Мы не раз говорили, что "Последний Звонок" — проект, который в основном делается силами добровольцев. Нас уже не так мало — людей, знакомых друг с другом только заочно, но объединенных одной идеей. Сегодня представляем результат нашего совместного творчества с известным видеоаниматором, создателем интернет-канала ОКеям Нет, одним из первых откликнувшимся на призыв "Последнего Звонка". Кто и почему уничтожает российское образование? Почему это — вопрос национальной безопасности? Есть ли у России шанс на новый Sputnik Moment?
> Всё не читал, возможно повторю чью то мысль.
>
> Образование будет эффективным тогда, когда производство и наука в это образование постоянно вкладываются и делом и рублём.
Не повторяй идиотских мыслей.
Образование будет эффективным тогда, когда этим серьёзно озаботится государство. Бизнес никогда образование не подымал.
> Нет. Лучше сделать, чтобы сдавали не за взятку. И не отбрёхиваться "неправильной страной".
Лучше. А кто это будет делать? Вы по всей стране? Если даже в СССР с этим побороться не могли, помните Райкинский монолог - Дефицит? Ведь ни что иное как описание взятки. Или например, мама рассказывала, как она в техникум поступала, сдала экзамены лучше одной девочки (по оценкам, а не по ощущениям), но вынуждена была выбрать хуже специальность, так как та девочка, пусть и сдала на 3-4, но имела направление от организации где работал её папа, а моя мама такого направления не имела (привет конституции СССР с равным доступом к образованию, кстати). А год это был 1 973. И это при том, что в СССР всё было во много раз лучше чем сейчас. А уж в капиталистической стране... Вон Дмитрий Юрьевич много раз рассказывал, как люди, которые не приемлют взяточничество и хают его, меняются, когда взятка позволяет сделать им хорошо, спасти их сыночка.
Так что правильно настроенное ЕГЭ позволит минимизировать взяточничество при поступлении, а вот устный экзамен - вообще раздолье для взяточника.
> И вот тут наступает суровая правда! Он просто даёт взятку в ВУЗе не за поступление
Ну и причём тут тогда ЕГЭ и чем устный экзамен будет лучше? Те же яйца - вид в профиль. Хотя не те же. В первом случаи он заплатил 1 раз, а во втором 2 раза, причём и сумма не остаётся прежней, а увеличивается. Хотя может вы настолько хорошо зарабатываете, что считаете, что любому человеку в стране удвоение цены - не проблема, но это не так.
> Ну и давайте вообще всё закроем!
Ну и зачем вы это написали? Какое отношение это имеет к моим словам? Есть реалии в которых мы живём, и мечтать, что завтра все станут светлоликими эльфами - глупо. Нужно жить реалиями, и минимизировать гадости от этих реалий. ЕГЭ - минимизация. Привязка ставок к числу студентов - это усугубление гадостей. Почти полное отсутствие связи между хорошим образованием и хорошей зарплатой, для подавляющего числа граждан страны - это смерть образованию. Но это не повод копать яму, ложиться в неё и засыпать себя землёй - это повод искать выходы из ситуации, реальные выходы, в реальной ситуации с реальными людьми.
Камрад, не в бровь а в глаз. Экономика первична, об этом дедушки Маркс и Энгельс не просто так писали. И Константин постоянно и везде о ней матушке вещает не просто так.
Распределение ресурсов (читай экономика как есть) определяет всё остальное. Быть может, у нас и образование было БЫ приличное, и ученых было БЫ много великих. Но лишь будь мы самой богатой из капиталистических держав. А так, живем на обочине (вернее сами с блестящими глазами эту обочину выбрали). Денег для нашей буржуазии маловато бывает, а о смердах и думы не заходят в светлые головушки.
Да, быть может, не смогли правильно оформить и удержать социализм, пошло всё-таки что-то не так. Но какой же был размах, какие перспективы. А палка колбасы и личный автомобиль пересилили всё это. Печально.
И экономика у нас велением политической воли уж точно не изменится, ибо воля эта выражается в сохранении существующего строя.
> [Общее число] бюджетных мест в вузах РФ в текущем году составит 507 тысяч, сообщил глава министерства образования и науки Дмитрий Ливанов на встрече президента РФ с членами правительства.
> 507 тысяч тысяч бесплатных мест в этом году, включая магистратуру и заочное.
Где здесь сказано про поступивших в этом году? Если вопрос тебе был задан об общем числе мест, почему в ответе ты решил ограничиться только поступлением этого года, причем скрыть это свое ограничение?
А работы по специальности не нашлось не только мне, но и почти весь мой выпуск либо за границей, либо не по специальности. По специальности в России - единицы.
> >
> Образование будет эффективным тогда, когда этим серьёзно озаботится государство. Бизнес никогда образование не подымал.
Справедливости ради не могу не высказаться.
Давно уже слышу про немецкую систему "ПТУ": оно у них не синоним неудачничества (нет, я не выражаю неуважение рабочим профессиям, но этим постоянно пугают в школе при плохих оценках и на первых курсах института). Оно у них чем-то напоминает высшее образование, длится четыре года. Общая часть только первый курс, а дальше начинается очень-очень плотный практический курс. Натаскивают на очень узкий участок. И человек, который заканчивает это ПТУ, уже знгает на какие должности он может пойти, причем фактически прямо из учебки прямиком за станок. А чаще даже не просто он знает, куда может пойти, а именно знает куда пойдет. А вот это уже потому, что этот тип образования идет в полном контакте с промышленными фирмами. Они и прогнозирует вместе каких специальностей когда сколько понадобится и платят в том числе за это.
Нет, я не отрицаю участие государтсва, понятно. Просто государство тут впрягло курупный бизнес впереди себя. Это не значит, что бизнес сам себе должен все организовать, или же на него надо все спихнуть. Но привлекать в таком формате - очень надо.
Ну это и понятно, блин. Раньше же была плановая экономика - государству удобно было следить за количественным сотношением специальностей. Ну а теперь и логично - все в частные руки отдали - теперь надо привлекать эти руки к формированию масс новоиспеченных специалистов.
А в частности, я знаю, что по вышеописанной схеме выходят те, кто выполняет сложные работы с металлом на станке с ЧПУ.
Борис Витальевич, извиняюсь что вклиниваюсь, но очень хочется Вас спросить. Скоро мой пацан в школу пойдет(Эстония) и начнется веселая школьная жизнь под названием "борьба с советской оккупацией" в том числе. Это несмотря на то, что и так здесь какая-то часть предметов будет на русском, какая-то на эстонском, а некоторые "предметы" это вообще какой-то звиздец; типа обществоведения про либеральные ценности. Так вот, как избежать в дальнейшем конфликта с учителем, например, по истории. Я, в общем-то, понимаю как, но хочется экспертное мнение услышать.
