Кризис «сервис-поколения»

Кому: obvious, #106

> Хотя есть, отдельные, узкие специальности на которые людей просто днём с огнём не найдешь, там могут студенту предложить и 80, но тоже, сомнительно, да и вакансий таких исчезающе мало.

80 это как раз для "сервисных" специальностей :) У меня все знакомые инженеры по специальности после обучения как раз на 20-30 т.р. устроились. А пара дургих знакомых с инженерным образованием, сразу после института пошли в интернет рекламу - и сразу на 75 т.р.

Кому: Собакевич, #199

> Кроме жилья - практически как в городе-миллионнике.

На одном из форумов специально сравнивали цены на продукты: выкладывали сканы чеков после походов в магазины, составляли сравнительные таблички. Оказалось, что цены в регионах на ряд продуктов и повыше чем в МСК будут. А жилье - да в МСК и Питере сильно дороже.

Кому: Собакевич, #199

> Хотя, конечно, в столицах запросы другие...
> >
> > Там и цены - мама не горюй.
>
> Кроме жилья - практически как в городе-миллионнике

Приезжающие из Питера в Ектб говорят, что цены на еду/шмотьё у нас выше.

А зарплаты выше у них.

Интересная загогулина.

Кому: Tanda, #202

> На одном из форумов специально сравнивали цены на продукты

Лучше бы цены на проезд сравнивали

Кому: porter2, #204

> Лучше бы цены на проезд сравнивали

Я не помню, может быть, и сравнивали. Но это автофорум, и для многих этот вопрос был не столь актуальный, посему акцентировали вопрос на продуктах в-основном. (Всякие ОСАГО, транспортный налог и т.п. понятное дело в Питере выше)

Кому: Tanda, #202

> Оказалось, что цены в регионах на ряд продуктов и повыше чем в МСК будут.

Зато в регионах едят меньше!!!

Кому: Punk_UnDeaD, #188

> считаешь, получать опыт вопреки учебной программе - это правильно и нормально?

В текущих реалиях это правильно и нормально. Образование "на программистов" в России оставляет желать лучшего, мягко говоря.

Кому: porter2, #204

> Лучше бы цены на проезд сравнивали

На жильё. У меня такое впечатление, что такие сравнивальщики считают, что каждому "зажравшемуся" москвичу по достижении 14 лет выдаётся котедж на старом арбате.
Хватает знакомых, которые уехали в регионы (и в Украину ещё) из-за этого вопроса, зарплата на 20-30 процентов ниже, обзавились недвижимостью, завели семьи, на работу 5 минут пешком, все довольны... сам вот планирую.

Кому: Speedglas, #196

> Кому: arseny66, #194
>
> > Если мы про программистов говорим - то и вопреки вполне себе правильно и нормально в большинстве ВУЗов. И уже давно. С середины восьмидесятых как минимум.
>
> Ну, так получилось, что все мои знакомые программисты окончили МИФИ.

Во-первых, это говорит, что знакомых программистов не очень много :-) Во-вторых, какой(какие) факультет(факультеты)?

Ну и, в-третьих, это, как ни странно, вообще ни о чем не говорит. Важно не количество успешных выпускников. Важно количество профнепригодных выпускников с хорошими и отличными оценками в дипломе. Так вот это количество для всех ВУЗов (и не только отечественных, так что патриотизмы-либерализмы тут ни при чем) совершенно неприлично и удручающе.

Кому: luminar, #174

Если не секрет, где трудишься?

Кому: arseny66, #208

> Важно количество профнепригодных выпускников с хорошими и отличными оценками в дипломе. Так вот это количество для всех ВУЗов (и не только отечественных, так что патриотизмы-либерализмы тут ни при чем) совершенно неприлично и удручающе.

А причем тут профпригодность? Это же не ПТУ. В институте дают основы теории и методику работы с нормативной документацией. Такая уж система. Не посадишь выпускника сразу прожекты прожектировать. Ему нужно сперва 2-3 года поработать по специальности под руководством опытных товарищей.

Кому: porter2, #204

> Лучше бы цены на проезд сравнивали

Тут про метро есть:
http://bs-life.ru/makroekonomika/metro2013.html
Москва - 28 руб.
В Спб стоимость одного жетона на метро в 2013 году повысится с 27 до 28 рублей.
Что касается других городов России, где существует метрополитен, то здесь ситуация со стоимостью проезда в 2013 году следующая: Нижний Новгород – стоимость разовой поездки в метро - 16 рублей; Новосибирск – стоимость 1 жетона составляет 18 рублей; Казань – стоимость билета на проезд в метро - 15 рублей; Самара – стоимость одного проезда в метро – 18 рублей. В Екатеринбурге стоимость одного проезда по «электронному кошельку» в 2013 году составит 22 рубля.

Кому: Bobrov, #207

> Хватает знакомых, которые уехали в регионы (и [в Украину] ещё)

По-русски - "на Украину".

Кому: oki, #210

> А причем тут профпригодность?
>....
>Ему нужно сперва 2-3 года поработать

Как профнепригодный будет работать? :-)

> Это же не ПТУ.

Не ПТУ. Поэтому дает не начальное, а высшее, но все-таки профессиональное образование. Речь же не шла о том, что ВУЗы не выпускают сразу гуру. Речь шла о том, что многие выпускники в принципе не способны к работе программистом. При этом программу они честно прошли и зачеты с экзаменами сдали. Такие вот программы по этой специальности... Так что вопреки этим программам вполне можно и нужно действовать.

Кому: arseny66, #213

> Речь шла о том, что многие выпускники в принципе не способны к работе программистом. При этом программу они честно прошли и зачеты с экзаменами сдали. Такие вот программы по этой специальности...

Такие программы по ВСЕМ специальностям. Наша система высшего образования оторвана от производства.
Институт дает базовые знания, а не конкретные навыки по работе по специальности. Это система такая советская, выпускать спецов широкого профиля, чтобы они потом могли уже выбрать узкую специализацию и в этой области набираться опыта.
Другое дело, что даже эти самые "базовые знания" зачастую устарели лет на 20. Толковых книжек нет, молодые специалисты из ВУЗов разбегаются в коммерческие конторы.

