот интересно, обращения пользователей к торрент-трекерем будет провайдер отслеживать или СОРМ2 это умеет?
Если вы соединяетесь с сервером по HTTPS (SSL) с ключом 256 бит и более, никакой сорм ничего не сможет увидеть, кроме что вы соединилсь с таким то сервом, если вы используете другой протокол также со стойким шифрованием, сорм ничего не увидит. Если начало тунеля на вашем компе, а окончание в лругой стране, никам способом нельзя ничего увидеть из того что внутри тунеля, сорм это "прослушка", а способов расшифовать ключи 256 бит и более нет, простым перебором, будет более 200 лет...
А так же сейчас пойдет развитие i2p сетей, просто сейчас в них мало пользователей, а с этим законом более или менее подкованные пользователи перейдут туда.
I2P (айтупи, рус. «Проект Невидимый Интернет») — средство, позволяющее ежедневно водить копирастам, спецслужбам и прочим пидорам хуём по губам. Одно лишь упоминание этого чудо-средства заставляет их срать кровавыми кирпичами в количествах, достаточных для постройки новой дурки для РАО, RIAA & MPAA сотоварищи.
Представляет собой анонимную, самоорганизующуюся, распределённую и опенсорсную децентрализованную сеть. Конечно, за этими красивыми словами скрывается всего лишь связка туннелей, передающих данные через Интернет.
> Я тоже правила не учил - нафиг они нужны, я и так знаю, как надо правильно писать.
Если бы ты ещё в школу не ходил, всякие диктанты-изложения-сочинения не писал, тебе можно было бы поверить. А так - выдаёшь желаемое за действительное.
Ты опять про младенцев? Они у тебя по играм вроде GTA язык будут изучать?
> во-2, речь шла не об этом.
У меня - о том самом. Всё-таки, что у тебя с пониманием русского языка? (Про дикое сокращение "во раз/во два" даже не спрашиваю.)
> Словари же использовать надо, но максимально быстро переходя на словари, объясняющие слова языка через другие слова того же самого языка, написанные полноценными носителями языка на нем самом.
Когда лезешь в толковый словарь, надо чтобы в каждой словарной статье не было по паре непонятных слов. А это уже довольно приличный запас надо иметь. Который сам по себе не возникнет.
"Пахать" надо, а не искать лёгких способов.
> При этом учиться по максимуму понимать смысл незнакомых слов из контекста, лишь уточняя его по словарям.
Популярная чушь. Должна быть очень распространена среди надмозгов и лентяев.
К гадалке сходить по поводу смыслов - не пробовал?
> С младенцами все понятно, у них такой проблемы нет в принципе.
Зато у тебя есть проблема: мысль постоянно скачет от начального обучения до навыков для профессионального перевода.
> Даже само слово "целое" требует дополнительного определения, т.к. для разных людей и применений может сильно отличаться.
А ты догадайся. По контексту. Если религия запрещает в словаре посмотреть.
Это инициативы Дмитрия Медведева, который еще с 2008-го года борется за толстые кошельки копирастов.
К чему это приведет? В случае успеха - к играм не менее 3 тысяч рублей за штуку.
Каждый, кто орет за копирастов должен быть к этому готов.
Россия должна менять нефть и газ на виртуальные лицензии аудиовизуальных продуктов, таково ее место в мире.
> А если не завершил загрузку, то штраф какой будет?
Про незавершенные загрузки не в курсе. Насколько знаю реально опасно качать через торренты только новинки, на которые правообладатель дал команду ловить. Несколько моих знакомых тоже попадались (экранка с поганым качеством - штраф 900 евро, одна песня в мп3 - штраф 500 евро). Причем знакомые - немцы, которые тоже не прочь нахаляву что-нибудь скачать. После того, как таким способом с тебя сдерут нехилую кучу денег, сразу жалеешь, что не купил игру\кино за какие то там 9-20 евро.
> Непосредственно после выхода на большинство игр цены никуда не годятся - только для фанатов.
>
> Это тебя стим балует играми по пятьсот рублей, в забугорье все игры для ПК стоят столько же, сколько и игры для консолей. Скоро халява и вовсе закончится.
>
Издатели даже спеццены делают для России. Вряд ли кто будетп окупать по 20 игр в месяц. И отдать 500р за любимую игрушку вполне по силам. На водку, пиво и сигареты больше тратим.
Ну, купил бы я "Метро Last Night", в которой разрабы не выполнили ни одного обещания... Кто от этого выиграет? Верно - жулики.
Хороших игр мало и адекватный пользователь знает - не внесёт денежку, купив игру, - продолжения не будет. А всех подряд поддерживать мало у кого денег и желания хватит.
> Когда лезешь в толковый словарь, надо чтобы в каждой словарной статье не было по паре непонятных слов.
Не играет большой роли. Теоретизировать можно хоть на тысячу сообщений, а на практике в большинстве случаев роли не играет. Языки избыточны.
> > При этом учиться по максимуму понимать смысл незнакомых слов из контекста, лишь уточняя его по словарям.
>
> Популярная чушь. Должна быть очень распространена среди надмозгов и лентяев.
Надмозги работают в диаметрально протиповоложном направлении, через грубый дословный перевод.
Сам не помню уже и саму игру забыть пытаюсь, как кошмарный сон.
Обещаний не выполнили минимум 4. Одно, помнится, было о том, что концовок будет больше двух, другое - что сюжет будет зависеть от действий игрока, но общая линейность останется. Больше не вспомню.
> Если бы ты ещё в школу не ходил, всякие диктанты-изложения-сочинения не писал, тебе можно было бы поверить.
Я их прекрасно писал начиная с первого класса, включая тонкие места, которые учительница специально объясняла, "а это мы ещё не проходили".