Где тут уточнение про общее число мест? И вообще, о каких бюджетных местах идёт речь? В какой сфере? Может мы о здравоохранении уже говорим? Или о чём то другом, снабжаемом из бюджета подушно?
Видишь, канает не хуже твоего. Сначала ты игнорируешь прямые цитаты из конституций, теперь это.
> А работы по специальности не нашлось не только мне, но и почти весь мой выпуск либо за границей, либо не по специальности.
Я так подозреваю, выпуск просто не захотел из Москвы уезжать, чтобы на работу устроиться. Но даже в этом случае, это никак не свидетельство того, что "в наше время не требуется большого количества квалифицированных кадров". Вот, опять же если врубить идиота, то можно спросить, нам что токари не нужны? Или токарь это уже неквалифицированный кадр?
> Лучше. А кто это будет делать? Вы по всей стране? Если даже в СССР с этим побороться не могли, помните Райкинский монолог - Дефицит? Ведь ни что иное как описание взятки.
Да. Но взятничества было в разы меньше, чем сейчас. А если брать 30-е - так вообще на порядки. Боролись всё таки. А тебе всё страна не та.
> Или например, мама рассказывала, как она в техникум поступала, сдала экзамены лучше одной девочки (по оценкам, а не по ощущениям), но вынуждена была выбрать хуже специальность, так как та девочка, пусть и сдала на 3-4, но имела направление от организации где работал её папа, а моя мама такого направления не имела (привет конституции СССР с равным доступом к образованию, кстати).
Я не знаю, кто конкретно соврал - ты или твоя мама. Но это - враньё.
По направлениям от организаций можно было поступить без конкурса, просто сдав экзамены, даже в 90-е. Это называется "рабфак". По этой системе человек устраивался на работу и уже от работы отправлялся получать высшее или среднее специальное образование. Такой работник ценился больше, ибо он не имел выбора, куда идти и после ВУЗ шёл работать на своё же предприятие.
> Вон Дмитрий Юрьевич много раз рассказывал, как люди, которые не приемлют взяточничество и хают его, меняются, когда взятка позволяет сделать им хорошо, спасти их сыночка.
И вот с этим надо бороться. С таким мировоззрением и с такой практикой. И не отбрёхиваться "неправильной страной".
> Так что правильно настроенное ЕГЭ позволит минимизировать взяточничество при поступлении, а вот устный экзамен - вообще раздолье для взяточника.
Не повторяй херню, если не знаешь. Как я уже сказал, взятки со вступительных экзаменов перекочевали на первую сессию. И всё.
> Ну и причём тут тогда ЕГЭ и чем устный экзамен будет лучше? Те же яйца - вид в профиль.
Для совсем альтернативно мыслящих повторяю (читай очень медленно и не менее трёх раз) - устный экзамен позволяет лучше проверить знания. А задача экзамена (жаль, что ты этого не знаешь) - не забороть взятки, а проверить знания.
> Ну и зачем вы это написали? Какое отношение это имеет к моим словам?
Как какое? У тебя все - взятодатели либо взяткобратели. Честных нет. Забороть это не удаются даже разрушением системы образования. Если всё закрыть и образование официально ликвидировать - взяток в образовании не будет! Профит! Людям придётся взятки давать в других областях человеческой деятельности!
> Почти полное отсутствие связи между хорошим образованием и хорошей зарплатой, для подавляющего числа граждан страны - это смерть образованию.
А-б-с-солютная херня! Никогда и нигде не подтверждавшаяся.
> Да. Но взятничества было в разы меньше, чем сейчас. А если брать 30-е - так вообще на порядки. Боролись всё таки. А тебе всё страна не та.
Согласен боролись (и доборолись до 1991 года, когда всё прорвало как из унитаза, в который пачку дрожжей кинули), но там был советский народ, с советской идеологией, пусть далеко не весь, но всё-таки в значительной степени, а кто не разделял советской идеологии - искренне верили в счастливое будущее своих детей. А сейчас всё не так. Вон даже у Дмитрия Юрьевича, который очень хорошо относится к СССР и то капиталистическое сознание, или я ошибаюсь? Просто вы его лично знаете, а я только по роликам и публикациям.
> Такой работник ценился больше, ибо он не имел выбора, куда идти и после ВУЗ шёл работать на своё же предприятие.
Я писал про техникум, а не про ВУЗ. Мама ВУЗ закончила уже в девяностые заочно. Девочка сразу после школы просто сдала экзамены чуть выше 3ки и выбрала лучшую специальность в техникуме, так как имела нужную бумажку с работы папы, как я понял бумажка давала то что техникуму не нужно будет мучиться с распределением этой девочки. Маме врать не было смысла так как на советскую систему она не была обиженна, да и почти всю жизнь проработала по той специальности, по которой хотела, а не по той, что училась. Так что та ситуация ни как не повлияла на её дальнейшую жизнь, вспоминала просто как: "и в СССР было не всё гладко, но вот сейчас совсем трындец". Мне тоже смысла врать нет.
> И вот с этим надо бороться. С таким мировоззрением и с такой практикой. И не отбрёхиваться "неправильной страной".
Так я вроде нигде и не говорил, что страна неправильная. Страна у нас такая как есть и вполне нормальная. Государство правда фиговое, хотя бывало и хуже. А насчёт бороться, а кто будет бороться? Есть желающие, и долго ли они будут желать если им дать такую возможность. Капитализм такую борьбу вообще допускает?
> Как какое? У тебя все - взятодатели либо взяткобратели. Честных нет.
Вообще-то это у вас так. Ведь ЕГЭ по вашему мнению все сдают за взятку, и его нужно убрать в пользу наичеснейшего вступительного устного экзамена, который мы отлично проходили в 90-е.
А вот я как раз говорю, что ЕГЭ позволяет желающему школьнику честно сдать экзамен, и по честному ЕГЭ попробовать честно поступить в любой ВУЗ страны. Например, паренёк с Краснодара,спокойно может попробовать поступить в Москву, Питер и Новосибирск на интересующую его специальность. Это ему устный экзамен физически не позволит сделать. Хотя, наверное, москвичу или питерцу этого не понять.
> А-б-с-солютная херня! Никогда и нигде не подтверждавшаяся.
В стране эльфов? Ну наверное не подтверждается. Или вы хотите сказать, что те выпускники академии ФСБ - это умные, талантливые и гениальные дети, а не просто мажоры? Или вы искренне верите, что в прокуратуре, полиции, гос управлении районного масштаба как-то иначе на нормальных должностях? Открою вам страшную тайну, в России сейчас даже девочек на кассу в Сбербанке зачастую берут по знакомству или за взятку, просто потому-что работ нет. Да порой такое даже с кассами Магнита бывает.
