> является ли капиталист - антисоветчиком?
>
> Подозреваю, что "антисоветчик" это не столько про политическое устройство общества, сколько про отношение к своей истории и предкам.
> Анатолий воюет за нас и вместо нас [на информационных фронтах]?
Не думаю, что Шарий воюет за нас и вместо нас. Скорее воюет за своё. Я понимаю так: пока Шарий делает то, что совпадает с интересами России. А со временем будет видно, может и его антисоветизм рассосётся, в сторону дружбы с Россией. Но пока он очевидно выгоден. А степень поддержки каждый определяет сам.
> > Я думаю, что этот ролик - этакий эксперимент. Попросить о помощи, не предоставить ни какой конкретной информации и посмотреть сколько людей купиться.
>
Для любого, уважающегося себя мужчины, просить о помощи почти всегда означает переступить через собственное самолюбие, проявить слабость.
Тем более, когда он не хер пойми кто, а известная медийная фигура.
Просто так, ради прикола или каких-то непонятных "экспериментов" уважающий себя человек идти с протянутой рукой не будет.
Ох, почитал комменты... Ну навалились на Анатолия! Человек любит страну, и хотел бы сделать её лучше. Свою страну, и это его право. Разве это плохо? При чем тут Россия вообще? Будет в наших сми параша- он и их приложит. Человек просто раскапывает правду, и так уж совпало, что часто мелькает Украина. Зачем выяснять, за кого и за что он? Вот я, например,- мне насрать на футбол, так что будете заставлять меня определиться, за какую я всёвсёж команду? Да ни за какую! Поэтому и Анатолий, свои ролики старается делать аполитично. И нечего искать того, чего нет.
Совершенно никакой до тех пор, пока дружит с нами против наших врагов. Вопрос в том, что сейчас он разоблачает их, а завтра, когда все закончится, начнет разоблачать нас.
> да, именно данная разновидность долбоёбов "разоблачает сталинизм", сокрушая Россию
>
> это их основная деятельность
Причём они даже не понимают, о чём речь, когда ты им об этом сообщаешь. У них так: "я же люблю российскую монархию, я люблю 1812 год, уважаю Петра I, Ивана Грозного я же плачу по России, которую мы потеряли - какой же я русофоб?! А вот тупорылый совок, да ещё и с идеей, которая проиграла капитализму, демократии и республике, какая это Россия?" Когда объясняешь на пальцах, что это одна и та же страна и один и тот же народ - не понимают. Как об стенку горох. Долдонят, что вот был бы Император или Белая республика - было бы ещё и лучше. Они не хотят понимать "единство исторического процесса", Сверхдержаву, могучие достижения и не понимают разницы, между разумной критикой и полным отрицанием. Хотя все вроде умные, многие с высшим образованием, есть даже с высшим историческим.
"Украина" как отдельное государство существует с 1991 года. Ну то есть большинство взрослых людей нынешней Украины, включая кстати и Шария, родились не в ней, а в СССР, который являлся продолжателем Российской Империи. Чтобы докопать до тех времен, когда России не было, надо копать очень сильно глубже, сквозь века. Так что аргумент не особо удачный, мягко говоря.
> Есть реальность страна "Украина" и часть её населения считающая себя "украинцами".
Да без проблем. Считать они себя могут кем угодно. Только предки у этой части населения - русские, родной язык у них - русский, и территория, на которой они живут, это территория СССР/Российской империи, кому как больше нравится. За границей, что примечательно, "русскими" называют всех граждан бывшего СССР, как правило.
> Закрывать глаза на эту сложную картину, как минимум, бесполезно.
Тут разговор не про закрывать глаза, а про как раз открывать их на то, что я писал выше, и на то, что же такое на самом деле есть "Украина" и кто такие "украинцы".
При том, что на Украине проживает много пророссийски настроенного русскоязычного населения, которое нынешний режим пытается сделать воинствующими русофобами. Шарий работает против нынешнего режима. Это напрямую касается России.
> Показать не покажу, но поверь на слово, - после отправки нескольких его роликов по укросми, с родней начал общаться. Вышли из комы и телек по крайней мере говорят что не смотрят.
>
Поверю. Значит не так все плохо. До некогда друзей в Киеве уже не достучаться даже с десятком Шариев, может отсюда и скепсис такой с моей стороны. Наверное всем свойственно ошибаться.
чота мутная какая-то просьба со сбором денег
чего юлить и темнить? Озвучь тему, на что собираешь деньги, будет отзыв. А так двусмысленно все. (к чему этот например пассаж: "победит тот, кто достоин победы"?)
Достаточно, чтобы понимать многие вещи. Камрады пояснили многие вопросы - стало многое понятно, наверное реакция Шария на Волноваху как-то сильно меня зацепила и не видел других положительных сторон его деятельности. Но, повторюсь, все ошибаются, надеюсь я тоже на его счет ошибался. Очень надеюсь.
это ты с козырей зашел сразу, на такое и возразить нечего!
> Но ведь есть же ты, который нам всё растолкует!
рекомендую к просмотру документальный фильм "Убить русского в себе"
https://www.youtube.com/watch?v=A10LluwpVcw А потом готов выслушать аргументированное мнение о том, какие невежды авторы и где они в корне неправы.
> А нацисты есть в любом народе. В русском, украинском, немецком, французском.
В любом. Но только Украина так сильно прославилась Бандерой и его деяниями. Только нынешние батальоны "Азов" и иже сними разъезжают по европейской части материка на танках, и устраивают геноцид русского населения, с флагами, на которых изображена свастика.
В последний раз до такого додумалась только объединенная простив СССР Европа с движущей силой в третьем рейхе.
Люблю клеше про негодяев, которые есть в любом народе, при этом никогда не уточняют, что масштабы несопоставимы.
А я и не обвиняю Анатолия во вранье. Я предположил, что он это делает сознательно, с целью показать гражданам, как подобная эмоциональная просьба, без какого либо фактического подтверждения (отсутствие конкретики) может вызвать их реакцию. Показать, что современные люди верят эмоциям, не анализируя предоставленную информацию.
За границей почти никто не называет узбеков русскими. Англоязычные, например, говорят Russians (но в том числе говорят и Uzbeks). Почему нам в своем языке нужно смотреть на каких-то американцев с их рашнами? Слово русский бывает уместно (например, русская армия, когда мы говорим о Российской Империи), а бывает совсем неуместно (например русско-русский конфликт в Нагорном Карабахе - вот чепуха какая!). Украинцы - это иная национальность, нежели русские, хоть и родственная последним. Так и шимпанзе, например, это не то же самое, что люди, пусть даже они и родственники - приматы. А люди и крокодилы - тоже родственники, только более дальние: позвоночные. Так и русские с немцами дальние родственники (но к немцам русские ближе, чем к сиу, как и люди ближе к крокодилам, чем к стрептококкам).
> И когда будет необходимо, данный персонаж расчехлится во всей красе, внеся необходимую смуту и разлад.
Завидую людям с даром видеть всех насквозь и прорицать будущее.
> Помнится почти сразу после подрыва автобуса в Волновахе, данный персонаж кричал, что ему тут все абсолютно ясно - "автобус обстреляли сепары из ГРАДа".
Насколько я помню, он ничего такого не кричал, а показал первое видео с камеры наблюдения, где очевидно, что обстрел был - и скорее всего из "Града".
Вот оно на канале Шария: http://www.youtube.com/watch?v=5OsmbyadZEs 14 января 2015 года.