При этом не учил и не применял правила.
Предмет "русский язык" терпеть не мог, имея по нему твёрдую пятёрку.
Другие корячились, зубрили, разбирались - а я без дурацких формулировок прекрасно обходился.
Точно так же люди с детства отлично говорят по-русски, не имея совершенно никакого понятия о семиотике, лингвистике и прочих дисциплинах со своими законами-гипотезами.
Ну это проблема почти всех нынешних игр, обещают одно, по факту много обещанного или нет или оно имеет другой вид. То же метро - все таки сюжет зависит от действия игрока, как играешь, такая и концовка (хорошая или плохая),
> Другие корячились, зубрили, разбирались - а я без дурацких формулировок прекрасно обходился.
Для диктантов и уроков русского языка достаточно плотной начитанности грамотно написанными книгами.
Этого достаточно для ответов на вопросы, что, где и как пишется. Правила усваивается автоматически неявным образом, без знакомства с их формальным описанием.
> Другие корячились, зубрили, разбирались - а я без дурацких формулировок прекрасно обходился.
Прелестно. Читаешь: я, я, я - такой толковый, во всём разбирался, всё понимал. Незамутнённый детский взгляд, если коротко. И вдруг, откуда не возьмись, появляются "другие", на которых твой чудодейственной метод не сработал.
> Тебе из погреба виднее.
Если твой кругозор ограничен пределами твоей черепной коробки, то даже из погреба виднее.
> Эксперт, my ass.
Интересное у тебя имя в подписи.
Ты - камрад Баттхед???
> Правила усваивается автоматически неявным образом, без знакомства с их формальным описанием.
У разных людей усваивается по-разному. Кому-то правила лучше запомнить, кому-то много читать достаточно. Одни предпочитают на слух воспринимать, у других при письме лучше запоминается.
Правила изучают не просто зазубриванием, но ещё закрепляют при помощи многократного проговаривания и написания примеров.
Вот интересно, что тебя заставляет чушь писать, если ты даже на уровне дилетанта не удосужился разобраться?
> Вот интересно, что тебя заставляет чушь писать, если ты даже на уровне дилетанта не удосужился разобраться?
Я не знаю, что заставляет вас выдумывать аргументы якобы с моей стороны и самому же с собой спорить, периодическим самому выдавая никудышные аргументы. Вы же, наверно, взрослый человек, можете понять, что имелось в виду, а вместо этого изобретаете все более и более изощренные способы понять неправильно.
Для процитированной вами фразы - еще раз посмотрите контекст, в котором она была сказана.
Вы еще предложите словарные слова на слух запоминать, тогда все вместе посмеемся.
Во-первых, то, что ты "имеешь в виду" временами не стыкуется ни со здравым смыслом, ни с опытом - и личным, и моих знакомых. Во-вторых, это твоя обязанность писать так, чтобы понималось правильно, а не надеяться на догадки. Не умеешь мысли точно излать?
> Для процитированной вами фразы - еще раз посмотрите контекст, в котором она была сказана.
Чтобы ты уяснил контекст: ты поддержал точку зрения, что правила изучать не надо.
То, что не осмысленное повторение может закрепить не только правильный вариант, но и ошибочный - тебе известно?
> Вы еще предложите словарные слова на слух запоминать, тогда все вместе посмеемся.
Спасибо, что решил предлагать за меня, но в следующий раз приложи больше старания.
Словарные слова - это как масло масляное. Что касается изучения на слух - такие методики есть; хотя бы "Английский по радио" от Би-би-си.
Продолжишь смешить?
> Теперь проклятые пираты на приставках поплатятся!
Как раз наоборот наварятся! Болванки с мутным содержимым, ушедшие было в небытие года 3-4 назад, не выдержавши конкуренции с торрентами, теперь снова будут востребованы. Пираты дырочку найдут, а вот добросовестные пользователи далеко не всегда.
Вся надёжа на правильных провайдеров, вот если они начнут раздавать не какой ни попадя интернет, но станут рекламировать и продавать конкретные ворота к качественному и не запредельно дорогому контенту, то и правообладатели своё получат и пользователи не слишком обеднеют.
А в том виде как сейчас - всё перекрыть и выплывай кто как сможет, будет примерно тот же результат, что вышел у Горбачёва с антиалкогольным законом. Будет ещё одна изобильная кормушка для контролирующих и лицензирующих, большущий геморрой для честных продавцов, обдираловка для честных покупателей и огромное поле для распродажи помоев для НЕдобросовестных продавцов и пиратов.
> Потом Лукьяненко с Донцовой и прочими гениями пера и кувалды протащат-таки своё идиотское требование о ликвидации интернет-библиотек, и любимая забава наших законодателей - гонка по граблям - перейдёт на второй круг.
Вот уж этого точно не будет. Увы, Россия - уже давно не самая читающая страна, а уж Донцова с Лукьяненко без рекламных раздач по сети и вовсе не выживут.
А кому сильно надо уже давно накачали текстов на многие десятилетия беспробудного чтения, благо HDD сейчас разжирели неимоверно.
> То есть очень нужный и своевременный закон о пиратстве с большими перспективами.
Действительно до зарезу сейчас нужен вменяемый закон о ЖКХ, но над ним надо кропотливо работать и за многое трудное и непопулярное на себя ответственность брать, а закон о пиратсве можно сляпать левой ногой по укурке и потом стучать себя той же левой ногой в грудь: "Я - борец с беззаконием, на!"
> Чтобы ты уяснил контекст: ты поддержал точку зрения, что правила изучать не надо.
