Разведопрос: Олеся Орленко про французское сопротивление

Умная и красивая гостья, интересная тема, познавательные комментарии. Крутой выпуск разведопроса.
Димюрич, Олеся, камрады, спасибо вам !

Однако. Не всё у них там однозначно было.

Кому: Собакевич, #150

> А то, что США Перл-Храбор сами для себя специально устроили, считаю конспирологическими выдумками.
>

А ещё они были на Луне ...
и башни-близнецы сами упали, особенно третий близнец, + дыра в Пентагоне и свежевырытый котлован от "третьего самолёта" ...,
да, ещё ИГИЛ они не создавали ...

Безумно интересно. Олеся, моё почтение!

Кому: Simba, #200

> Я читал, что крупным кораблям приказали пойти навстречу "Тирпицу", а мелким уде потом оставить конвой. Приказы из Адмиралтейства

Вот тексты радиограмм:

21:11 Cruiser Force withdraw to the westward at high speed.
21:23 Owing to threat from surface ships, convoy is to disperse and proceed to Russian ports.
21: 36 Convoy is to scatter.

Крейсера были отозваны, чтобы избежать их возможной потери при столкновении с "Тирпицем".

Кому: VukaZ, #203

> А то, что США Перл-Храбор сами для себя специально устроили, считаю конспирологическими выдумками.
> >
>
> А ещё они были на Луне ...
> и башни-близнецы сами упали, особенно третий близнец, + дыра в Пентагоне и свежевырытый котлован от "третьего самолёта" ..
> да, ещё ИГИЛ они не создавали ...

Люблю конспирологический угар по утрам.

Кому: ach-zcb, #148

> А что насчет второго фронта

Если относительно высадки во Франции, то оная затягивалась преднамеренно. Исход предприятия был совсем не очевиден при наличии немецких сил во Франции и береговых укреплений. У британцев был негативный опыт Gallipoli Campaign, когда высадившиеся силы были надёжно заблокированы турецкой армией. У США вообще никакого опыта в проведении таких операций не было. Поэтому готовились крайне долго и основательно.

Кому: M_Kruger, #71

> Весь генералитет иначе как весьма недалеким назвать нельзя. Линия "Мажино" - это многолетний слив военного бюджета в эдакую огромную "царь-пушку" с которой толку 0. Ну и ожидание в 40-м году эхо-плана Шлиффена - верх маразма. А затем полная недееспособность, после прорыва немцев через Люксембург произошел, как сейчас говорят, разрыв шаблона))

Это сейчас мы задним умом такие умные.
А тогда готовились из опыта первой мировой.
Помноженного на популизм межвоенной политики.
Прямо скажем, немцы воплотили в жизнь новый способ ведения войны.

Кому: ПТУРщик, #164

> Так что каждый командир соединения действовал

Но и в этих условиях бились достойно.
Не могу сейчас найти точную цитату, но вроде Черчилль говорил про польскую кампанию что то вроде "никогда еще столь подлые не командовали столь отважными".
Технически польская армия считалась вполне серьёзным противником, и немцы вовсе не были уверены в быстром успехе (во всяком случае не все).

Кому: Собакевич, #179

> Его систершип "Бисмарк" с нескольких залпов утопил гордость британского флота "Худ"

Да, за 6 минут. Шок был силён, по словам очевидцев. Но Кинг Джордж V (или Дюк оф Йорк?), который шёл за ним никуда не сбежал и продолжил выполнение боевой задачи.

> Я бы про этот поход сказал так: с одним кораблем кое-как справился весь Флот Метрополии.
Во-первых, Бисмарк шёл не один, а с Принцем Ойгеном. Во-вторых, в этом и есть заслуга руководства - сконцентрировать силы на направлении главного удара в данном случае - собрать всё, что есть для уничтожения главного врага. Примерно так же и Адмирала графа Шпее отловили.

> В случае с PQ-17 именно сбежали. Только трусливыми пидарасами были не британские моряки на кораблях охранения, а те, кто им отдавал приказы из Лондона.
Да не трусость там была, а управленческая ошибка - пытаться управлять операцией за сотни километров от места не имея полной информации о происходящем. Не учтя наличие подводных лодок и авиации. Проявили некомпетентность. Вообще это не в стиле Адмиралтейства. Ведь до вмешательства Адмиралтейства всё шло очень хорошо. А Маклина зачем приводить? Он писатель... Так и до Пикуля можно договориться.

Кому: Собакевич, #197

> По факту крупные корабли из крейсерского соединения просто съебались от конвоя, поскольку англичане считали, что они не могут противостоять "Тирпицу".

"Просто" только кошки родятся, а командир соединения действует на основании приказа командования. В данном случае сыграл роль обычных ход мыслей: раз Адмиралтейство приказало делать так и не иначе - значит оно что-то знает такое, что не известно командирам на месте. Кстати, там кроме крейсеров было непосредственное прикрытие из эсминцев Брума. Короче, накосячили трагически. Мне другое интересно: почему мы так любим смаковать ошибки и неудачи наших союзников и так болезненно реагируем, когда они указывают нам на наши? Хоть бы где у нас к 9 мая вспомнили бы про подвиг эсминца Глоуорм или про первый бой у Нарвика или про "Новогодний позор". Что у нас, корона с головы упадёт, если отдать дань уважения?

Кому: yuri535, #184

> В 1941 Москва, помимо столицы, крупнейший ж/д узел страны. С его потерей страна и армия разрывались на куски.

Всё верно, но речь идет об определенной территории всё-таки. И Москва как транспортный узел важна в европейской части.
Если предположить линию Архангельск-Астрахань, то, условно, ЖД вдоль Волги + ветки в глубину. Ну примерно так.