> После того, как появилось в сети полное видео и куча фактов (срубленные деревья, МОН у обочин), он как-то сразу притих и только тихо банил всех, кто задавал ему резонные вопросы в твиттере и ютубе - дескать как же так?
Насколько я помню, уже на следующий день Шарий опубликовал видео с автомобильного видеорегистратора, где указал на силуэт человека, метнувшегося к обочине, и последовавший взрыв, предположив, что взорвалась противопехотная мина.
Вот оно на канале Шария: http://www.youtube.com/watch?v=RyqBRmM3RYI 15 января 2015 года.
Но между этими видео он целые сутки всех тихо банил, да?
Мы точно про одного и того же человека говорим?
> "Разоблачать" глупые фейки укроСМИ не так уж и сложно.
Что-то я не вижу толпы разоблачителей.
> И поверь, в головах укров эти разоблачения никакого сдвига в сторону благоразумия не создают, только злость.
Мне мыслительные процессы укров неинтересны.
Шарий мне рассказывает, чем их пичкают сегодня.
Например, сегодня он разоблачил фотоколлаж Поклонской в неглиже и оживил Гиви, убитого укроСМИ.
Украина это малая Россия. У нас произойдёт нечто подобное ты содрагнешься от количества мразей, сбитых в банды-батальоны. И нацистов не меньше, а больше. Поклонники Краснова просто официально существуют. Будет у наших герои Власов и Краснов. Нациков, страдающих от отсутствия "Русского национального государства" предостаточно.
Если ты не заметил, до 2014 Украина была относительно самым тихим районом бывшего СССР. Даже четырёх президентов умудрились законно сменить. Рекорд постсоветского пространства. В Белоруссии один, у нас два (один не в счёт).
>А как надо? На колени встать, тон жалобный сделать?
Нет. Можно просто объяснить ситуацию. Я бы понял.
>ну все прекрасно знают какой он.
Камрад, я внимательно просматриваю все его ролики. Дело делает нужное, и делает вроде правильно - но в нем самом что-то напрягает. Мож некоторые его высказывания, реплики..
> "Украина" как отдельное государство существует с 1991 года.
Коротко для экспертов. Украина как отдельное государство существует с 1917 года. Когда распалась Российская империя и на её кусках возникли десятки гособразований. Одно из образований была Украина, другой Советская Россия. Потом Украина, в результате захвата власти украинскими большевиками, стала советской Украиной, которая, в свою очередь, явилась одним из учредителей нового гособразования СССР. И таким образом отдельная Украина стала участником союзного объединения (сначала 4, затем 16 государств), которое окончилось в 1991.
Давай ты не будешь выдумывать историю других стран, а просто справочники какие пролистаешь?
> а в СССР, который являлся продолжателем Российской Империи
Это где про такое написано? Чего СССР продолжал от Российской Империи? СССР образовался на территории бывшей РИ из разных государств, как РФ на территории бывшей РСФСР.
> Да без проблем. Считать они себя могут кем угодно.
Но ты им вправишь мозги! Верно?
> Только предки у этой части населения - русские, родной язык у них - русский, и территория, на которой они живут, это территория СССР/Российской империи, кому как больше нравится.
Предки у этой части населения поляне и древляне. У русских, кстати, вятичи и кривичи. Если уж на то пошло.
Территория у них это территория бывшей Советской Украины, как у РФ территория бывшей РСФСР.
> За границей, что примечательно, "русскими" называют всех граждан бывшего СССР, как правило.
Это от невежества. Твоего и заграничных оболтусов. Ну как жителей Британских островов именуют англичанами. Хотя там шотландцы, ирландцы, уэльсцы.
> Тут разговор не про закрывать глаза, а про как раз открывать их на то, что я писал выше, и на то, что же такое на самом деле есть "Украина" и кто такие "украинцы".
Это обратная сторона медли укротеории. Ты впариваешь свою, не менее дикую, для нормального человека теорию.
Вот так и будут спорить украинские нацисты с русскими нацистами, чья чистота крови выше. И кто от чьей крови происходит. Русские от украинской или украинцы от русской. И кто ближе по родству к австралопитекам. Русские или украинцы.
> Если ты не заметил, до 2014 Украина была относительно самым тихим районом бывшего СССР.
Мне сейчас просто интересно, может у меня половина родни не в той Украине, про которую ты говоришь? Да, она на Донбассе, но это ж вроде раньше тоже Украина была.
Есть, вернее были, друзья в Киеве и я очень хорошо помню, что они говорили еще 15 лет назад, просто тогда их словам не придавал особого значения.
Хорошо помню, что происходило на Донбассе во времена после развала СССР, как на нем делали план по посадкам. Людей там никогда Киев за людей не считал, город под Донецком, к середине 2000-х очень сильно напоминал картинку из "Сталкера" и это ни разу не преувеличение. Некогда цветущий Донбасс, в кратчайший срок превратился в такое, что это еще постараться надо, чтобы описать все цензурными словами.
Тихий? В курсе сколько нациков из Украины воевали против федеральных войск в Чечне? Ну да, наверное тихо это делали. Сбитый "случайно" пассажирский самолет на учениях (я не про боинг)? Не, не было такого.
А может ты веришь, что роты молодчиков были натренированы и зомбированы за 2014 год или меньше? Что там уже минимум одно поколение выросло с стойкой если не ненавистью, то неприязнью как минимум к России и всему русскому, в том числе Донбассу?
По твоей логике выходит - жила-была хорошая мирная Украина и вдруг бац! Вот так сразу. Может скажешь, что это оттого, что Путин напал они вдруг такими стали?
> У нас произойдёт нечто подобное ты содрагнешься от количества мразей, сбитых в банды-батальоны. И нацистов не меньше, а больше. Поклонники Краснова просто официально существуют. Будет у наших герои Власов и Краснов. Нациков, страдающих от отсутствия "Русского национального государства" предостаточно.
Ванга детектед.
Хорошо помню 90е, когда поход вечером в магазин за хлебушком мог закончится тем, что ты домой уже не вернешься . Даже нациков помню - было их не много и страдали в основном херней - буркали по электричками по их мнению "черных".
Помню Чечню, расстрел белого дома, Буденновск, Беслан, Нальчик. Но факельные шествия с портретами "хэроев" формата Бандеры, посреди Москвы, при всем масштабе беспредела не помню. Может я не в той России жил, что ты?
- Не скажешь?
- Нет. Не скажу…
Он потупил взгляд, потом снова заглянул в глаза:
- Значит, не дашь?
- Не дам.
Тяжелый вздох.
- Это потому что я не скажу?
- Это потому что нечего давать…
> Насколько я помню, он ничего такого не кричал, а показал первое видео с камеры наблюдения, где очевидно, что обстрел был - и скорее всего из "Града".
Насколько я сейчас смотрю его ленту в канале на Ютубе - тоже не вижу того видео. Не поленюсь - подниму ленту твиттера.
> Завидую людям с даром видеть всех насквозь и прорицать будущее.
Я тоже
> Насколько я помню, уже на следующий день
То есть ты всерьез считаешь, что человек формата Шария стал бы ждать почти сутки? И за это время нигде ничем не отметился?
Откровенно не хотел бы продолжать разговор в данном ключе. Я понял, что для многих тут он чуть ли не герой. Для меня нет. Это только мнение - мое. Прошу прощения за то, что посмел его высказать и за то, что ты считаешь, что если чего-то не помнишь или не знаешь - значит этого не было.