Во-первых, это не контекст, это выдранная часть контекста. Во-вторых, ответ на вопрос "надо или не надо" требует уточнения, для чего надо или не надо, иначе эта фраза ни о чем. В-третьих, судя по всему, вы не понимаете, что между "не надо изучать" и "надо не изучать" есть принципиальная разница, и фактически приписываете мне утверждение, что "надо не изучать", когда я говорю "не надо изучать". Там же, где я действительно говорю, что изучения надо избегать, упускаете уточнение, для чего.
Скажем, для самого качественного освоения языка нужно отбросить вообще любую возможность какого-либо использования родного языка, в том числе в виде учебников, и переместиться в среду нативов, но если цель - быстрое освоение языка или максимальное его освоение в пределах жестких временных рамок, то этот метод уже не оптимален.
Если нужна скорость применения языка на уровне нативов, то нужен максимальный автоматизм, а для этого нужно исключить сознательное применение правил в нормальном общении или работе с текстом. Как этого "правильно" достичь, можно строить много теорий, но самое простое - изначально начать с мало-мальских разговорных навыков без знания правил, и потом его улучшать через примеры, иллюстрирующие правила. Лучше, если правило будет понятно именно из примеров.
> То, что не осмысленное повторение может закрепить не только правильный вариант, но и ошибочный - тебе известно?
Там шла речь о последствиях освоения тонны литературы, написанной литературным языком. После этого ошибочный вариант применения в тексте будет автоматически распознаваться, как ошибочный, либо с осознанием, либо без осознания причин. На распознавание корректного текста мозг к тому моменту уже обучен.
> Словарные слова - это как масло масляное. Что касается изучения на слух - такие методики есть; хотя бы "Английский по радио" от Би-би-си.
Если вы не знаете понятия "словарные слова", то о каком знании процесса изучения русского языка вообще может идти речь ? Зайдите в гугл, что ли, найдите списки словарных слов для каждого класса.
Главная особенность таких слов в том, что их нельзя точно вспомнить или записать по звучанию. Найдешь школьника, который постоянно делает в них ошибки - можешь смело ставить всю мелочь из карманов, он их запоминает и вспоминает по звучанию. Всякие хитрые программы повышения грамотности как раз на том и строятся, чтобы научить вспоминать слова визуально. Все остальное элементы этих программ второстепенны.
> Что такое "внесение базовой версии бухгалтерии 1с 8.2 в структуру 8.2 проф"? Количество лицензий на что?
В "восьмерке" лицензии выдаются на рабочее место. У меня есть не используемые лицензии "проф".
> По написанному выше можно предположить, что у вас на продукт "А" есть лицензии. На эти лицензии вы пытаетесь "впихнуть" продукт "Б". Но продукты разные.
В "восьмерке" лицензии выдаются на рабочее место. Продукты да, разные, но HASP нормально с ними работает, а нельзя. 1С, кстати, даже был бы в плюсе, так как я использовал бы купленные лицензии "проф" на базовой версии.
> В-третьих, судя по всему, вы не понимаете, что между "не надо изучать" и "надо не изучать" есть принципиальная разница
Мне открытым текстом пишут, что изучение правил ни к чему.
Ты смысл прочитанного хоть отчасти понимаешь?
> Как этого "правильно" достичь, можно строить много теорий, но самое простое - изначально начать с мало-мальских разговорных навыков без знания правил, и потом его улучшать через примеры, иллюстрирующие правила.
В #81, было, что игры - один из самых простых способов изучить язык.
Ты продолжаешь писать обо всём сразу и ни о чём конкретно.
> Скажем, для самого качественного освоения языка нужно отбросить вообще любую возможность какого-либо использования родного языка
А ты, теоретик. Много таких примеров знаешь в сознательном возрасте? Пробовал ли на себе? Удалось ли сразу отключить мышление на родном языке?
> Там шла речь о последствиях освоения тонны литературы, написанной литературным языком.
Не все помногу читают.
Читают не только безупречные тексты, но и что попало, в том числе в интернете.
А также смотрят телевизор, где "падение нравов" хорошо заметно.
Поэтому что ты в итоге усвоишь и какие правила придумаешь - неизвестно.
Зато правило может сработать даже для слов и фраз, которых ты раньше не встречал.
Навыки применения правила закрепляют упражнениями на уроках.
> Если вы не знаете понятия "словарные слова", то о каком знании процесса изучения русского языка вообще может идти речь ?
Пора бы тебе уже узнать, что такое "логика".
С какой целью, обсуждая необходимость изучения правил, ты переводишь разговор на слова, правилами не проверяемые?
> Незамутнённый детский взгляд, если коротко. И вдруг, откуда не возьмись, появляются "другие", на которых твой чудодейственной метод не сработал.
Как же он срабобает, когда они не умели читать с раннего детства, и потом почти ничего не читали?
Из всего класса (31 человек) я один умел читать до поступления в школу, и к первому успел прочесть порядочно книжек.
Мой чудодейственный метод работал и работает прекрасно - все знакомые отличники по русскому начинали читать раньше и читали намного больше малограмотных.
Судя по количеству последних в старших классах - не работает как раз школьная система обучения грамотному письму. Десять лет долбят - а никакого проку.
> Если твой кругозор ограничен пределами твоей черепной коробки, то даже из погреба виднее.
Ну и сиди спокойно в своем погребе или в коробке, что ты лезешь с дурацкими объяснениями?
> Там шла речь о последствиях освоения тонны литературы, написанной литературным языком. После этого ошибочный вариант применения в тексте будет автоматически распознаваться, как ошибочный, либо с осознанием, либо без осознания причин.
Глаз автоматически цепляется за косяки в тексте даже при диагональном прочтении.
Никакого применения школьных правил там нет.
> Мне открытым текстом пишут, что изучение правил ни к чему.
> Ты смысл прочитанного хоть отчасти понимаешь?
В отдельных случаях и ряде контекстов - ни к чему. Если контекст из текста не ясен, надо его уточнить, а не бросаться на амбразуру, нет ?