Кому: Egen, #210

> Во-вторых, в этом и есть заслуга руководства - сконцентрировать силы на направлении главного удара в данном случае - собрать всё, что есть для уничтожения главного враг

Кто ж отрицает. Но вот, пришлось задействовать много сил.

> По факту крупные корабли из крейсерского соединения просто съебались от конвоя, поскольку англичане считали, что они не могут противостоять "Тирпицу".
>
> "Просто" только кошки родятся, а командир соединения действует на основании приказа командования.

То, что они съебались по приказу никак не отменяет точно, что они съебались.

> Хоть бы где у нас к 9 мая вспомнили бы про подвиг эсминца Глоуорм или про первый бой у Нарвика или про "Новогодний позор".

Кто ж мешает-то?

Кому: Egen, #210

> Мне другое интересно: почему мы так любим смаковать ошибки и неудачи наших союзников и так болезненно реагируем, когда они указывают нам на наши? Хоть бы где у нас к 9 мая вспомнили бы про подвиг эсминца Глоуорм или про первый бой у Нарвика или про "Новогодний позор". Что у нас, корона с головы упадёт, если отдать дань уважения?

Да никто болезненно не реагирует. Реагируют на помои и спекуляции этими ошибками. На трезвый анализ никто болезненно не реагирует. Относятся с понятием. А для запада такое понятие как самокритика вообще что-то из ряда несуществующих.

Кому: Egen, #210

> Но Кинг Джордж V (или Дюк оф Йорк?), который шёл за ним никуда не сбежал и продолжил выполнение боевой задачи.

Принс оф Уэлс был выведен из строя и покинул место боя.

> Во-первых, Бисмарк шёл не один, а с Принцем Ойгеном.

Во-первых весь Флот Метрополии охотился уже за одним Бисмарком.

> Во-вторых, в этом и есть заслуга руководства - сконцентрировать силы на направлении главного удара в данном случае - собрать всё, что есть для уничтожения главного врага.

Я об этом и пишу - собрали все силы и кое-как уничтожили один корабль.

> Да не трусость там была, а управленческая ошибка - пытаться управлять операцией за сотни километров от места не имея полной информации о происходящем.

Ну да, боялись потерять крейсера, приказали им покинуть конвой - ошиблись, с кем не бывает.

> А Маклина зачем приводить?

Показать, что об этом думает англичанин, участвовавший в охране полярных конвоев.

> Хоть бы где у нас к 9 мая вспомнили бы про подвиг эсминца Глоуорм или про первый бой у Нарвика или про "Новогодний позор". Что у нас, корона с головы упадёт, если отдать дань уважения?

Тебе кто-то запрещает вспоминать и отдавать дань уважения?

Кому: M_Kruger, #193

> Бились и мех корпусами (пусть и не укомплектованными), и бригадами и танковыми дивизиями (которые еще оставались в структуре войск их не успели расформировать и направить на комплектование мех корпусов).

Нет. Мехкорпуса расформировали в июле 1941. Бились бригадами, под Москвой кавкорпусами (кавалерией). К весне 1942 тали формировать танковые корпуса и сводить их в танковые армии. Новые созданные мехкорпуса уже решительно отличались от довоенных.

> Порядка с танками не было никакого. Все танки старого образца представляли из себя разношерстный зверинец абсолютно разноплановых машин, разработанный для решения разных задач.

КВ и Т-34 было около 1,5 тыс.

по остальному смотри таблицу 57

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

> Я удивляюсь, почему вы еще не заявили, что у нас танков было аж 27 тыс. штук.

Заявлял.

> Это хорошо вписалось бы в вашу концепцию о "размерах территории", ресурсах, исчерпанных Францией за три недели и неисчерпаемых в СССР и т.д.

Это концепция проста и ясна всем историкам и военным. Именно по ней немцы и мы планировали войну. Называется это концепция ТВД (театр военных действий).

Территория европейской части СССР 4 млн. Франции 650 тыс.

Мобпотенциал. СССР 20 млн. на 1941 год. Франция до 4 млн.

В СССР они тоже исчерпывались. Только СССР мог себе позволить потерять в 1941 2,5 млн. пленными и пополнять РККА резервами, параллельно формируя новые соединениями (дополнительно 150 дивизий в 1941 году). А Франция не могла себе позволить потерять 1,5 млн. пленными.


Именно по всем озвученным выше причинам Гитлер подогнал к границам СССР самую крупную армию из известных тогда истории. 5,5 млн. человек. И подключил к союзу против СССР почти всю Европу. Ибо немцы понимали масштабы войны против СССР. И именно понимая масштабы они хотели закончить её одним мощнейшим ударом. Поэтому 5,5 млн.

Кому: федос, #196

> Т.е. битва под Москвой, окончательно похоронившая блицкриг, - это разве не зима 41-42года?

Зима. РККА зимой 41/42 была заметно слабее РККА лета 1941. На войне не всё так линейно, как может показаться.

> Ты говоришь, что на 31.о7.41 потери немцев 46 с чем-то там тысяч, а потом "к концу года они упали" (твои слова), а 800 тыс. - это откуда упали? Ты не дружишь даже с арифметикой, про здравый смысл можно и не вспоминать...

твою балабольство доказано

Кому: AlexEye70, #211

> Всё верно, но речь идет об определенной территории всё-таки. И Москва как транспортный узел важна в европейской части.
> Если предположить линию Архангельск-Астрахань, то, условно, ЖД вдоль Волги + ветки в глубину. Ну примерно так.

Немцы после захвата Москвы войну собирались заканчивать. А до Урала провести зачистку экспедиционными силами в 10-15 дивизий, из которых 5 танковых. Видимо не видели как после потери Москвы противник мог бы собрать крупную армию.