> посмотреть на разницу засылки денег на "28 панфиловцев" - и непонятно зачем непонятно сколько мутноватому типу
[поднимает бровь]
>счета Шария - это мои счета?
>я могу в них заглядывать?
Главный, немного невнятно я выразился, пардону прошу.
Имел мысль - вдруг ты просто захотел сравнить [реакцию] аудитории на два твоих призыва помочь деньгами - народный фильм или невнятная, хамская просьба Анатолия.
Благим делом занимается товарищ Шарий, один из не многих источников которым, скорее всего, можно верить. И уж очень радует рубрика "Таблетка для памяти".
А я его и не защищал. Я смотрел его ролики, вроде бы правильные, но смех и стеб считал не уместным. Потом увидел его видео про события, в которых лично участвовал и про людей которых знал. И понял, что он за плохую работу укросми переживает и больше не за что. Нет ему доверия у меня.
Дмитрий Юрьевич, а как же с тем, что сначала нужно определиться в понятиях? У нас же антисоветчиками называли тех, кто выступал именно против политического устройства. Полагаю, что так думает большинство, встречая это определение.
> современные люди верят эмоциям, не анализируя предоставленную информацию.
Во-первых, не считайте людей идиотами. Верят конкретному человеку, опираясь на сказанное и сделанное этим человеком ранее.
Во-вторых, вопрос доверия Шарию - это не вопрос веры, попрошу заметить, а опять же, анализ ранее сделанного и сказанного им. И по роликам, если их смотреть регулярно, он переживает не за СМИ.
СМИ Украины он раздалбливает как не фиг делать, тем самым тыкая носом людей, доверяющих украинским газетам и телевидению, в то, что их считают умственно отсталыми, обманывая так топорно, и учит в роликах, как не верить на слово СМИ, а искать, докапываться до истины самим в интернете.
Шарий, переживая за Украину, за страну и украинский народ, являясь патриотом своей родины, о чем он неоднократно говорил, делает то, что журналист обязан делать по своей профессиональной деятельности, а именно - беспристрастно освещает происходящее. Его теперь уже крылатая фраза "остановите дебильную войну", ролики о несуществующих российских дивизиях на Украине,репортажи о последствиях обстрелов Донецка и других городов Донбасса и многое другое - это ли не планомерная, ежедневное сражение в информационной войне, которую он ведет фактически в одиночку? По сути, он делает для Украины то, что делает ДимЮрич для России
- учит, а то и заставляет, людей использовать серое вещество по назначению.
>Ну ты хотя бы допускаешь, что сказать "на что деньги" может быть в данный момент действительно невозможным?
Вполне допускаю, ситуации разные бывают. Но почему тогда Шарий при невозможности сообщить причину считает нормальным тот тон и манеру подачи обращения?
Повторюсь - тон и манеру обращения вижу хамскими, автора (в данной ситуации) считаю высокомерным мудаком.
Вы ошибаетесь и очень сильно. Так судить однозначно и прямо про кривичей и древлян смешно. Или вы жертва украинской "истории", либо где-то в советском союзе схватили это. Я отлично отношусь к СССР, но создание УССР и БССР это фатальная ошибка, последствия которой на лицо. За счет русского народа и во вред ему созданы "уникальные" народы, представители которых (если их удалось превратить в "НЕ русских" стали ненавидеть и русских, и советский союз. "москали оккупанты!"). Украина появилась в 20 веке. До 20 века была Малороссия. Которая в государстве Российском никогда не отделялась от Великороссии и Белороссии по этническому признаку. Это было региональное деление. Во всех этих трех регионах жили русские люди. Гетманщина это не "украина". Более того гетманщина, прогнав польских оккупантов, сама вошла добровольно в состав Российской империи, тк считала себя русской.
"Украинский" Князь Олег - пришёл из Новгорода, завоевал Киев, убив правящих князей (которые скорее всего были хазарами). Князь Владимир ТАКЖЕ был новгородским, а не киевским князем. Пришёл с варягами, завоевал Киев, убил законного князя. Князь Ярослав (Мудрый) - он тоже князь Новгородский, завоевавший Киев. :)
Даже Юрия Долгорукого украинцы называют "Киевским князем, основавшим Москву". Во-первых, он Москву не основывал, она просто при нём впервые упоминается, причём, уже как довольно развитое поселение-город, достойный княжеской резиденции. А во-вторых, он всю жизнь был князем Ростово-Суздальским, и только под конец жизни (уже после упоминания Москвы в летописях), опять-таки завоевал Киев.
У "украинского" писателя Гоголя нет никаких "Украинцев" зато есть "казаки защита русского народа". В отличии от упоротой украинской "истории" для всего мира казаки это не народ, а русские экзотические нерегулярные войска, сообщества бойцов, живущих на границе государства.
"Украинец" Булгаков в своих произведениях четко с презрением выразил мнение насчет происходившей на его глазах украинизации Киева и "украинского языка, который и не язык вовсе".
"Любитель Украины" Тургенев также четко выразил в своих произведениях мнение насчет "Малоросского языка, которого нет"(Украинского тогда не было). По его мнению малоросские говоры не достойны были называться "языком".
Украинский язык литературный, создан в том числе на основе языка заукраинца Тараса Шевченко(прожившего 30лет в питере, печатавшегося в питере, половина произведений которого на русском, в том числе личные дневники, которые сохранились. но все же Тарас именно свидомит), язык Шевченко это вариант Малоросского, малоросский это говор\диалект русского. На территории России до сих пор сохранились Поморские, Сибирские, Вятские и т.д говоры. В каждом регионе был свой вариант простонародного старого русского, который затем вытеснил русский литературный. Только вот украинский литературный создан на основе малороссийских говоров в начале 20 века, к сожалению, по принципу "чем больше не похоже на русский, тем лучше. наберем тупо побольше польских слов, а русские исказим". Те, кто ездил по украине, знают, что в каждом регионе язык немного отличается. Кроме литературного украинского, русского, суржика, есть еще куча непонятных средних вариантах, на которых говорят сельские и т.п жители. Как и например образованный киевлянин с трудом поймет язык, на котором говорит глава украинской общины в Торонто.
> Украина появилась в 20 веке. До 20 века была Малороссия...
> У "украинского" писателя Гоголя нет никаких "Украинцев" зато есть "казаки защита русского народа".
А вот Пушкин с вами не согласится: "В Украйну едет царский стан.." /"Полтава"/
Также стоит упомянуть, что до 19го века украинцев в России называли не малороссами, а черкасами.
> Украина как отдельное государство существует с 1917 года.
Извини, но это не серьёзно, ну сколько это самое "государство" просуществовало с 17 года? Что это за государство было? Признанно оно было другими? Кучка националистов едва успела типа заявить о себе и уже государство!
> Предки у этой части населения поляне и древляне. У русских, кстати, вятичи и кривичи. Если уж на то пошло.
Это если исходить типа из территорий размещения, ну чисто теоретически, но ты же понимаешь, что всё это уже не является действительностью, так как все перемешались на столько, что так заявлять не имеет смысла. Тут как бы уже все в кучке и проще сказать все произошли от всех (всех древних славянских племён) Ну нельзя уже сказать, что вот эти от древлян, а вот эти от вот от вятичей, ну это же не японцы которые живут отдельно и варятся сами в себе. Да русские они там и только западная украина стоит особняком, у них реально другой менталитет, да и культура, ну потому как долго пробыли вне территории Руси, России.