> В #81, было, что игры - один из самых простых способов изучить язык.
Тот язык, который используется в играх - да. В контексте понимания происходящего в играх этого достаточно, в более широком контексте тоже способствует. Игры отличаются разнообразем стилизованных жаргонов, что развивает больше, чем один стилизованный диалект из учебных материалов.
> > Скажем, для самого качественного освоения языка нужно отбросить вообще любую возможность какого-либо использования родного языка
>
> А ты, теоретик. Много таких примеров знаешь в сознательном возрасте? Пробовал ли на себе? Удалось ли сразу отключить мышление на родном языке?
Привел хорошо известную банальность - уже теоретик. Замечательно.
Когда переключается мышление, изучал недостаточно. У меня оно по уполчанию половину времени на английском, а я почти безвыездно в России. С вуза по профессии обучался преимущественно на англоязычных материалах, т.к. творчество наших авторов вызывало острое непереварение, а использовать переводные смысла не видел.
Внешне в других людях можно заметить по появлению фраз, по своему строению сразу выдающих, что переведены на лету с английского, и автоматическому использованию слов, не имеющих прямых аналогов в русском. Распространено у людей, проводящих много времени "там" - как вживую, так и по печатным материалам, либо другим медиа.
> Не все помногу читают.
> Читают не только безупречные тексты, но и что попало, в том числе в интернете.
Это другой контекст, в нем и последствия другие.
> С какой целью, обсуждая необходимость изучения правил, ты переводишь разговор на слова, правилами не проверяемые?
Там был не перевод разговора, а риторическая ремарка. И вдруг выяснилось, что вы забыли понятие "словарные слова".
> Глаз автоматически цепляется за косяки в тексте даже при диагональном прочтении.
> Никакого применения школьных правил там нет.
А это так проявляется работа правил, усвоенных неявно и применяемых неосознанно. Глаз цепляется, ощущение не то, "звучит" не так. На основе школьных правил строится явная формальная модель языка, мозг на основе опыта работы с языком выстраивает свою неявную модель языка. А их взаимодействие порождает тему, которую вряд ли кто-то из нас тут потянет.
PS. Правильно подобранный набор примеров действительно позволяет освоить правило быстрее, чем при прочтении томов текста, но в последнем случае мозг обучается большему числу имеющих место в живом языке нюансов, чем можно поместить в формальное правило без его чрезмерного усложнения.
> Из всего класса (31 человек) я один умел читать до поступления в школу, и к первому успел прочесть порядочно книжек.
Тридцать к одному. Проявив хотя бы минимум сообразительности, ты мог бы догадаться, что при таком соотношении вряд ли удастся сделать всех "врождённо грамотными" по твоей методе.
> Ну и сиди спокойно в своем погребе или в коробке, что ты лезешь с дурацкими объяснениями?
Особо одарённым напоминаю: это не я в твой разговор влез. Поэтому изучай свой собтвенный совет до полного просветления в голове или что там у тебя вместо головы.
Спасибо за уделённое внимание.
> Если контекст из текста не ясен, надо его уточнить, а не бросаться на амбразуру, нет ?
Из четверых участников спора контекст почему-то постоянно не ясен только тебе. При этом, ты уже не раз "бросился". Ничего странного не замечаешь?
> Привел хорошо известную банальность - уже теоретик. Замечательно.
Ага, банальность. Как и про чтение по догадке (см. дед Щукарь, читающий энциклопедию)?
И про 20% тоже написал так, как будто "это очевидно" или "это все знают". Оказалось - полёт буйной фантазии, а попросту - враньё.
Примечательно, что ты используешь ложные сведения для потдверждения своей точки зрения.
Но это ни разу не "замечательно".
> Там был не перевод разговора, а риторическая ремарка. И вдруг выяснилось, что вы забыли понятие "словарные слова".
Приходило ли тебе в голову, что если нет правил, то придётся заучивать всё подряд - вплоть до падежных форм каждого слова отдельно?
И что если не общепринятых правил наступит хаос? Хотя бы потому, что каждый придумает ссвой вариант правил.
И т.д.
Ещё на досуге можешь поразмышлять, почему тупому зазубриванию по возможности противопоставляют запоминание правил.
> Тот язык, который используется в играх - да.
Насколько полезен специфически игровой жаргон - непонятно.
Скорее, мечта юных ленятев: не напрягаясь развлекаться, и чтобы всё само сделалось. Почитал детективы - стал грамотным. Или поиграл в ГТА - получил права пилота Формулы-1.
При этом, как учебное пособие игры - явно не самый эффективный вариант.
> Из четверых участников спора контекст почему-то постоянно не ясен только тебе. При этом, ты уже не раз "бросился". Ничего странного не замечаешь?
Я говорил, что он тебе не ясен. У меня-то навык на автомате понимать, кто что имел в виду, отработан хорошо.
> Ага, банальность.
Хватит уже троллить. Донельзя избитая общеизвестная банальность.
> Приходило ли тебе в голову, что если нет правил, то придётся заучивать всё подряд - вплоть до падежных форм каждого слова отдельно?
Не придется "заучивать" ничего вообще. Достаточный обьем разнообразного материала формирует неосознаваемую, но более точную модель языка, чем выстраиваемая через официально сформулированные правила. Недостаточный обьем - более грубую.
"Врожденная грамотность" - это лишь действие хорошей неявно выстроенной модели.
> Ещё на досуге можешь поразмышлять, почему тупому зазубриванию по возможности противопоставляют запоминание правил.
А вы задумайтесь, почему привели не полный список способов обучения, а всего два.
> Насколько полезен специфически игровой жаргон - непонятно.