При капитализме элита любого уровня пытается [закуклиться] и никого не пускать в свои ряды. Или это не так и при капитализме возможна нормальная работа социальных лифтов? А если всё-таки нормальных социальных лифтов нет, то с чего тогда зарплата будет у значительного числа людей зависеть от их талантов, а не от того к какой элите они относятся?
> Не спорить с учителем. Понимать, что он - жертва пропаганды. И учиться, учиться и учиться. Набираться реальных знаний не по учебникам.
Т.е. нет другого варианта как научить ребёнка с детства врать?
И как вы думаете, что будет с ребёнком, если он будет рассказывать на уроках, что Сталин кровавый упырь, который убивал хороших Лесных братьев, а про себя знать, что всё было наоборот? Как это на его психику повлияет? Если что я серьёзно спрашиваю, а не что бы под*е*ать, а то звучит как-то неоднозначно.
> > А это я цитирую для тех, кто ленится по ссылкам ходить. Но ты же не из ленивых - пойдешь и прочитаешь сам.
Ой как нехорошо, ты решил сделать вид, что "не понял" смысла моего вопроса. Ну да и ладно. Я поясню.
Тезис вокруг которого идёт данная полемика с Вратарём: "сейчас бесплатных мест не настолько меньше, насколько упала экономика РФ после распада Союза". Фактически бесплатных мест в РФ примерно столько же, сколько и было в РСФСР (меньше на ~11%).
Вратарь привёл расчёты, которые это подтверждали, в цифре. Ты сделал вид или искренне не понял и не принял его расчёта, но вбросил свой (хотя это и не расчёт вовсе, а ссылка, которая, как тебе кажется, является аргументом в твою пользу). Ты предложил сравнить число бесплатных мест для поступления в 2015 году в РФ и число студентов всего в 1990 году в РСФСР. Отлично - говорю я!
Итак, число поступивших на 1-й курс составляет, грубо, 1/5 от общего числа студентов, курсов то 5, в среднем, сколько выпустили с пятого в год, столько на первый и принимают. Это загрублённая картина, но можешь и тут половить блох и внести поправочные коэффициенты (или сразу дать точные цифры, но ты то этого не сделал). Таким образом, если исходить из цифры 2015 года, то общее число бесплатных (только) мест (524 300 чел. x 5 курсов) составляет 2 621 500 человек. В 1990 году, по твоим данным для сравнения, в РСФСР всего было 2 800 000 студентов (все бесплатные). То есть, исходя из приведённых тобою цифр, по состоянию на 2015 год бесплатных студентов (мест) у нас на 6,375% меньше чем в 1990 году.
Итак, вопрос - в каком месте тезис Вратаря, приведённый мною, некорректен? Ведь цифры, которые вбросил ты, как аргумент против тезиса Вратаря, дают нам ещё более подтверждающие его правоту картину. Сейчас бесплатных мест в РФ меньше чем в РСФСР в 1990 году не на ~11%, а аж на менее чем 6,5% (округлено в пользу "несогласных-с-Вратарём).
Итак, сейчас бесплатных мест в ВУЗах незначительно меньше, чем в позднем РСФСР, при гораздо более, хм, "скромной" экономике, которая, мягко говоря, отличается по технологичности от советской "не в лучшую сторону". По крайней мере и цифры Вратаря и цифры Библиота говорят ровно за эту версию.
> Например, Нанотехнологии и микросистемная техника - средний балл [44].
> Так что для поступления, в него хватает меньше 70 баллов по очень многим специальностям, даже сейчас. А в 2007-2008 году, на некоторые специальности хватало среднего балла 37-44, что в 2005 году почти набиралось угадайкой. Правда набиралось ли это угадайкой в 2008 не знаю. А вот сейчас точно те же 44 угадайкой не наберёшь, нужно хоть что-то знать.
Камрад, да, знаю я что те "минимальные баллы" для института довольно низкие - формально (кажется за 10 лет с момента когда я поступал они снизились на 10-15, по русскому особенно), но вот например нашего вуза - это вцелом для бюджетных мест особо не влияет - есть некоторые специальности в которых фактически основная масса абитуриентов конкурируют с ~250+ баллами (за три предмета, например у нас http://pnu.edu.ru/abitur_rating_list/562/), минимальные баллы снижают больше для договорников - т.к. по закону их не могут принять без наличия этих баллов. Конечно есть непопулярные специальности на которых может выйти ситуация что поступит бюджетник с 35 баллов по математики - просто потому что на эту специальность никто не идет
> Оценка уровня знаний - вообще вещь субъективная. Но оценить их с помощью ЕГЭ намного сложнее, чем в ходе экзаменации специалистом.
Смотрите. Ок. - вы выбираете альтернативный способ оценки знания - назовем его "специалист в устной форме", альтернативно назовем ЕГЭ "машина".
Как вы будете единообразно сертифицировать "специалиста в устной форме" - чтобы его оценка "пять" значила одно и тоже от Дальнего Востока до Калининграда? Чтобы "специалист в устной форме" из Владивостока - был чист, справедлив и квалифицирован также как такойже из Татарстана?
Вы таким образом хотите выстроить систему оценки целиком из "субъективных звеньев" (человеков), причем неанонимных (так как устный диалог с абитуриентом предполагает что абитуриент видит и разговаривает с экзаменатором)? Вы так уверены в людях в текущем обществе в их так сказать "концептуальной чистоте" - чтоб целиком им доверить "оценку знания"?
Машина - она машина, что-то она сделает лучше человека(особенно на больших объемах), многое сделает хуже - но она все сделает предсказуемо - одинаково, стабильно. Как говорит Дмитрий Юрьевич :), "Есть плохие решения, есть хорошие - а есть вынужденные" (надеюсь не переврал цитату) - вот вынужденность и происходит от большого объема знаний необходимых в современном мире для оценки и от (после развала СССР) "неуверенности" в "честных и квалифицированных" кадрах на всей территории России.
P.S. Кроме того напоминаю - что всеже полную аналогию ЕГЭ-машина нельзя воспринимать, в системе ЕГЭ учавствуют люди при проверке.
> Получение знаний и подготовка к ЕГЭ - это разные процессы. И подготовка к ГИА и ЕГЭ мешает учащимся учиться и получать знания.
С этим более, чем согласен. С одной стороны, приличные знания в точных и естественных науках (про все гуманитарные не скажу, но русский язык тоже можно добавить) позволяют сдать ЕГЭ на достойный балл, т. е. те, кто честно сдавал экзамены до введения ЕГЭ, не потерялись бы и сейчас. С другой стороны, процесс обучения в школе в итоге направлен именно на сдачу конкретного теста, а не на получение знаний. С результатом такого "обучения" знаком не понаслышке.
