Разведопрос: Борис Юлин про финансирование революций

Кому: ulan, #199

> Спорить не буду, мы с Вами определенно в разных лигах играем - Вы по вышке, я, в лучшем случае, по любителям...

То есть отстаивать свою точку зрения, опираясь не на домыслы и мнения, а на факты и знания, ты не способен?

Но тогда может наберёшься мужества признать своё мнение необоснованным? Ведь это так.
И это необходимо тебе самому, что бы начинать именно узнавать и понимать, а не принимать на веру чьё-то мнение.



> Можно попросить Вас снять видео с каким-нибудь обзором по рекомендуемой Вами литературе по Великой войне, гражданской и революции?

Так вопрос не в литературе, а с способности понимать и анализировать написанное. Иначе не было бы ВУЗ - книжки почитал и достаточно.
А по революции и гражданской прямо сейчас выходят одна за другой передачи с моим участием http://ledokol-ledokol.livejournal.com/tag/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%BD

Кому: Sha-Yulin, #200

> Они являются пролетариями.
> Это никак не меняет классификации. Мы же не о "с кем связан", а о "кем является".

Не вполне. Наемный управленец не прикладывает своего труда к средству производства, а потому не вполне является пролетариатом. Он не производит стоимости и прибавочной стоимости. Более того, он исполняет функции капиталиста.
Этого уже достаточно ,чтобы рассматривать в целом управленцев, как межклассовую прослойку, наравне с интеллигенцией и определять ее идейную принадлежность и близость к классам по результатам труда.
Наемный генеральный директор на крупном производстве, работающий по найму, никак не может быть отнесен к пролетариату, но и без владения капиталом этого предприятия не будет являться вполне капиталистом.

> А я - нет. Ибо это смешение разных классификаций, что лишает саму классификацию смысла в качестве инструмента исследования.

И смысла не лишает, потому что многообразие форм - реальность.
И исследованиям не мешает, а наоборот помогает.
Можно настроить "точность" классификации до нужного уровня.
От "черно-белого" до "палитры".
Тут главное точно указывать цель, критерии и методику исследования, чтобы избежать манипуляций и передергивания.

Так мелкий буржуа не является вполне капиталистом, пока не имеет наемных рабочих и сам лично участвует в производстве продукта труда.
И, принадлежит он, вроде, к классу буржуазии, но имеет момент пролетариата, и в определенных внешних условиях ближе к пролетариату по целям, чем начальник производства на крупном заводе.
Хотя в сущности, он является именно капиталистом, так как при своем развитии он не может расширить своего производства без найма, но при определенных целях исследования, он может быть причислен к пролетариату по идейным и социальным критериям.

Кому: Yarost, #173

> Что-т ты написал такое. Манагеры-пролетарии!!!

А кто?

> Ты запомни, что классовое деление общества не означает, что буржуазией являются только капиталисты.

Адъ!

> Например, величина получаемого кем-то общественного продукта, способ его получения относят манагеров к буржуям.

и ИзраилЪ!!

> И обслуживают они ясное дело капиталистов, и задания их явные и неявные будут выполнять.

А рабочий пролетарий не может выполнять задания капиталистов и обслуживать дело капиталистов?

Кому: Кенгапромить, #190

> Управляющие (манагеры, как ты изволил выразиться :)) разных калибров являются межклассовой прослойкой. Ни в коем случае не являются буржуазией.
> Это как раб-надсмоторщик не является рабовладельцем, но исполняет функции рабовладельца по надзору за рабами.

Это уже рабская аристократия. Никакая не прослойка. Раб по своему классовому положению. А то, что он бьёт плеткой других рабов, ну так работа у раба такая.

См. Джанго освобожденный!! Там были рабы собиратели хлопка и раб-дворецкий!

http://www.zinefilos.com/wp-content/uploads/2013/01/foto-django-desencadenado-629.jpg

Кому: Кенгапромить, #196

> Склоняюсь к тому, что высокоподнятые, уже оторваны от своего класса и не принадлежат к своему классу, а становятся именно прослойкой.

Класс это отношение сособственности. Какая разницу куда и к кому конкретный представитель класса оторвался? Нет ли тут смешивания субъективного и объективного момента? Субъективных чувств и мировоззрения и объективного положения?

Ленин вот был по своему классовому положению буржуазный интеллигент, как и Маркс. А Энгельс чистый буржуин, торговец, при чем очень богатый. То, что они проповедовали точку зрения пролетариата, мало того, были их вождями, никак не отрывало их от их объективного классового положения.

Кому: Sha-Yulin, #201

на Вашем уровне говорить за историю конечно не способен. На каждое заявление Вы требуете документ). Чтобы говорить аргументированно надо посидеть, поднять книги и уточнить где что как прочитал. Я на вскидку привел пару книг, но дословно не помню, время прошло с прочтения. Мнение, которое я написал - сложилось в процессе чтения на данную тему, от него не отказываюсь, в данном конкретном вопросе с Вами не согласен.

С анализом написанного основная проблема в выборе такста. Ну, к примеру, любил серию Центрполиграфа "За линией фронта", где выходили достойные мемуары по типу Ги Сайера - "Последний солдат третьего рейха", там можно сделать какие то выводы, а потом пошли в этой же серии книги по типу "Побега из армии Роммеля" Банемана, что является бестолковеньким романом, а не воспоминаниями. Но время то потрачено и анализировать там нечего. Касаемо Великой войны и революции - тоже самое. Берешь и читаешь все подряд, ибо не знаешь что достойно внимания, а что нет. И, допустим, попадался тебе один трэш, так и взгляд будет складываться соответствующий. Проблема в выборе книг для прочтения для человека, кто не в теме.

Так или иначе, мы все свое мнение строим на чьем то, нет в книгах истины в последней инстанции, просто каждый склонен принимать идеи, близкие его мировозрению.

Вас слушаю довольно давно, Вы спец и мнение Ваше уважаю, спасибо за лекции!

Кому: Yarost, #171

> Эти-то господа владельцы уже показали себя врагами Советской власти.

Да не по принципу врагов или не врагов национализировали промышленность. Это же полная глупость с политэкономической точки зрения. Социализм это не "хорошие капиталисты" против "плохих". Хороших капиталистов любим, плохих экспроприируем.

Камрад, откуда у тебя эта чепуха. У кого вычитал?

Кому: Кенгапромить, #203

> Не вполне. Наемный управленец не прикладывает своего труда к средству производства, а потому не вполне является пролетариатом. Он не производит стоимости и прибавочной стоимости.

Это лишь результат разделения труда.


> Более того, он исполняет функции капиталиста.

То есть он владеет средствами производства и извлекает из них себе прибыль путём эксплуатации чужого труда?


> Этого уже достаточно ,чтобы рассматривать в целом управленцев, как межклассовую прослойку, наравне с интеллигенцией и определять ее идейную принадлежность и близость к классам по результатам труда.

Давай с таким подходом определим идейную близость Ленина?
Вот откуда это - смешивание классового мировоззрения с принадлежностью к классу?


> И смысла не лишает, потому что многообразие форм - реальность.

Многообразие форм никак не связано с мешаниной в классификации.


> И исследованиям не мешает, а наоборот помогает.

Прямо сейчас это вижу ))


> Можно настроить "точность" классификации до нужного уровня.
> От "черно-белого" до "палитры".

Называние чёрного белым - это палитра?


> Так мелкий буржуа не является вполне капиталистом, пока не имеет наемных рабочих и сам лично участвует в производстве продукта труда.

Мелкий буржуа - вообще не капиталист. Это третий класс, просто не находящийся в антагонизме к остальным двум.

Кому: ulan, #207

> На каждое заявление Вы требуете документ).

Нет. Я требую фактов. А что, это неправильно?


> Чтобы говорить аргументированно надо посидеть, поднять книги и уточнить где что как прочитал.

Это всегда стоит делать, не только для спора.


> Мнение, которое я написал - сложилось в процессе чтения на данную тему, от него не отказываюсь, в данном конкретном вопросе с Вами не согласен.

Проверь мозг. Определи, откуда какая "очевидная вещь" сидит у тебя в голове.


> Берешь и читаешь все подряд, ибо не знаешь что достойно внимания, а что нет. И, допустим, попадался тебе один трэш, так и взгляд будет складываться соответствующий. Проблема в выборе книг для прочтения для человека, кто не в теме.

А ты попробуй на тему революции почитать тех кто делал революцию - Ленина, Сталина. И тех, кто был их главными противниками.

Старикова на эту тему читать не надо.


> Так или иначе, мы все свое мнение строим на чьем то, нет в книгах истины в последней инстанции, просто каждый склонен принимать идеи, близкие его мировозрению.

Ну не знаю. Для меня уже лет тридцать нет авторитетов. И отсыл к авторитетному мнению для меня - вообще не аргумент.
Ты можешь сам анализировать факты. Просто убедись, что речь идёт о факте, а не о домысле.

Кому: yuri535, #205

> Это уже рабская аристократия. Никакая не прослойка. Раб по своему классовому положению. А то, что он бьёт плеткой других рабов, ну так работа у раба такая.

Тут я неправильно выразился, тире, подставился :)
Не раб-надсмотрщик, а наемный надсмотрщик. Управляющий имением.
Сам не раб, но и не рабовладелец.
Он вообще может не иметь имущества, но быть свободным, работая за кров и еду.

Кому: yuri535, #206

> Класс это отношение сособственности. Какая разницу куда и к кому конкретный представитель класса оторвался?

Это так. Но, если говорить именно за капитализм. Собственность на средства производства еще не делает человека капиталистом (хотя причисляет его к буржуазии), а наём не делает его пролетарием.
Наёмный генеральный директор является ли пролетарием? Это элита пролетариата, аристократия? :)
А если его годовой доход равен 120 доходам рабочего его предприятия?
То есть ничего сам не производя, он получает за год продуктов труда столько, сколько рабочему никогда и ни за что не получить за всю жизнь.
Это уже качественная разница, другого свойства капитализма - формы перераспределения благ.
Признак капитализма, несомненно, отношение к собственности. Но признак может перейти в свойство.

> Ленин вот был по своему классовому положению буржуазный интеллигент, как и Маркс. А Энгельс чистый буржуин, торговец, при чем очень богатый. То, что они проповедовали точку зрения пролетариата, мало того, были их вождями, никак не отрывало их от их объективного классового положения.

Все эти товарищи были коммунистами в становлении!!!

Кому: Sha-Yulin, #209

> Мелкий буржуа - вообще не капиталист. Это третий класс, просто не находящийся в антагонизме к остальным двум.

Мелкий буржуа - относится к классу буржуазии, на то он и буржуа. Но не капиталист.
В антагонизме он находится к обоим "большим" классам, в какой мере, зависит от степени развития его производства.
Он противостоит как крупному капиталу, так и пролетариату по мере развития к своей капиталистической форме.

> Это лишь результат разделения труда.

Тут количество переходит в качество.
Когда разделение труда в производстве продукта труда выделяет кого то в такую форму, что к производству продукта труда он уже не имеет непосредственного отношения, то и относить его к производителю продукта труда нет никаких оснований.

> То есть он владеет средствами производства и извлекает из них себе прибыль путём эксплуатации чужого труда?

Ну функцию присвоения капиталист оставляет себе :)
НО. Наемные генеральный, финансовый и коммерческий директора вполне управляют, эксплуатируют и извлекают прибыль для капиталиста, часто полностью управляя капиталом на свое усмотрение. При этом имея процент с эксплуатации.
Капиталист сидя дома и один раз в год появившись на производстве более капиталист по своей сути, чем его директора? Нет.
Его директора являются его функциональным продолжением. А у директоров есть замы. И так далее. Оба класса нераздельны и есть моменты друг друга. Этакая гантель. С полюсами.