Вы, наверно, по русскоязычной озвучке судите ? В ней действительно ноль полезного - и для тех, кому русский родной, и для других. Такие сложились национальные традиции озвучки. Я же говорил про англоязычную.
> Приходило ли тебе в голову, что если нет правил, то придётся заучивать всё подряд - вплоть до падежных форм каждого слова отдельно?
> И что если нет общепринятых правил наступит хаос? Хотя бы потому, что каждый придумает свой вариант правил.
Разрешите задать детский вопрос.
Я так понимаю: сначала сформировался язык, сам. Потом в нем выявили закономерности, называемые нынче "правилами".
Как люди обучались языку тысячи лет назад, когда не было ни уроков русского, ни правил?
Понимали ли люди друг друга? Был ли хаос и в чем он выражался?
И ещё: подчиняются ли тексты Бориса Шергина правилам русского? Понятны ли эти тексты читателю?
Академический интерес, безотносительно дискуссии.
> каждый придумает свой вариант правил.
Часто ли ты придумываешь свои буквы и свои слова? Нет? Русичка запретила, или сам минобр?
И придумать свои правила для уже существующего языка, на котором ты уже говоришь, это как придумать свой квадрат Малевича. Малевича, но свой. Абсурд.
Свои правила - значит, новый язык. Который никто не понимает.
Но такого не происходит.
Ты соврал.
Из четверых участников беседы контекст понять не можешь только ты. Остальные спокойно переругиваются по теме.
> У меня-то навык на автомате понимать, кто что имел в виду, отработан хорошо.
Я к этому вернусь ещё. Это тоже ложное утверждение.
> Хватит уже троллить. Донельзя избитая общеизвестная банальность.
Если тебя уже не раз поймали на вранье, которое ты тоже выдавал за банальности, то не удивляйся, что на слово уже не верят.
И задают вопросы. А тебе даже ответить нечего.
> Не придется "заучивать" ничего вообще. Достаточный обьем разнообразного материала формирует неосознаваемую, но более точную модель языка, чем выстраиваемая через официально сформулированные правила. Недостаточный обьем - более грубую.
За наукообразной формулировкой - ноль понимания. И логические ошибки. Пассаж про "официально сформулированные правила" порадовал отдельно - сразу видно альтернативно-мыслящего интеллектуала, а не быдло.
Для самых одарённых повторяю в последний раз: если правил нет, то заучивать наизусть придётся каждую закорючку.
> А вы задумайтесь, почему привели не полный список способов обучения, а всего два.
Я знаю, что пишу и почему. Судя по твоему предложению, у тебя наоборот - ты сначала пишешь, потом обдумываешь?
> Вы, наверно, по русскоязычной озвучке судите ?
Где разрекламированный "навык на автомате"?
Говорили про изучение иностранных языков через игры. И теперь ты спрашиваешь про русскоязычную озвучку. Достойный итог хаотичного течения твоей мысли на протяжении всей дискуссии.
Не вижу смысла в продолжении беседы.
> И придумать свои правила для уже существующего языка, на котором ты уже говоришь, это как придумать свой квадрат Малевича. Малевича, но свой. Абсурд.
Про данной квоте (не основной мысли за этим текстом, про нее в конце) - тоже ряд ремарок. Начиная с того, что вы не сказали с самого начала (это ключевой момент, про самое начало) явным образом про эти правила, вступают ли они в противоречии с официально принятыми, не вступают, для каких случаев придуманы. Если полная отсебятина без связи с реальностью, то, видимо, абсурд, но из текста (процитированной части) это не следует. А если речь о предложениях по уточнению действующих правил до официального принятия этих уточнений - само собой, не абсурд.
Кроме того, выражение "квадрат Малевича" легко становится именем нарицательным. Внезапно фраза "это мой квадрат Малевича" становится полностью осмысленной.
Следующие после квоты фразы, конечно, все расставляет на свои места, и деталь с Малевичем можно проигнорировать как малозначительную. Понятно, что речь идет о правилах, который создают язык, непонятный для носителей имеющегося живого языка. Однако, весь абзац построен так, что можно отквотить все, кроме последней части, и устроить жаркий спор на ровном месте.
Отучиваться писать текст таким образом, что расставляющая точки на i часть находится в самом конце, приходится специально. :) Слишком много желающих недочитать или недослушать после чтения до середины.
Кстати, это тоже правило, которого в учебниках русского языка не припомню. Текст должен оставаться очевидно разумным после оттяпывания хвоста (в идеале - начиная с любого места). Однако, оно понимание повышает, а не снижает.
> Если тебя уже не раз поймали на вранье, которое ты тоже выдавал за банальности, то не удивляйся, что на слово уже не верят.
Давай приводите по пунктам. Полный список. Тогда сравним с моим списком, где вам ответить оказалось нечего, и посмотрим, какая часть их совпадет.
> Для самых одарённых повторяю в последний раз: если правил нет, то заучивать наизусть придётся каждую закорючку.
Нет, не придется. Почему, уже объяснялось. С пониманием разных способов освоения материала у вас конкретные пробелы.
> Говорили про изучение иностранных языков через игры. И теперь ты спрашиваешь про русскоязычную озвучку.
Потому что вы написали следующее: "Насколько полезен специфически игровой жаргон - непонятно.". А для англоязычной озвучки характерно использование в стилизованной форме реальных диалектов и произношений. Те же шотландский, ирландский, чопорно английский. Как и в фильмах. И явная игра на их особенностях. Как и в фильмах. Не чисто на смысле слов в фразах, а на особенностях диалектов и контекстов их применения. Вот в русскоязычной озвучке это не так, поэтому я и предположил, что вы судите по ней.
> Я так понимаю: сначала сформировался язык, сам. Потом в нем выявили закономерности, называемые нынче "правилами".