Кому: yuri535, #215

>КВ и Т-34 было около 1,5 тыс.

Камрад, ты похоже не понимаешь тонких технических различий между Т-34 обр 40-го года и Т-34-85 или чуть более ранних серий. Даже техногии сварки корпуса и изготовления башни разные, я уже не говорю о прочем.

В итоге получалось, что в характерной для данного танка обстановке (прорыв в глубину построения, его под это затачивали) в 41-м Т-34 сливал тройке, зато в 44 уделывал пантеры и разжиревшие четверки.

Кому: max_1986, #218

> В итоге получалось, что в характерной для данного танка обстановке (прорыв в глубину построения, его под это затачивали) в 41-м Т-34 сливал тройке, зато в 44 уделывал пантеры и разжиревшие четверки.

Оно более к организации военных подразделений и их взаимодействия, тылов, логистике, связи и т.д. отношение имеет, чем к конструкционной эволюции.

Кому: yuri535, #216

Я не знаю что ты там в своем воспаленном мозгу принимаешь за доказательства, но весь ход твоих рассуждений приводит к простой мысли:
- Франция "не могла себе позволить потерять 1,5 миллиона пленными" (твои слова), поэтому они молодцы, что сдались и не воевали. А нахрена воевать, если русские могут "позволить потерять 2,5 млн." (твои же слова), у СССР моб.резервы мол огромные.
Оправдывая гнилых французских вояк (Петен и прочая) и с легкостью небывалой рассуждая о наших потерях (типа: их много, поэтому не жалко), ты проявляешь себя как недопонимающий чего-то дурак или же как антисоветчик, т.е. -ВРАГ!

Кому: федос, #220

> чего-то дурак или же как антисоветчик, т.е. -ВРАГ!

От люблю я такие разоблачения.

Кому: yuri535, #217

> Немцы после захвата Москвы войну собирались заканчивать

По плану Барбаросса планировали выйти на линию Архангельск-Астрахань в течение 8-10 недель.
И линия эта стала бы временной восточной границей Третьего Рейха.

Добить СССР планировалось потом - если даже он сохранится за этой линией...

Да, Москва в европейской части безусловно важна. Но за Волгой не зря Куйбышев был выбран запасной столицей.

Кому: федос, #220

Насчет "оправдания гнилых французских вояк" сложно говорить.
Главное здесь, как мне кажется, в принципиально другом характере войны во Франции и в СССР. И в ролике это озвучено. И в "Майн Кампф" написано.
У немцев не было цели уничтожить французов. Государственный строй Франции не сильно отличался от немецкого, мировоззрение населения тоже.

Это вовсе не значит, что французы - молодцы, у нас (русских) на это своя точка зрения имеется.
Но предпосылки такого их поведения вполне понятны.

Спасибо.

Кому: AlexEye70, #223

> Государственный строй Франции не сильно отличался от немецкого, мировоззрение населения тоже.

Республика сильно отличается от монархии или диктатуры.

> Это вовсе не значит, что французы - молодцы, у нас (русских) на это своя точка зрения имеется.

Своя точка зрения на маршала Петена и Ко была даже у его соотечественников-современников.

Кому: пан Головатый, #208

Тем не менее военная мысль на месте не стояла. И францы подготовились уж очень к "прошлой войне". Уже под конец первой мировой тактика штурмовых групп результат давала даже против очень серьезных укреплений. Наличие подвижных соединений тоже должно было навести на мысли. Все это, как минимум, ставило под сомнения всю ихнюю мощную фортификацию.
Ну, не навело. Тут уж не поспоришь, популизм оказался сильнее. И немцы действительно "примнили новый способ".

Кому: M_Kruger, #226

> Тем не менее военная мысль на месте не стояла. И францы подготовились уж очень к "прошлой войне". Уже под конец первой мировой тактика штурмовых групп результат давала даже против очень серьезных укреплений. Наличие подвижных соединений тоже должно было навести на мысли. Все это, как минимум, ставило под сомнения всю ихнюю мощную фортификацию.

Мощной фортификацией обзаводились все кто мог, она не мешает как минимум.
Танковые войска у них были наличными. Существовали танковые батальоны при дивизиях со штурмовыми целями. Чтоб их правильно реорганизовать и реорганизовать армию не хватало опыта, а потом времени.

> Ну, не навело. Тут уж не поспоришь, популизм оказался сильнее. И немцы действительно "примнили новый способ".

Вполне. Часть немецкого генералитета считала войну и данный план авантюрой и популизмом. Успех заткнул всех.

Кому: yuri535, #215

> Это концепция проста и ясна всем историкам и военным. Именно по ней немцы и мы планировали войну. Называется это концепция ТВД (театр военных действий).
>
> . Франции 650 тыс.
>
> Мобпотенциал. Франция до 4 млн.
>
> А Франция не могла себе позволить потерять 1,5 млн. пленными.

Цитаты вырваны из контекста с целью узнать следующие. Французы умели считать свои и чужие военные перспективы, что-то предполагали и анализировали, поясните, какими соображениями руководствовалась Франция при ведении войны? Как-то не выглядели французы испуганными до вторжения. Их поведение 39-40 годов должно было на чем-то основываться?

Кому: пан Головатый, #219

>Оно более к организации военных подразделений и их взаимодействия, тылов, логистике, связи и т.д. отношение имеет, чем к конструкционной эволюции.

То есть по ттх т-34 образца 39 и 42-го года то же самое, что и т-34-85 обр 44-го? Выше max_86, ведь правильно по сути сказал - это просто разные машины. И только орг структурой все не объяснить, хотя ее значение никто не умаляет.