Кому: Bobrov, #207

> На жильё. У меня такое впечатление, что такие сравнивальщики считают, что каждому "зажравшемуся" москвичу по достижении 14 лет выдаётся котедж на старом арбате.

А у меня создается впечатление, что некоторые просто физически не способны прочитать комментарии целиком.
Еще раз.

Кому: Tanda, #202

> А жилье - да в МСК и Питере сильно дороже.

Разговор шел про продукты и товары народного потребления. Про жилье сомнений в том, что цены в регионах ниже, что за покупку, что за съем.
А цены обусловлены в том числе и уровнем зарплат. А еще есть мнение, что на рынке недвижимости раздут неслабый пузырь.

Кому: arseny66, #213

> Речь шла о том, что многие выпускники в принципе не способны к работе программистом.

Многие выпускники (если не все) в принципе не способны сразу к работе по специальности. Не знаю как у программистов, но у юристов первые пару лет просто привыкаешь к тому, что все чему тебя учили на практике либо не работает, либо работает настолько через жопу, что лучше чтоб оно не работало. Опять же привыкаешь к человеческому фактору.

Кому: oki, #214

> Такие программы по ВСЕМ специальностям. Наша система высшего образования оторвана от производства.

Именно так. Без практических занятий выпускник ВУЗа еще не специалист. Сейчас нет нормальной системы взаимодействия с предприятиями. А в идеале бы, чтобы студенты старших курсов могли работать по специальности и параллельно учиться.

> Институт дает базовые знания, а не конкретные навыки по работе по специальности. Это система такая советская, выпускать спецов широкого профиля, чтобы они потом могли уже выбрать узкую специализацию и в этой области набираться опыта.

Да тут еще даже не столько глубина специализации, сколько то, что теоретические знания без практических навыков не работают.

Кому: Shmulge, #216

> у юристов первые пару лет просто привыкаешь к тому, что все чему тебя учили на практике либо не работает, либо работает настолько через жопу, что лучше чтоб оно не работало

Мой наставник говорил: "в вузе тебя научили главному - думать". Хотя, по прошествии лет, прихожу к мнению, что и думать учили неправильно.
Вопрос в чем? В том, что преподанные в вузе "схемы" устаревают к моменту выпуска "специалиста"? Ну так со всяческими "схемами" всегда так: они в большей или меньшей степени не учитывают реальные обстоятельства в конкретной ситуации. И если, в принципе, ответ на "схематический" вопрос: "можно", то с учетом особенностей ситуации ответ может быть: "можно", "нельзя", "можно, но не то, что вы хотите, или не так, как вам нравится" (извини, я о наболевшем).
Для того, чтобы не пасовать перед "схемами" и преподают теорию, чтобы студенты понимали, что из чего следует, и что делать если "схема" - не работает.

Кому: Tanda, #217

> теоретические знания без практических навыков не работают

Согласен, с практикой, по крайней мере, у юристов, слабовато. Например, на кой ляд лекторам по гражданскому процессу зачитывать статьи кодексов (студенты и сами их прочтут), когда надо преподавать основы тактики ведения процесса. Помню свой первый процесс - до сих пор неприятно вспоминать. как непрофессионально себя вёл. Ладно хоть цена вопроса была невелика да и выиграть не было никакой возможности: гражданин взыскивал с банка сумму невозвращенного вклада в разгар дефолта'98 (я представлял банк).

Кому: Boris_45, #192
Да, абсолютно согласен в вами. Автор как минимум неадекватен. Либо просто глуп.

Кому: Shmulge, #216

> Кому: arseny66, #213
>
> > Речь шла о том, что многие выпускники в принципе не способны к работе программистом.
>
> Многие выпускники (если не все) в принципе не способны сразу к работе по специальности.

"В принципе не способны" и "в принципе не способны сразу" - это разные вещи. Как "не годен к строевой" и "новобранец".

Кому: McAlastair, #218

> Вопрос в чем? В том, что преподанные в вузе "схемы" устаревают к моменту выпуска "специалиста"? Ну так со всяческими "схемами" всегда так: они в большей или меньшей степени не учитывают реальные обстоятельства в конкретной ситуации.

Как говорил фотограф Георгий Розов, книжку которого Д.Ю. рекламировал тут пару лет назад:
"Начинающий фотограф знает 2-3 шаблонных приема съемки и применяет их невпопад. Профессиональный фотограф знает 50-60 шаблонных приемов съемки, умеет их грамотно применять и комбинировать между собой."

Кому: oki, #214

> Такие программы по ВСЕМ специальностям. Наша система высшего образования оторвана от производства.

Про все я бы не обобщал. Но в целом - ровно о том речь и шла. О чем спор-то?

Кому: McAlastair, #219

> Согласен, с практикой, по крайней мере, у юристов, слабовато.

У инженеров тоже. Причем для того, чтобы получился толковый инженер (говорю про механиков) надо чтобы он и руками умел работать на таком уровне, чтобы имел представление о техпроцессе. понятное дело, что никто не обязывает уметь инженера работать на уровне слесаря 6-го разряда. Но понимать зачем нужно к примеру место под ключ. или в каких случаях может увести сверло, или какие требования должны предъявляться к технологическим базам он должен. Ну и конечно инженерная практика. И производственная практика по идее должна эти задачи решать, но ИМХО даже в позднесоветские времена не решала, не говоря уже о 90-х и 00-х

Кому: Boris_45, #181

> Я чота не понял - гражданин журналист за "советскую власть" агитирует в стиле "просто надо больше работать", а кто не желает за копейки вкалывать - тот офисный планктон и белоленточник?

Нет. Тут он скорее всего имел в виду тех, кто придерживается правых взглядов, хочет новый виток реформ и приватизации, и кто считает все плохо не потому, что в тех областях где он работает объективно все плохо, а потому что ему хочется так считать, а как оно на самом деле он и не знает. А то про что ты писал - это несколько другое.
PS: неужели и Интерскол Китай?

Кому: arseny66, #213

> а высшее, но все-таки профессиональное образование.

Тогда бы ВУЗы назывались ВПУЗами!