> Конечно есть непопулярные специальности на которых может выйти ситуация что поступит бюджетник с 35 баллов по математики - просто потому что на эту специальность никто не идет
Крупнейший дальневосточный вуз страны, ДВФУ, самая дорогая специальность, "Ядерные физика и технологии", в 2015 году проходными стали 113 баллов за три экзамена плюс индивидуальные достижения (в виде аттестатов отличника, медалей, различных дипломов, выполнения норм ГТО).
Вообще, мне даже сложно представить человека, который не смог бы пройти конкурс на данную специальность.
> Согласен боролись (и доборолись до 1991 года, когда всё прорвало как из унитаза, в который пачку дрожжей кинули)
А Римская империя доборолась до полного развала и окончательной гибели! Всё неправильно делали!
Ты херню-то не пиши.
> Я писал про техникум, а не про ВУЗ.
Рабфак был и в техникумах, и в ВУЗ.
> Девочка сразу после школы просто сдала экзамены чуть выше 3ки и выбрала лучшую специальность в техникуме, так как имела нужную бумажку с работы папы, как я понял бумажка давала то что техникуму не нужно будет мучиться с распределением этой девочки.
Нужная бумажка с производства! Это ключевое. Про папу - это уже байки.
> Маме врать не было смысла
Ну да! Родители - они никогда не врут, не преувеличивают и не искажают!
> Так я вроде нигде и не говорил, что страна неправильная.
Ты может этого и не замечаешь, но ты это говоришь постоянно. Тебе с народом не повезло - все сплошное ворьё.
> В стране эльфов? Ну наверное не подтверждается. Или вы хотите сказать, что те выпускники академии ФСБ - это умные, талантливые и гениальные дети, а не просто мажоры? Или вы искренне верите, что в прокуратуре, полиции, гос управлении районного масштаба как-то иначе на нормальных должностях?
Нет, я тебе, эльфу, объясняю (возможно зря), что стремление к образованию не стимулируется исключительно перспективой заработка. Она даже в основном этим не стимулируется.
И всё перечисленные тобой примеры никакого отношения к вопросу не имеют.
> Вообще-то это у вас так. Ведь ЕГЭ по вашему мнению все сдают за взятку, и его нужно убрать в пользу наичеснейшего вступительного устного экзамена, который мы отлично проходили в 90-е.
> А вот я как раз говорю, что ЕГЭ позволяет желающему школьнику честно сдать экзамен, и по честному ЕГЭ попробовать честно поступить в любой ВУЗ страны.
Не бреши. Я нигде не писал, что ЕГЭ все сдают за взятку. Я лишь указал, что ЕГЭ не обеспечивает защиты от взяток.
Это именно ТЫ постоянно свистишь, что до ЕГЭ всё было только за взятки. А это не так. Большинство поступали и учились без всяких взяток. Я так учился, мой сын так учился. Большая часть знакомых так учились. И я учился в МАИ и МОПИ, многие честно учились МГУ и МИФИ, в Бауманке - всё сплошь престижные ВУЗы. Готовил по истории девчонку, честно поступившую в МГИМО.
А потом приходит Абрикос, и начинает мне рассказывать, что если на ЕГЭ, то только за взятки и некуда честному школьнику податься!!!
> При капитализме элита любого уровня пытается [закуклиться] и никого не пускать в свои ряды.
И система ЕГЭ этому способствует. Или ты думаешь, что её сделали вопреки?
> Т.е. нет другого варианта как научить ребёнка с детства врать?
Слышь, дебил, не понял - переспроси.
Не врать! Дети очень любят хвастаться знаниями и самоутверждаться. Если они знают что-то лучше преподавателя, то стремятся показать это публично и всему классу. То есть спорят на уроке с учителем и пытаются его макнуть в лужу, унизить перед другими учениками.
Я сам с дуру наступал на эти грабли. Это - плохо. Детский и подростковый максимализм. Не надо врать - не надо устраивать с учителем публичные баталии. Достаточно иметь своё мнение.
Но ты, как закусивший удила дебил, не поймёшь разницы между "врать" и "не макать в говно учителя".
> Тезис вокруг которого идёт данная полемика с Вратарём: "сейчас бесплатных мест не настолько меньше, насколько упала экономика РФ после распада Союза"
Заблуждаешься. Мой тезис был об имущественном цензе в сфере образования, а Вратарь утверждал, что такого ценза нет. Я сказал, что "бесплатных мест стало меньше, когда появились платные", а Вратарь сказал, что это не так, но через некоторое время признал, что есть такое дело. И после этого пустился в странные, на мой взгляд, расчеты о совокупном количестве студентов до и после Союза. На это я ответил, что веду речь о бюджетных местах и сравнивать логично бесплатное с бесплатным.
> Вратарь привёл расчёты, которые это подтверждали, в цифре. Ты сделал вид или искренне не понял и не принял его расчёта, но вбросил свой
Ты опять заблуждаешься. Вратарь, меж двумя затяжками, попытался провести многофаторный анализ по открытым данным, который не подтверждал и не опровергал мой тезис. То есть не имел прямого отношения к спору. Я указал, что в таком анализе существует ряд погрешностей, которые заведут наши рассуждения к черту на кулички. Взамен предложил семистраничную статью с цифрами и графиками для желающих убедиться, что расчет уже произведен и не надо выдумывать велосипед.
> Итак, вопрос - в каком месте тезис Вратаря, приведённый мною, некорректен?
Вот, ты опять заблуждаешься. Вырвал из середины спора контраргумент и пытаешься его представить, как тезис, да еще за чужим авторством.
> цифры, которые вбросил ты, как аргумент против тезиса Вратаря
Ну вот, наконец-то ты перешел от заблуждений к искажению реальности. Это обычное дело для заблудившихся - выстроить непротивречивую картину мира на ложных основаниях и требовать от окружающих ответов за свои фантазмы. Иногда, такие действия принимают болезненную, патологическую форму. Не ходи по этой дорожке, не надо.
Итак, я говорю об имущественном цензе в образовании, который, по моему мнению, приведет к социальной сегрегации. У тебя есть какие-то возражения на этот счет? Это свое утверждение я периодически сопровождаю интерлюдиями, с которыми можно при желании ознакомиться, перечитав тред.
> сейчас бесплатных мест в ВУЗах незначительно меньше
Их меньше, как я и утверждал - "бесплатных мест стало меньше". Их меньше, хотя Вратарь утверждал обратное - "Да не стало их меньше". С нашими с Вратарем промежуточными утверждениями все как бы стало ясно. Ну, а ты-то здесь при чем, со своими многомудрыми вставками? То есть, я, конечно, благодарен судьбе за нежданного союзника. Который, впрочем, полагает себя противником. Экий пассаж.