Возможно кто-нибудь знает. Все историки называют вторую мировую войну маневренной. Известны ли нормативы передвижения военных соединений, армий у немцев, русских, французов… На что, рассчитывали полководцы при анализе и планировании?

Кому: пан Головатый, #227

Сами укрепления не мешают, но если только на них сделать ставку это может провести к провалу. Может и не привести, если не прорвут, но это если. Все эти вопросы были детально разобраны еще Клаузевицем.
Авантюрой среди немцев новые способы считали генералы "старой гвардии", еще в первую мировую уже бывшие генералами.
Французы и близко не рассматривали танки как инструмент для осуществления оперативного прорыва. Даже ттх их танков никак не соответствовало подобным задачам (потому как и тех заданий соответствующих не было).
Да вы всё, в общем, правильно говорите, спорить то не о чем, я просто уточняю кое-где.
Я то все про то, что результат то один у них вышел - быстрый слив, нежелание дальнейшего сопротивления, ну и вкалывание на Рейх почти всю войну.

ПТУРщик, я не беру в расчет древний Рено-18 Первой мировой и его потомка R-35 с той же пушченкой, так танков у французов было много, но было и порядка шести сотен вполне современных с противоснарядным бронированием и длинноствольными 47-мм пушками B1bis (броня 60мм, две пушки, 75мм в корпусе, 47 мм в башне), Somys S-35 (броня 45мм по корпусу, 56 по башне, пушка 47мм) не уязвимые для тогдашних немецких 37мм, а если еще посчитать английские Матильды, которые брали только знаменитые ахт-ахт

yuri535 в обще во Второй мировой складывается парадоксальная ситуация, у кого из противником танки были лучше, тот и отступал, французы и англичане в 1940-ом с их Матильдами и Сомуа, мы в 1941 с КВ и Т-34, немцы в 1943-45 с Тиграми и Пантерами. Выиграли войну танки на роль всесокрушающих монстров году к 44-му не тянущую, Шерман на Западе, и Т-34 на Востоке. Воюют не танки, а воюют люди. Мало наклепать много танков, надо насытить их моторизованной пехотой, артиллерией, саперами. Наконец нужно много грузовиков и тягачей, возить боеприпасы, топливо, продовольствие наконец. Примеряя к 1941 году на примере двух отрядов (один за Вермахт, другой - РККА), немецкий отряд насчитывает 700 человек, собранных в один ударный кулак, у него один танк,три-четыре автомобиля, два-три тягача, несколько противотанковых пушек, советский отряд в 500 человек размазан на большой территории, у него три танка, один автомобиль, одна-две противотанковые пушки. Понятно, что исход поединка не будет решен танком, даже если это будет могучий КВ.

Кому: пан Головатый, #221



Кому: AlexEye70, #223

Мой родной город был освобожден 18.11.43г, четыре человека получили звание Герой Советского Союза ПОСМЕРТНО! Их могилы находятся напротив центральной площади, каждый день мы проезжаем мимо этого мемориала, что мы им смогли бы сказать про "другой характер войны"?
Например, В.Трифонов (уроженец г.Омск) - командир батареи, вызвал огонь на свой НП, погиб сам и уничтожил более сотни фашистов - он бы послушал бред про моб.ресурсы и т.д.?
Смог бы кто-нибудь объяснить М.Казею, Л.Голику, З.Портновой (это даже не совершеннолетние - нонкомбатанты по-французски)и многим многим другим советским подросткам заслуги французского сопротивления?
Если мы попытаемся оправдать предательство целой армии (как это пытается сделать человек №535), то мы предадим память миллионов своих предков.

Кому: M_Kruger, #229

> То есть по ттх т-34 образца 39 и 42-го года то же самое, что и т-34-85 обр 44-го?

Зачем ты меня это спрашиваешь в полемическом порыве? Я где-то подобное утверждал?

> И только орг структурой все не объяснить, хотя ее значение никто не умаляет.

Структура, организация, устав, опыт. В 41г. имея как минимум равную по возможностям технику не получалось. А потом получилось.

Кому: M_Kruger, #231

> Авантюрой среди немцев новые способы считали генералы "старой гвардии", еще в первую мировую уже бывшие генералами.

что с того? Это и было по сути авантюрой.

> Французы и близко не рассматривали танки как инструмент для осуществления оперативного прорыва. Даже ттх их танков никак не соответствовало подобным задачам (потому как и тех заданий соответствующих не было).

Да вполне там всё соответствовало. И были разработаны и выпущены танки для этого.

> что результат то один у них вышел - быстрый слив, нежелание дальнейшего сопротивления, ну и вкалывание на Рейх почти всю войну.

Вышел, чего уж там. Упираться до конца не захотели: переворот и капитуляция.

Кому: pavm, #228

> Цитаты вырваны из контекста с целью узнать следующие. Французы умели считать свои и чужие военные перспективы, что-то предполагали и анализировали, поясните, какими соображениями руководствовалась Франция при ведении войны? Как-то не выглядели французы испуганными до вторжения.

В межвоенный период у них была потенциально одна из самых мощных армий. В совокупности с британцами они превосходили вермахт на момент начала войны и, собственно, французской кампании.

Кому: pavm, #230

> Возможно кто-нибудь знает. Все историки называют вторую мировую войну маневренной. Известны ли нормативы передвижения военных соединений, армий у немцев, русских, французов… На что, рассчитывали полководцы при анализе и планировании?