Кому: Tanda, #224

> Причем для того, чтобы получился толковый инженер (говорю про механиков) надо чтобы он и руками умел работать на таком уровне, чтобы имел представление о техпроцессе. понятное дело, что никто не обязывает уметь инженера работать на уровне слесаря 6-го разряда.

Про строительных инженеров слышал мнение, что после 2-3 лет работы непосредственно на стройке, такой инженер уже в проектирование вернуться не может. Навык "бумажной работы" теряется начисто.

Кому: BlackAdder, #226

> Тогда бы ВУЗы назывались ВПУЗами!

ФГБОУ ВПО

Кому: BlackAdder, #226

> Кому: arseny66, #213
>
> > а высшее, но все-таки профессиональное образование.
>
> Тогда бы ВУЗы назывались ВПУЗами!

Типун тебе на язык, с наших нынешних наверху и не такое станется. И бюджет опять уйдет на таблички и визитки.

Кому: Собакевич, #228

Ужас, напридумают всякого. Теперь, вот, еще и ФАНО.

Кому: oki, #227

> Про строительных инженеров слышал мнение, что после 2-3 лет работы непосредственно на стройке, такой инженер уже в проектирование вернуться не может. Навык "бумажной работы" теряется начисто.

Ну так я же не про стройку, там своя специфика наверное.
Да и что касаемо например тех же конструкторов вовсе не обязательно, чтобы тот постоянно совершенствовал свои слесарные навыки. Он должен знать. А слесарная практика необходима на начальном этапе.

Кому: Tanda, #231

> Да и что касаемо например тех же конструкторов вовсе не обязательно, чтобы тот постоянно совершенствовал свои слесарные навыки. Он должен знать. А слесарная практика необходима на начальном этапе.

По-крайней мере, надо понимать, как деталь будут изготавливать, чтоб не просить невозможного или не слишком усложнять процесс.

Кому: oki, #227

> Про строительных инженеров слышал мнение, что после 2-3 лет работы непосредственно на стройке, такой инженер уже в проектирование вернуться не может. Навык "бумажной работы" теряется начисто.

Немного подрабатываю проектированием электропроводки для частных домов и магазинов. Был случай, когда меня в декабре прошлого года, во время страшной запарки на основной работе, целый день вызванивали на согласование проекта 8-ми квартирных 2-х этажных каркасных домов ("малосемейки"). Освободился только к 7-8 часам вечера, еду на совещание в очень крутое и новое "стеклянное" здание в самом центре Якутска. Там в крутом офисе сидят молодые парни, примерно от 24-х до 30-ти лет, все в выглаженных рубашках, брюках, причёски, айфоны, ноутбуки, на столах стопки смет и проектов. Все садимся за стол: их семеро "крутых" и я, ещё вот-вот должен подойти начальник. Короче, всё очень серьёзно.
Первый вопрос: "Почему в проекте указаны розетки белого цвета?".
Второй вопрос: "Почему в проекте кабель-каналы желтые?".
Третий вопрос: "Почему проводка заходит в комнату через дверь?"
В течение 20 минут парни съели мой мозг, в конце я уже начал переходить на мат. Пришел начальник, нормальный мужик, задал единственный вопрос по делу

Кому: arseny66, #229

> Тогда бы ВУЗы назывались ВПУЗами!
>
> Типун тебе на язык, с наших нынешних наверху и не такое станется. И бюджет опять уйдет на таблички и визитки.

И без этого ни года без переименования, то добавят в название учреждения "бюджетное", то уберут, пока руководство почешется и сменит документацию у работников есть шанс посидеть без зарплаты. Не далее как на той неделе вокруг по стенам и потолку бегал бухгалтер одного вуза, у которого зарплата с начала учебного года не плОчена.

Сpедь оплывших свечей
И вечеpних молитв,
Сpедь военных тpофеев
И миpных костpов
Жили книжные дети,
Не знавшие битв,
Изнывая от мелких
Своих катастpоф. (с)

Вот только книги не те...

Всем привет, меня зовут Кирилл, и я начинающий маркетолух-язва.

Кому: BlackAdder, #232

> По-крайней мере, надо понимать, как деталь будут изготавливать, чтоб не просить невозможного или не слишком усложнять процесс.

Именно так. Причем сугобо теория такого понимания не даст.

Кому: oki, #214

> Институт дает базовые знания, а не конкретные навыки по работе по специальности. Это система такая советская, выпускать спецов широкого профиля, чтобы они потом могли уже выбрать узкую специализацию и в этой области набираться опыта.
> Другое дело, что даже эти самые "базовые знания" зачастую устарели лет на 20. Толковых книжек нет, молодые специалисты из ВУЗов разбегаются в коммерческие конторы.

Базовые знания - они на то и базовые, что не могут сильно устареть. Устаревают не базовые, а специальные знания, которые напрямую связаны с выбранной профессией. Но если есть базовые знания и привитый в ВУЗе навык самообразования, то наверстать разрыв не составляет проблемы. Беда как раз в том, что ныне дают не базовые знания и целостное восприятие мира (для этого ещё и философию упорно заставляли изучать), а устаревшие специальные данные и мозаичное восприятие окружающего. Приходит такой молодой специалист на производство и к нему надо наставника приставлять персонального. Поэтому проще и надежнее взять специалиста с опытом, а выпускники уходят в менеджеры (продавцы), благо особо учиться не надо и платят сразу неплохо. А к тридцати годам в полный рост встаёт стена - знаний уже нет, продавцы нужны молодые, перспектив - ноль. Ку-ку...

Кому: R0D0S, #238

> Беда как раз в том, что ныне дают не базовые знания и целостное восприятие мира (для этого ещё и философию упорно заставляли изучать), а устаревшие специальные данные и мозаичное восприятие окружающего.

Сейчас в угоду реформаторам дают меньше базовых знания зато больше вообще непонятно чего и непонятно для чего.
Ну а что касается философии, то этот предмет в техническом ВУЗе как очередной гуманитарный ради галочки. И раньше думается не особо-то ситуация отличалась. Во всяком случае в позднесоветское время.

> Приходит такой молодой специалист на производство и к нему надо наставника приставлять персонального.