Кому: Кенгапромить, #211

> Не раб-надсмотрщик, а наемный надсмотрщик. Управляющий имением.
> Сам не раб, но и не рабовладелец.

Разумеется. Он - наёмный работник, пролетарий. И за кем он надзирает - за рабами, за пролетариями, никакой роли не играет.


> Это так. Но, если говорить именно за капитализм. Собственность на средства производства еще не делает человека капиталистом (хотя причисляет его к буржуазии), а наём не делает его пролетарием.

Капиталиста делают капиталистом следующие классифицирующие признаки:
Владение средствами производства.
Эксплуатация на этих средствах наёмного труда с целью извлечения прибыли.


> Наёмный генеральный директор является ли пролетарием? Это элита пролетариата, аристократия? :)

Если он не имеет доли в прибыли, на владеет какой-либо частью акций - да.


> А если его годовой доход равен 120 доходам рабочего его предприятия?

Даже если 1200.


> То есть ничего сам не производя, он получает за год продуктов труда столько, сколько рабочему никогда и ни за что не получить за всю жизнь.

"Ничего сам не производя" - распространённая тема в мире разделения труда.


> Это уже качественная разница, другого свойства капитализма - формы перераспределения благ.

Что там нового в форме распределения?

Кому: Sha-Yulin, #213

> А если его годовой доход равен 120 доходам рабочего его предприятия?
>
> Даже если 1200.

- Здесь не вполне соглашусь. 120\1200 ЗП рабочего в одни руки - это не ЗП, это скрытая рента, под видом\маскировкой ЗП. Даже вдруг если указанный топ.манагер с такой ЗП не владеет ни единой акцией - он уже представляет класс капиталистов, т.к. фактически извлекает ренту - часть неоплаченного труда работников.

А про Старикова - поймите, камрады: Стариков - точно так же опасен, как Резун. Только тот поливал Россию и ее историю говном, а Стариков - сиропом в глазури. Причем, замес обоих субстанций (тасскать, ее органическая основа) - один и тот же: вранье, искажение фактов, вырванные цитаты, фантазии, умолчания и фразы типа "совпадение - не думаю". Стиль изложения - пропаганда.

Кому: Sha-Yulin, #213

> Разумеется. Он - наёмный работник, пролетарий.

При рабовладельческом строе, наемный надсмотрщик не является пролетарием. И не рабом, и не рабовладельцем.
Он внеклассовая или межклассовая прослойка. Как свободный ученый, врач, учитель того времени. Отсутствовала сама форма капиталистического производства, чтобы он был пролетарием.

> Капиталиста делают капиталистом следующие классифицирующие признаки:
> Владение средствами производства.
> Эксплуатация на этих средствах наёмного труда с целью извлечения прибыли.

Да. Именно.
Только управленца не эксплуатируют [на этих средствах производства], его эксплуатируют рядом с теми, кого эксплуатируют на этих средствах производства.
Это очень значительное отличие.

> Если он не имеет доли в прибыли, не владеет какой-либо частью акций - да.

А если имеет 1 обыкновенную акцию из 1 000 000 000 штук, с номинальной стоимостью 14 копеек и биржевой усредненной 9 копеек? Он уже капиталист?

> Даже если 1200.

Это ошибка.
Потому что, если убрать из этой схемы капиталиста, но оставить директора с доходом в 120-1200 доходов рабочего и оставить все его функции управления, то к социализму это все будет ближе от слова никак.

> "Ничего сам не производя" - распространённая тема в мире разделения труда.

Да. И поэтому принадлежность наемного работника непосредственно к производству продукта труда или его перемещению в пространстве должна определять принадлежность его к классу пролетариата.

> Что там нового в форме распределения?

Нового ничего. Кроме количества распределяемого.

Это как с тем же буржуа.
Сам работаешь без наемного труда - не капиталист.
Сам работаешь с использованием наемного труда, но наемный труд не покрывает полностью стоимость воспроизводства рабочей силы (ну как раз именно поэтому буржуа и приходиться самому работать на производстве продукта труда) - еще не капиталист.
Как только наемный труд освобождает буржуа от необходимости самому работаnm на производстве, а позволяет сосредоточиться на управлении, а далее просто на присвоении результатов труда - всё! Капиталист.
Но к классу буржуазии он принадлежит как только у него появились собственные средства производства, на которых он начал трудиться.
Далее у него два пути - в капиталисты или в пролетариат!!!

C распределением примерно также.
Наемный сотрудник, не производящий непосредственно продукт труда - пролетарий.
Пока получаемые блага не превышают втрое стоимость продуктов труда, произведенной при средней производительности труда в отрасли.
Ну не может пролетарием считаться заместитель директора по финансовым вопросам, получающий больше квалифицированного рабочего втрое и более. Это значит, что на его долю уже кто-то недополучает заработанного.
И то, что это он не для себя "отобрал", а для капиталиста, ничего не меняет. Капиталист просто оплатил ему свою лень отбирать самостоятельно :). Так что управленец капиталистического производства - лопата капитала!

Кому: Zhukoff, #215

Так точно!
Более того, есть множество голов, которые охотно вмещают из обоих источников "избранное", проявляя объективную картину - находят истину.

Кому: Кенгапромить, #216

> получающий больше квалифицированного рабочего втрое и более.

Неправильно написал.
Надо так.
...получающий втрое и более, чем стоит продукт труда, произведенный квалифицированным рабочим.
Либо втрое превышающий стоимость воспроизводства рабочей силы.

Кому: Sha-Yulin, #213

Борис Витальевич, кого рекомендуете читать/смотреть про военную обстановку в мире( кроме себя). Знаю что вроде Ивашов адекватен, слышал вас троих с Тимченко, Душенов есть ,но он как то иногда запаривает своими отвлечениями от самого военного дела, а так имхо интересно. В общем кого ? и каковы вышеперечисленные?

Кому: Кенгапромить, #217

- ну а это уже эпоха постмодерна. У каждого свое бесценное мнение. Которое весит ровно столько же, сколько все остальные - хоть ты 30 монографий выпусти с международным признанием. А мне так не кажется - все - спорить бесполезно.

Кому: Sha-Yulin, #189
Уважаем Борис Юлин вы можете сколько угодно смеяться над моими вопросами, но из нас двоих только вы являетесь профессиональным историком, я просто интересуюсь данной темой и пытаюсь в ней разобраться. Поэтому могу позволить себе задавать любые вопросы, даже если они кажутся смешными для профессионалов, так как известно что глупых вопросов не бывает. Но в свою очередь ваши ответы выражают ваше частное мнение, хотя я понимаю что полно и широко ответить на данные вопросы в формате форумного общения не совсем удобно и рамках также разведопроса это было бы сделать удобней. Но тем не менее в ответах хотелось услышать не просто ваше мнение что "это не так" или "это выдумки Старикова" а чтобы ваше мнение было подкреплено фактами и аргументами подтверждающими ваше мнение, ибо именно в этом должна заключаться разница между таким любителем как я и таким профессионалам как вы.


> Россия не играла роль тарана Европы.
> Что до "буквально последнего удара" - почитай про немецкие удары в 1918 году и потом попробуй снова сформулировать эту смешную мысль.

Обязательно почитаю, но даже так, вот что пишет википедия

"Положение Центральных держав в 1917 году стало катастрофическим: для армии уже не было резервов, разрастались масштабы голода, транспортной разрухи и топливного кризиса. Страны же Антанты стали получать значительную помощь со стороны США (продовольствие, промышленные товары, а позднее и подкрепления), одновременно усиливая экономическую блокаду Германии, и их победа, даже без проведения наступательных операций, становилась лишь делом времени."

Англия как известно была владычицей морей и если бы Россия была бы за столом победителей то почти вся европа попала под влияние Российской империи и что для Англичан гораздо хуже она получила бы проливы и не была бы зажата в проливах.
Не играла роль тарана говорите? Вот данные мобилизации на начало войны Англия 1000 тыс. чел. Франция 3781 тыс. чел. Россия 5338 тыс. чел. То есть больше солдат чем Англия совместно с Францией
Потери Англия 3301,1 тыс. чел. Франция 4701,8 Россия 9347,3
Это конечно не великая отечественная где мы с немцами до 1944-го были один на один, Но сравнение с тараном вполне уместно.

Получается когда исход войны был для всех уже очевиден и выход России из войны уже ничего кардинально не менял. Для германии появилась маленькая надежда закончить войну не полным своим военным разгромом. В случае если Россия была бы среди стран победительниц ее влияние стало бы огромном и она получила бы проливы и стала бы угрожать владычеству Англии на море. В такой ситуации вы категорически утверждаете что Англия не стала бы устраивать в России переворот только потому что это привело бы к дополнительным потерям. Хотя в случае такого усиления России Англии пришлось бы потратить на борьбу с ней гораздо больше сил и средств вплоть до новой войны с миллионными потерями, причем воевать англичанам уже пришлось бы самим, так в Европе больше никого бы не осталось, а сами англичане воевать не любят.

Поэтому утверждение что Англия не устраивала переворот в России, только на одном том факте что это приведет к дополнительным потерям для Англии, не является убедительным. Более того оно является весьма сомнительным так как не выдерживает банальной проверки историей, потому что если бы правители стран действовали согласно данной логике никаких войн вообще бы не было. Потому что все войны ведут к крупным потерям для всех ее участников.



> Могли попробовать. Но не оседлали.

Это извините просто ваше частное мнение. Фактов вы тут никаких не приводите, а вы все таки не священник, чтобы принимать ваши слова на веру.

> Очень веселюсь с этих баек. Дебилы почитают Старикова и будут носится с его фантазиями, как с фактами. А сами факты изучить недосуг!


Тут тоже непонятно если они были такими бедными как они могли революцию организовать? Кроме того это всего лишь один эпизод,а тут надо рассматривать картину в целом. Потому как я читал письма Ленина, в одном он жалуется на жуткую дороговизну в Европе и считает каждую копейку, а во втором датированном на пару недель позже все его финансовые проблемы исчезли и он ссорит деньгами.


> Так почитай материалы по указам Временного правительства и по дебатам, на основе которых принимались эти указы.

Почитаю



> И опять дурачки верят Старикову, не удосужившись посмотреть хотя бы википедию.
> Ну, посмотреть там на фото убогой шаланды "Графтон", которую гордо именуют пароходом, почитать про сами закупки оружия, как Литвинов оказался в Англии и чем там занимался.

Причем тут Стариков? Можно подумать Стариков его придумал.
Разве не факт что он поставлял пароходы с оружием? Разве не факт что он 10 лет прожил в Лондоне и был женат на Англичанке? Разве не факт что у него были натянутые отношения со Сталиным?
В википедию я заглянул
"Из-за крушения судов эти два случая стали известны, однако сколько кораблей с оружием дошло до места назначения остаётся тайной."

Если большевике были самостоятельны и у них были проблемы с деньгами тогда откуда у них финансирование на как минимум 2 парохода. Это такой уровень доходов газет и писателей в Европе что можно оружие пароходами закупать?
Мне вот на что интересно получить ответ, а что там у Старикова меня не волнует.



> Этот бред тоже из Старикова?
> Кто такая английская разведка, чтобы "признавать факт убийства"?