У Вас несколько, неверное представление. Только без обид.)))
Норматив может быть (и он есть) на отрытие окопа, или что нам для вопроса ближе, сборку аппарели, погрузку танка на ж д платформу, наведение понтонной переправы и т.д. Пусть они не всегда выполняются, но они есть.
Для того что бы перебросить соединение (возьмем танковую дивизию в качестве примера) километров, скажем, на 350-400, необходимо произвести комплекс расчетов, которыми будет заниматься ряд штабов, начиная со штаба дивизии (в нашем примере), ему, в свою очередь, вышестоящим штабом будут поставлены условия (своим ходом или будет организована погрузка на ж д транспорт, может на автомобильный (к 40-м годам вариант, разумеется не подходит). Если идет речь о переброске ж д транспортом, то штаб дивизии произведет расчет необходимого числа платформ, материалов крепления и т.д. вышестоящим штабом будут назначены районы сосредоточения частей дивизии для погрузки, как правило, погрузка будет осуществляться на нескольких станциях, выделен посредством работы других штабов, надлежащий подвижной состав. Вот на этом этапе, начинает тикать время, с какой скоростью части выйдут в районы погрузки (будет зависеть от ттх техники, наличия дорог и их состояния, обученности войск). Для КАЖДОЙ дивизии это будет разное время, поскольку у же здесь они начинают расходиться по своим параметрам. Далее необходимо учитывать сеть железных дорог СССР да и России сейчас. Эшелон с востока на запад (например с Нижнего до Москвы, или даже до Смоленска, пусть а паровозами), проедет значительно быстрее чем на тоже расстояние но отклоняясь, например, к Туле, поскольку он попадет в "узел Орехово". Уже на уровне штаба армии всегда были офицеры военных сообщений, занимавшиеся подобными расчетами, и линейные органы Военных сообщений (со своими комендатурами), руководившими "на местах".
После прибытия, обратная последовательность: выгрузка, выход в районы сосредоточения и т д.
это я упрощенно, но и так букв много.
Только после получения всех докладов, на основании, конкретных расчетов: от дивизии (сможем произвести погрузку тогда то), через штабы армии и округа, в генштаб поступит информация, что танковая дивизия №N получив приказ, сможет прибыть в надлежащее место тогда то.
То же самое касается и при переброске своим ходом, одни задачи исключаются, другие добавляются.
При этом я повторюсь, находящиеся на равном удалении от точки А, две части могут прибыть туда с весьма значительной разницей по времени.
Если вы встретите в литературе пассажи вроде "в среднем в сутки скорость передвижения по ж д составляла 250-300 км", или "своим ходом механизированная часть в сутки проходила до 150-200 км" это все пальцем в небо, иной раз и 30-ти км пройти не могла.
При всем при этом, роль штабов, всех уровней, переоценить сложно, там проделывалась колоссальная работа.

Кому: пан Головатый, #219

> В итоге получалось, что в характерной для данного танка обстановке (прорыв в глубину построения, его под это затачивали) в 41-м Т-34 сливал тройке, зато в 44 уделывал пантеры и разжиревшие четверки.
>
> Оно более к организации военных подразделений и их взаимодействия, тылов, логистике, связи и т.д. отношение имеет, чем к конструкционной эволюции.

Нет у меня никакого "полемического порыва", я вообще не люблю эти споры с пеной у рта. Оставим на совести товарища Макса_1986 эпитет "уделывали пантеры...", но далее ваши слова: организация; взаимодействие; логистика; связь, все это более, чем конструктивная эволюция. Где я вас не правильно понял?
Это далеко не так, т-34-85 это сильнейшая конструктивная эволюция относительно т-34 обр 39г, которая имела важнейшую роль. Как не совершенствуй орг структуру, а из Л-11 тигр не пробить.

Кому: пан Головатый, #235

> что с того? Это и было по сути авантюрой.

Так любая война, отчасти авантюра. Гарантий то нет никаких. Генералы, считавшие идею "блицкрига" авантюрой сами по сути ничего вообще предложить не смогли.

Кому: yuri535, #215

> Нет. Мехкорпуса расформировали в июле 1941. Бились бригадами, под Москвой кавкорпусами (кавалерией). К весне 1942 тали формировать танковые корпуса и сводить их в танковые армии. Новые созданные мехкорпуса уже решительно отличались от довоенных.

Ну что вы постоянно передергиваете? Ну причем здесь кавкорпуса (спасибо, что указали в скобках что это кавалерия, а то мало ли, не разобрался бы), причем здесь 42-й год. Ну скажите, что в 43-м были танковые армии. Ну , просто "капитан очевидность". Мы обсуждали 41-й год (даже первые дни), я вам пытаюсь объяснить про меры предпринимаемые советским командованием 24-25 июня 41-го, вы мне про размеры территорий и ресурсы. Я про то что под удар попали и сражались и мех корпуса, вы мне нет , только бригады, а про танковые дивизии вообще забыли. Или их тоже не было? А если были то в составе чего?

> КВ и Т-34 было около 1,5 тыс.

И табличку привели. Это не секрет Вы дальше читаете? Машины "сырые". Моторесурс дизеля В2 на стенде сколько знаете в 41-м году? нет? Порядка 100 часов! не более. Большинство КВ в бой вступить не смогло, было брошено по обочинам из-за поломок трансмиссии. Зато полторы тысячи. Буквально единичные экипажи успели технику освоить. Я так понимаю это для вас не аргументы. Позиция ясна - бездари все прос-ли.

> Это концепция проста и ясна всем историкам и военным. Именно по ней немцы и мы планировали войну. Называется это концепция ТВД (театр военных действий).

Театр военных действий - это не концепция. У вас полное смешение понятий. На одном и то же театре боевые действия можно вести по-разному, в зависимости от наличия сил и средств, военной доктрины и т.д.

> Территория европейской части СССР 4 млн. Франции 650 тыс.