Извини, но не аргумент. Эдак ежели у старых писателей найти что-то вроде "Царь едет на Урал..." будет означать, что существовала страна Урал и нация уральцев? Ну или страна Сибирь с нацией сибиряков.
> Вы ошибаетесь и очень сильно. Так судить однозначно и прямо про кривичей и древлян смешно.
Где вы увидели однозначные суждения о чем-либо? Это были древние племена, обитавшие на территориях нынешней Украины. Т.е. они предшествовали этногенезу украинцев в том или ином виде. У оппонента же этногенезу украинцев предшествовали русские.
> Или вы жертва украинской "истории", либо где-то в советском союзе схватили это.
Это схватывают в любой школе. Учебник по истории за пятый класс.
> Я отлично отношусь к СССР, но создание УССР и БССР это фатальная ошибка, последствия которой на лицо.
Это по невежеству. Бывает. На самом деле создание БССР и УССР, а также РСФСР и ЗСФСР это была единственная возможность собрать разорванную на куски страну, бывшую РИ. Ибо страна распалась на 50+ госообразований. И никак иначе, как на равноправных и свободных отношениях всех народов, населявших территорию, вместе было не ужиться.
Что мы имеем? Мы имеем лозунги белых армий о "единой и неделимой России" и имеем лозунги большевиков о "праве наций на самоопределение, вплоть до отделения". Беляки под своими лозунгами обанкротились полностью, а большевики победили и собрали страну.
Критерий истины - общественная практика. А не ваши или моё "отношение к СССР". Общественная практика показала, только посредством [равноправного] союза народов можно было создать новую страну. И она была создана. Больше никак. Никто в Российскую империю возвращаться не собирался. Народы её разрушили именно для того, чтобы жить по другому.
> За счет русского народа и во вред ему созданы "уникальные" народы, представители которых (если их удалось превратить в "НЕ русских" стали ненавидеть и русских, и советский союз. "москали оккупанты!").
Ну это же опять безграмотность. Русского народа было 55 млн. Нерусского 22 млн. украинцев и 6 млн. белорусов. Это просто эмпирически установленный, научный факт. И факт установленный не большевиками, а ещё царскими институтами. Большевики этот факт просто конституировали.
Можно конечно всё жизнь биться лбом о пол, истово во что-то веруя. Но иллюзия от этого в реальность не превратится. Можно сто лет биться головой об пол, уверовав в то, что никаких малороссов (украинцев) и белороссов (белорусов) не существовало. Но научный данные говорят об обратном.
> Украина появилась в 20 веке. До 20 века была Малороссия.
Тиха украинская ночь.
Прозрачно небо. Звезды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух. Чуть трепещут
В младой Марии почтена:
Везде прославилась она
Девицей скромной и разумной.
Зато завидных женихов
Ей шлет Украйна и Россия;
Но от венца, как от оков,
Бежит пугливая Мария.
Всем женихам отказ — и вот
Украйна глухо волновалась.
Давно в ней искра разгоралась.
Друзья кровавой старины
Народной чаяли войны,
> Извини, но не аргумент. Эдак ежели у старых писателей найти что-то вроде "Царь едет на Урал..." будет означать, что существовала страна Урал и нация уральцев? Ну или страна Сибирь с нацией сибиряков.
Внезапно. Страна Сибирь существует.
Но ты путаешь страну и государство. А это не совсем одно и тоже.
Нация это совокупность признаков. Территория это только один из признаков. Без других одна территория нацию не образует.
У старых писателей мы видим распространенное название территорий. Территория Малороссии это Украина и есть. Ещё ей называли "страной Малороссией или Украиной".
Так же как и украинцы вполне себе общеупотребимое, т.е. известное название жителей Малороссии. Применялось в литературном русском языке задолго до клятых большевиков.
Прости, украинский мудрец,
Наместник Феба и Приапа!
Твоя соломенная шляпа
Покойней, чем иной венец;
Твой Рим — деревня; ты мой папа,
Благослови ж меня, певец!
> Украина появилась в 20 веке. До 20 века была Малороссия. Которая в государстве Российском никогда не отделялась от Великороссии и Белороссии по этническому признаку.
Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 2 1/3 раза великорусам. Здесь, в Галиции и на Волыни, и сложилась, по-видимому, [малорусская народность] (Малая Россия), выступающая уже отчетливо, [с особенностями своего языка], в XIV в. отсюда она заселила, мало-помалу, все Приднепровье, дав начало различным [украинским говорам.] Сперва были заселены более безопасные северные пределы — от Припяти и Стыри до Киева, вся нынешняя Черниговская губ. на юг от Десны и сев. часть Полтавской губ.
Видно ли, что малороссов до революции официально называли отдельной народностью? С особенностями своего языка. Видно ли, что до революции малорусский язык делили на различные [украинские] говоры? В официальном академическом издании царской России.
Или опять, вместо академического диспута будем делиться каждый своими личными невежественными фантазиями?
> Это было региональное деление.
В РИ все деления были региональными. И Польша с поляками и финны с Финляндией были отдельными регионами РИ. Давай теперь и финнов с поляками русскими называть.
> Во всех этих трех регионах жили русские люди.
Нет, по официальной диалектологической карте Императорской АН там жили три большие народности. Великороссы, малороссы и белороссы. Каждый со своими говорами. Но языка было три, великоросский язык, малоросский язык и белоросский язык. Оно и сегодня все три языка отличны.
> У "украинского" писателя Гоголя нет никаких "Украинцев" зато есть "казаки защита русского народа".
У всех писателей всё есть. Не выдумывай.
> В отличии от упоротой украинской "истории" для всего мира казаки это не народ, а русские экзотические нерегулярные войска, сообщества бойцов, живущих на границе государства.
Ты свою голову со всем миром не равняй. Казаки это сословие. А состояло это сословие из самых разных этносов.
"Существовали и приравненные к казачьим «туземные» части, которые формировались из народов, населявших Российскую Империю. Особенно много было казаков из служилых татар — крымских (Крымские конные полки), литовских (Литовско-татарский конный полк), ногайских, касимовских, мещерских (мишарей), сибирских, тептярей и нагайбаков. В «туземных» частях также служили — калмыки (ставропольские и астраханские), буряты, эвенки (Тунгусский конный казачий полк), башкиры (Башкирское казачье войско), туркмены (Текинский конный полк), представители северо-кавказских горских народов (Дагестанский Конно-Иррегулярный полк и Осетинский конный полк). В Магаданском и Анадырском острогах были «туземные» отряды из коряков и юкагиров, которые использовались в военных действиях против чукчей" (c)
"Татары в Оренбургском казачьем войске — группа казаков татар-мусульман в составе оренбургских казаков. В казачье сословие татарское население края было записано в 1799 г. История оренбургских татар-казаков заканчивается с ликвидацией казачества в 1920 г." (c)
> "Украинец" Булгаков в своих произведениях четко с презрением выразил мнение насчет происходившей на его глазах украинизации Киева и "украинского языка, который и не язык вовсе".
Булгаков был морфийным наркоманом.
Украинизация украинцев это абсурд. Была культурная украинизация, как ответ большевиков на разворачивающийся украинский национализм, который, в свою очередь, достался по наследству от царя, который, в свою очередь, занимался русификацией всего подряд. Русификацией Малороссии, Польши, Финляндии. В ответ на царскую русификацию поднялся местный национализм, который большевики хотели перехватить и направить в русло интернационализма. Отсюда и поощрение местных языков и культурный расцвет всех народов и народностей.