Нет, этот бред выдал некто Ричард Каллен — бывший сотрудник Скотленд-Ярда, имеет звание коммандера (соответствует званию подполковника), детектив более чем с 30-летним стажем. Ныне — высокопоставленный сотрудник Минюста Великобритании.Сделал это в октябре 2004 года, когда Би-би-си показала документальный фильм под названием «Кто убил Распутина?» с участием Каллена: уже тогда он поставил жирный знак вопроса над официальной версией убийства 16 (29) декабря 1916 года фаворита императорской четы в доме князя Феликса Юсупова. В российских и британских архивах Каллену удалось докопаться до новых улик, противоречащих прежней версии событий.

Стариков по мойму тогда еще не одной книги не написал.

из интервью:

Что могло заставить британскую разведку пойти на убийство Распутина?
В Лондоне были крайне озабочены слухами о том, что Распутин и его покровительница императрица Александра Федоровна (немка по происхождению) готовят сепаратный мир с немцами. Выход России из войны поставил бы под удар стратегические интересы союзников на Западном фронте.* * 1916 год ознаменовался крупными успехами русской армии на фронтах Первой мировой войны, во многом способствовавшими перевесу Антанты — военного союза Англии, Франции и России. В британской разведке, которой тогда руководил коммандер Мэнсфилд Камминг, были ошибочно убеждены: Распутин — германский агент и работает на немцев. Немало такому мнению способствовала британская резидентура в Петрограде, которую возглавлял майор Джон Скейл. В итоге именно его людям было приказано устранить Распутина.

Получается, чужими руками?
Британская «Сикрет интеллидженс сервис» (СИС) привлекла к его убийству князя Юсупова, члена Государственной думы Владимира Пуришкевича и великого князя Дмитрия Павловича. По сути же, убийством руководил присутствовавший в момент убийства в доме Юсупова офицер британской разведки и близкий друг хозяина капитан Освальд Рейнер — он лично произвел последний смертельный выстрел в голову Распутина.

Откуда это стало известно?
Мне удалось встретиться и поговорить с Мюриэл Скейл — 93-летней дочерью Джона Скейла. В его личном архиве сохранилось немало документов и писем, свидетельствующих о неприязни к Распутину британских властей. Миссис Скейл сообщила мне, что отец рассказывал ей о своей вовлеченности в заговор с целью убить Распутина. А в британском Национальном архиве я обнаружил письмо другого сотрудника СИС в Петрограде — капитана Стивена Элли, адресованное его непосредственному начальнику. Элли пишет о необходимости избавиться от «Темных сил» — кодовая кличка Распутина в СИС. Из отчета о вскрытии тела Распутина, произведенном профессором Косоротовым, известно, что в того стреляли из оружия трех разных калибров. Одна из пуль попала в легкое и повредила желудок, другая (стреляли в спину) — почку. Оба выстрела были произведены с расстояния примерно 20 см. Третий выстрел был произведен в лоб. Отверстие раны позволяет предположить, что это был выстрел из оружия большего калибра, чем два других. Такой калибр мог быть только у револьвера. Из документов следствия известно, что у трех русских участников убийства было три разных пистолета: у великого князя Дмитрия Павловича — браунинг, у Юсупова — карманный браунинг, у Пуришкевича — американский пистолет саваж. Изучая рану от третьего выстрела, я пришел к выводу: он произведен из револьвера 455 Webley — стандартного оружия британской армии времен Первой мировой войны. Известный судмедэксперт профессор Паундер подтвердил мою догадку. Такое оружие могло быть лишь у одного человека, находившегося на месте убийства, — у Рейнера.



> Начните с прочтения того, откуда драл инфу сам Стариков http://www.liveinternet.ru/users/ludyna/post193294480/
> Затем разберитесь с источниками, где говорится вообще другое. Потом попробуйте узнать, что и в каких условиях закупало советское правительство. Например, такой факт, что американское правительство заблокировало сделку на приобретение американских паровозов.

А как же «Lena Goldfields»?
Это не из Старикова, а из википедии:
В 1925 году, используя советский декрет о концессиях[13], английская компания «Лена Голдфилдс» вновь получила право производить работы на сибирских (включая Ленские) золотых месторождениях сроком на 30 лет. В 1929 году компания была вынуждена прекратить свою деятельность. В 1930 году арбитраж признал иск компании «Лена Голдфилдс» к советскому правительству на сумму 65 млн долларов США. В 1968 году советское правительство признало иск.

Зачем большевики пустили западных капиталистов к советскому золоту, причем ту же компанию что, хладнокровно расстреляла в 1912 г. рабочих, возмутившихся низкой зарплатой Знаменитый Ленский расстрел дал в своё время большевикам повод заклеймить самодержавные порядки в России.



> А я про него уже рассказывал. Смотри ролик про Дзержинского.


Пересматриваю опрос.

Кому: KiVanDi, #221

> Это извините просто ваше частное мнение. Фактов вы тут никаких не приводите, а вы все таки не священник, чтобы принимать ваши слова на веру.
>

- тут есть формально-логическая ошибка. Тезис - не Борисов. Т.е., он доказывать его неправомочность вообще не обязан. ему достаточно указать на отсутствие источников и\или их неадекватную трактовку. Доказывать тезис обызана выдвинувшая сторона. А сторона вместо доказательств подсовывает какие-то мутноватые косвенные рассуждения, типа "ну мы же с вами знаем". Докладываю: мы - наука - не знаем.

Кому: Кенгапромить, #211

> Он вообще может не иметь имущества, но быть свободным, работая за кров и еду.

Быть свободным это юридический термин. При работе за кров и еду это не свобода. Но так или иначе он эксплуатируемый. Ибо неимущий и торгует своей рабочей силой.

> Наёмный генеральный директор является ли пролетарием? Это элита пролетариата, аристократия?

Легко. Продал сою рабочую силу капиталисту. В силу квалификации стал управлять предприятием.

Не квалификация делает человека пролетарием или нет, а отношения собственности. А у тебя если полуграмотный чернорабочий, то пролетарий, а если грамотный и квалифицированный, уже почему-то нет. В этом смысле любой топ-менеджер пролетарий. Просто на рынке труда они стоят вот столько, в силу специализации. Управлять капиталом в сотни миллионов токарь не умеет.

> А если его годовой доход равен 120 доходам рабочего его предприятия?

Капиталист купил директора на рынке труда, как и всю прочую рабочую силу. Все товары на рынке труда отличаются своей стоимостью (по известному тебе закону). Уборщица стоит 10 тыр., директор 500 тыр. Никакого криминала.

> То есть ничего сам не производя, он получает за год продуктов труда столько, сколько рабочему никогда и ни за что не получить за всю жизнь.

Это ложный аргумент. Директор такой же участник общественного производства, как и уборщица и рабочий у станка. И он тоже участвует в производстве прибавочной стоимости.

Просто ты сторонник ограничительной трактовки производительного труда.

> Признак капитализма, несомненно, отношение к собственности. Но признак может перейти в свойство.

Это признак класса. Капитализм частный случай.

> Все эти товарищи были коммунистами в становлении!!!

Опять тебе неправильные коммунисты попались! Маркс, Энгельс неправильные!! Ленин, Сталин ошибались!!!

Кому: Zhukoff, #222



> - тут есть формально-логическая ошибка. Тезис - не Борисов. Т.е., он доказывать его неправомочность вообще не обязан. ему достаточно указать на отсутствие источников и\или их неадекватную трактовку. Доказывать тезис обызана выдвинувшая сторона. А сторона вместо доказательств подсовывает какие-то мутноватые косвенные рассуждения, типа "ну мы же с вами знаем". Докладываю: мы - наука - не знаем.

Полностью был бы согласен если бы Юлин так и сказал что это наукой ни подтвержденно, ни опровергнуто. Он же категорически заявлет что это не так.

Кому: KiVanDi, #224

> Полностью был бы согласен если бы Юлин так и сказал что это наукой ни подтвержденно, ни опровергнуто. Он же категорически заявлет что это не так.

Наукой ни подтверждено, ни опровергнуто существование 11-ногих пауков. И вот появляется фрик от биологии и говорит: 11-ногие пауки существуют.
Ему наука аккуратно намекает: докажи?
А он: англичане скрывают. Какие вам еще нужны доказательства? Мы то умеем думать самостоятельно - совпадение-не думаю.
После чего на Тупичке некто потребует от науки доказательств несуществавания 11-ногих пауков. И глубокомысленно заметит: если бы наука ответила, что предмет этот недоизучен (не поровергнут и не подтвержден) вот тогда бы я полностью согласился.
Аналогия понятна?
Перевожу: свою брехню должен доказывать с источниками в руках сам брехун. И никто иной.
Отсутствие источников - достаточное основание для того, чтобы ставить под сомнение тезис брехуна.
Это совершено не сложная формальная логика.

Кому: Zhukoff, #214

> - Здесь не вполне соглашусь. 120\1200 ЗП рабочего в одни руки - это не ЗП, это скрытая рента, под видом\маскировкой ЗП.

ЗП где определяется?

> Даже вдруг если указанный топ.манагер с такой ЗП не владеет ни единой акцией - он уже представляет класс капиталистов

Представлять класс может кто угодно. Богатый капиталист Энгельс представлял класс пролетариев. Богатый топ-менеджер наёмный рабочий и он может представлять интересы капиталиста. Это [политический] вопрос, а не экономический. Политическая поддержка того или иного класса зависит от уровня доходов. Бедные капиталисты могут колебаться к интересам пролетариата. Богатые пролетарии выступать за политетическое господство капиталистов. Но не стоит искать классы основываясь на политических выступлениях. На майдане вон пролетарии орали за замену одних капиталистов другими.


"Искать основного отличительного признака различных классов общества в источнике дохода — значит выдвигать на первое место отношения распределения, которые на самом деле суть результат отношений производства. Ошибку эту давно указал Маркс, назвавший не видящих ее людей вульгарными социалистами. Основной признак различия между классами — их место в общественном производстве, а следовательно, их отношение к средствам производства. Присвоение той или другой части общественных средств производства и обращение их на частное хозяйство, на хозяйство для продажи продукта — вот основное отличие одного класса современного общества (буржуазии) от пролетариата, который лишен средств производства и продает свою рабочую силу." (Ленин)

> т.к. фактически извлекает ренту - часть неоплаченного труда работников.

Он ничего не извлекает. Такова цена его труда, она определяется рынком, т.е. объективно. Почему она так определяется рынком это другой вопрос. Но там тоже никаких "скрытых рент".

Кому: yuri535, #223

> Быть свободным это юридический термин. При работе за кров и еду это не свобода. Но так или иначе он эксплуатируемый. Ибо неимущий и торгует своей рабочей силой.

Раз речь про рабовладение, то свобода в трактовке личной свободы. Как-то само собой. И в рабовладельческом обществе он внеклассовый, как и первый капиталист.

> Легко. Продал сою рабочую силу капиталисту. В силу квалификации стал управлять предприятием.

За свою долю. Он не продал свою рабочую силу - это формальность. Он поучаствовал в отъеме за долю.

> Не квалификация делает человека пролетарием или нет, а отношения собственности. А у тебя если полуграмотный чернорабочий, то пролетарий, а если грамотный и квалифицированный, уже почему-то нет. В этом смысле любой топ-менеджер пролетарий. Просто на рынке труда они стоят вот столько, в силу специализации. Управлять капиталом в сотни миллионов токарь не умеет.