Чего? Квадратных километров? Ну и. Какие я должен сделать выводы? Территорию в 4 млн оборонять значительно сложнее, я про это уже писал. Мест для прорывов море, инициатива и крупные подвижные объединения у немцев. это во Франции с штангенциркулем надо на карте каждый микрон изучать (шутка).

Далее вообще демагогия, СССР мог позволить, Франция не могла позволить. Сами же пишете моб. ресурс 4 млн (я даже считаю завышен), ну и что, его использовать не стоит? Да хрен, мол с ним, лучше поработаем на "бошей"? Не надо пытаться подвести теор базу, под оправдание слива. Сдаться - это было политическое решение, на фоне политического же безволия.

Кому: M_Kruger, #237

Хорошо. При разработки планов наступления или скажем штабной игры в литературе часто видны ориентировочные даты и рубежи для занятия позиций воинскими формированиями. Предполагаю штабы отталкивались от какой-то цифры основанной на каком-то опыте. А то можно так синею стрелку на карте рисовать да Владивостока а красную до Берлина?

Кому: пан Головатый, #236

Кому: M_Kruger, #239

Кому : yuri535

Правильно ли утверждать:
что материально коалиция Франции и Англии была сильнее, однако реализовать её у них не было возможности в силу другой концепции ведения войны?

Французы и компания видели в противнике только количество материальных средств, и это не позволило им увидеть потенциальную опасность в германии? Заблуждения позволяли быть легкомысленными?

Мобильность вермахта позволяла сражаться немцам в более выгодных условиях, чем противнику, и сравнивать количество в штуках дивизии, танки, пушки 1:1 противоборствующих сторон некорректно?

Кому: pavm, #240

> Хорошо. При разработки планов наступления или скажем штабной игры в литературе часто видны ориентировочные даты и рубежи для занятия позиций воинскими формированиями. Предполагаю штабы отталкивались от какой-то цифры основанной на каком-то опыте. А то можно так синею стрелку на карте рисовать да Владивостока а красную до Берлина?

Тут вопрос "скользкий" в основе всех штабных игр лежит, так называемая "вводная". В ней заложено столько, что прям "ай". И наличный силы и средства (их дислокация)и кто первый начинает, оговариваются возможности маневров, глубины прорывом, при которых "достигается победа". Главная задача при это проверить штабы, как они начнут взаимодействовать и мозгами скрипеть.
По идее конечно, ну знает же генерал, что марш-бросок стрелковое подразделение совершает за столько то (это безусловный норматив). В 39 году немецких генералов поразило, что подразделения "Дас Райха", натренированные Зеппом Дитрихом при полной выкладке, 3 км преодолевали за 12 минут. Кроме того, всегда можно и нужно учесть как было на реальных учениях и маневрах. Но это все равно всегда допущение. Могу привести пример, как в наше время наводили одну понтонную переправу на учениях (вопрос тогда знал изнутри), я не понтонщик, но норматив у них был часов 6. Разумеется, чтобы бригада не ударила "в грязь лицом" благожелатели предупредили дня за три где по условиям надо будет навести, все подходы они заблаговременно подготовили, все подвезли и сложили. чуть ли не рядом в кустах и... не уложились часа на 3 в норматив. И это без всякого воздействия противника.
Если вернуться к сути вопроса. Все дивизии в игре, приведены к так называемым условным, что носит некое упрощение.
Самое главное, что вас интересует, на основании чего генерал от красных скажет, что его часть выйдет в район такой то тогда то. Ровно как я описывал выше. В штабе проведут полный расчет исходя из наличия дорог, потребного количества топлива, ттх техники данной части. Используя математический аппарат, смоделируют боестолкновение (опять допущение), тем не менее есть целые системы дифференциальных уравнений Остроградского-Ланчестера для расчета потерь и общего исхода боя и даже зависимости потерь от количества введенных войск и скорости выполнения задачи. Весь математический аппарат существовал еще с Первой мировой.
Ну и конечно подобные игры очень зависят от военной доктрины, как правило, поведение противника в них считается "естественным" т е таким каким должно было бы быть свое поведение в такой ситуации (очень сильное допущение). НО, вот для немцев было очень неожиданным, что наши войска в котлах будут сражаться, в их играх после образования котла, был конец и победа. Собственно, для нас тоже. Ведь первый "немецкий котел" был под Демянском, и наше командование даже предположить не могло, что такую огромную полностью окруженную группировку, можно так качественно снабжать по воздуху. На тот момент это было ноу-хау.

Кому: pavm, #241

> Правильно ли утверждать:
> что материально коалиция Франции и Англии была сильнее, однако реализовать её у них не было возможности в силу другой концепции ведения войны?

Англичане, вообще очень хороший вояки (профессиональная армия флот и т д.), но они до Первой мировой всегда действовали с позиции силы и технического превосходства, даже во времена наполеоновских войн, передовая армия французов технически над англичанами не доминировала. Столкнувшись первый раз с огромной армией Германии (я про 1914 год), они оказались в ситуации когда большие числа и крупный калибр Круппа свел на нет выучку и храбрость британского солдата, в то время в Англии не было даже всеобщего призыва. Принципиально они поменять свою доктрину не могли. Во-первых у них физически не было людей для огромной армии, во-вторых даже то что было нужно держать по всему миру.

Французы, как и англичане, имея великолепную военную промышленность, ставку постоянно делал, я извиняюсь, хрен знает на что. То на идею "порыва", принципиально не покупая у своих же заводов артиллерию крупного калибра, дескать она будет расслаблять солдата и он не захочет идти в атаку, а будет надеяться на пушки (первая мировая). Потом идея фикс с великой "китайской стеной" (линия Мажино), я повторяюсь, но это сродни огромному танку с пятиэтажный дом, который вот как поедет и всех завоюет.