Наставника в любом случае прикреплять надо, какие бы хорошие теоретические знания не были. Другое дело, что в таком случае не надо восполнять пробелы в теоретических знаниях, а дополнять теорию практическими знаниями.

Кому: Tanda, #239

> Ну а что касается философии, то этот предмет в техническом ВУЗе как очередной гуманитарный ради галочки.

Не соглашусь - философия (точнее основы - больше в техническом ВУЗе и не дадут) дает прекрасную основу для выстраивания мировоззрения и систематизации знаний. Особенно, если уделять много времени самообразованию. Кстати, в дискуссиях на Тупичке часто оказывается полезной

Кому: R0D0S, #240

> Не соглашусь - философия (точнее основы - больше в техническом ВУЗе и не дадут) дает прекрасную основу для выстраивания мировоззрения и систематизации знаний

Херня!(зачёркнуто) Позвольте с Вами не согласиться!!!
Наиболее нелепый предмет из всех, какие только были в моей полу-технической программе обучения. Возможно, мне не повезло с преподом, но ни малейшей пользы от ф. не было. Мне довелось узнать о том, что гражданин А в своё время сказал вот так, затем гражданин Б сказал, что А не в теме. Потом пришёл гражданин В и сказал, что А и Б дебилы. Но обосновал это таким способом, что без бутылки логику не понять. Для гуманитария, возможно, подобное пиздабольство имеет смысл, а вот для техника точно нет. Не обязательно знать, кто придумал понятие "электрон" и какие споры шли за и против теории, достаточно просто понимать, что пальцы в розетку совать не стоит.

Более всего "пользу" от ф. поняли 5 пацанов из группы и 1 девушка. Именно им (я в их числе) пришлось сдавать экзамен (остальные одногруппницы-девушки получили автомат). Пацаны попали потому, что пацаны. Девушка попала потому, что однажды на предложение попить кофе вежливо ответила преподу, что он не в том возрасте, чтобы интересовать её как собеседник и так далее.
Поэтому вся женская часть группы минус одна радостно пошли домой, а 5+1 занялись изготовлением шпор.

Поэтому моё мировоззрение после предмета выстроилось однозначно - если я говорю, что отношусь к чему-либо философски, значит я применяю эвфемизм "мне похуй на данный вопрос".

Кому: Evg_166, #241

> Не обязательно знать, кто придумал понятие "электрон"

То, что "электрон" по-гречески - "янтарь", знать бы не помешало. И понятие "электричество" пошло именно от этого греческого янтаря. Но это - в школе по физике рассказывали.60
А философия всё равно нужна, именно для целостности мировоззрения.

Кому: УниверСол, #242

> То, что "электрон" по-гречески - "янтарь", знать бы не помешало. И понятие "электричество" пошло именно от этого греческого янтаря

Эту "новость" прочитал в первых классах, до физики. Родители давали очень хорошие книги.

> А философия всё равно нужна, именно для целостности мировоззрения.

Извини, полная херня.
Тупое запоминание фактов о том, кто, что и когда сказал из давно умерших граждан, для меня бесполезный информационный мусор. Да, я знаю определение человека по Платону, знаю о перипатетиках и о сверхчеловеке Ницше. И весь этот хлам впустую забивает мою память.
Лучше вместо философии прочитали бы нам курс об управлении коллективом людей. А то трепаться каждый может, и каждый при этом может быть прав, а работу делать надо одним (правильным) способом.

Кому: Evg_166, #241

> А в своё время сказал вот так, затем гражданин Б сказал, что А не в теме. Потом пришёл гражданин В и сказал, что А и Б дебилы. Но обосновал это таким способом, что без бутылки логику не понять. Для гуманитария, возможно, подобное пиздабольство имеет смысл

Нет!!! У нас философия как-то незаметно проскользнула, запомнилась разговорами ни о чем. Диамат был бы полезнее, но его я уже не застал.

Кому: R0D0S, #240

> Не соглашусь - философия (точнее основы - больше в техническом ВУЗе и не дадут)

Философия или история философии? Последняя у меня была сначала в институте, потом в аспирантуре. Ничего полезного курсы не содержали. Рассказывали, чему учили разные философские течения. Соответственно, для экзамена надо было всего лишь выучить кто и что сказал, не сильно анализируя причины и исторические условия возникновения разных философских течений.

А вот курс логики в рамках институтской программы был бы полезен. Впрочем, в его отсутствии, математики, физики и профильных курсов по химии вполне хватило для развития логического мышления.

Кому: oki, #211

> В Екатеринбурге стоимость одного проезда по «электронному кошельку» в 2013 году составит 22 рубля.

Наличкой - 23 р. И это нас еще отцы города попрекают все время - мол, мало платите, надо не меньше 28! При средней зп в городе 30 тыр.

Кому: Bobrov, #16

> За всех не скажу, только за круг своего общения. Инженеры (программисты), те самые 26-32 лет, Москва. Многие работали в оборонке, но ушли из-за зарплаты, теперь получают в 2-3 раза больше. Есть знакомые, которые остались, сейчас получают в среднем 40 тыр, те кто в коммерческих структурах всё в те же 2-3 раза больше. Это, повторюсь, в среднем [по моим знакомым].

"Да-да, мне вот тоже родственник приятеля друга рассказывал..." Я вот не про знакомых, я про себя расскажу. В оборонке работаю почти 4 года. Зарплата около 3 тыс. евро, занимаюсь системными исследованиями в области военного кораблестроения.

Кому: oki, #222

> Как говорил фотограф Георгий Розов

профессиональное занятие фотографией и профессиональное занятие юриспруденцией несколько различные вещи, все-таки.

Кому: URAS, #247

> Я вот не про знакомых, я про себя расскажу. В оборонке работаю почти 4 года. Зарплата около 3 тыс. евро, занимаюсь системными исследованиями в области военного кораблестроения.

И много вас таких у вас в конторе? Стоит ли за воротами очередь из вчерашних студентов, жаждущих заниматься системными исследованиями?

Кому: Джина, #246

> И это нас еще отцы города попрекают все время - мол, мало платите, надо не меньше 28! При средней зп в городе 30 тыр.