Это была сложная национальная политика, которая дала свои известные результаты. Все народы равноправно уживались в одной стране, без гнета одних над другими. Т.е. без эксплуатации.
> Украинский язык литературный, создан в том числе на основе языка заукраинца Тараса Шевченко
там всё древнее
"Древнейшие памятники литературного языка представлены грамотами 14 в. Унаследовав древнерусскую письменность, У. я. в 14—15 вв. развивал традиции литературного языка Киевской Руси, хотя и подвергался сильному влиянию местных говоров. С конца 15 в. делаются первые попытки приблизить книжный язык к украинской живой речи, в 16 в. появляются переводы церковных книг на У. я. ("Пересопницкое евангелие", 1556—61; "Креховский апостол", 1560). Возникают два типа литературного языка— "проста мова" и "славеноросский язык". В конце 16 — 1-й половине 17 вв. на литературном языке появляются значительные произведения полемического жанра, составляются летописи, развивается художественная литература. На его стандартизацию оказывают влияние грамматика М. Смотрицкого (1619) и словарь П. Берынды (1627). Воссоединение Украины с Россией (1654) содействовало более тесным взаимосвязям У. я. с русским, что положительно сказалось на его литературном развитии, на сближении с живой разговорной речью. В 17—1-й половине 18 вв. литературный У. я. употребляется во всех жанрах письменности. Появляются художественные произведения на народно-разговорном языке (И. Некрашевич). К началу 19 в. ("Энеида" И. Котляревского, 1798, и др.) народно-разговорный язык закрепляется в литературном употреблении. Основополагающее значение в создании современного литературного У. я. имело творчество Т. Г. Шевченко." (c)
> Извини, но не аргумент. Эдак ежели у старых писателей найти что-то вроде "Царь едет на Урал..." будет означать, что существовала страна Урал и нация уральцев?
Лично я придерживаюсь мнения что нации вообще субъективны. И понятие "страны" тоже.
Что касается этнической украинской идентичности (или если угодно малороссийской или черкасской - суть не в названии) - регулярно сталкиваюсь с непониманием со стороны россиян ни украинского языка, ни украинского менталитета.
На мой взгляд, закончили признание украинского этноса именно большевики, с одной стороны - составлением русско-украинского словаря, с другой стороны - упрощением дореволюционной грамматики, что выбило последнее общую основу между русским и украинским. Ну а начался процесс где-то в 18м веке
> Извини, но это не серьёзно, ну сколько это самое "государство" просуществовало с 17 года?
УНР до 1920 года. Советская Украина как государство существовала до 1991 года.
> Что это за государство было?
Как Польша или Финляндия того же периода. Что не так? РИ распадалась, на обломках образовывались государства. Нечто уникальное в истории?
> Кучка националистов едва успела типа заявить о себе и уже государство!
С "кучкой националистов" подписали мир великие державы Германия и Австро-Венгрия. Это для справки.
> Это если исходить типа из территорий размещения, ну чисто теоретически, но ты же понимаешь, что всё это уже не является действительностью, так как все перемешались на столько, что так заявлять не имеет смысла.
Это если исходить из хронологии этногенеза. Смысл имеет и ещё какой. Украинцам предшествовали именно озвученные племена, а не русские. Русские сами были собраны из подобных соседних племён.
> Тут как бы уже все в кучке и проще сказать все произошли от всех (всех древних славянских племён)
Это не так.
Вот читаем дореволюционное определение малороссов.
Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам. Некоторые видят в М. [потомков] древних полян, угличей, тивердов, древлян и других [южно-русских племен;]
Малороссы потомки именно южных племен, а "всех со всеми"
карту расселения древнеславянских племен можно погуглить
> Ну нельзя уже сказать, что вот эти от древлян, а вот эти от вот от вятичей
Сказать можно. И это будет одна из научных теорий. Не хуже других. Почему нельзя?
И не от древлян отдельно или вятичей отдельно. А от группы племен, южных племен. Народы получаются от объединения племен.
> Да русские они там и только западная украина стоит особняком
Если бы там были все русские, никаких украинцев там не было бы. А мы видим там украинцев и украинский язык и украинскую культуру и украинскую государственность. Западенцы это 7 областей, а на Украине их 24. Можно выдумать конечно ахинею, что это всё придумал Черчилль в 1918 году. А точнее Ленин придумал украинцев и белорусов. Но этот бред полусумасшедших русских националистов мы не будем рассматривать всерьез.
> у них реально другой менталитет
Ты походу с ними мало общался. Западенцы работают в России, в Белоруссии. Никаким особым менталитетом не отличаются. Ты их вообще не различишь, если не спросишь откуда они.
Ты просто путаешь украинских нациков с нормальными людьми. Ну так и у русских нациков свой "менталитет". С русскими нациками ни одни нормальный русский не уживется. Так и там. Так же и в Белоруссии.
> да и культура, ну потому как долго пробыли вне территории Руси, России.
Дк и белорусы долго прибывали вне территории России. А потом вернулись.
Поэтому и культуры национальные разные. У русских, украинцев и белорусов.
Если бы это был один народ, но разделённый, это было бы четко видно, как у корейцев. А тут именно история разных народностей, близко родственных, но не идентичных. Как немцев и австрийцев.
> Эта политика была ошибочной и национализм не искоренила.
С точки зрения безграмотных этнофобов безусловно. Большевики ничего путного вообще сделать не могли, ибо исходили не из расовых теорий.
А политика была правильной и она победила. Смотри итоги референдума 1991 года.
Не искоренила национализм? А почему воровство до сих пор никто не искоренил? Или для тебя всё или ничего? Тебе сколько лет?
Национальная политика большевиков сделала национализм уделом сумасшедших. Т.е. низвела базу национализма до минимума. Например в азиатских республиках националистов было 2-4%. И даже чеченцы голосовали за интернациональный СССР, не желая жить в "русском национальном государстве", которое им навязывал Ельцин.
> Лично я придерживаюсь мнения что нации вообще субъективны.
А пацаны то и не знали. Статейки там всякие по этнологии пишут, монографии издают. В Институте этнологии и антропологии РАН вообще непонятно чем занимаются.
> А пацаны то и не знали. Статейки там всякие по этнологии пишут, монографии издают. В Институте этнологии и антропологии РАН вообще непонятно чем занимаются.
Я не смешиваю этнос и нацию - странно, что это непонятно из поста.
и что?
Пушкин был ебарем. Лермонтов законченным мизантропом. Тютчев многоженцем. Уайльд педерастом. Достоевский эпилептиком. Есенин алкоголиком. Гомер слепым. Сервантес одноруким. Байрон педофилом. Вийон бандитом. Дальше просто лень писАть.
То, что Булгаков пережил увлечение морфием - не аргумент вообще.
> В этнологии нации тоже изучаются. Их существование - объективно.
Если мы понимаем под нацией одно и то же - т.е, некую политическую общность граждан, отличающую себя от других общностей - то никак нет.
И этнология изучает не те "нации".
УНР республика, и независимость они объявили только в январе 1918г. В 1919 УНР объединилось с ЗУНР. Прекратила своё существование в ходе летнего наступления Красной армии в 1920 году. В чистом виде около года, абсолютно недосформировавшееся недогосударство. В 1921 году территорию республики, в соответствии с Рижским миром, разделили Польша и УССР.
> Советская Украина как государство существовала до 1991 года.