Плюс и у тех и других, невероятная закостенелость мышления в верхушке, у англичан помноженная на "традиции".
У немцев тоже хватало своих "тараканов", но они сильно огребли в первой войне, политическая верхушка сменилась, так или иначе но пришли новые люди. а по итогам войны первой выводы сделали более глубокие.

> Мобильность вермахта позволяла сражаться немцам в более выгодных условиях, чем противнику, и сравнивать количество в штуках дивизии, танки, пушки 1:1 противоборствующих сторон некорректно?

Абсолютно верно. Так или иначе, но мобильные соединения позволяют перехватывать и навязывать свою инициативу, просто потому что они будут быстрее оказываться там где надо.

Кому: M_Kruger, #238

> Так любая война, отчасти авантюра. Гарантий то нет никаких.

Да нет.

> Генералы, считавшие идею "блицкрига" авантюрой сами по сути ничего вообще предложить не смогли.

Так и незачем.

Кому: pavm, #241

> Правильно ли утверждать:
> что материально коалиция Франции и Англии была сильнее, однако реализовать её у них не было возможности в силу другой концепции ведения войны?

Материально, количественно, качественно, стратегически.

> Французы и компания видели в противнике только количество материальных средств, и это не позволило им увидеть потенциальную опасность в германии? Заблуждения позволяли быть легкомысленными?

Речь не о легкомысленности, а худших планировании, организации, координации, тактики, стратегии.

> Мобильность вермахта позволяла сражаться немцам в более выгодных условиях, чем противнику,

Не в более выгодных условиях, а более эффективно.

> и сравнивать количество в штуках дивизии, танки, пушки 1:1 противоборствующих сторон некорректно?

Почему не корректно? Корректно. Только в данном случае не дивизии, а скорее их численность: штаты то разные.

Кому: M_Kruger, #238
Кому: пан Головатый, #235

Камрады, вы не о том спорите. Я говорил о комплексе ТТХ и таких вещей как обзорность и эргономика (сюда отношу 20 кг усилия на рычаге), которые рассматриваются только в целом, применимо к характерным условиям ведения боевых действий.

Вот в 41-м по комплексу этих характеристик Т-34 уступал трехе и по большому счету не соотвествовал задачам, для которых создавался. Это не я придумал, это АБТУ в 40-м так думало. А на счет круче пантеры у меня в защиту тезиса есть одно слово - Фастов. Это не единственный пример, конечно. Возросшая оперативная подвижность позволяла частям, вооруженным этим танком "переманерировать" немцев (Т-4 и Т-5) и тем самым наносить поражения даже без прямого контакта с противником. А из чего складывается оперативная прдвижность танка? Надёжность, эргономика (попробуй подергай часов пять-шесть рычаги с таким усилием как на Т-34 ранних серий - мехводов после маршей из танков вытаскивать приходилось иной раз, какой уж тут бой с марша прямо), и динамические характеристики самой машины. Вы смотрите только км/ч, пренебрегая остальным, потому не поймёте, что практически одинаковые по устройству ходовой Т-34 и Т-34-85 имели существенно разнуютоперативную подвижность на практике, причем у Т-34-85 она выше при меньшей максимальной сокорости.

То же касается и устойчивости танковых частей. Основной ударной силой танковых армий, внезапно, являлись таки танковые полки, соотвественно в данном случае мы опять приходим к ТТХ и таким понятиям как ремонтопригодность и надёжность. Первое важно - не всякий подбитый танк потерян. Чем проще его вернуть в строй, тем лучше в любой обстановке, но особую важность простота и скорость ремонта обретают в ходе глубокой операции - связи со своими-то нет физической. Надо быть автономным. Надо уметь менять пушку в поле, например. И снова надёжность - строго говоря, не так важно по какой именно причине у вас перед боем одна рота вместо трех - уничтожены они или просто встали на марше - правда? Этих танков нет. Что ещё повышает боевую устойчивость подразделения? Например, наличе во всех танках командира! Радикально повышает командрую управляемость и обзорность. Никакие особо сложные тактиечкие приёмы впринципе в 41-м были невозможны из-за ртсуствия полноценного командира танка и отвратительной обзгрности в целом. Только "построились, врубили вторую скорость и дай Бог плотной кучей дошли до окопов". Понятно как это все влияет на боевую устойчивость танковых подраздедений? Повышаются потери, и сильно. Парадокс про бронезащиту приводил выше. Это статистический факт, между прочим.

Об этом речь шла изначально. Было бы большим заблуждением считать, что Т-34 обр 40г отвечал требованиям глубокой операции, по факту он к ней был непригоден. Поэтому и бригады вместо МК.

Кому: пан Головатый, #244

> и сравнивать количество в штуках дивизии, танки, пушки 1:1 противоборствующих сторон некорректно?
>
> Почему не корректно? Корректно. Только в данном случае не дивизии, а скорее их численность: штаты то разные.

Сравнение всегда происходит не по численности, а по так называемым "условным дивизиям". Где сила каждой дивизии приводится к определенному значению, допустим, что сила "условной дивизии" - 1. Так,например, немецкая дивизия первой мировой с большим количеством артиллерии и численность чуть более 12 тыс. чел по силе считалась равной русской дивизии численностью более 15 тыс чел, но с меньшим количеством артиллерии. Если бы наша дивизия была равной по численности немецкой, то ее сила составляла бы - примерно 0,8.

Сравнение численности напрямую относится к более раннему периоду, когда силу армий считали в "батальонах". Тогда основным показателем было количество "штыков" и "сабель".