Это ты так прочитал. Пролетарием может быть высококвалифицированный рабочий инженер-оператор автоматического производства.
Топ-менеджер не пролетарий. Никакая специализация не стоит таких денег.
Никакой финансист не умеет управлять атомной станцией - а это залог сотен миллиардов, более того миллионов человеческих жизней.
По твоей логике операторам АЭС должны платить на рынке труда миллиарды в год.

Не квалификация делает человека пролетарием, а отношение к производству продукта труда.
Оператор АЭС - пролетарий.

> Капиталист купил директора на рынке труда, как и всю прочую рабочую силу. Все товары на рынке труда отличаются своей стоимостью (по известному тебе закону). Уборщица стоит 10 тыр., директор 500 тыр. Никакого криминала.

Директоров в стране примерно столько же, сколько уборщиц (хотя я думаю больше). Безработных директоров тоже валом. Почему они стоят столько? Рынок ли это труда?
Нет. Это другое. Это не наемный труд в полном смысле.

> Это ложный аргумент. Директор такой же участник общественного производства, как и уборщица и рабочий у станка. И он тоже участвует в производстве прибавочной стоимости.

Ровно до тех пор, пока он получает от общества не в разы больше, чем дает ему.
После этого его участие падает на уровень погрешности по сравнению с его вкладом.

> Это признак класса. Капитализм частный случай.

Уточнение лишнее, потому что обсуждался капитализм.
Более того.
Я ошибся не там.
Отношение к собственности на средство производства и наемному труду - это определение капитализма.
Именно определение. Но определение может перейти в признак (свойство, по некоторым переводам логики).

> Опять тебе неправильные коммунисты попались! Маркс, Энгельс неправильные!! Ленин, Сталин ошибались!!!

Правильные. Все верно ты описал, только формально. И Ленин, и Маркс, и Ленин в той или иной форме принадлежали к буржуазии в свое время.
Но!
Даже Энгельс не был капиталистом. Средства, полученные от пролетариата не шли в большей степени на расширение производства, а шли на научную деятельность и борьбу в интересах пролетариата. Тоесть возвращались в иной форме рабочим.

Про ошибки Ленина, Сталина.
Я тебе уже пояснял. Пунктуационно неправильно выстроил предложение, что ты не так понял.
Речь шла про то, что теоретические ошибки Сталина в вопросе советского товарного производства предвосхитил и разъяснил Ленин.
С Лениным в этом вопросе я согласен больше, чем со Сталиным.
Ибо теоретическое обоснование у Ленина мощнее.
При социализме невозможно товарное производство в полной мере (в полном понимании этого термина).

Кому: Кенгапромить, #216

> Только управленца не эксплуатируют [на этих средствах производства], его эксплуатируют рядом с теми, кого эксплуатируют на этих средствах производства.

А разница? Его эксплуатируют на предприятии, которое является таким же средством производства, как тебе известно.

Уборщицу тоже не эксплуатируют на этих средствах производства, она рядом подметает. Но и её эксплуатируют.

Кому: Кенгапромить, #227

> И Ленин, и Маркс, и Ленин в той или иной форме принадлежали к буржуазии в свое время.
> Но!
> Даже Энгельс не был капиталистом.

Камрад, при всем уважении.

Принадлежность к тому или иному классу определяется собственностью на средства производства. Маркс и Ленин капиталистами (буржуазией) не были. Энгельс был. Куда он тратил деньги - для определения классовой принадлежности значения не имеет.

Кому: Кенгапромить, #216

> Он внеклассовая или межклассовая прослойка. Как свободный ученый, врач, учитель того времени.

То пишешь, что он работает на рабовладельца, то он у тебя свободный, как вольный врач. Врач, кстати, он тоже пролетарий, как только становится работником частной клиники. Так же как и учитель.

Нужно понимать, что когда заводят речь о свободе, это строго свобода от средств производства. Человек не должен быть ни к чему привязан. Это свобода продажи своей рабочей силы. Свобода юридическая, а не фактическая. А как учит нас Ленин "нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Поэтому "внеклассовая прослойка" это уже оксюморон. Далее межклассовая. Он нанимается? Нанимается? Лишен средств производства? Лишён, у него нет своих рабов, чтобы за ними присматривать. Он присматривает за чужими.

Всё таки нужно чётко зафиксировать признаки: 1) отсутствуют средства производство 2) продажа своей рабочей силы

Кому: Собакевич, #229

> Энгельс был. Куда он тратил деньги - для определения классовой принадлежности значения не имеет.

С телефона тяжко отвечать.
Ты подходишь с чисто формальной т.з.
Только содержание конкретно этой формы ей не соответствует. Капитал Энгельса не был уже самовозрастающей стоимостью. Прибавочная стоимость шла не на расширение производства, а на улучшение участи пролетариата. Это общественный фонд по содержанию.
И Энгельс в сущности от этого перестал быть капиталистом, а его капитал собственно капиталом.
Хотя форма ещё оставалась капиталистической из за внешнего общего преобладания капитала.

Кому: yuri535, #223

> Наёмный генеральный директор является ли пролетарием? Это элита пролетариата, аристократия?
>
> Легко. Продал сою рабочую силу капиталисту. В силу квалификации стал управлять предприятием.

Являются ли пролетариями Путин и Обама? Продали свою рабочую силу капиталистам. Блюдут их интересы, управляя в силу квалификации капиталистическими государствами.

Кому: Кенгапромить, #198

> Поскольку при капитализме управление производством есть специфическая функция капитала

При капитализме и непосредственное производство материального продукта есть специфическая функция капитала. Ибо как нам известно капитал это стоимость, приносящая прибавочную стоимость. А прибавочную стоимость приносит наемный рабочий, переменный капитал. Управление производство это те же расходы переменного капитала.

> и как таковое включает в себя функцию эксплуатации, постольку управленческий аппарат (управляющие, менеджеры) не может рассматриваться как часть рабочего класса.

А как рабочая функция наемного работника хоть как-то определяет его классовую принадлежность? Его выучили управлять, он пошел на рынок труда и продал себя (вместе со своими навыками) капиталисту. Всё. Это есть признак классового положения. При чем тут его навыки? Он может вышивать крестиком или топить кошек или отстреливать бродячих собак или охотиться на людей (по лицензии).

Как рабочий навык наемного персонала хоть как-то определяет его классовую принадлежность?

Нет ли тут постоянных попыток примешать личное субъективное отношение и подменить им объективное положение?

Кому: Кенгапромить, #231

Спасибо, понял уточнение твоей точки зрения.

Кому: yuri535, #233

Позже отвечу. Если будет интерес с твоей стороны :)
Это жуть с телефона писать.

Кому: Zhukoff, #214

> - Здесь не вполне соглашусь. 120\1200 ЗП рабочего в одни руки - это не ЗП, это скрытая рента, под видом\маскировкой ЗП.

А почему это сразу должно трактоваться как скрытая рента? Таковы реалии жизни - разные функции, разный уровень ответственности за принимаемые решения, разное вознаграждение за выполняемые задачи, не так ?

Условно генеральный конструктор ракеты в космос не может получать в 100 раз больше чем уборщик на заводе?

Кому: Nemestniy, #236

> А почему это сразу должно трактоваться как скрытая рента? Таковы реалии жизни - разные функции, разный уровень ответственности за принимаемые решения, разное вознаграждение за выполняемые задачи, не так ?
>
> Условно генеральный конструктор ракеты в космос не может получать в 100 раз больше чем уборщик на заводе?

_ А не надо условностей, надо конкретики. Если проводник на РЖД получает 12 500 в месяц, а его родной директор 1 000 000 в день - то это не оплата труда директора. Собственно, труда он затрачивает не намного больше, чем проводник. И ответственность его больше, даже очень больше, но не настолько. И квалификация больше, но не в 1000 же раз.
Значит, ни о какой оплате рабочей силы не идет и речи. Это именно скрытая рента, что бы быдлу скормить сказку про дико впахивающего директора на ЗП. Просто он умный и умелый, и работает много, а от того - удачник. А ты, говно совковое, работаешь мало, плохо, ты не умный и не умелый, а от того - неудачник.

Кому: Zhukoff, #225



> Наукой ни подтверждено, ни опровергнуто существование 11-ногих пауков. И вот появляется фрик от биологии и говорит: 11-ногие пауки существуют.
> Ему наука аккуратно намекает: докажи?
> А он: англичане скрывают. Какие вам еще нужны доказательства? Мы то умеем думать самостоятельно - совпадение-не думаю.
> После чего на Тупичке некто потребует от науки доказательств несуществавания 11-ногих пауков. И глубокомысленно заметит: если бы наука ответила, что предмет этот недоизучен (не поровергнут и не подтвержден) вот тогда бы я полностью согласился.
> Аналогия понятна?
> Перевожу: свою брехню должен доказывать с источниками в руках сам брехун. И никто иной.
> Отсутствие источников - достаточное основание для того, чтобы ставить под сомнение тезис брехуна.
> Это совершено не сложная формальная логика.
>
Применяя вашу аналогию фрик от науки пришел не с пустыми руками, а к примеру с засушенным экземпляром такого паука и предъявляет его как доказательство. Далле наука делает анализ представленных доказательств, после чего выдает вердикт и говорит голубчик мол постойте, это же подделка. Вот у вас в корпус вставлено 3 лишнее лапы, которые вы вставили на место жвал, причем лапы вообще от другова вида.

Тут получается что наука просто говорит что это не может быть, а анализировать чучело мы не будем, мы наука мы и так знаем.

Также в истории полно примеров когда наука ошибалась, в частности что ученные какие то явления отрицали, а потом оказывалось что ошибались эти ученые. Вот вспоминается случай с утконосом потому что когда первые чучело утконоса привезли в европу, наука не поверила думала что это аферисты взяли бора вставили в него клюв утки. Потом выяснилось что чучело настоящее.

Так что если ты что то категорически заявляешь, что это не так, следовательно ты знаешь почему это не так, если ты знаешь, значит можешь убедительно доказать. Если ты этого сделать не можешь, то это как то странно почему ты говоришь что это не так, а доказать почему это не так не можешь?

со всем уважением к Борису Юлину, но аргумент "глупо было бы заниматься спонсированием Ленина, ведь позже он хотел устроить третий Интернационал" слишком слаб. ведь тогда: США не проплачивали аль каиде, ведь позже они организовали 11 сентября; ни кто не финансировал и не поощрял Гитлера, ведь позже он захватил Францию.
и т.д.
у Старикова несколько книг, а Вы решили доказать свою мысль за пол часа и несколькими комментариями?

Кому: yuri535, #233

Не удержусь.

Как рабочий навык наемного персонала хоть как-то определяет его классовую принадлежность?

Когда этот навык, в основе, исполнение функции угнетения и эксплуатации, а также контроль над капиталом. Именно что определяет.

На этих сотрудников переносится функция капиталиста. Они становятся частью именно капиталиста. Нейм тут фиктивный.

А то я смотрю разделение труда у пролетариата само собой разумеющийся процесс, а у капитала формальный подход и табу.


Кому: Nemestniy, #236

Ещё раз. С какого перепугу у финансового топ менеджера больше ответственности, чем у оператора АЭС или у водителя этого топ менеджера? От третьего зависит жизнь первого :) а от второго миллиарды денег в любой валюте и миллионы жизней.