Государство было СССР, советская Украина это республика, причём самими же советами созданная в том виде и в тех границах как им захотелось. У себя в квартире можно делать перепланировку так как захочется, но это не значит, что вот эта комната отдельная квартира.
> Как Польша или Финляндия того же периода. Что не так? РИ распадалась, на обломках образовывались государства. Нечто уникальное в истории?
Да нет, ни как Польша и ни как Финляндия - эти хотя бы другие национальности, Фины не имеют ни какого отношения к древнерусскому государству. 18 декабря 1917 года Постановлением СНК РСФСР было предложено «признать государственную независимость Финляндской республики», а Польша так та вообще являлась другим государством, до того как вошла в состав РИ. Вот ни хрена не тоже самое.
> С "кучкой националистов" подписали мир великие державы Германия и Австро-Венгрия. Это для справки.
Естественно, они их для этого и создавали, если им надо они и ногу твою с почкой признают отдельным человеком) Мне любопытно взглянуть на жизнедеятельность этого отдельного "государства", экономика, производство, налоги, бюджеты и т.д.
> Украинцам предшествовали именно озвученные племена, а не русские.
Украинцев тогда не было, русами или русичами они были для всех басурман.
> Русские сами были собраны из подобных соседних племён.
Т.е. русские тоже ни когда небыли русскими, вот этот вот с Калуги вятич, а тот это вот со Смоленска кривич, разные народы, вполне могут отделяться и ни какие они не русские, ага.
> Это если исходить из хронологии этногенеза.
А в жопу хронологию, все племена которые вошли в Русь и стали называться русским людьми. Не ясно, с какого хера вот это племя русские, а вот это племя не русские. Учитывая что сейчас ни каких племён нет и нет их уже тыщу лет, все премешались родственными связями, слюной, спермой, днк и бог ещё знает чем, на хрена городить херню, что вот эти вот перестали быть русскими на том основании, что когда-то на их месте были вот такие-то племена, не они являются их потомками, а на их месте территориально они там были и всё, больше это ни хера не значит, причём племена эти являлись одними из многих племён включенных в Русь.
> Это не так.
>
> Вот читаем дореволюционное определение малороссов.
>
> Мало[россы] (в антр. отнош.), или южно-[русы], — одна из трех [русских] народностей, превышающая, по численности, в 4 раза бело[русов] и уступающая в 21/3 раза велико[русам].
Блядь, это мне одному видиться корень "рус" в твоих словах? Это конечно забавно брякнуть "Это не так" и тут же доказывать что это так.
У меня создаётся стойкое ощущение, что беседую со свидомым, которые чётко придерживаются той позиции, что они ни хера не русские, к русским отношения не имеют и они абсолютно другой народ.
> Сказать можно. И это будет одна из научных теорий. Не хуже других. Почему нельзя?
Я выше сказал почему, ты придуриваешься? Это невозможно физически. Про отдельного человека может и можно выяснить, но про людей проживающих на большой территории нельзя. Все перемешались. Проблематично выискать людей с Украины без родственников в России и в России без родственников на Укарине. Дмитрию Юрьевичу расскажи из какого он племени судя по его месту проживания Санкт-Петербург, мне расскажи кто я, если родился в Минеральных-Водах, дерзай. Расскажи мне кто мой племянник, кто мои братья и сёстры.
> И не от древлян отдельно или вятичей отдельно. А от группы племен, южных племен. Народы получаются от объединения племен.
Ну надо же! От объединения! Так что же ты отрицаешь, что русский народ образовался от объединения племён?
> Если бы там были все русские, никаких украинцев там не было бы.
Если бы все немцы были немцами, то ни каких арийцев там не образовалось бы и не полезло бы к нам в избытке, ага.
Т.е. об искусственности становления украинской идентичности ты как бы ни чего не знаешь и веришь, что это чисто формирование многовековое естественным путём?
> А мы видим там украинцев и украинский язык и украинскую культуру и украинскую государственность.
Язык? Посмотри статистику на момент образования Украины после развала СССРг. сколько людей там было русскоязычных и употреблявших в быту русский язык. Посмотри, посмотри и это при том, что украинский язык поддерживали в СССР очень рьяно.
А ещё мы видим "сибирскую культуру" и "свой язык", государственности только сцуко не хватает.
> А точнее Ленин придумал украинцев и белорусов.
Не, не придумал, жили там русские люди, со своими культурными особенностями и диалектом, там уже до Ленина поработали австрияки с поляками, а "Ленин", точнее большевики это дело после поляков и австрияков подхватили и начали культивировать, буквально насаждая язык, который по сей день не может прижиться и способен держаться только искусственно, ибо был он тогда в РИ что-то вроде отмирающего языка которым пользовались больше селяне. Естественно многие люди культуры из тогдашней Украины не желали, что бы это всё кануло, вот и силились всячески. Особенно заметны "культурные естественные изменения" сегодня, когда ещё 20 лет назад украинский как-то можно было понимать русскому и за такой короткий период он претерпел такие изменения, что такое вряд ли где происходило с другим языком, что крайне подозрительно. Так вот, большевики ещё включили в Украину чисто русские регионы, к тому же. Зачем они всё это делали? Считаю для интернационализму, показать, что вот у нас сколько национальностей, все между собой в мире и согласии живут и чем больше их - тем лучше.
> Ты походу с ними мало общался. Западенцы работают в России, в Белоруссии. Никаким особым менталитетом не отличаются. Ты их вообще не различишь, если не спросишь откуда они.
Если они хорошо разговаривают на русском, да ещё и живут в России, то да, не отличишь. Так же как если немец будет разговаривать на русском так, чтобы не было особого акцента и жить в Росссии - тоже не заметишь, особенно если он с пару годков тут потусит.
Если глянуть на западенцев как они живут у себя, то всё как правило по другому. На них нужно смотреть у себя дома ))
И как у тебя однако в башке уживаются две противоположные позиции, что украинцы от нас отличаются культурно, но при этом они от нас ни чем не отличаются, а конкретно не кто-то там, а западенцы!
> Дк и белорусы долго прибывали вне территории России. А потом вернулись.
И что? Они в отличии от западенцев на 100 лет раньше вернулись в Россию. И гораздо главнее фактор сколько и где были народы под воздействием другой культуры в крайних своих поколениях, достаточно два крайних поколения обработать, чтобы те поколения которые были до них 1000 лет, значительно потеряли своё воздействие и что бы крайние стали ближе быть к Русским. Кстати в 1866 году белорусский язык был запрещён в Российской империи. Плюс их обрабатывали меньше, факторов много, почему они отличаются меньше чем западенцы.
> Если бы это был один народ, но разделённый, это было бы четко видно, как у корейцев.
Зачем приводить корейцев - малюсенькая страна, давай сразу про китайцев расскажи, что те кто разговаривают на мандариновом диалекте вовсе не китайцы.
Самое близкое сравнение - это Македония и Греция, та же басня, т.е. как ни крути, а македонцы являются греками.
> А тут именно история разных народностей, близко родственных, но не идентичных.
Как ни крути, их всякая "неидентичность" именно яркая и бросающаяся в глаза, это как правило искусственно культивируемое, например вышиванка, хотя обычные люди начиная от европейцев до русских одеваются одинаково. Т.е. делается для того что бы в глаза бросалось.
> Как немцев и австрийцев.
Если им вместе пожить и смешаться, то уже хрен различишь.