Поэтому, раvm, выводы делает правильные - сравнение в штуках, и в численности напрямую не корректно.

Кому: max_1986, #245

Да правильно все пишете, только не надо оборотов вроде "пренебрегая остальным, потому не поймёте". Все мы понимаем и не пренебрегаем. Я даже и не начинал, всерьез рассматривать ттх танков, потому как это обширная тема и углубляться в нее здесь смысла не вижу. А так да, т-34-85 и т-34 обр 39 совершенно разные машины. Как в плане оперативной подвижности, так и в плане тактических возможностей.

Кому: пан Головатый, #244

> Почему не корректно? Корректно. Только в данном случае не дивизии, а скорее их численность: штаты то разные.

Я почему так спрашиваю. В литературе частенько можно прочитать, немцы проводили атаки имея минимум 5 кратное преимущество. В большинстве своем немцы уступали по численности всего своего войска. Предполагаю данное обстоятельство связано с возможностью быстрого перемещения немецких сил по фронту. Имея возможность перемещаться быстрее чем противник в большинстве своем будешь сражаться в более в выгодных условиях. Имея более медленные подразделения воевать им придется в меньшинстве и помочь они не кому не смогут. От того и столько вопросов у меня по поводу скорости передвижения . Вот и как сравнивать штуки танков пушек и дивизий, если у многих из них даже нет возможности вступить в бой?

Кому: M_Kruger, #247

.Камрад, что вижу то пою. Ты вот пишешь почему-то про Л-11, а это как раз несущественно, но про неё ты упомянул. Твой комментарий на счет оставления на моей совести тезиса про Пантеру так же говорит о том, что ты меня не понял. Я поэтому и предположил, что описанные факторы ты если и учитываешь, то в недостаточной мере. Пан так вообще прямо пишет про какие-то как минимум равные возможности, которых не было и близко. Отчёт АБТУ о результатах сравнительных испытаний Т-3 и Т-34 тайной не является, выдержки из него приводятся, например в книге Броневой щит Сталина (Свирин). Там очень подробно о равных возможностях.

Кому: pavm, #248

> Я почему так спрашиваю. В литературе частенько можно прочитать, немцы проводили атаки имея минимум 5 кратное преимущество. В большинстве своем немцы уступали по численности всего своего войска.

Одно не противоречит другому: сосредотачивали силы на направлениях, осуществляли прорывы.

> Предполагаю данное обстоятельство связано с возможностью быстрого перемещения немецких сил по фронту.

Силы для удара концентрировались заранее. Да, при прорыве осуществляли быстрый ввод в сил в брешь, осуществляли охваты сил противника. Зависело это не только от самих сил прорыва, но и от возможности подтянуть тылы.

> Вот и как сравнивать штуки танков пушек и дивизий, если у многих из них даже нет возможности вступить в бой?

Ну тем не менее, они вступили, но из-за тактических и стратегических просчётов союзники во Франции проиграли.

Кому: max_1986, #249

Да ну на счет пушки (Л-11), это я упростил до предела))). Ну, ты развернул подробно, твое право. Я же ничего из тобой сказанного не оспариваю. Меня всегда немного смущают эпитеты вроде " рвали пантеры" или как там было. ))) а так то все верно.

Кому: M_Kruger, #251

> Меня всегда немного смущают эпитеты вроде " рвали пантеры" или как там было.

Танки рвёт ПТО. Противодействие танкам не является основной функцией танков.

Кому: M_Kruger, #251

Там было про то, что в начале войны как инструмент именно ведения операций в глубине построения противника Т-34 уступал основным немецким танкам, а в 44-м их превосходил. Таким образом как раз в сравнении с пантерой получалсь ситуация "один мамлюк всегда побеждает одного француза, сто французов всегда побеждают сто мамлюков".

Кому: пан Головатый, #252

Но функцией все же является! Танковые засады, контрудары... И вот тут те самые невыразимые цифрами достоинства и недостатки техники как раз играли важнейшую роль.

Кстати, одним из недостатков пантеры является как раз её противотанковый уклон - мощность ОФС к её пушке была куда меньше чем у Т-34-85, например. Да чего там, у первых четверок с окурком снаряд был мощнее!

Кому: max_1986, #253

> Но функцией все же является!

Основная функция танка прорыв вражеской обороны и развитие наступления.
Основной противник танка - ПТО.

Во Франции в период с 1943 по 1945 в рядах Французского Сопротивления действовал отряд "Ягуар", состоявший из советских граждан.

Кому: федос, #220

> ты проявляешь себя как недопонимающий чего-то дурак или же как антисоветчик, т.е. -ВРАГ!

Я на тебя СМЕРШ натравлю!

Кому: pavm, #228

> Цитаты вырваны из контекста с целью узнать следующие. Французы умели считать свои и чужие военные перспективы, что-то предполагали и анализировали, поясните, какими соображениями руководствовалась Франция при ведении войны? Как-то не выглядели французы испуганными до вторжения. Их поведение 39-40 годов должно было на чем-то основываться?

В общем план французов это план союзников. Союзники хотели во-первых задушить Германию в блокаде, как они это умело сделали в Первую мировую. Как известно тогда Германия рухнула не столько по военным причинам. Нога противника так и не ступила на немецкую территорию, войну на Востоке Германская империя выиграла. А по экономическим. Потребление мяса было что-то на уровне 18% от английского. Немцев тупо придушили блокадой. Всё, как известно, закончилось бунтом (стачками) в немецком тылу и революцией. Та же тактика применялась союзниками с сентября 1939.

Во-вторых план союзников строился на разгроме немецкого наступления. Т.е. они умышленно ждали когда немцы ударят и уже потом собирались разбить их.