> Смотрите. Ок. - вы выбираете альтернативный способ оценки знания - назовем его "специалист в устной форме", альтернативно назовем ЕГЭ "машина".
>
> Как вы будете единообразно сертифицировать "специалиста в устной форме" - чтобы его оценка "пять" значила одно и тоже от Дальнего Востока до Калининграда?
Ок. Так ведь нет задачи именно единообразно сертифицировать? Есть задача проверить знания. Один может излагать лучше, но хуже, поверхностнее знать.
Должно быть не единообразный опрос, а максимально объективный вывод об усвоении материала.
> Вы так уверены в людях в текущем обществе в их так сказать "концептуальной чистоте" - чтоб целиком им доверить "оценку знания"?
Так машина тоже завязана на людей. И даже штрафы по итогом видеозамеров приходят не всем. Просто в машину вводится информация, какие номера не надо замечать.
И лучше быть уверенным в людях, чем сразу объявить их всех ворьём.
> Машина - она машина, что-то она сделает лучше человека(особенно на больших объемах), многое сделает хуже - но она все сделает предсказуемо - одинаково, стабильно.
Машина ничего не сделает. Всё равно сделает человек посредством машины.
Проблема ЕГЭ не только в машинной проверке, но и в тех алгоритмах, которые должны проверить знания. В вопросах и понятии "правильный ответ", когда, к примеру, правильность ответа зависит от правильности написания порядкового номера Екатерины Великой.
А при вариантивности учебников осмысленный ЕГЭ вообще невозможен.
> Да я в принципе с основным посылом ролика согласен, но разделение "морлоки-нефтяники-сырьевики и физики-математики-надежданации" явно прослеживается. Ну и конечно чумазый раб на коленях с заставки прекрасен.
Да? А я понял это не как камень в огород нефтянки, а указание на то, что все кроме неё сдохло. Я неправильно понял? Или это неправда?
В ЕГЭ все манипуляции которые вы описали - проделать гораздо сложнее чем в вашем любимом "Нормальном устном экзамене" классической организации человек-человек. Потому что система ориентирована на максимально возможную:
а) Анонимность /проверяющего/проверяемого/
б) Централизованность выпуска заданий и проверки,
согласитесь - внесение изменения в компьютерной программе для "незамечания" ошибок части А B (и распоряжения комиссии для части С) для "номера 13455" будет проще отследить(и аннулировать/наказать виновных) в двух-трех центрах обработки на регион чем выловить нарушения у непойми скольки "устных экзаменаторов" в каждом вузе.
Извините хотя я не сдавал ЕГЭ истории, а только русский, физику и математику, и не интересовался настолько чтобы точно знать этот самый "вопрос про Екатерину", но всеже
Вот вам видимо, как я понял из постов - не нравится ЕГЭ в контексте истории? - Ок., смотрите
ЕГЭ - это не страшные аббревиатуры какого-то злого божества, это идея, концепт,
"Единый Государственный" - в этом фишка! Если вы обосновано можете предложить систему организации "единого государственного" без этих тестов, но чтобы он соблюдал(в той же степени и статистике что текущий) опять же:
а) Анонимность
б) Централизованность заданий/проверки (как сейчас любят говорить в тему "Единый учебник истории")
- тогда и можно изменить механику по конкретному общеобразовательному предмету "история".
Повторюсь - вынужденно один из вопросов [части А] подобный "При каком номере Екатерины происходила Турецкая война 1768—1774?" а не 2 часа беседы с каждым абитуриентом "устным экзаменатором в институте".
Смотрите, даже сейчас ЕГЭ не охватывает всех дисциплин при поступлении в вуз, типичный пример творческие специальности, архитектура, да даже пед.образование, там наряду с математикойЕГЭ, географиейЕГЭ, могут быть "вступительные испытания проводимые вузом самостоятельно" - опять же для архитекторов "рисунок и т.д." - вот где сам институт оценивает, экзамен - он и часто, не всегда но бывает, оценивает "как надо ему" в соответствии с "политикой данного вуза/ректора/региона".. Вот выносите вы эту историю из "Единого государственного" - во внутренний для вуза - получаем по регионам субективизм - акцент "Истории России" в какой-нибудь Казани и набор абитуриентов прошедший на историческую специальность - один, в какой-нибудь Карелии - другой, а в Чечне? и тому подобное.. мысль - что такой подход только способствует созданию "замкнутых научных сообществ" по территориальному ли признаку или иному..
> Ок. Так ведь нет задачи именно единообразно сертифицировать? Есть задача проверить знания. Один может излагать лучше, но хуже, поверхностнее знать.
> Должно быть не единообразный опрос, а максимально объективный вывод об усвоении материала.
Немного не уловил - что вы хотите сказать? Просто. что мы имеем сейчас, давайте в вашем контексте "история": множество учебников, набор изложенных фактов в них различен, выводы сделанные из них могут быть различны (как в самом учебнике, так и в голове абитуриента после осмысления представленного в учебнике "набора фактов").
Усвоение материала - имеется ввиду именно валидное запоминание того что было изложено в учебнике по которому учился данный абитуриент? Или Экзаменатор будет при "объективной" оценке знаний руководствоваться какими-то едиными "реестрами фактов и выводов" - или он применятся индивидуально к тому учебнику который изучал данный абитуриент (типа насколько валидно зазубрил дано_в_учебнике/запомнил_в_мозг)?
Мне не понятна просто данная позиция :(, как вы можете что-то оценить не имея критерия что правильно "что объективно - это, а что объективно - то"?
Да я и не волнуюсь. И выражение это уже слыхал на просторах всяких ЖЖ, и анекдот читал.
Однажды Чукча принес в редакцию свой роман. Редактор прочитал и говорит:
— Понимаете ли, слабовато… Вам бы классику читать. Вы Тургенева читали? А Толстого? А Достоевского?…
— Однако, нет. Чукча не читатель, Чукча — писатель.
> В ЕГЭ все манипуляции которые вы описали - проделать гораздо сложнее чем в вашем любимом "Нормальном устном экзамене" классической организации человек-человек.
Ещё раз:
1. Все ли граждане жулики?
2. В чём цель экзамена - забороть коррупцию, или проверить знания?
3. Исчезла ли коррупция в высшей школе сейчас?
4. Только ли за взятки в высшую школу попадали до ЕГЭ?
> Извините хотя я не сдавал ЕГЭ истории, а только русский, физику и математику, и не интересовался настолько чтобы точно знать этот самый "вопрос про Екатерину", но всеже
> Вот вам видимо, как я понял из постов - не нравится ЕГЭ в контексте истории?
Ты - дурак? Я ведь специально для тебя приводил пример из физики в приложении к вариантивности учебников. Из [физики], КАРЛ!!!