А потом формализованные правила стали влиять на развитие языка. Правила, о которых мы говорили, относятся к тому, что называют стандартным языком. У нас это литературный русский.
> Часто ли ты придумываешь свои буквы и свои слова? Нет? Русичка запретила, или сам минобр?
Гражданин Петросян, вернитесь в Аншлаг.
> И придумать свои правила для уже существующего языка, на котором ты уже говоришь, это как придумать свой квадрат Малевича. Малевича, но свой. Абсурд.
Абсурд у тебя в голове.
Не придумывать правила, а выводить. Обобщать.
Поиск закономерностей и объяснений - нормально для человеческого разума. Но никто не гарантирует, что твоё умозаключение будет истинным. Поэтому полезно знать настоящие правила, а не пытаться переоткрыть.
> Свои правила - значит, новый язык. Который никто не понимает.
Вы все делаете правильно. Платите за игры. У самого давеча был приступ - купил плэйстейшн Виту. Потом немного пообщался с Плейстейшн стор - и поменял мнение об Ап Стор (об игровом, об музыкальном и фильмовом Ап Стор - не поменял). В общем, пока не перекроют все каналы - буду пользоваться пиратским контентом. Перейду на лицензионный софт, только если обложат как в Германии.
Читаю твой текст. Письмо - это такой способ передачи мыслей. Обучают в школе.
> Давай приводите по пунктам.
Отматывай по ссылкам назад и читай.
> С пониманием разных способов освоения материала у вас конкретные пробелы.
Главное - запомнить, способ достижения запоминания не важен.
> на особенностях диалектов и контекстов их применения.
Как установили британские учёные, без знания шотландских диалектизмов и безупречного ирландского акцента решительно невозможно читать журналы по ядерной физике.
> Ну либо не знаете толком английский.
Я много каких языков не знаю, но это как-то исправляет твои ошибки.
> Читаю твой текст. Письмо - это такой способ передачи мыслей. Обучают в школе.
В тексте не указано, на какую часть смысла я отвечаю, а какую понял, но отвечать не стал.
Чтобы не растягивать дискуссию слишком далеко - ваша позиция и точка зрения понятна. Камень преткновения в том, что вы подаете свое мнение за истину, игнорируя равноценные альтернативные взгляды. Как пример, с вашей точки зрения, язык задается формальными правилами. Вы считаете, что он меняется путем изменения правил и обучения использованию этих правил. Другие считают, что правила - лишь способ приближенного описания имеющегося (в том числе литературного) языка, и они меняются вслед за языком. Реально происходят в разной степени оба процесса, но это не мешает сторонникам двух приведенных точек зрения продолжать спорить, в отдельных случаях даже отрицая само существование противоположной точки зрения. Аналогичная ситуация и пара противостоящик точек зрения имеет место в сфере взаимодействия формальных юридических норм и устоявшихся неформальных правил. Юристы, понятно, с одной стороны баррикад, бизнес и политики - с другой.
Плюс вы мало знате или не подаете виду, что знаете, как работает неявное обучение. Т.е. вы совершенно верно говорите, что запомнить каждую запятую сложнее, чем запомнить правила, но при неявном обучении (через большой обьем информации) мозг не запоминает все детали, а сам выводит правила. Мало входных данных - правила так себе, много входных данных - правила лучше. А введение формальных правил, по сути, просто способ ускорения естественного процесса обучения, и как всякий другой способ срезания углов, имеет свои минусы (в основном - меньший автоматизм). Еще дополнительный плюс - разного рода проверочные правила, применяемые на осознанном уровне. Для уже хорошо начитанных людей плюс малополезный, так как неявно освоенные правила работают лучше и быстрее, но для подготовки особо сухих формальных публикаций может сгодиться.
Мозг также в состоянии научиться легко переключаться между любым сленгом и литературным языком, способ обучения тот же - знакомство с достаточным обьемом достаточно разнообразного материала. Плюс четкое разделение контекстов - тут сленг, а тут - литературный язык.
Проблемой симуляции такого обучения на базе искусственных нейронных сетей занимались давно и долго, насколько это в моде сейчас - не в курсе.
> Как установили британские учёные, без знания шотландских диалектизмов и безупречного ирландского акцента решительно невозможно читать журналы по ядерной физике.
Если вам нужен чисто научный смысл, то вы его, скорее всего, поймете. При общении с англоговорящими, конечно, будете выглядеть немного комично, но им это привычно. А вот в разговорах местных друг между другом многое останется совершенно непонятно, даже после обьяснений.
Возвращаясь к английскому и играм, еще раз упомяну, что на западе кардинально другие традиции озвучки что игр, что фильмов - тонна денег, маниакальное внимание к деталям. Это часть их культуры. Не в смысле, что лучше или хуже нашей, а вот просто есть такая особенность. Помните, что Шрека даже перерисовывали, когда актер озвучки предложил использовать шотландский акцент ? Серьезные суммы ввалили. Значительно повлияло на общий образ и на то, что он символизирует. А у нас в принципе отсутствует традиция такого внимания к деталям, тем более в озвучке, все абсолютно по-другому. Особенно в играх и фильмах (кроме некоторых советских). Мне даже сложно придумать, что вам привести в сравнение.
> Чтобы не растягивать дискуссию слишком далеко - ваша позиция и точка зрения понятна.
Экий ты неугомонный.
Опять тебе всё понятно, и опять по сумбурному изложению видно, что это не так.
> Как пример, с вашей точки зрения, язык задается формальными правилами.
Правилами нормируется некоторое подмножество языка. Можешь осознать разницу с тем, что ты приписываешь мне?
> Вы считаете, что он меняется путем изменения правил и обучения использованию этих правил.
Тебе следовало бы внимательно прочитать #286. Для улучшения понимания того, что я имею в виду.