> Ты просто путаешь украинских нациков с нормальными людьми. Ну так и у русских нациков свой "менталитет". С русскими нациками ни одни нормальный русский не уживется. Так и там. Так же и в Белоруссии.
Да причём тут нацики? Бандера герой у них и множество западенцев искренне не считают его нациком и всё негативное про него считают поклёпом. Обычные люди со своими культурными особенностями, но для массы Бандера герой и прекрасно уживаются с друг другом.
> А тут именно история разных народностей, близко родственных, но не идентичных.
Открою секрет, который ты выше раскрыл сам себе, но сам же его не понял - русские включают в себя много народностей.
> Если мы понимаем под нацией одно и то же - т.е, некую политическую общность граждан, отличающую себя от других общностей - то никак нет.
> И этнология изучает не те "нации".
Я сказал "или" в контексте того, что точно не помню правильней было бы сказать "то ли", русичи это скорее к фольклору и поэзии. Да собственно какая разница, где русами, где росами, я так не точен в данном случае, потому как говорил о другом и сути это не поменяло - украинцев ведь тогда ни каких не было, ведь так?
> Если ты про времена Киевской Руси - то безусловно не было.
Вопрос в том, когда они начали быть именно как нация, как граждане государства Украина? Если не ошибаюсь, даже когда эти районы нынешней Украины находились в Речи Посполитой, поляки всё равно не называли людей населявших эти районы украинцами, т.е. как некая отдельная нация, стало громко слышно судя по всему с 1917, а как действительное государство с 1991. Да и что это за нация украинцев где употреблявших в быту русский было большинство на момент образования страны?
> Да и что это за нация украинцев где употреблявших в быту русский было большинство на момент образования страны?
В Белоруссии ситуация была (да и остаётся) тоже интересной - среди сельского населения в большинстве говорят на трасянке (смесь белорусского и русского), среди городского населения - подавляющее большинство думает и говорит на русском языке, белорусский понимают, но говорить - с трудом-с.
походу есть мысль, что этот шарий решил устроить эксперимент и проверить, сколько денег будет собрано по его невнятной просьбе. Или даже поспорил с кем, относительно масштаба этого "сбора".
если это окажется именно так, то грош цена отныне будет этому кренделю
> Имел мысль - вдруг ты просто захотел сравнить [реакцию] аудитории на два твоих призыва помочь деньгами - народный фильм или невнятная, хамская просьба Анатолия.
Чисто для понимания, я на самом деле не могу найти смысла в твоих предположениях. Зачем, по твоему, ДЮ это "сравнение"? Вот представь, что ты это Дмитрий Юрьевич Пучков и постарайся внятно расписать логику таких своих действий? Зачем?!
Где "у вас"? А то у нас, в России (конкретно город Норильск) вполне себе продают. Но оно и понятно, поросенко ведь не русофоб, убийца мирных людей, он "партнёр". За что его бизнеса лишать-то?!
> Где "у вас"? А то у нас, в России (конкретно город Норильск) вполне себе продают. Но оно и понятно, поросенко ведь не русофоб, убийца мирных людей, он "партнёр". За что его бизнеса лишать-то?!
На основании каких законов ты можешь лишить Порошенку собственности в России?
> Эта политика была ошибочной и национализм не искоренила.
Приведи политику, способную искореннить национализм. Для справки: когда западные "друзья" заявляли открыто, что Союз можно развалить через национализм, уже тогда западной науке было известно: пробуждённый однажды национализм искоренить больше нельзя; загнать в спячку на столетия возможно, но потом он проснётся с новой силой.
> Если бы это был один народ, но разделённый, это было бы четко видно, как у корейцев. А тут именно история разных народностей, близко родственных, но не идентичных. Как немцев и австрийцев.
Лично мне непонятно на каких основаниях ты рассматриваешь формирование нации как нечто естественное. Есть факты, которые этому противоречат.
Например, если бы французы - это был один народ (кстати, корректнее "нация", судя по смыслу), но разделённый, то это было бы видно, как у корейцев. А тут именно история различных народностей (пикардцы, гасконцы, провансальцы, баски, германские эльзасцы и лотарингцы, все, сюрприз, со своими особенностями языка), близко родственных, но не идентичных.Как немцев и австрийцев.
Аналогичная тема со всеми европейскими нациями. Да и не европейскими тоже, например Китай. Расскажи каким-нибудь китайцам, что они отдельный "народ", что Цинь Шихуанди - тиран и деспот, загнавший нэзалэжную нацию под иго и заставивший кормить еще 55 наций/народов, само собой ленивых и ни на что не годных. Хотя формально, исходя из твоей логики, у тебя есть все основания: различия в языке просто колоссальные, по-сравнению с отличиями украинского и русского.
Потрудись, кстати, глянуть на карту Африки. Трудно не заметить, что границы некоторых государств начерчены под линейку (колониальными властями из соображений удобства). Но в каждой из этих стран тебе расскажут о древности и священности этих границ, дарованных Богом, расскажут про радикальные отличия от соседних негров, и как с соседями воевали и всех победили.
Всё, что я хочу сказать, что создание нации, а потом и государства - творческий сознательный процесс конкретных людей. Как и с любым творческим процессом, для достижения цели берётся всё, что подходит - нужна нация на базе нескольких народностей - стирают между ними различия, нужна нация там, где проживает часть одной народности - педалируются различия. Логика, что если была своя народность и хоть какие-то отличия в языке, там должна быть нация и государство, непременно приведёт к городам-государствам.
Возможно, я не прав, но указанные выше идеи разделяю.
> Т.е. об искусственности становления украинской идентичности ты как бы ни чего не знаешь и веришь, что это чисто формирование многовековое естественным путём?
В общем согласен. Но этот тезис - манипулятивный. Превращение народностей, этносов в нацию и государство - абсолютно искусственный процесс в любом случае, а не только в варианте с Украиной. Во Франции была создана академия, где преподавали "правильный" французский язык. И, кстати, этот искусственный процесс даже в Европе не везде завершился, и не везде удачно. В Барселоне трудно не заметить флаги Каталонии и день их независимости (13 сентября, ЕМНИП).
> Как ни крути, их всякая "неидентичность" именно яркая и бросающаяся в глаза, это как правило искусственно культивируемое, например вышиванка, хотя обычные люди начиная от европейцев до русских одеваются одинаково. Т.е. делается для того что бы в глаза бросалось.
К слову, забавная история с вышиванкой у нас, в РБ. Илита изо всех сил делает вид, что История Беларуси=истории белорусской элиты (5% населения), и тут же начинает поддерживать вышиванку и орнаментальные народные мотивы крестьян. Шизофрения на марше.
> В Белоруссии ситуация была (да и остаётся) тоже интересной - среди сельского населения в большинстве говорят на трасянке (смесь белорусского и русского), среди городского населения - подавляющее большинство думает и говорит на русском языке, белорусский понимают, но говорить - с трудом-с.
Два государственных языка и школьная программа позволяют выучить как первый, так и второй достаточно, чтобы понимать, говорить и читать. Если конкретно ты учился плохо и говорить не можешь - это твои проблемы, а не проблемы языка.