Я регулярно общаюсь с руководителями топ 20 компаний ряда отраслей. Генеральные директора которых наемные сотрудники. Многим нет 30. Есть персонажи до 25.
В высшем менеджменте компаний нет никакого рынка труда. Нигде в мире.
И да. Они не несут никакой ответственности. Там даже конфискации имущества нет. :)

А что такого делает генеральный конструктор ракеты? Работает в сто раз интенствней или 36500 дней в году?
Или он управляет сотней конструкторов и в ряде узлов своей ракеты вообще ни в зуб ногой?
Что в нем такого? И где в какой стране ты видел чтобы генеральному конструктору платили в сто раз больше уборщика? Он же даже не юрист компании!!!

Кому: Кенгапромить, #240

> С какого перепугу у финансового топ менеджера больше ответственности, чем у оператора АЭС или у водителя этого топ менеджера? От третьего зависит жизнь первого :) а от второго миллиарды денег в любой валюте и миллионы жизней.

Второй и третий действую по инструкции. Первый принимает решения самостоятельно, в неопределённой обстановке. Он является последней инстанцией - "фишку передвигать некому". Топ менеджер (уже не финансовый) утверждает инструкции для оператора АЭС. Ответственность лица, принимающего последнее решение, всегда многократно выше, чем исполнителей этих решений.

> А что такого делает генеральный конструктор ракеты? Работает в сто раз интенствней или 36500 дней в году?
> Или он управляет сотней конструкторов и в ряде узлов своей ракеты вообще ни в зуб ногой?

Он принимает окончательное решение, техническое в данном случае. Ему не надо держать в голове детально все узлы, у него другой уровень квалификации.

> Часть специалистов-планетологов предполагала, что естественный спутник Земли за время своего существования покрылся зыбучим слоем пыли, в которой просто-напросто утонет любой "прилунившийся" аппарат, а тем более постройка. Бесконечным и бесплодным спорам на этот счет положил конец сам Королев в свойственной ему решительной манере. На одном из совещаний он пододвинул блокнот и категорично написал: "Луна — твердая. С. Королев". И, поставив дату, расписался, вручив листок с "резолюцией" своему оппоненту.

http://izvestia.ru/news/317097#ixzz3uVMnU57W

Написал бы "мягкая" - разработки пошли бы в другом направлении, были бы супер убытки, или катастрофа. Мжет быть, это легенда, но суть проблемы передана. Сравни уровень ответственности Королёва, и последствия его неверного решения, и конструктора (при всём к нему уважении) кресла на космическом корабле. Над которым ещё три контролирующие инстанции.

Кому: Zhukoff, #237

> Значит, ни о какой оплате рабочей силы не идет и речи. Это именно скрытая рента, что бы быдлу скормить сказку про дико впахивающего директора на ЗП.

Кому: Кенгапромить, #240

> А что такого делает генеральный конструктор ракеты? Работает в сто раз интенствней или 36500 дней в году?
> Или он управляет сотней конструкторов и в ряде узлов своей ракеты вообще ни в зуб ногой?
> Что в нем такого?

А чего же во всем мире тогда за хорошими руководителями реально бегают и реально предлагают высокие з/п, бонусы, соц. пакеты? Чего это вдруг владельцы бизнеса готовы делиться "рентой" с наемными рабочими, м?

http://forbes.net.ua/business/1394493-10-samyh-vysokooplachivaemyh-top-menedzherov-mira#2

Кому: stepnick, #241

> Второй и третий действую по инструкции. Первый принимает решения самостоятельно, в неопределённой обстановке. Он является последней инстанцией - "фишку передвигать некому".

Я часто это слышу от этих топ менеджеров.
Никаких решений самостоятельно не принимают.
Хренова туча подчиненных служб анализа.
Выбор строго из предложенного и прошлого опыта. Если таковой есть.
Ответственности ноль. Увольнение худшее что может произойти. Ну или три условно, если госконтора. Не считая уголовщины.
"Решения" строго в рамках доктрины экономической школы. Читай по инструкции. Эти инструкции топ менеджерам читают чуть не каждый день на бизнес завтраках со сбер банком, ассамблеях ВТО и просто кофе рандеву с мировыми бизнес гуру. Зависит от крутости и кошелька топа.

Миф про какой то запредкльный уровень ответственности уже утомил.
Это было в СССР в определённый период.
Чем рискует условный Миллер или Якунин? Там тоже контролирующих органов как грязи на любое решение.

Чем рискует наемный топ менеджер?
Кто принимает конечное решение в больших вопросах?

Оператор АЭС по инструкции. Никакой ответственности. Ага.
Чернобыль.

> Написал бы "мягкая" - разработки пошли бы в другом направлении, были бы супер убытки, или катастрофа. Мжет быть, это легенда, но суть проблемы передана. Сравни уровень ответственности Королёва, и последствия его неверного решения, и конструктора (при всём к нему уважении) кресла на космическом корабле. Над которым ещё три контролирующие инстанции.

При такой постановке вопроса ты уткнешься в тупик распределения благ от уровня ответственности. И раздувание контролирующих все много раз органов.

Пример Королёва не показатель именно в силу уникальности ситуации. Он реально отвечал своей жизнью и ради идеи готов был угробить не одну ракету.
Что не раз и сделал.
В этом примере очень многие люди несли такой же уровень ответственности как Королёв.
Токари, приемщики ОТК и прочие. От каждого действия зависела как жизнь исполнителя, так и судьба проекта.

Это как в танке делить у кого ответственности больше. У командира, который всем командует или у механика вводителя, который это исполняет. Ответственность одинакова. Роли просто разные.

Не убедил.

Даже пример ответственности генерала не пройдёт. Его ответственность раскладывается на кучу разного. Разведку, средний офицерский состав, связь прочее прочее. Он компилятор и реализатор опыта. По большому общественного опыта.

Кому: Nemestniy, #242

> А чего же во всем мире тогда за хорошими руководителями реально бегают и реально предлагают высокие з/п, бонусы, соц. пакеты? Чего это вдруг владельцы бизнеса готовы делиться "рентой" с наемными рабочими, м?

О. Это ставит меня в тупик!!!
Вот он пролетариат!!! Самый сок.

Вот попробуй обосновать это рынком труда и зарплатой.

Кому: Кенгапромить, #244

> Вот попробуй обосновать это рынком труда и зарплатой.

Вот именно - топ-менеджерам (по крайне мере в мире) платят высокие з/п вероятно потому как их мало, действительно классных профессионалов, нет? Поэтому всякие разговоры о "справедливости" зарплат - ИМХО ни о чем.

Кому: Кенгапромить, #243

> Не убедил.

Зачем мне тебя убеждать?

> Даже пример ответственности генерала не пройдёт. Его ответственность раскладывается на кучу разного. Разведку, средний офицерский состав, связь прочее прочее. Он компилятор и реализатор опыта. По большому общественного опыта.

В армии единоначалие, решение принимает командир. Разведка и связь это инструменты, инструменты решений не принимают. Средний состав принимает решения на своём уровне. Пр всей разведке, связи чьем-то опыте есть неопределённость.

Суворов был компилятором. Или воевода Боброк. Или Колумб. Всё есть компиляция и реализация всеобщего опыта, любой бы смог. Если так - убеждать в чём-то бесполезно.

> При такой постановке вопроса ты уткнешься в тупик распределения благ от уровня ответственности.

Уровня ответственности и уровня квалификации, оно в паре работает. Так оно есть, на практике распределяют и не утыкаются. Как - по-разному в разных обществах. А утыкаются только теоретики у себя в голове.

Кому: Zhukoff, #214

> Здесь не вполне соглашусь. 120\1200 ЗП рабочего в одни руки - это не ЗП, это скрытая рента

Речь о классификации.

Ясно, что честной зарплаты такой просто не бывает, иначе к в виде уникального исключения.
Но если речь о скрытой ренте - это уже рента, а не зарплата работника, продающего свой труд капиталисту.

Кому: KiVanDi, #221

> Но тем не менее в ответах хотелось услышать не просто ваше мнение что "это не так" или "это выдумки Старикова" а чтобы ваше мнение было подкреплено фактами и аргументами подтверждающими ваше мнение, ибо именно в этом должна заключаться

А не пошёл бы ты на хрен с такими запросами?

С какой стати я должен детально разбирать чьи-то фантазии, тщательно подбирая факты по каждому случаю?
Любая фраза из больной фантазии конспиролога требует обширной статьи для разбора.
Конспирологов и шарлатанов - много. А жизни не хватит детально разобрать даже одного.

По этому за подобное можно браться, только как за длительный рабочий проект.
Так что, когда зашлёшь денег - обсудим объём и форму работ. До этого можешь гулять со своими детскими претензиями.

Кому: Кенгапромить, #231

> С телефона тяжко отвечать.
> Ты подходишь с чисто формальной т.з.

Он, как и я, подходит с точки зрения классификации.

Как использовать классификацию, ограничиваться ей или вводить подклассы, или вообще создавать свою классификацию - твоё дело, ибо классификация - лишь инструмент.
Но искажать классификацию, вводя для разных объектов классификации разные классифицирующие признаки - форма онанизма, ибо полностью лишена смысла, кроме мозгового самоудовлетворения. Такая "классификация" абсолютно не пригодна в качестве инструмента исследования.

Кому: stepnick, #232

> Являются ли пролетариями Путин и Обама? Продали свою рабочую силу капиталистам.

Пришёл степник и задал традиционно идиотский вопрос, думая, опять же, традиционно, что задал хитрый вопрос.

Даже любопытно - какой именно капиталист нанял этих двух пролетариев для извлечения прибыли из их работы на принадлежащих капиталисту средствах производства?

Кому: KiVanDi, #238

> Применяя вашу аналогию фрик от науки пришел не с пустыми руками, а к примеру с засушенным экземпляром такого паука и предъявляет его как доказательство.

Фрик от науки не принёс засушенного экземпляра. Он принёс засушенную тушку с несколькими ногами и ещё несколько сушеных ног отдельно. И заявил своим поклонникам-идиотам, что это не спроста и явно все лапки от одного паука!

Кому: Nemestniy, #245

> Кому: Кенгапромить, #244
>
> > Вот попробуй обосновать это рынком труда и зарплатой.
>
> Вот именно - топ-менеджерам (по крайне мере в мире) платят высокие з/п вероятно потому как их мало, действительно классных профессионалов, нет? Поэтому всякие разговоры о "справедливости" зарплат - ИМХО ни о чем.

Тебе же уже давно ответили (хотя писали мне). Это не зарплата, а скрытая рента.
И охотятся не за крутым спецом, а чаще за связями и контактами человека.

Кому: di13man, #239

> со всем уважением к Борису Юлину, но аргумент "глупо было бы заниматься спонсированием Ленина, ведь позже он хотел устроить третий Интернационал" слишком слаб.

Это не мой аргумент. Если ты опровергаешь собственную тупость - опровергай смело, но меня не приписывай.

Кому: Sha-Yulin, #248



> А не пошёл бы ты на хрен с такими запросами?
>
> С какой стати я должен детально разбирать чьи-то фантазии, тщательно подбирая факты по каждому случаю?
> Любая фраза из больной фантазии конспиролога требует обширной статьи для разбора.
> Конспирологов и шарлатанов - много. А жизни не хватит детально разобрать даже одного.
>
> По этому за подобное можно браться, только как за длительный рабочий проект.
> Так что, когда зашлёшь денег - обсудим объём и форму работ. До этого можешь гулять со своими детскими претензиями.
>



Уважаемый Борис Юлин, я понимаю что объем заданных мной вопрос велик и не уместится даже в рамках нескольких отдельных выпусков разведопроса. Поэтому я по убавлю свой аппетит и постараюсь оставаться в рамках темы поднятой в разведопросе.
Вы утверждаете что Англия не могла про финансировать переворот в России потому что даже для такой державы это слишком дорого, но потом утверждаете что большевики на самообеспечении сумели сделать переворот. Раз так, получается что большевики были богаче чем Англия? Нет, конечно не были, на их финансовые проблемы вы сами указываете. Почему тогда большевики смогли взять власть? Используя внутренние проблемы страны? Почему же тогда для Англии это было бы слишком дорогим делом и она не могла использовать тот же метод что и большевики?
Получаются что эти аргументы взаимно исключают друг друга.