Между прочим, слова "натив" и "квотить" в словарях отсутвуют, а слово "квота" имеет не то значение, в котором ты его использовал.
С английским у тебя, может быть, хорошо, а с русским - не очень. Вот и занимаешься словотврочеством. Кстати, тут один камрад интересовался, часто ли новые слова придумывают.
> Плюс вы мало знате или не подаете виду, что знаете, как работает неявное обучение.
Ты людей с дефектами речи ни разу не встречал? Вот примерно так работает твоё "неявное обучение" - практики полно, а выговорить звук не могут. К тому же, это долгий путь.
Если нужен гарантированный результат за умеренное время, то обучение должно быть явным и не основанном на шарлатанстве.
> Если вам нужен чисто научный смысл, то вы его, скорее всего, поймете.
Понахватавшись терминологии в играх, сразу всё поймёшь: хоть органический синтез, хоть теорию групп.
> Мне даже сложно придумать, что вам привести в сравнение.
Это интересно, но при чём здесь изучение языка через игры?
Тебе, возможно, не приходило в голову, что немногие изучают язык ради совершенствования самого знания языка.
> Правилами нормируется некоторое подмножество языка. Можешь осознать разницу с тем, что ты приписываешь мне?
В зависимости от того, что понимать под языком (насколько широко или узко толковать этот термин), между написанным вами либо есть противоречие, либо нет. В том смысле, что я имел в виду - противоречий нет.
Половина этой дискуссии построена вокруг опускания уточняющих слов. В данном случае у вас содержится указание, что существует некое надмножество той части языка, которая нормируется правилами, это резко сужает простор для толкований.
> Между прочим, слова "натив" и "квотить" в словарях отсутвуют, а слово "квота" имеет не то значение, в котором ты его использовал
В целом - да, сленг, но вообще говоря, с "квотингом" пример спорный. У "квотинга" нет полных аналогов в русском, "цитирование" имеет ряд отличий. В частности, цитаты редко бывают вложенные (цитата цитаты цитаты), в них не ставится задача сохранения контекста обсуждения. Хотя, если слово "цитата" активно продвигать вместо "квотинг"а, то соответствующие коннотации перенесутся и на него. Тогда "квотинг" станет лишним.
> Ты людей с дефектами речи ни разу не встречал? Вот примерно так работает твоё "неявное обучение" - практики полно, а выговорить звук не могут. К тому же, это долгий путь.
> Если нужен гарантированный результат за умеренное время, то обучение должно быть явным
Убрал про шарлатанство, а в основном спорить не с чем. Явное обучение, как и исправление дефектов - специальные методы для специальных случаев. И со своими недостатками. Что путь долгий, я почти сразу написал.
Кстати, если дальше придираться к деталям, то вы и сами можете придумать пример, где дефекты речи исправлять нежелательно. Контрпримеры на контрпримеры - жуткая вещь.
> Понахватавшись терминологии в играх, сразу всё поймёшь: хоть органический синтез, хоть теорию групп.
Если из контекста было непонятно, уточню - я про коммуникацию. Игры рассчитаны на широкую аудиторию и содержат понятный им английский с тонной характерных особенностей, знакомство с которыми полезно для коммуникации. Даже там, где новояз конкретной игровой вселенной - он нарочитый, принципы его формирования и навык схватывания смысла с полуслова тоже откладываются.
Причем я все время имел в виду быструю коммуникацию, без пауз на перевод туда-сюда и без разъяснений шуток и намеков, у которых на родине прямых аналогов не существует. Как минимум, одностороннюю коммуникацию от актеров к зрителю или игроку, с легким пониманием сказанного, для наслаждения хорошими фильмами этого достаточно.
Вы просто ставите другие цели, для которых более адекватны другие методы. Частный пример - для изучения научных текстов нужно очень дотошное знание артиклей. Оно же нужно для написания научных текстов. А вот для восприятия в общении это уже в такой степени не нужно, там часто выделения интонацией достаточно.
> В том смысле, что я имел в виду - противоречий нет.
Это у тебя такая специальная гуманитарная логика?
Что ты имел в виду, мне безразлично. Я читаю то, что написано, и твоё утверждение противоположно моему.
> Половина этой дискуссии построена вокруг опускания уточняющих слов.
Тут что, детский сад, и тебе требуется специальное объяснение, в каком соотношении находятся язык в целом и язык стандартный? По-моему, это плохо стыкуется с твоими рассказами о знании двух языков.
> В целом - да, сленг
Оказионализмы, скорее. Ничем не оправданные.
> если слово "цитата" активно продвигать
"Активно продвигать" - это ты сильно придумал. Вика утверждает, что слову лет двести, из них лет 150 есть в словарях.
Можно сказать, пример специально для тебя: ты и родной язык толком знать не будешь, если над этим не работать. Привет поклонникам неявного обучения.
> Убрал про шарлатанство
Зря. Угадывать значения неизвестных слов и прочие "лёгкие способы" - из этой оперы.
> Явное обучение, как и исправление дефектов - специальные методы для специальных случаев.
Самый массовый способ обучения, на котором построена, например, система образования.
Но почему-то для тебя - "специальный случай".
> Кстати, если дальше придираться к деталям
Это не придирка к деталям, а простейший пример.
> Если из контекста было непонятно, уточню - я про коммуникацию.
Причём, про одностороннюю: восприятие на слух. То есть, совершенствование одного полезного навыка на основании уже немалой заложенной базы.
Потому тебе с самого начала было сообщено: это не следует называть лёгким способом изучить язык.
> Частный пример - для изучения научных текстов нужно очень дотошное знание артиклей. Оно же нужно для написания научных текстов.