Само собой, но уж больно топорно они это у себя делали. Если бы делали по уму, то можно было бы так, что бы ни кого не обидеть, но получилось так, что устроили вакханалию, судя по всему именно такая задача и стояла, а не нацию создавать. Да и дело в том, что эта украинизация явно имела цели не создавать нацию, а чисто насолить соседу, строилась на ненависти к соседу и на лютом историческом бреде. Ведь в нашей общей истории с Украиной полно моментов которыми они могли бы гордиться, ни кого не обидев и при этом не бредить, но выбрали они себе в герои лютых мудаков и всех тех кто, хоть как-то гавкнул в сторону России. Кто же против, хотите свою нацию, да на здоровье, но просто цель создания нации у них к сожалению была, не для создания этой самой нации.
> и тут же начинает поддерживать вышиванку и орнаментальные народные мотивы крестьян.
Сам лично я не знаю как надо поступать, что бы не забывать какие-то национальные "мотивы", фольклор, что бы была в каком-то роде своя фишка, ну т.е. что бы всё по уму, аккуратно и т.д, но зато я знаю как не надо делать)) Как не надо - украинцы показали наглядно.
> Где "у вас"? А то у нас, в России (конкретно город Норильск) вполне себе продают. Но оно и понятно, поросенко ведь не русофоб, убийца мирных людей, он "партнёр". За что его бизнеса лишать-то?!
Можно просто не покупать, тогда экономически невыгодно будет везти конфеты в Норильск. Насколько помню проблем с конфетами в Норильске никогда не было, можно найти кучу других брендов.
> Два государственных языка и школьная программа позволяют выучить как первый, так и второй достаточно, чтобы понимать, говорить и читать. Если конкретно ты учился плохо и говорить не можешь - это твои проблемы, а не проблемы языка.
Это не моя проблема и даже не проблема языка, это проблема неиспользования белорусского языка в повседневной жизни. А любое неиспользуемое постоянно знание забывается достаточно быстро. Как решать квадратные уравнения быстро вспомнишь? А решать их на уровне хотя бы восьмиклассника?
> Государство было СССР, советская Украина это республика
Республика это и есть государство. Ты путаешь союзные образования. СССР был союзом государств с высоким уровнем интеграции. УССР одна из основательниц ООН. С 1945 имела свои диппредставительства в разных странах.
> причём самими же советами созданная в том виде и в тех границах как им захотелось.
Советы это орган власти народа. Народ как хочет своё государство, так и создаёт. У УССР был свой республиканский совет. Свой гимн, свой девиз, свой официальный язык. Заметь украинский был официальным только в УССР, а не по всему СССР. Русский был официальным языком межнационального общения.
> Да нет, ни как Польша и ни как Финляндия - эти хотя бы другие национальности
украинцы тоже другая национальность
Камрад, я не могу спорить с твоими фантазиями, я тебе уже и дореволюционные термины привел и по языку и по народности и по украинским говорам. Это всё официально признавалась царской властью, ещё до клятых большевиков, которые "всё придумали сами".
> Естественно, они их для этого и создавали, если им надо они и ногу твою с почкой признают отдельным человеком)
Странный аргумент. Государство Украина была признана велики державами. А ты мне про какие-то то тапки впариваешь.
> Мне любопытно взглянуть на жизнедеятельность этого отдельного "государства", экономика, производство, налоги, бюджеты и т.д.
Никто не мешает гуглить.
> Украинцев тогда не было, русами или русичами они были для всех басурман.
это ты придумываешь из пальца
Ру́сичи — поэтическое название жителей Древней Руси, вариант более обычного древнерусского этнонима «русь» (в единственном числе русинъ). Из древнерусских памятников встречается только 4 раза (2 раза в форме русичи и 2 в цокающей форме русици) и только в «Слове о полку Игореве».
> Т.е. русские тоже ни когда небыли русскими, вот этот вот с Калуги вятич, а тот это вот со Смоленска кривич, разные народы, вполне могут отделяться и ни какие они не русские, ага.
русские как национальность появились после монгольского нашествия, в результате процессов централизации, т.е. когда Древняя Русь как образование распалось и нынешняя Белоруссия и Украина были потерны и развивались параллельно, поэтому и появились разные народности, малороссы, великороссы, белороссы
попы потом придумали объединить их в "триединую народность", т.е. три разных народа представить как один
понятно, что из церковных выдумок ничего выйти не могло и всё это закончилось конечным выделением и малороссов и белороссв и по культуре и по языку и в конечном итоге по государственности
> А в жопу хронологию, все племена которые вошли в Русь и стали называться русским людьми.
С жопой невозможно спорить!
> Блядь, это мне одному видиться корень "рус" в твоих словах? Это конечно забавно брякнуть "Это не так" и тут же доказывать что это так.
Это от слова Русь. А не от одного древнего народа. В древности на Руси жили разные племена и единого народа ещё не было.
Понимается как потомки племенного союза, Древней Руси. А академически выделяются как разные народности. ещё при царях выделялись. И по народности и по культуре и по языку. Это всё наука, камрад. А продолжать спорить с "ну всё это в жопу" считаю нецелесообразным.
Хочешь веровать во что-то, веруй. У нас свободная страна. Только не подменяй реальность личной верой.
> Понятно ли, что народность и нация со своим государством - это разное? Чтобы народность стала нацией, необходимо приложить очень много усилий.
Для нации не обязательно наличие государств. Существовала нация ирландцев без своей государственности. Нация норвежцев без своей государственности. Существовала нация финнов, в составе Российской империи.
> Но не три отдельные нации со своими государствами, не так ли?
Не нужно государства. Ты путаешься.
"..нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры." (Сталин)
как видишь ничего про наличие государств
нация поляков существовала 150 лет без государства
> Это не моя проблема и даже не проблема языка, это проблема неиспользования белорусского языка в повседневной жизни.
Особенно интересно получится, если ознакомиться с историей "проблемы" и мировую практику их возникновения и решения, а потом отъехать километров на 100 от Минска и послушать как говорят люди.
> А любое неиспользуемое постоянно знание забывается достаточно быстро.
Так точно. Кто мешает читать, разговаривать, писать на белорусском?
> Существовала нация ирландцев без своей государственности.
То, что ты описал называется национальность, или народность. Нацией она станет после конструирования государства. Чтоб понимал откуда я беру доводы:
> Сторонники конструктивизма полагают, что нации представляют собой искусственные образования, целенаправленно сконструированные, созданные интеллектуальными элитами (учёными, писателями, политиками, идеологами) на основе национального проекта — идеологии национализма, которая может выражаться не только в политических манифестах, но и в литературных произведениях, научных трудах и так далее. Согласно конструктивистам национализм не пробуждает нацию, которая до тех пор остается вещью-в-себе, а создает новую нацию там, где её не было. Географическими границами национального проекта при этом являются актуальные политические границы государства, а этнические различия населения, участвующего в строительстве такой нации вообще не имеют значения
Можешь напрямую конструктивистам полемику выстраивать, я всего лишь что-то о них слышал.
> Не нужно государства. Ты путаешься.
Твоё заблуждение состоит в том, что ты, отыскав, как тебе кажется, подтверждающее твои мысли определение, считаешь другие, даже более новые, ошибочными. А я, раз с тобой не согласен, путаюсь. Поняв, что вопросы нации и национализма сложные и есть не одна версия насчёт этих явлений, писать что твои противники путаются ты перестанешь.
> "..нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры." (Сталин)
При всём уважении к специалисту по национальным вопросам, уже после смерти Сталина западная наука издала тонны литературы по вопросам нации и национализма, разработки эти велись для выяснения пути развала СССР. Союз через национализм и был развален, не так ли? Также, обрати внимание на общность территории и экономической жизни в определении Сталина - это и есть государство по сути.
Новости
VIP