Также вы утверждаете что Англия не пошла бы на это потому что это привело бы к дополнительным потерям, про это я писал следующие

> вот что пишет википедия
>
> "Положение Центральных держав в 1917 году стало катастрофическим: для армии уже не было резервов, разрастались масштабы голода, транспортной разрухи и топливного кризиса. Страны же Антанты стали получать значительную помощь со стороны США (продовольствие, промышленные товары, а позднее и подкрепления), одновременно усиливая экономическую блокаду Германии, и их победа, даже без проведения наступательных операций, становилась лишь делом времени."
>
> Англия как известно была владычицей морей и если бы Россия была бы за столом победителей то почти вся европа попала под влияние Российской империи и что для Англичан гораздо хуже она получила бы проливы и не была бы зажата в проливах.
> Не играла роль тарана говорите? Вот данные мобилизации на начало войны Англия 1000 тыс. чел. Франция 3781 тыс. чел. Россия 5338 тыс. чел. То есть больше солдат чем Англия совместно с Францией
> Потери Англия 3301,1 тыс. чел. Франция 4701,8 Россия 9347,3

> Получается когда исход войны был для всех уже очевиден и выход России из войны уже ничего кардинально не менял. Для германии появилась маленькая надежда закончить войну не полным своим военным разгромом. В случае если Россия была бы среди стран победительниц ее влияние стало бы огромном и она получила бы проливы и стала бы угрожать владычеству Англии на море. В такой ситуации вы категорически утверждаете что Англия не стала бы устраивать в России переворот только потому что это привело бы к дополнительным потерям. Хотя в случае такого усиления России Англии пришлось бы потратить на борьбу с ней гораздо больше сил и средств вплоть до новой войны с миллионными потерями, причем воевать англичанам уже пришлось бы самим, так в Европе больше никого бы не осталось, а сами англичане воевать не любят.
>
> Поэтому утверждение что Англия не устраивала переворот в России, только на одном том факте что это приведет к дополнительным потерям для Англии, не является убедительным. Более того оно является весьма сомнительным так как не выдерживает банальной проверки историей, потому что если бы правители стран действовали согласно данной логике никаких войн вообще бы не было. Потому что все войны ведут к крупным потерям для всех ее участников.

Получается что ваше утверждение не является доказанным неоспоримым фактом, а является вашим предположением. Также как и версия Старикова является его предположением, а не доказанным неоспоримым фактом.

Собственно эти неровные места в вашей аргументации и вызвали у меня вопросы, на которые я не сомневаюсь вы можете дать убедительные ответы.

Кому: KiVanDi, #254

> я понимаю что объем заданных мной вопрос велик и не уместится

Он не велик, а нагл и абсурден.

Я не собираюсь детально разбирать с документами ничем не подтверждённую ложь и фантазии Старикова.


> Вы утверждаете что Англия не могла про финансировать переворот в России потому что даже для такой державы это слишком дорого, но потом утверждаете что большевики на самообеспечении сумели сделать переворот. Раз так, получается что большевики были богаче чем Англия?

Из идиотского построения можно получить любые выводы.
Если я говорю, что затащить твою жену в постель слишком дорого для твоего соседа, то это не значит, что это дорого для тебя.
Я говорил, что революцию, в отличии от инспирированного спецслужбами мятежа, питают внутренние ресурсы и потому её нужно финансировать на порядки меньше. И эти финансы часто тоже находят внутри.
А вот у англичан во время войны средств на выведения всех рабочих главного города империи на улицы и одновременный заговор для всей думы и всего генштаба явно не было.

Но ты веришь Старикову и потому даже столько простые вещи для тебя - за гранью разумения.


> Получаются что эти аргументы взаимно исключают друг друга.

В головах идиотов - строго так.


> про это я писал следующие - бла-бла-бла.

> Получается что ваше утверждение не является доказанным неоспоримым фактом, а является вашим предположением.

Нет, получается, что тебе нет смысла читать википедию и даже книги. ты всё равно не способен понять прочитанное.
Например, ты сравниваешь число мобилизованных, рассуждая о "таранах", вместо того, что бы сравнить силы Центральных держав на Западном и на Восточном фронте.
И ты рассуждаешь о полном истощении Центральных держав, "забыв", что они после выхода России из войны продержались ещё довольно долго, проведя несколько крупных наступлений. И что на начало 1918 года немцы имели на Западном фронте больше дивизий, чем англичане и французы вместе взятые.

И так по всем твоим рассуждениям.
Так зачем мне тратить на них время?

Кому: Sha-Yulin, #255

> И так по всем твоим рассуждениям.
> Так зачем мне тратить на них время?

- Не, ты не понял. Я тебе сейчас все разверну.
Вот смотри на ряд тезисов:
- Сталин - латентный гомосексуалист. Данных это опровергающих нету. Более того, он любил сосать трубку (мы же все понимаем - неспроста);
- Черчилль - женщина. У него явственные ложносиськи. А ложные ли они?
- Александра Македонского не было. Всё придумали в Византии - все источники сохранились в поздних списках, а списки ли это? Данных, что их не придумали в Византии нету.
- Пучков, Юлин и Жуков - жидоказаки. У Жукова дед - казак, Пучков учился в ГДР (такие вещи случайно не происходят, а Юлина - борода (надо внимательно поглядеть - очень похоже на пейсы.

И теперь внимание!
Боря, а почему ты не написал 4 книги, опровергающие данные тезисы? Чего ты треплешься? Почему посылаешь заинтересованную в этих важных вопросах публику?

Кому: Zhukoff, #256

> - Не, ты не понял. Я тебе сейчас все разверну...

> Почему посылаешь заинтересованную в этих важных вопросах публику?

[стоит в оцепенении]

Э-э-э... Да.

Кому: BazilBazilon, #155

Трындец. Там все книги такие?

Кому: Zhukoff, #256

> - Не, ты не понял. Я тебе сейчас все разверну.
> Вот смотри на ряд тезисов:
> - Сталин - латентный гомосексуалист. Данных это опровергающих нету. Более того, он любил сосать трубку (мы же все понимаем - неспроста);
> - Черчилль - женщина. У него явственные ложносиськи. А ложные ли они?
> - Александра Македонского не было. Всё придумали в Византии - все источники сохранились в поздних списках, а списки ли это? Данных, что их не придумали в Византии нету.
> - Пучков, Юлин и Жуков - жидоказаки. У Жукова дед - казак, Пучков учился в ГДР (такие вещи случайно не происходят, а Юлина - борода (надо внимательно поглядеть - очень похоже на пейсы.

ААААААА!!!!!!1111111

Кому: Zhukoff, #256

Клим Александрыч, жжете!
Считаю, срочно разведопрос по каждому пункту!!!

Кому: stepnick, #232

> Являются ли пролетариями Путин и Обама?

Они приказчики буржуазии.

> Продали свою рабочую силу капиталистам.

Нет, там всё иначе.

> Блюдут их интересы, управляя в силу квалификации капиталистическими государствами.

Формально их на рынке труда купило общество посредством выборов. Но фактически они обслуживают интересы господствующего класса.

Кому: Кенгапромить, #231

> Капитал Энгельса не был уже самовозрастающей стоимостью. Прибавочная стоимость шла не на расширение производства, а на улучшение участи пролетариата.

Ну это неверно. Он работал в магазине отца и просто своими доходами делился с Марксов и спонсировал пролетариев. Потом точно так же имел доход с капитала и тратил на иные нужды.

Ну и у тебя логическая ошибка. Если капитал не самовозрастает это уже не капитал. Это просто богатство, сокровище, которое Энгельс тратил уже куда пожелал.

> И Энгельс в сущности от этого перестал быть капиталистом, а его капитал собственно капиталом.

Это точнее. Но когда он был капиталистом, он тем же самым занимался. Часть прибавочной стоимости тратил по своему усмотрению.

> Хотя форма ещё оставалась капиталистической из за внешнего общего преобладания капитала.

Сокровище это не капитал. Он деньги завещал дочери Маркса, а не капитал.

Кому: Nemestniy, #245

> Вот именно - топ-менеджерам (по крайне мере в мире) платят высокие з/п вероятно потому как их мало, действительно классных профессионалов, нет?

Просто они управляют капиталами в миллиарды долларов. Такой опыт редок. И как всякий редкий товар они стоят дорого. Килограмм золота стоит дороже килограмма хлеба. А рабочая сила тот же товар. Чтоб "воспроизвести" топ-менеджера определенного уровня нужно затратить много труда и много средств.

> Поэтому всякие разговоры о "справедливости" зарплат - ИМХО ни о чем.

Это просто с непривычки. По уровню квалификации самый лучший топ-менеджер не превосходит какого-нибудь Ванникова Бориса Львовича. Но топ-менеджер свободно продаёт себя сособственнику капитала по законам конкуренции и по законам товарного производства, а Ванников не торгует своей рабочей силой, а управляет своей же собственностью и присваивает прибавочный продукт на общих основаниях. Ну это как капиталист может наняться за 1$ на своё же предприятие или там за большую долю акций.

Кому: yuri535, #263

> И как всякий редкий товар они стоят дорого. Килограмм золота стоит дороже килограмма хлеба. А рабочая сила тот же товар. Чтоб "воспроизвести" топ-менеджера определенного уровня нужно затратить много труда и много средств.

Да не нужно никаких "много труда и много средств". Ничем, кроме связей, эти топ-менеджеры не выделяются. Многие оказываются откровенно профнепригодными.

И это не килограмм золота, а просто килограмм редкого говна.


> Но топ-менеджер свободно продаёт себя сособственнику капитала по законам конкуренции и по законам товарного производства

Ничего подобного. Топ-менеджеры идут отдельным списком.

Кому: Кенгапромить, #240

> А что такого делает генеральный конструктор ракеты? Работает в сто раз интенствней или 36500 дней в году?

Это типичная ошибка. Стоимость труда оценивается не по количеству пролитого пота, а по количеству и качеству общественно-полезного труда. А у тебя гендир пролил пота пусть в 2-3 раза больше уборщицы, значит и платить ему нужно в 2-3 разы больше. Это вульгарно понятый марксизм.

Интенсивность труда это количество труда в единицу времени. А труд бывает сложный и простой. Труд гендира сложный, уборщицы простой. Труд гендира это сумма труда уборщиц. Скольких? Вот главный вопрос. И ответ не носит субъективного характера "я считаю справедливой(?) зарплатой гендира 2-3 зарплаты уборщицы". Есть научные, т.е. объективные методы оценок.

> Или он управляет сотней конструкторов и в ряде узлов своей ракеты вообще ни в зуб ногой?

И как это противоречит? Из факта разделения труда как-то вытекает мера стоимости труда? Он может быть не в зуб ногой и как пельмени приготовить! Ты постоянно классификации из разных областей пытаешься смешать.

Думаю на тебя идеалист Гегель дурно влияет!! Все твои мысленные конструкции на его идеалистические конструкции смахивают! А ведь Маркс советовал тебе его головы на ноги поставить!

> Что в нем такого?