Платить надо больше, а ездить надо меньше. Это все знают!

Эвон власти Германии как-то озаботились убыточностью местной ЖКХ и подняли цены на воду.
Хитро(ж)умные немцы ответили на это массовой закупкой экономящих воду стиралок и посудомоек.
Потребление воды резко снизилось. А вот расходы правительства на ЖКХ почему-то не очень. Ведь стоимость перекачки собственно воды - мизерные. Основной расход - это поддержание инфраструктуры. Труб, насосов, очистных станций. А они никуда не девались.
Что делать? Снова подняли цены на воду. Снова простые немцы закупились еще более экономичной техникой, урезав потребление воды.

Кому: R0D0S, #240

> Не соглашусь - философия (точнее основы - больше в техническом ВУЗе и не дадут) дает прекрасную основу для выстраивания мировоззрения и систематизации знаний.

Ничего она не дает. Если ты занимаешься самообразованием, то - да, и то это скорее для общего развития и эрудиции, а не для профессиональной деятельности.
А вот то, что дается во ВТУЗе - это очередной гуманитарный предмет, который для зачета. И это касается не только общей философии, но и философии науки и техники (есть такой предмет, который по идее должен быть полезен будущим исследователям). А все потому что те кто преподают этот предмет выпускники гуманитарных факультетов, которые себе слабо представляют не только науку и технику , но и как исследования проводятся. И отношение студентов к ним и к предмету соответствующее. По хорошему надо, чтобы предмет этот читали те кто реально занимается исследованиями, доценты и профессора выпускающих кафедр например ну или вообще тех, где ведутся научные работы, которые владеют еще и соответствующими знаниями по философии. А иначе это получается хрень, философ либо тупо пересказывает учебник, а когда касается дело практического применения, говорит о том о чем имеет весьма отдаленное представление, и это видно даже студентам.

Кому: URAS, #247

> В оборонке работаю почти 4 года. Зарплата около 3 тыс. евро, занимаюсь системными исследованиями в области военного кораблестроения.

Похвастаться? Так у меня больше.
Рассказать всем, что таки "деньги пошли"? Так из всех тут высказавшихся, работающих в оборонке, ты один такой лыцарь в сверкающих доспехах.
Просто детский буйный выпад? Я тогда тебе лучше сказку расскажу. Давным-давно в одной очень-очень далёкой галактике за ради укрепления мощи своей федерации работала группа инженеров, дело они своё знали крепко, платили, правда, немного, но была возможность подрабатывать. А потом пришёл новый начальник, отставной военный, деревянный по пояс (сверху) и перекрыл возможность подрабатывать, инженеры разбежались, проект впал в стадию неспешной рефлексии. Конец. Проект - один из крупнейших в области ПВО и, если верить новостям в дуровизоре, вот-вот допилится, ага.
Хотя может ты работаешь в оборонке Германии, например, раз в евро меришь?

Кому: McAlastair, #248

> профессиональное занятие фотографией и профессиональное занятие юриспруденцией несколько различные вещи, все-таки.

Это не столько про фотографию, сколько про оперирование шаблонными схемами. Когда количество отработанных шаблонных схем начинает переходить в качество.

Кому: Evg_166, #243

> Тупое запоминание фактов о том, кто, что и когда сказал из давно умерших граждан, для меня бесполезный информационный мусор. Да, я знаю определение человека по Платону, знаю о перипатетиках и о сверхчеловеке Ницше. И весь этот хлам впустую забивает мою память.

А история, история-то - не тупое запоминание фактов? Впустую голову не забивает?

Кому: oki, #253

Тут вот какая штука. В юриспруденции тоже есть базовые модели регулирования отношений. Некоторые из этих моделей уходят корнями в римское право. Только отношения между людьми не стоят на месте: усложняются, комбинируются и т.п. А учитывая, что конечная цель права (пусть не всегда выполняемая) - обеспечение справедливого регулирования отношений между людьми, шаблонность мышления - вещь для юриста опасная. Незнание теоретических основ, принципов и целей регулирования отношений отдельными отраслями права, приведет к тому, что при изменении закона или возникновении некоего "нового" вида правоотношений между людьми шаблонно мыслящий юрист не сможет применить свои шаблоны, либо применение им шаблона повлечет причинение его клиенту ущерба.
Поэтому меня всегда учили не полагаться на шаблоны из газетных колонок "Советы адвоката" а "препарировать" каждую ситуацию, выяснять ее сущность, а уже потом выбирать подходящую для регулирования ситуации норму. Так получается и быстрее и эффективнее.

Кому: Собакевич, #244

> Нет!!! У нас философия как-то незаметно проскользнула, запомнилась разговорами ни о чем.

У нас предмет проскочил незаметно из-за того что препод был настолько поглощен самолюбованием, что воспринимать что-то серьезное из его уст было просто невозможно.

Кому: McAlastair, #248

> профессиональное занятие фотографией и профессиональное занятие юриспруденцией несколько различные вещи, все-таки.

Ну шаблоны-то и там и там существуют.

Кому: Bobrov, #252

> А потом пришёл новый начальник, отставной военный, деревянный по пояс (сверху) и перекрыл возможность подрабатывать, инженеры разбежались, проект впал в стадию неспешной рефлексии. Конец.

Вот большой вопрос, как заманить и удержать спецов при весьма среднем уровне зарплат. Потому как на нижнем и на среднем уровне бонусов от работы на оборонку не просматривается.

Кому: Shmulge, #254

> А история, история-то - не тупое запоминание фактов? Впустую голову не забивает?

Термех с сопроматом - тоже!
А начертательная геометрия - вообще форменное издевательство!!!

Кому: McAlastair, #255

> шаблонность мышления - вещь для юриста опасная.

Солидарен. Только вот у нас судьи в основном мыслят шаблонами, ну или по крайней мере решение всегда загоняют в рамки шаблона.

> возникновении некоего "нового" вида правоотношений между людьми

Это например какого? С времен римского права вроде ничего нового не зародилось. Так, мутировало слегка, приспосабливаясь к новому миру.