> Повторюсь - вынужденно один из вопросов [части А] подобный "При каком номере Екатерины происходила Турецкая война 1768—1774?" а не 2 часа беседы с каждым абитуриентом "устным экзаменатором в институте".
> Просто. что мы имеем сейчас, давайте в вашем контексте "история": множество учебников, набор изложенных фактов в них различен, выводы сделанные из них могут быть различны (как в самом учебнике, так и в голове абитуриента после осмысления представленного в учебнике "набора фактов").
> Усвоение материала - имеется ввиду именно валидное запоминание того что было изложено в учебнике по которому учился данный абитуриент? Или Экзаменатор будет при "объективной" оценке знаний руководствоваться какими-то едиными "реестрами фактов и выводов" - или он применятся индивидуально к тому учебнику который изучал данный абитуриент (типа насколько валидно зазубрил дано_в_учебнике/запомнил_в_мозг)?
История - это наука. Но в головах дебилов - это подборка дат и имён.
Даты и имена проверить тестом легко. Но это никак не связано со знанием истории.
Со знанием истории связано понимание происходивших событий, их причинно-следственных связей, работы исторических закономерностей. А также понимание, как ведётся работа с источниками и каким образом получаются те или иные выводы. Но это не проверяется тестами.
Зато преподаватель, даже если у него оценка исторического события не такая, как у экзаменуемого, всегда может оценить именно знание материала.
А единство материала для оценки получается выпуском единых для всей страны билетов по предмету и увязкой этих билетов со школьной программой.
И экзаменуемый может считать, например, Петра 1-го хоть кровавым тираном, хоть великим правителем. Но он обязан знать то, что сделал Пётр, каковы были принятые им решения, на каком основании они принимались и к каким прямым последствиям привели.
> есть некоторые специальности в которых фактически основная масса абитуриентов конкурируют с ~250+ баллами
Ну в твоём де универе:
http://pnu.edu.ru/abitur_rating_list/573/ Аверьянова Диана Валерьевна - суммарный балл 145, т.е средний - 48, и пр и этом она будет заниматься обеспечением техногенной безопасности. И уверен, что это не худшая специальность по проходному баллу.
И по моей ссылке - это не установленные ВУЗом пороги, это реалии за прошлый год. Пороги на тех специальностях 40-55 средний балл в зависимости от специальностей, ну а проходной в лучшем случаи на 5-10 выше оказывается.
Контрактников на таких специальностях как правило сейчас нет, так как контракт стоит 140 000 р за год примерно, проще выбрать ВУЗ по проще и подешевле, а сэкономленные деньги отдать за трудоустройство (не мои слова, а общая практика).
> Не повторяй идиотских мыслей.
>
> Образование будет эффективным тогда, когда этим серьёзно озаботится государство. Бизнес никогда образование не подымал.
Первый момент. Эффективность и качество вещи взаимосвязанные, но не равнозначные.
Второй момент. На толковых спецов должен быть заказ. Если гос-во не обеспечивает заказ ВУЗам на специалистов его должно обеспечивать производство/бузинесс/наука. К слову что бы государство обеспечивало заказ на спецов для производства/науки/бизнеса, выше упомянутые должны пойти к чиновнику и этот заказ "разместить" в обмен на финансирование. Но такого механизма у нас, увы, тоже нет.
Без заказа на спецов - имеем то, что имеем: на 30000 планктонин 2 столяра и 1 слесарь.
> Как вы будете единообразно сертифицировать "специалиста в устной форме"
Прочти хоть что про сравнительный анализ систем образования (по-моему, Кара-Мурза ссылался на американца Бронфенбреннера, и на двух французов, подробно описавших двухкоридорную систему западной школы). Обсуждая ЕГЭ отдельно от всей системы, сложно понять, как Советская система с устным необъективным экзаменом - лучшая в мире, а российская с мегаобъективным ЕГЭ - в жопе.
> Как вы будете единообразно сертифицировать "специалиста в устной форме" - чтобы его оценка "пять" значила одно и тоже от Дальнего Востока до Калининграда?
Это к тебе вопрос, как всё это осуществлялось до ЕГЭ? Никак?
> Нужная бумажка с производства! Это ключевое. Про папу - это уже байки.
Конечно-конечно. Просто с производства пришли в школу увидели какая гениальная девочка, и сразу же ей бумажку выписали. А то что папа на том производстве работал, вообще ни какого значения не имело. Вот только одни вопрос, если девочка такая гениальная, что ей аж на производстве заметили, почему она не смогла нормально сдать экзамены, хотя бы на все 4ки?
> Ну да! Родители - они никогда не врут, не преувеличивают и не искажают!
Ну если ваша мама вам постоянно врала и искажала факты просто так для развлечения, без особого смысла и цели, то не нужно судить о других мамах так же.
Извините, за грубость, но если вы считаете, что ваши седины позволяют вам неоднократно и [необоснованно] оскорблять людей, которых вы даже не знаете, то вас очень плохо воспитали в детстве.
> Ты может этого и не замечаешь, но ты это говоришь постоянно. Тебе с народом не повезло - все сплошное ворьё.
Это ваши фантазии, никак не соотносящиеся с моими сообщениями.
> Я лишь указал, что ЕГЭ не обеспечивает защиты от взяток.
А устный экзамен, значит от неё защищает?
Ну не будем врать самим себе - не защищает.
А в условиях современно России, что лучше защищает от взяток - универсальный, и единый для всё страны ЕГЭ или устный экзамен? Я ничего не утверждаю, но вы ответьте, пожалуйста честно, не опираясь на знания времён СССР. Мы живём в другой стране, в которой сейчас не строят социализм даже в отдельно взятой квартире.
> так учился, мой сын так учился. Большая часть знакомых так учились. И я учился в МАИ и МОПИ, многие честно учились МГУ и МИФИ, в Бауманке - всё сплошь престижные ВУЗы.
А при Сталине ни один чиновник миллиардами не воровал, врачи не вымогали деньги с больных и так далее, значит и сейчас ничего такого нет. Ну вот зачем переносить реалии советского государства на капиталистическое?
> А это не так. Большинство поступали и учились без всяких взяток.
А теперь давайте честно поговорим за капиталистический участок истории нашей страны. Как вы думаете в 2000м году большинство студентов в стране поступило без взяток? А теперь давайте разберёмся, что такое взятка? Только ли это когда родители непосредственно отдают в ВУЗ деньги за зачисление? А не является ли завуалированной взяткой, например, задания которые несколько отличаются от выпускных из школы + введение чего-то из факультативных разделов, и всё это скрашенное специальными [платными], подготовительными курсами, где учат решать именно те задачи, что будут на вступительных экзаменах? Я поступал бесплатно, и не ходил в мой ВУЗ на подготовку, а потом общался с студентами, и процентов 70-80 были на подготовительных курсах, причём некоторые говорили, что их экзаменационный билет полностью совпал, с тем, что они решали на последних 2-х занятиях подготовки. Да формально, они не давали взятку.