А что такого в разных товарах? Почему один стоят 10 рублей, а другие 10 млн. рублей?

Кому: donerweter, #258

> Трындец. Там все книги такие?
>

ну не знаю, я даже эту дальше двух страниц не прочитал)

Кому: yuri535, #263

Кому: yuri535, #262

Надо вернуться к этому разговору в свободное время. На праздниках например.

Мне есть что возразить по всем пунктам!!!


Кому: Zhukoff, #256

С Вами невозможно спорить!
Вы знаете не только как все было на самом деле, но и куда идти!!!

Кому: Sha-Yulin, #264

> Да не нужно никаких "много труда и много средств". Ничем, кроме связей, эти топ-менеджеры не выделяются.

Связи это уже способность наладить производство. Наладить производство пиццерии это одно, наладить производство Боинга это уже другое. Менеджера сети пиццерий с его связями не наймут управлять Боингом.

Собственно умение налаживать связи это и есть важнейший профессиональный навык управленца.

> Многие оказываются откровенно профнепригодными.

Всюду есть свой процент отсева.

> И это не килограмм золота, а просто килограмм редкого говна.

Если говно приносит многомиллионную прибыль, для капитала оно будет стоить как золото и на рынке это говно будут скупать по цене золота. Деньги не пахнут. Тем более говно редкое, уже свойство.

> Ничего подобного. Топ-менеджеры идут отдельным списком.

Можно рассмотреть топ-менеджмент Боинга и Аэробуса и любой крупной корпорации.

Кому: Кенгапромить, #267

> Мне есть что возразить по всем пунктам!!!

Я ни минуты не сомневался!!

Кому: yuri535, #268

> Связи это уже способность наладить производство. Наладить производство пиццерии это одно, наладить производство Боинга это уже другое. Менеджера сети пиццерий с его связями не наймут управлять Боингом.

Вот только нужно это исключительно в мире наживы.
Когда возникает реальная потребность в самолётах, а не в прибыли - всё налаживают и без этих связей.


> Всюду есть свой процент отсева.

Когда, интересно, отсеют Чубайса и Ливанова?


> Можно рассмотреть топ-менеджмент Боинга и Аэробуса и любой крупной корпорации.

Можно. А зачем?

Кому: yuri535, #261

> Являются ли пролетариями Путин и Обама?
>
> Они приказчики буржуазии.

Раскрой классовую сущность приказчика.

> Продали свою рабочую силу капиталистам.
>
> Нет, там всё иначе.
>

Как иначе? Не темни, говори прямо.

> Блюдут их интересы, управляя в силу квалификации капиталистическими государствами.
>
> Формально их на рынке труда купило общество посредством выборов. Но фактически они обслуживают интересы господствующего класса.
>
>
Что такое общество при капитализме? В трактовке марксизма-ленинизма. Пока нет ответа на этот вопрос, говорить дальше нет смысла. Что это?

Кому: Sha-Yulin, #255


Уважаемый Борис Юлин, как известно что кулаки идут в ход, когда кончаются аргументы неужели у вас у профессионального историка нет аргументов, что вы вынужденны на мои "смешные" вопросы пускать в ход оскорбления?

Вы утверждаете что

> Я говорил, что революцию, в отличии от инспирированного спецслужбами мятежа, питают внутренние ресурсы и потому её нужно финансировать на порядки меньше. И эти финансы часто тоже находят внутри.

Вот эту самую разница между революцией и мятежом инспирированным разведкой, мне и не понятна. Почему одно исключает другое? Почему иностранной спецслужбе невозможно инициировать революцию которую будут питать внутренние ресурсы? Тогда как сегодня перед глазами есть такие примеры как радио Эхо Москвы и телеканал дождь, явные иностранные агенты которые работают против нашего государства, при этом Эхо Москвы финансируется государственным газпромом, на телеканал дождь денег дал Кудрин а его убытки оплачивает олигарх Винокуров. Есть еще Хельсинкская группа которая напрямую государство гранты дает. Вот живой пример попыток иностранных спецслужб вызвать переворот и сделать за счет самого государства.


Вы утверждаете что большевики были самостоятельны.

Хотя есть пример Ходорковского который тоже сейчас живет за границей и борется против своего государства и поскольку он олигарх даже не возникает вопросов откуда у него средства на эту деятельность. Но ведь очевидно что Ходорковский является просто марионетка западных спецслужб. Так почему Ленин в такой же ситуации (правда без денег), но сто лет назад не мог быть такой же марионеткой?

Разве не логична следующая логика? Англия видит толпу людей которые десятилетиями жили за границей и борются против своего государства, разве не логично Англии помочь этим людям, хотя бы ради того чтобы им не надо было думать о хлебе насущном и они все свое время могли посветить борьбе с их конкурентом?



Вы говорите что создавались различные советы, которые перехватывали власть большевики их возглавили и через них могли получить доступ к средствам государства. Но это 1917 год, а Литвинов в 1905 отправлял пароходы с оружием два из которых сели на мель и неизвестно еще сколько дошли.
Хотя сам Дмитрий Юрьевич в ролике про майдан подробно объяснял почему организация даже самого маленького митинга требует больших денег и большой и сложной организационной работы. И что на примере майдана отчетливо видно как за такими "народными" протестами торчат уши западных спецслужб, но в случае большевиков вы категорически отвергаете эту логику.

Но если взглянуть в рамках логики антисоветчик всегда русофоб. Тогда все становится понятно, большевике построили большой и мощный советский союз поэтому мы всегда о них только хорошо. Согласен что больше СССР это большая их заслуга, а Сталин один из величайших руководителей России за всю историю. Но это не меняет того факта что с точки зрения Российской империи их всех надо было расстрелять еще в 1905 году или дать пожизненные сроки. О чем сам Сталин шутил что теперь в СССР никто не сможет действовать как они тогда.

Если нам будут указывать что вот большевике преступники поэтому СССР преступный, Россия преступна и нам надо платить и каяться, Мы ответим что только после вас потому что по такой логике все правители всех государств преступники и государства все преступные.

Антисоветчик всегда русофоб, в 2015 полностью согласен, в 1945 полностью согласен,в 1930 полностью согласен, в 1917 или в 1905 с этим согласится невозможно они боролись против государства и в государственников переродились уже потом..

Вы вместо того что бы ответить, пытаетесь меня унизить и оскорбить. Разве это поведение ученого, профессионального историка? Нет, это поведение сектантского гуру которому наглая паства осмеливается не верить на слово.

Кому: Zhukoff, #256



> > И теперь внимание!
> Боря, а почему ты не написал 4 книги, опровергающие данные тезисы? Чего ты треплешься? Почему посылаешь заинтересованную в этих важных вопросах публику?
>

То есть обвинить публично обвинить человека во вранье можно, а отвечать за свои слова уже не надо?

Кому: KiVanDi, #272

> Уважаемый Борис Юлин, как известно что кулаки идут в ход, когда кончаются аргументы неужели у вас у профессионального историка нет аргументов

Не кулаки, а пинки.
Зачем нужны аргументы, что бы отвечать на твой поток сознания?
Тем более, когда я приводил аргументы, ты их все равно игнорировал. Толи понять не мог, то ли вообще заметить.


> что вы вынужденны на мои "смешные" вопросы пускать в ход оскорбления?

Не вынужден оскорблять, в ставлю диагноз. Ибо уважительного уважения ты не заслуживаешь. И напускную вежливость и объективность можешь не изображать.


> Вот эту самую разница между революцией и мятежом инспирированным разведкой, мне и не понятна.

И останется непонятной для тебя навсегда. Смирись.


> в 1917 или в 1905 с этим согласится невозможно они боролись против государства и в государственников переродились уже потом..

Вот здесь вся ваша паршивая натура стариковцев и проступает.
Большевики боролись против самодержавия и за освобождение трудящихся. И слава богу, что нашлись они, иначе судьба страны была бы страшной.


> Вы вместо того что бы ответить, пытаетесь меня унизить и оскорбить. Разве это поведение ученого, профессионального историка? Нет, это поведение сектантского гуру которому наглая паства осмеливается не верить на слово.

А что мне, нянчится с вами, с шарлатанами? С сектантами культа Старикова, которые меня называют сектантом?
Бегайте дальше со своим охранительством и конспирологией.
и почитать можешь про своих предшественников, про меньшевиков во главе с Церетели и Чхеидзе, про "кадетов". Вы сейчас ровно за ними всё повторяете.


Кому: KiVanDi, #273

> То есть обвинить публично обвинить человека во вранье можно, а отвечать за свои слова уже не надо?

А я отвечал уже по поводу вранья Старикова, и не раз.
Но ты ведь читать умеешь только Старикова.

Кому: yuri535, #265
Кому: yuri535, #268

Юра, я наверно впервые полностью согласен с тобой, даже нечего возразить.

Кому: KiVanDi, #273

> То есть обвинить публично обвинить человека во вранье можно, а отвечать за свои слова уже не надо?

- Я написал в ряде статей: где, конкретно почему и в чем подвох. В частности, Старикова с одной его нетленкой я разобрал буквально по страницам. Кстати, до сих пор не уверен, что сделал это не напрасно. Ноооо, я к фрикам испытываю энтомологический интерес. Люблю на досуге, тасскать, явить читающей публике их истинное лицо.

Кому: Sha-Yulin, #274

Уважаемый Борис Юлин.

Во первых вы не доктор чтобы диагноз ставить.

Во вторых, хоть вы к сожалению вместо ответов попытались накинутся на меня с оскорблениями и обвинениями что я не понимаю каких то простых вещей и понять не способен.
Вы правы, ваша манера вести диалог настолько необычно и оригинальна что понять ее действительно не просто, но я честно пытался.

В третьих

> И напускную вежливость и объективность можешь не изображать.
>
Хоть порой и хотелось послать вас благим матом, но мое воспитание не позволяет мне опустится до вашего уровня.

В четвертых

> Вот здесь вся ваша паршивая натура стариковцев и проступает.
> Большевики боролись против самодержавия и за освобождение трудящихся. И слава богу, что нашлись они, иначе судьба страны была бы страшной.

Это слепая вера. Большевике просто святые люди были, все безгрешные разве что по воде не ходили. Это только белые были кровавыми уродами, а большевике красный террор не устраивали, а если и устраивали то это не они.

И чем вы тогда отличается от того же Сванидзе, Резуна, Фоменка? Разве что для вас большевики святые, а для них кровавые уроды. Вопрос риторический, отвечать не обязательно.


В пятых

> Ибо уважительного уважения ты не заслуживаешь.

Думаю что именно с такой аргументацией всякая сволочь в рядах большевиков, впроичем как и белых. Грабила насиловала убивала, как своих врагов, так и мирное население.

В шестых
Несмотря на ваши попытки меня всячески оскорбить, наша беседа получилась крайне познавательной и ответы которые меня интересовали я получил.

Поэтому я искренне хочу поблагодарить вас за то что уделили время, мне такому не понятливому и не заслуживающему уважения.
От нашей беседы я получил истинной удовольствие, так как не каждый день удается по общаться с таким профессиональным, умным и образованным человеком. Желаю вам всего хорошего и дальнейших творческих успехов, чтобы вы и дальше радовали нас разведопросами с вашим участием.