> Поэтому меня всегда учили не полагаться на шаблоны из газетных колонок "Советы адвоката"

Эти советы очень полезны для решения тривиальных задач. Чтобы поставить их на поток. Что делать в сложной ситуации ни один адвокат не расскажет. Он же за это знание деньги получает (причем неплохие).

> а "препарировать" каждую ситуацию, выяснять ее сущность, а уже потом выбирать подходящую для регулирования ситуации норму.

А ты в какой отрасли трудишься?

Кому: McAlastair, #255

> Поэтому меня всегда учили не полагаться на шаблоны из газетных колонок "Советы адвоката" а "препарировать" каждую ситуацию, выяснять ее сущность, а уже потом выбирать подходящую для регулирования ситуации норму. Так получается и быстрее и эффективнее.

Как учит профессор Савельев, шаблоны позволяют значительно экономить энергию и ускорять процесс мышления. Так что от них никуда не денешься.

Кому: Bobrov, #252

> Рассказать всем, что таки "деньги пошли"? Так из всех тут высказавшихся, работающих в оборонке, ты один такой лыцарь в сверкающих доспехах.

Не один. У нас тоже зарплаты поднялись в разы. И да, очередь из студентов уже есть.

Кому: Shmulge, #260

> А ты в какой отрасли трудишься?

Банковской. Но вообще - и швец и жнец... У "корпоративщиков" узкая специализация возможна только в сравнительно больших юрподразделениях - человек на 50, минимум.

> Эти советы очень полезны для решения тривиальных задач.

Ни разу еще не видел в жизни "тривиальных" задач - в каждой какая-нибудь изюминка да найдется.

> Это например какого? С времен римского права вроде ничего нового не зародилось.

Поэтому слово "нового" и взято в кавычки.

> Только вот у нас судьи в основном мыслят шаблонами, ну или по крайней мере решение всегда загоняют в рамки шаблона.

Ну так это говорит только о профессиональном уровне судей

Кому: oki, #261

> Как учит профессор Савельев, шаблоны позволяют значительно экономить энергию и ускорять процесс мышления.

В юриспруденции они опасны - результат может быть не в твою (твоего клиента) пользу.

Кому: McAlastair, #263

> Банковской. Но вообще - и швец и жнец...

В смысле по фин. праву? Или просто в банке?

> У "корпоративщиков" узкая специализация возможна только в сравнительно больших юрподразделениях - человек на 50, минимум.

Не понял. Поясни? 50 человек кого? Юристов?

Кому: Snusmymrik, #262

> У нас тоже зарплаты поднялись в разы.

Цифры и область деятельности приведи, если не секрет. А то вот 45 от 15 тыр отличается тоже в разы, только от этого не легче.

Кому: Shmulge, #265

Да, просто в банке. И как банковский юрист занимаюсь всем, а не только финансовым правом. Да и отрасли такой нет "финансовое право", нам в вузе на финансовом праве, в основном, бюджетное регулирование рассказывали.

Ну, про пятьдесят, я, м.б., загнул, но десятка два юристов, как пить дать, нужно, чтобы одни обслуживали только кредитование, другие - только счета и расчеты, третьи - рынок ценных бумаг, четвертые - взаимодействие с налоговыми органами и т.д.

Кому: Shmulge, #265

> Не понял. Поясни? 50 человек кого? Юристов?

Бывает такое. У начальника жена юристом в крупной торговой сети. Там юристов этих самых человек 80. БОльшая часть занята разборкой с покупателями, любящими судиться по поводу и без.

Кому: McAlastair, #267

> Да и отрасли такой нет "финансовое право", нам в вузе на финансовом праве, в основном, бюджетное регулирование рассказывали.

Мне вот в нашем вузе такую же херню говорили. А когда в Англию поехал - там в отдельную ветку выделяют.

> Ну, про пятьдесят, я, м.б., загнул, но десятка два юристов, как пить дать, нужно, чтобы одни обслуживали только кредитование, другие - только счета и расчеты, третьи - рынок ценных бумаг, четвертые - взаимодействие с налоговыми органами и т.д.

Ну не знаю. У нас всем этим вместе человека три занимается. Тяжко конечно, но зато комплексное видение ситуации развивается.

Кому: oki, #268

> Бывает такое. У начальника жена юристом в крупной торговой сети. Там юристов этих самых человек 80. БОльшая часть занята разборкой с покупателями, любящими судиться по поводу и без.

Охренеть. Ну это наверно на всю сеть? Чисто чтоб по судам успевали мотаться?

Кому: Shmulge, #270

> Охренеть. Ну это наверно на всю сеть? Чисто чтоб по судам успевали мотаться?

Такой оравой они сами теперь кого хочешь по судам затаскают!

Кому: Shmulge, #269

> > Ну, про пятьдесят, я, м.б., загнул, но десятка два юристов, как пить дать, нужно, чтобы одни обслуживали только кредитование, другие - только счета и расчеты, третьи - рынок ценных бумаг, четвертые - взаимодействие с налоговыми органами и т.д.
>
> Ну не знаю. У нас всем этим вместе человека три занимается. Тяжко конечно, но зато комплексное видение ситуации развивается.
>
Всё от размера банка зависит, развитости филиальной сети и количества клиентов. В очень небольших банках чрезмерно узкую специализацию вводить нецелесообразно: фронт работы у кого-то будет слишком большим, у кого-то - слишком маленьким. Но даже там есть люди узкой специализации: те, кто "сидит" на юрделах клиентов, например. Просто из-за большого количества этих клиентов.

Кому: McAlastair, #272

А. Все, понял. Ты про банковские юр. отделы. Я просто со своей колокольни - про частные компании.

Кому: Evg_166, #243

> Эту "новость" прочитал в первых классах, до физики. Родители давали очень хорошие книги.

А я... А у меня... А у меня директор школы был грек!!!
Ты ж заявил, что происхождение слова "электрон" тебе знать вообще не надо. Ан нет, оказывается, с младых ногтей в курсе. Говорил про философию, а зацепил в атаке физику. Неаккуратно!60

> И весь этот хлам впустую забивает мою память.