И так для сведения, я математику сдавал в 3 ВУЗа, так задания по математики во все ВУЗах отличались очень разительно по уровню и материалу, причём одно задание в престижном в нашем регионе ВУЗе даже моя учительница математики (её на момент распада СССР было лет 35-40) не смогла решить, но при этом девочка, которая училась хуже меня, решила. Причём взятку она не давала (там как раз машину нужно было отдать, а ей в армию не идти и 2 года не забывать школьный материал), она просто ходила на подготовительные курсы в тот ВУЗ, курсы правда обошлись примерно в зарплату за 3 месяца обоих её родителей, но это мелочи, взятку ж она не платила.
> Нет, я тебе, эльфу, объясняю (возможно зря), что стремление к образованию не стимулируется исключительно перспективой заработка. Она даже в основном этим не стимулируется.
Ну если с этой позиции, то вы правы. Вот только получается образование ради себя, ради образования. А приложить его нормально тебе просто не дадут. Особенно если ты не супер элитарный специалист, а обычный середнячок или чуть выше, будешь подчиняться посредственностям, у которых предки когда-то пролезли в более высокую элиту. Я же говорил о знаниях и образовании - которые можно эффективно применить на пользу себе, и своей стране, пусть и на мелких должностях.
> И система ЕГЭ этому способствует.
Как? Ну если опираться на сегодняшние реалии в обществе, а не на прошлое, которое не соответствует действительности.
> Не надо врать - не надо устраивать с учителем публичные баталии. Достаточно иметь своё мнение.
И отвечая на уроке рассказывать, что Сталин - кровавый упырь убивший миллионы латышей, что Лесные браться -боролись за счастье народа, что СССР - тюрьма народов... и так далее? Ну может быть это и выход.
А вы уверенны, что у любого ребёнка хватит силы воли, таланта и прочих хороших качеств, что бы после окончания школы начать говорить правду? Вон куча народу уверовали в правду Резуна, фоменко и так далее, и переубедить сейчас их почти нереально. А психика обычных детей, не таких гениальных, как были вы, очень пластична и подвержена внешнему влиянию. А если папа и его книжки рассказывают одно, а в школе другое. И при этом папа говорит, что в школе его версию рассказывать ненужно. Какова вероятность, того что обычный ребёнок несмотря на умные книжки папы не примет школьную версию, тем более она удобнее в том обществе и привлекательнее в статусном плане?
> "бесплатных мест стало меньше, когда появились платные", а Вратарь сказал, что это не так, но через некоторое время признал, что есть такое дело.
Это сокращение произошло в последние пару лет. Именно "когда появились платные" бесплатные места не сокращались. Году в 2010 у нас вообще было безобразно огромное количество студентов, в том числе и бюджетных.
> Осталось только пояснить, почему убитое производство требует немедленного убийства образования, а не возрождения производства?
Представим себе, что у нас образование становится великолепным. Ежегодно миллион человек выпускается из российских вузов. Вывод: тысяч пятьсот-семьсот ежегодно будут уезжать из страны в поисках работы. Оно кому-то нужно? Или ты надеешься, что огромная доля этих выпускников ринется создавать свой промышленный бизнес? От государства ты все равно возрождения производства не дождешься. Вот буквально вчера я увидел вакансию в "Техномаше", в Москве (это "Роскосмос") - 40 тысяч рублей в месяц для разработчика ПО. Возрождаемся-чо!
Вот тебе специально данные по 2005 году, например. В это время в России обучалось свыше 3 млн бюджетных студентов. Это соответствует 5,63 млн студентов СССР, тогда как на самом деле студентов в СССР было меньше 5,2 млн. Пересчет проведен по количеству молодежи в возрасте 15-30 лет (включая 15, не включая 30): 35,172 млн против 66,017 млн. Возраст выбран из соображений нормативов ФЗ "Об образовании": там стоит 17-30 лет, просто такие данные труднее найти, вот я упростил задачу.
Тебе говорят о том, что нынешнее ЕГЭ ущербно и ведёт к деградации и если с ней не бороться то мы потеряем своих детей. Подспорье в этой борьбе есть очень сильное - советская система образования. Неважно что советская система осталась в прошлом, важно то что она оставила в истории свой ощутимый след. Да что там говорить, если бы не советская система образования, то от страны уже ничего не осталось бы.
> Второй момент. На толковых спецов должен быть заказ. Если гос-во не обеспечивает заказ ВУЗам на специалистов его должно...
Да-да-да!
Нигде в мире нет 100% заказа на грамотных людей. Значит оставляем курсы счёта и чтения для большинства. И нехрен париться со средним образованием!!!
> Без заказа на спецов - имеем то, что имеем: на 30000 планктонин 2 столяра и 1 слесарь.
> Конечно-конечно. Просто с производства пришли в школу увидели какая гениальная девочка, и сразу же ей бумажку выписали.
Нет, дорогой наш дурачок. Просто девочка устроилась на работу (к папе или не папе - дело десятое) и получила направление на рабфак.
> Ну если ваша мама вам постоянно врала и искажала факты просто так для развлечения, без особого смысла и цели, то не нужно судить о других мамах так же.
Ты мою маму не трогай. Я на неё не ссылаюсь в бредовых рассказах.
Вот ты херню от имени своей - пишешь.
> Извините, за грубость, но если вы считаете, что ваши седины позволяют вам неоднократно и [необоснованно] оскорблять людей, которых вы даже не знаете, то вас очень плохо воспитали в детстве.
Так! Научи меня жить! И гоню брехню со словами "мне мама рассказала" дальше!
> А устный экзамен, значит от неё защищает?
> Ну не будем врать самим себе - не защищает.
Ты совсем тупой?
Я нигде не говорил, что устный экзамен защищает от взяток. Я лишь указал, что ЕГЭ тоже не обеспечивает защиты от них.
Врать самому себе или нет - решай сам.
> А в условиях современно России, что лучше защищает от взяток - универсальный, и единый для всё страны ЕГЭ или устный экзамен? Я ничего не утверждаю, но вы ответьте, пожалуйста честно, не опираясь на знания времён СССР.
Расскажи мне про то, почему Роскомнадзор с 2015 года не публикует данные по проценту 100-бальников по регионам?
> Ну вот зачем переносить реалии советского государства на капиталистическое?
Затем, что есть разные способы борьбы с экономическими преступлениями и разная профилактика этих преступлений.
> Как вы думаете в 2000м году большинство студентов в стране поступило без взяток?