Кому: KiVanDi, #273

Как именно тот же Стариков извергает тезисы - мы описали в этом треде, в ряде статей и публичных выступлений. Производство "научных тезисов" Старикова - энтропийный процесс и не требует значительных интеллектуальных и временных усилий. Т.к. - это ДОМЫСЛЫ на тему. Без единого научного аргумента.
Когда, например, неподтвержденная источниками ахинея Старикова будет Стариковым АРГУМЕНТИРОВАНА - я с удовольствием вступлю с ним в НАУЧНУЮ дискуссию. До тех пор это не имеет смысла. Это фрик. В типе своем идентичный Фоменко.

Кому: KiVanDi, #277

> но я честно пытался.

Врёшь, увы.
Если бы пытался - ты бы ознакомился с теми комментариями, что я давал в этот треде по существу вопроса.
Ты же пытался только "подловить" меня. При том требовал детальный опровержений ничем не подтверждённых идей Старикова.


> Это слепая вера.

Это факт.
Просто объяснять его тебе бесполезно.


> Это только белые были кровавыми уродами, а большевике красный террор не устраивали, а если и устраивали то это не они.

Укажи, где я это говорил?
А то ведь ты - просто банальный лжец (увы, опять диагноз).


> Несмотря на ваши попытки меня всячески оскорбить, наша беседа получилась крайне познавательной и ответы которые меня интересовали я получил.

Ага! Строго те, которые хотел получить.


> Желаю вам всего хорошего и дальнейших творческих успехов, чтобы вы и дальше радовали нас разведопросами с вашим участием.

Не смотри их - всё равно не поймёшь. Зачем зря время тратить?
Читай Старикова.

Тут уже несколько свидетелей Старикова попытались изобразить дискуссию, удивляясь, что я не разбираю детально сок его мозга и не пишу большие книги с опровержениями этого фрика.

Поясняю для самых медленных:

1. Стариков по ценности своих материалов ничем не отличается от Резуна или Фоменко. Но желающие могут тратить время на поиски там смысла и знания.

2. Старикова я уже разбирал на этом сайте, на "Историческом форуме Бориса Юлина", а так же в целом ряде тем на главной странице. Повторять это раз за разом - надоедает. Тем более поклонники Старикова, прикрываясь "патриотизмом", показывают себя столь же невменямыми, как и фоменкоиды.

3. С удовольствием и полно отвечу тому стороннику Старикова, который сумеет обосновать и доказать хотя бы одно из "открытий" Старикова.
Начать можно вот с этого http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049541684
Там как раз вступление к одной из первых книг:
"> Разбери хотя бы пару его утверждений, мне, на пример,
> будет очень интересно услышать грамотное опровержение.

Пожалуйста:

"Судьбы всех геополитических противников Великобритании за последние пятьсот лет удивительно похожи. Ушла с арены борьбы за мировое господство мощная колониальная Испания, затем склонила голову ослабленная революцией Франция. В огне Первой мировой войны сокрушили друг друга Германия и Россия."



Судьбы испанской Гегемонии в Европе и Французской Республики никак не схожи. То, что их объединяет - итоговое крушение - роднит их и с Римом, и с Персией, в крушении которых Англия никак не может быть виновата.
Само свержение этих четырёх стран, Германии, России, Франции и Испании в один блок - доказательство махрового невежества Старикова в области истории.
Филипп 2-й был английским агентом?
Революция ослабила Францию? Это до того ослабила, что она почти всю Европу подмяла?
Россия сокрушила в 1-й мировой Германию? А немцы то об этом знали?

> Если ты считаешь, что автор несет полный бред, разложи свое видение материала, с цитатами, с отсылкой к первоисточникам, ну сделай это как полагается

Это делается, если ты не согласен с какими-то тезисами автора. А как так разбирать именно бред? Его лечить надо.
Я могу тебе убедительно разложить любой из пунктов, например, что не Россия сокрушила Германию в ПМВ. Но здесь всего в двух строчках налеплено столько, что разбор займёт много страниц. Предлагаешь так разобрать всю книгу?"


И заметьте, это было аж 5(!!!) лет назад. И все пять лет приходится одно и тоже повторять всё новым набегающим стариковцам.

Кому: Sha-Yulin, #280

> И заметьте, это было аж 5(!!!) лет назад. И все пять лет приходится одно и тоже повторять всё новым набегающим стариковцам.

- Борис, а вот зачем? Вот честно: мне тебя читать неизменно интересно, но зачем? Ты за 5 лет исписал столько тысяч знаков, пытаясь вразумить очередного стариковца, что я диву даюсь твоей щедрости.
Я обычно пользуюсь правилом 3-х постов. Т.е., если максимум за 3 поста не дошло - сворачиваю общение. мне кажется, что это продуктивно. Экономит много времени.

Кому: Zhukoff, #281

> Я обычно пользуюсь правилом 3-х постов. Т.е., если максимум за 3 поста не дошло - сворачиваю общение. мне кажется, что это продуктивно. Экономит много времени.

Приходится для других - кто со стороны читает. Но часто просто уже сил не остаются с идиотами общаться, даже ради нормальных людей.

Кому: Sha-Yulin, #282

Хороший ты, Борис, человек.

Первый раз встретил поклонника Старикова 2,5-3 года назад и тогда я про такого даже и не слыхал.Так вот его поклонник начал таки засыпать меня теориями заговоров, историями про всемогущество Англии и т.д. И имхо хоть профессиональная оценка важна и конечно ученые не должны про это молчать, но все таки конкретно в случае со Стариковым нужно просто иметь небольшой кругозор и каплю логики. Нездоровая приверженность напоминает мне феминисток, долбославов, славаукраинцев, бадипозитивщиков , и прочих. Объяснений их действий, при их очевидной неправоте, у меня два 1) Они просто работают( и получают деньги за кол-во символов) 2) Возможно это связанно с какими-то комплексами, психологическими проблемами ( как у феминисток). Видимо пропогандисты хорошо используют психолог. проблемы для набора сторонников. К ним нужен какой-то другой подход...

Кому: Sha-Yulin, #282

Кому: DavidDz, #284

> Видимо пропогандисты хорошо используют психолог. проблемы для набора сторонников. К ним нужен какой-то другой подход...

Ха-ха


Кому: KiVanDi, #277

> Уважаемый Борис Юлин.
>
> Во первых вы не доктор чтобы диагноз ставить.

Кому: DavidDz, #284

Кроме психологических проблем у данных граждан в качестве признаков я бы добавил еще отсутствие хорошего образования и отсутствие способности критически мыслить.
Из моего личного опыта при попытке вести беседу с подобными деятелями они начинают по кругу нести одну и ту же застрявшую в их голове "сверхценную" мысль, а также давить на чувства. Убедить их хоть в чем-то невозможно, возможно только перепрограммировать путем привития другой сверхценной идеи.

Кому: Snusmymrik, #286

> Убедить их хоть в чем-то невозможно, возможно только перепрограммировать путем привития другой сверхценной идеи.

Некоторых можно. Ссылку уже давал http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049541684

Но стариковцы в этом обсуждении - неизлечимые.

Кому: Snusmymrik, #286

Да уж. Вопрос очень сложный, вот думаешь: " Надо узнать у специалистов в чем причина таких нЕпЕреубеждаемостей, многократного игнорирования аргументов и пр и пр" Но где же этих специалистов взять? К примеру психолог. Так их оочень много и образование у них часто как у юристов или экономистов не оч. , к тому же они сами иногда выглядят немного странными. Так и напрашивается аналогия споров с женщинами которых в массе невозможно переубедить, может поклонники Старикова женщины или женственные мужи))лол)

Кому: Sha-Yulin, #287

Это тех, кто еще пытается думать сам. Таких вменяемых среди сектантов всякого рода немного, и зачастую они сами приходят к правильным выводам. Если у человека нет желания думать самостоятельно, то переубедить его невозможно, только вбить другую самоценную мысль.

Кому: DavidDz, #288

Ничего особенно сложного в этом нет. Думание как физиологический процесс вещь очень энергозатратная. Для снижения затрат мозг старается работать по имеющимся шаблонам поведения, нарабатываемыми годами жизни. Активное думание включается только в нестандартных ситуациях.
Все сектанты путем дрессировки задают своим последователям жесткие шаблоны поведения в определенных наборах ситуаций, т.е. человек получивший шаблон при попадании в определенную ситуацию будет действовать рефлекторно. А в случае несовпадения ожидаемой реакции на поведенческий шаблон от окружающей действительности у зашаблоненного человека включается один из защитных механизмов психики - агрессия к человеку нестандартно ведущему себя с точки зрения зашаблоненного, отрицание действительности, или некоторые другие.
Женщины более склонные к использованию шаблонного мышления за счет более лабильной и подвижной психики, соответственно среди сектантов женщин больше, чем мужчин.

Кому: Zhukoff, #256

> - Не, ты не понял. Я тебе сейчас все разверну.
> Вот смотри на ряд тезисов:
> - Сталин - латентный гомосексуалист. Данных это опровергающих нету. Более того, он любил сосать трубку (мы же все понимаем - неспроста);
> - Черчилль - женщина. У него явственные ложносиськи. А ложные ли они?
> - Александра Македонского не было. Всё придумали в Византии - все источники сохранились в поздних списках, а списки ли это? Данных, что их не придумали в Византии нету.
> - Пучков, Юлин и Жуков - жидоказаки. У Жукова дед - казак, Пучков учился в ГДР (такие вещи случайно не происходят, а Юлина - борода (надо внимательно поглядеть - очень похоже на пейсы.

АдЪ и ИзраэлЪ! ))))
[топает в восторге ножками по полу]

Кому: Snusmymrik, #289

Конечно думать сложно, но тут то за них уже подумано и раздумано и по полочкам разложено.К тому же писать большие тексты ( где кстати куча воды) тоже затратно по времени и силам. Согласен и с тем что рушить шаблоны не очень свойственно для людей, но вот по моему скромному диванному мнению, в случае с женщинами шаблоны не рушатся не потому что это энергозатратно, а потому что это просто не выгодно. Так наверное и с этими приспешниками: тут и сил много уходит и в голове какие то сдвиги фонят...

Кому: Zhukoff, #215

> А про Старикова - поймите, камрады: Стариков - точно так же опасен, как Резун. Только тот поливал Россию и ее историю говном, а Стариков - сиропом в глазури. Причем, замес обоих субстанций (тасскать, ее органическая основа) - один и тот же: вранье, искажение фактов, вырванные цитаты, фантазии, умолчания и фразы типа "совпадение - не думаю". Стиль изложения - пропаганда.



Кому: Sha-Yulin, #210

> Ну не знаю. Для меня уже лет тридцать нет авторитетов. И отсыл к авторитетному мнению для меня - вообще не аргумент.
> Ты можешь сам анализировать факты. Просто убедись, что речь идёт о факте, а не о домысле.

Уважаемые профессиональные историки, вас очень классно слушать, но этого недостаточно! Прошу, умоляю, сделать список литературы для начинающих изучать историю революции.Я, как и многие другие камрады работаю + семья и у меня не так уж и много времени, чтобы прочитать всего Ленина и Сталина, а также других авторов, чтобы набрать фактаж и строить свои выводы. А хочется доискаться до правды. Если Вам не сложно, ведь посмотрите сколько камрадов Вас об этом просят - назовите авторов, которых нужно прочитать, чтобы разобраться с определенными темами. Ведь у нас нет возможности сидеть в архивах и проверять достоверность ссылок автора, поэтому мы можем только доверять тем историкам, чья логика анализа или разбор ситуации нам ближе. Ведь Вы Борис, вроде занимаетесь просветительством, но сделать следующий шаг -посоветовать конкретные книги или статьи отказываетесь. Получается надо верить вам наслово. Что не есть гуд.