Память свою тебе не переполнить донельзя - её пределы как горизонт, никогда не доедешь. А вот пустые знания или не пустые хранятся у человека в памяти - это уж жизнь сама покажет, мало ли чем заниматься по жизни придётся. Знания могут понадобиться, а могут и не понадобиться, но пусть уж будут на всякий случай. Хуже, если в нужный момент их в наличии не окажется.

> Лучше вместо философии прочитали бы нам курс об управлении коллективом людей. А то трепаться каждый может, и каждый при этом может быть прав, а работу делать надо одним (правильным) способом.

А ещё лучше - курс логики. А то "рукамиводителей"-то навалом, а вот с толковыми ЛПРами, способными принимать взвешенные решения - завал.

Кому: УниверСол, #274

> А ещё лучше - курс логики. А то "рукамиводителей"-то навалом, а вот с толковыми ЛПРами, способными принимать взвешенные решения - завал.

Лучше курс "безпринципный интриган и карьерист" с разделами "как подсидеть начальника", "как свалить все на подчиненного" и лабораторными работами "создание видимости бурной деятельности на пустом месте". Будет пользоваться популярностью. С таким дипломом нигде не пропадешь.
Или у нас уже есть такой факультет в ВШЭ?

Кому: oki, #275

Не. Учить надо "разумному, доброму, вечному". А крыса - она сама вылезет, если личностные качества её не победят.

Кому: oki, #275

> Или у нас уже есть такой факультет в ВШЭ?

Насчет факультета не знаю, но курсы повышения квалификации EXECUTIVE MBA «ДИРЕКТОР ЮРИДИЧЕСКОЙ СЛУЖБЫ» от ВШЭ отлично подходят под описание.

Кому: oki, #275

А еще лучше курс "как ни хера не понять, но не подать виду".
В сочетании с соблюдением заповеди "не обязательно разбираться в сфере *вставить нужное*, чтобы быть руководителем" чудеса творит.

Кому: Shmulge, #254

> А история, история-то - не тупое запоминание фактов? Впустую голову не забивает?

Нет конечно. Впрочем как и философия. Только если рассматривать это предмет как один из тех, что необходимо знать образованному культурному человеку. Для общего развития. А не как базовый предмет для последующей профессиональной деятельности.

Кому: Klan Aler-Li, #278

> А еще лучше курс "как ни хера не понять, но не подать виду".

А еще лучше "как ни хера не понять, а во всем обвинить подчиненных"

Кому: УниверСол, #276

> Не. Учить надо "разумному, доброму, вечному". А крыса - она сама вылезет, если личностные качества её не победят.

В Советское время учили. И кто в итоге на верху оказался?

А вот еще про жильё:
В 2010 году международное агентство недвижимости Evans составило рейтинг стран по доступности жилья. Россия заняла пятое место в списке стран с самой недоступной недвижимостью. По данным агентства, в России на покупку жилья придется копить примерно 26 лет.
http://lf.rbc.ru/recommendation/ipoteka/2013/11/14/232879.shtml

Кому: Klan Aler-Li, #278

> А еще лучше курс "как ни хера не понять, но не подать виду".

Этому как раз учат в любом институте.
Когда на экзамене начинаешь студенту его же билет растолковывать, а он только смотрит собачьими грустными глазами и думает "поставил бы уже трояк да отпустил".

Кому: Shmulge, #254

> А история, история-то - не тупое запоминание фактов? Впустую голову не забивает?

Историю люблю. За непредсказуемость. Вчера были красные хорошие, белые плохие, сегодня белые молодцы, красные подонки, а завтра батька Махно окажется главным положительным героем. Самая быстроизменяющаяся и подстраивающаяся под запросы власти наука. При этом один и тот же препод за год может так резко перекраситься, что без диктофона и не докажешь его ранних воззрений.

Если тебя действительно интересует мой взгляд на историю, скажу так. Она интересна в том случае, если препод умеет не только назвать дату рождения и смерти какого-то исторического персонажа, но и проанализировать его влияние на тогдашнюю жизнь. Причём рассказав и о хорошем, и о плохом. Если в ходе таких занятий выстраиваются логические связи, ты можешь попытаться применить полученные знания в жизни. А если ты будешь тупо зубрить "великий Х родился тогда-то, женился на Y, 25 детей, умер тогда-то" - нахрена тратить время? Энциклопедия всё равно умнее.

Кому: Собакевич, #244

> У нас философия как-то незаметно проскользнула, запомнилась разговорами ни о чем

А у нас "разговоры ни о чём" плюс "старый пердун всю пару строит глазки девкам". Ну и пафос через край. Он единственный учивший нас, которого не могу уважать ни как препода, ни как человека.

Кому: УниверСол, #274

> Ты ж заявил, что происхождение слова "электрон" тебе знать вообще не надо

Возможно, я некорректно выразился, пробую ещё раз. Для использования электричества совершенно неважно, придумал ли Демокрит или кто-то ещё некие мелкие частицы aka "электроны". Следовательно, в моей жизни совершенно неважно, каких взглядов он придерживался, как с его взглядами соглашались или нет другие давно мёртвые люди и что он ещё придумал. Мне достаточно знать, как не получить удар током.

> Знания могут понадобиться, а могут и не понадобиться, но пусть уж будут на всякий случай. Хуже, если в нужный момент их в наличии не окажется

Камрад, я тебе страшное скажу. Если бы мне были жизненно необходимы эти знания, я бы пошёл не в некогда технический вуз, а поступил бы в чистА гуманитарный. За время, потраченное на прослушивание разглагольствований этого надутого индюка о (повторюсь) давным-давно умерших гражданах на какие-то отвлечённые темы, можно было побольше рассказать о специальности. Чтобы когда я на третьем курсе не пошёл работать, меня на экзамене на предприятии не завалили бы (а по универским параметрам я был весьма успевающий).

> А ещё лучше - курс логики

Да.

Кому: Evg_166, #284

> Она интересна в том случае, если препод умеет не только назвать дату рождения и смерти какого-то исторического персонажа, но и проанализировать его влияние на тогдашнюю жизнь. Причём рассказав и о хорошем, и о плохом. Если в ходе таких занятий выстраиваются логические связи, ты можешь попытаться применить полученные знания в жизни.