Это ты откуда взял? Научные работы не только высокопородистые выпускники Оксфорда пишут, но и иностранцы, из которых не все - Джозефы Конрады.
> Это у тебя такая специальная гуманитарная логика?
> Что ты имел в виду, мне безразлично. Я читаю то, что написано, и твоё утверждение противоположно моему.
Вам кажется, что оно противоположно вашему. Например, если я напишу два утверждения, что камень падает вниз, и что камень летит вверх, вам они тоже могут быть казаться противоположными и противоречивыми. Только в них ничего не сказано, про какие временные промежутки в каждом утверждении идет речь. Но даже при описании одновременного действия он могут быть непротиворечивы, если в одном из них подразумевать точку отсчета, двужущуюся вверх быстрее камня, или падающую вниз медленнее камня.
У меня напрочь каленым железом вытравлена вредная привычка думать, что разные люди под одними и теми же словами подразумевают одно и то же и что слова имеют четкий определенный смысл. В противном случае не приходилось бы людям обьяснять одно и то же разными словами, чтобы лучше поняли.
> Вика утверждает, что слову лет двести, из них лет 150 есть в словарях.
Еще раз напишу, что сложившееся значение и применение слова "квотинг" имеет значительные отличия, даже в целях обозначаемого действия. Смыслы разные. У того, которому лет 200 - родственное, но другое применение.
> Зря. Угадывать значения неизвестных слов и прочие "лёгкие способы" - из этой оперы.
Это не легкий, а самый трудный. Вы почему-то берете описание самого трудоемкого способа обучения и называете его халявой. Нифига себе халява.
> Самый массовый способ обучения, на котором построена, например, система образования.
> Но почему-то для тебя - "специальный случай".
Так вся система образования, с точки зрения естественных моделей обучения - специальный случай. Все обучающие программы - способ ускорить естественное обучение подражанием.
> Это ты откуда взял?
Про артикли ? Англоговорящие иногда вообще перестают понимать, о чем речь, без правильных артиклей. Сам сталкивался. Если писать в стиле "моя твоя не понимая", то из случайного набора слов смысл поймут, а если почти грамотно, но с неверной расстановкой тех же артиклей - может наступить реальное "твоя моя не понимай".
Есть такая "теория множеств". Так вот, проводя аналогию, ты пытаешься мне сообщить, что дважды два с одной точки зрения - три, а с другой - пять.
"Нам кажется", что ты себя идиотом выставляешь.
> У меня напрочь каленым железом вытравлена вредная привычка думать, что разные люди под одними и теми же словами подразумевают одно и то же
Русский язык у тебя не родной?
Калёным железом можно выжечь, вытравливают другими субстанциями.
А вытравливать у тебя надо привычку рассуждать о том, в чём ты не разбираешься.
> и что слова имеют четкий определенный смысл.слова имеют четкий определенный смысл.
Ты не поверишь, но для этого существуют термины.
Если термины тебе неизвестны, можно поискать в словарях и энциклопедиях. Не по догадке, нет.
> Еще раз напишу, что сложившееся значение и применение слова "квотинг" имеет значительные отличия, даже в целях обозначаемого действия.
Для тех, кто с одного раза не понимает: нет слова "квотинг" в руском языке.
Там, где ты его использовал - особых смылов нет.
Начни уже читать двуязычные словари, что ли. А то у тебя два языка между собой никак не соприкасаются. Ты вместо перевода только кривой пересказ можешь сделать. Что означает: ты оба языка знаешь плохо.
> Вы почему-то берете описание самого трудоемкого способа обучения и называете его халявой.
Угадывание смыла слов - не работает, проверено. А ещё бывает "английский за месяц с полным погружением" и другие радости обучения. Я об этом.
> Так вся система образования, с точки зрения естественных моделей обучения - специальный случай.
И даже каждый обучаемый - "специальный случай". К чему эта демагогия?
> Если писать в стиле "моя твоя не понимая", то из случайного набора слов смысл поймут, а если почти грамотно, но с неверной расстановкой тех же артиклей - может наступить реальное "твоя моя не понимай".
Понятно. Аналогичное не только с артиклями можно устроить.
Поэтому не вижу причины, почему надо заострять внимание именно на расстановке артиклей, когда есть сакраментальное "казнить нельзя помиловать".
Да ради бога. Вы мне ничего нового или неожиданного до сих пор ни разу не написали. Ваша система взглядов известна досконально, благо оно широко распространена в определенных кругах. Я тут до сих пор исключительно из любопытства, дойдет ли это до вас, или вы так и будете думать, что знаете по данному вопросу больше меня.
> Ты не поверишь, но для этого существуют термины.
> Если термины тебе неизвестны, можно поискать в словарях и энциклопедиях. Не по догадке, нет.
Согласие двух людей с одним и тем же определением слова не означает одинакового понимания этого слова.
> Угадывание смыла слов - не работает, проверено.
Для многих людей с особенностями восприятия, характерных для людей ваших взглядов - и не должно. Такие люди очень любят пользоваться исключительно логическим образом мышления и крайне не любят с него переключаться на интуитивно-образное, что отсекает многие способы обучения, доступные другим.
> К чему эта демагогия?
К тому, что вы застряли на одном угле зрения и упорно отказываетесь поглядеть на вопрос под другим.
PS. Еще немного общения в таком духе, и я сам восстановлю навык общения в комфортном для вас правильном виде, и придется от него заново отучиваться, так как в работе и в жизни он изрядно мешает.
> Если я начну вам цитировать теоремы из ближайшего справочника по матанализу, вы тоже потребуете перестать врать и приводить подробные доказательства ?
Если в процессе получиться что-нибудь несуразное. Так что, лучше не начинай.
Странно, что ты, такой понимающий и чувствующий контекст, задаёшь столь примитивные вопросы.
Новости
VIP