С философией ровно та же фигня.

Вот это работа! Троллить всех и деньги получать, перелил из стакана в стакан, а у половины интернета забурлило. Объективность автора под вопросом. Хотя о чем я, он просто ещё не вырос.

Кому: oki, #227

> Про строительных инженеров слышал мнение, что после 2-3 лет работы непосредственно на стройке, такой инженер уже в проектирование вернуться не может. Навык "бумажной работы" теряется начисто.

Про связевых инженеров вижу следующее: те, кто идет в проектирование сразу после института становятся большей частью рисовальщиками, потому как не знают в принципе как нужно правильно. А после опыта работы в интеграции или эксплуатации (т.е. с реальными знаниями) в проектирование уходят единицы. Как по мне, так навык "бумажной" работы восстанавливается достаточно быстро. А знания как должно быть что-то организовано на реальном объекте от сидения за столом не появляются.

Кому: Fatalimer, #286

> Вот это работа! Троллить всех и деньги получать, перелил из стакана в стакан, а у половины интернета забурлило. Объективность автора под вопросом. Хотя о чем я, он просто ещё не вырос.

за живое автор задел, да

Кому: Evg_166, #284

У меня, кстати, с теорией государства и права подобная херня была: препод весь курс лекций только и делал, что каялся в своем марксистско-ленинском прошлом. В итоге, чтоб сдать теорию государства и права, я летом ходил на лекции, которые пятикурсникам читали для сдачи госэкзаменов.
И только начав работать я понял, как же мне не хватает нормальных знаний по теории государства и права, а не лабуды на тему: "давайте покаемся".

Кому: Miko-Miko, #287

> А знания как должно быть что-то организовано на реальном объекте от сидения за столом не появляются.

Ежели чисто прожектировать и класть в архив - оно конечно да. А ежели тебе постоянно строители с вопросами звонят и на объект дергают. Да еще ежели со строителями в одном холдинге работаешь, то и собственное начальство по голове за технологические косяки настучит.

Кому: Shmulge, #285

> С философией ровно та же фигня.

Разверни, будь другом.

Плюс понимания исторических процессов: люди не особо меняются.
Следствие. Ранее в истории произошло событие А, за которым последовало событие Б, потом стукнуло событие В и всё пришло к итогу Г. Стало быть, если в наши дни уже случились А и Б, мы можем с большой долей уверенности предположить, что Г скорее всего случится, если в ближайшее время произойдёт событие В. То есть, мы можем заранее принять меры на случай, если Г-таки произойдёт.

Плюс понимания философии: ???
Следствие. ?????????????

Если ты (или кто другой/другая) сможешь мне растолковать, какую пользу принесёт знание философии, я буду очень признателен. С примерно такой же логической связкой, как в моём примере. Вариант "Это Должен Знать Каждый Культурный и Интеллигентный Человек для Общего Развития и Умения Трепаться Ни о Чём с Такими же Развитыми Личностями", увы, не для меня.

Я не троллю, просто пытаюсь разобраться.

Кому: Goblin, #288

> за живое автор задел, да
Спорить не буду, задел.
Но это вполне нормально хотеть равных возможностей. А не наблюдать, как твой ровесник «всего добился сам» и при этом молчать. Речь у этих блогеров не о раскулачивании, а хотя бы устранение абсурдных триллиардных распилов.

Кому: Bobrov, #266

> Цифры и область деятельности приведи, если не секрет. А то вот 45 от 15 тыр отличается тоже в разы, только от этого не легче.

Отрасль космическая. С примерно 20К до шестизначной цифири (инженер, не начальник).

Кому: Tanda, #280

> А еще лучше "как ни хера не понять, а во всем обвинить подчиненных"

Этот навык бонусом к должности идет)

Кому: oki, #283

> Этому как раз учат в любом институте.
> Когда на экзамене начинаешь студенту его же билет растолковывать, а он только смотрит собачьими грустными глазами и думает "поставил бы уже трояк да отпустил".

Согласный.

Кому: Fatalimer, #292

> Речь у этих блогеров не о раскулачивании, а

о том чтобы уже дали и блогерам распилить триллиардик другой!!!
А то чего они - сами пилють, а другим не дають??!

Кому: Fatalimer, #286

> Вот это работа! Троллить всех и деньги получать, перелил из стакана в стакан, а у половины интернета забурлило. Объективность автора под вопросом. Хотя о чем я, он просто ещё не вырос.

Главное - выделить в обществе группу "виноватых", и в данном случае это, ни много ни мало, а целое поколение.

А можно выделить еще одно поколение - тех, кому за 40. То самое, к которому относится автор, то самое, которое просрало страну.

Можно, по такому же принципу и совсем молодых объединить в какое-нибудь безнадежное и бесполезное поколение.

А потом всем (или "значительной части") нацепить ярлыки и перегрызться.

Кому: oki, #281

> В Советское время учили. И кто в итоге на верху оказался?

Неверная цепочка. Из-за того, чему в Советское время учили, Союз победил в страшнейшей войне, достиг Космоса, вышел на передовые позиции по развитию, показал всему миру, что человек может жить человеком, а не гнидой, и вполне успешно.
А про то, что случилось в итоге с Союзом, я уже так и сказал - крыса сама вылезет, если её не человек не зачмырит.
Заметь - крыса оказалась сверху вовсе не потому, что в Союзе воспитывали людей. Это разное.

Кому: Klan Aler-Li, #296

Прошу прощения за то что автора к бардаку 90-х приплел, на эмоциях писал.

Кому: Evg_166, #291

> Если ты (или кто другой/другая) сможешь мне растолковать, какую пользу принесёт знание философии, я буду очень признателен.

Философия помогает выстроить целостное и глубокое мировоззрение. Ну или его выстроят за тебя.

Как правильно выразился один умный камрад, философия - это рефлексия над рефлексией. И она очень полезна для духовно-интеллектуального труда.

Кому: Металлург, #299

> Философия помогает выстроить целостное и глубокое мировоззрение.

Философия помогает пофилософствовать.
Без нее распитие коньяку под лимончик превратится в обычное пьянство.