У меня сын поступил в МАИ без взятки в 2008 году. Его одногруппники поступили без взяток. При том - по экзаменам, а не по ЕГЭ. Его одноклассник поступил в Бауманку - без взятки, по экзаменам.
В 2000 году участвовал в работе приёмной комиссии МОПИ. Народ принимали без взяток.
Так что думаю, что большинство поступило без взяток.
> А не является ли завуалированной взяткой, например, задания которые несколько отличаются от выпускных из школы + введение чего-то из факультативных разделов, и всё это скрашенное специальными [платными], подготовительными курсами, где учат решать именно те задачи, что будут на вступительных экзаменах?
Нет, не является.
> И отвечая на уроке рассказывать, что Сталин - кровавый упырь убивший миллионы латышей, что Лесные браться -боролись за счастье народа, что СССР - тюрьма народов... и так далее? Ну может быть это и выход.
Иди на хрен, идиотик.
Ты всё равно не способен понять написанного тебе.
> Тебе говорят о том, что нынешнее ЕГЭ ущербно и ведёт к деградации
К деградации образования ведет не ЕГЭ, а ненужность образования. Так у предков человека исчез хвост: отнюдь не ЕГЭ сделало нас бесхвостыми, а просто ненужность хвоста. И я еще задолго до ЕГЭ в маршрутке слышал разговор двух девиц: "Да у меня парень какой-то сумасшедший, Отверженных читает, Гюго написал - его за это еще на дуэли убили, как Толстого, потому что не надо такие большие книжки писать". Школьное образование у нас - это в первую очередь пролог к высшему образованию. Высшее образование - это синтез "выйти удачно замуж" для девочек и откосить от армии для мальчиков. Кстати, я и об аспирантурах слыхал кучу вопросов: "Мужики, никто не знает аспирантуру, где можно вообще не появляться, не дороже стольки-то тысяч в год?" - хоть иногородних и не призывают, но люди опасаются, хотят перестраховаться.
Прежде чем представлять, нужно хоть что-то знать о том, как система образования строится с нуля. Предъявляются ли к ней требования сиюминутной экономической выгоды, удовлетворения каких-то потребностей миллионов бизнесов, или это система требующая долгосрочного планирования, дающая выгоды не сегодня, система, жизненно важная для любого государства. Например, как выстраивали эту систему большевики, несмотря на гражданскую войну (нужно ли высшее образование стране в гражданскую, а наука, а вдруг образованные на параход сядут и уплывут?), на разруху в промышленности (нерентабельной и неконкурентоспособной поначалу, не требующей такого числа специалистов). Без этого твои представления - фантазии.
> Вывод: тысяч пятьсот-семьсот ежегодно будут уезжать из страны в поисках работы.
Проще упразднить, чтоб не было образованных, зато никуда не уедут, да? Если ВУЗы будут выпускать несколько сотен гениев, они сваливать не будут, да? С какого перепугу? Упразднение или элитаризация высшего образования решит как-то проблемы убитой промышленности, или всё-таки сделает возрождение оной ещё менее возможным?
Все эти вопросы тебя не обременяют, тебе и так всё ясно, как оно работает. Как обычно, разоблачения, сомнительные тезисы, высосанные аргументы. Давай, напиши мне что чукча не читатель.
> Второй момент. На толковых спецов должен быть заказ
Ещё один. Систему образования, как и промышленность нужно долгие годы строить, возможно даже параллельно. Заказ на толковых спецов - это не бесплатный бонус и не свойство системы образования (типа, в хорошей системе образования этот бонус есть, в плохой его нету), это другая система, система промышленного производства. То, что система промышленного производства сейчас полностью убита, означает, что её надо заново строить, а не что нужно немедленно окончательно добить систему образования, чтобы такие как ты не чувствовали диссонанса.
> Нет, дорогой наш дурачок. Просто девочка устроилась на работу (к папе или не папе - дело десятое) и получила направление на рабфак.
Повторяю ещё раз для дебилов, которые не в состоянии усвоить написанное, девочка пошла в техникум сразу после школы. На какую нафиг работу она устроилась, даже по вашим фантазиям, не говоря уж о реальности? Хотя престарелые дебилы могут и дальше фантазировать всё что угодно, ведь в стране эльфов так прекрасно жить. Но только в вашей стране эльфов, где не было блата и все устраивались только по своим способностям, министром иностранных дел стал человек, который даже не знал иностранных языков, это не говоря уж про общий его профессионализм.
> Ты совсем тупой?
Ты совсем тупой? Я нигде не говорил, что ЕГЭ полностью защищает от взяток. Я лишь указал, что ЕГЭ в сегодняшнем капиталистическом мире защищает от взяток больше чем устный экзамен. И это не говоря о другом очень важном плюсе ЕГЭ, который вы просто игнорируете.
> Расскажи мне про то, почему Роскомнадзор с 2015 года не публикует данные по проценту 100-бальников по регионам?
Только особо одарённый человек может задать такой вопрос обычному гражданину страны, который не является сотрудником роскомнадзора, если интересует такая информация - то и спрашивать нужно в роскомнадзоре, а не у посторонних людей, которые только догадки могут сделать. А то такой вопрос из разряда: Алла Борисовна, а почему Сталин уничтожил весь цвет советского военного командования перед войной.
И кстати, а зачем вам такая информация? Или вы считаете, что в каком-то регионе живёт больше преступников, которые пишут ЕГЭ за взятки, а в каком-то меньше. И с чем же по вашему мнению связано большее количество преступников в тех или иных регионах?
> У меня сын поступил в МАИ без взятки в 2008 году. Его одногруппники поступили без взяток.
Ваш сын, его одногруппники, МАИ - это что большинство страны? Или может быть - это наиболее показательный срез? А давайте на ваших близких знакомых проведём анализ количества поклонников Фоменко и теории строительства пирамид рептилойдами, а потом расскажем Александру Соколову, что он страдает фигнёй и таких проблем, с которыми он борется, не существует.
Напомните мне в коком московском ВУЗе, сформированном из нескольких колледжей в 90е, проводили абитуриентов при поступлении мимо ЕГЭ. Был громкий материал по федеральному каналу. И там говорилось, что студентов там не многим меньше чем в МГУ, если я не ошибаюсь.
> Нет, не является.
Ну хорошо. Значит вы для себя нормальным считаете, проведение платного репетиторства для своего студента или студента своего знакомого, с подготовкой именно к конкретному вопросу, что выпадет на экзамен? Ну тогда взяточничество в образовании вообще несложно "побороть". Ну и ради любопытства сколько у вас стоят такие занятия? Хотя, думаю вы не признаетесь, а начнёте оскорблять или игнорировать это сообщение.
> Иди на хрен, идиотик.
> Ты всё равно не способен понять написанного тебе.
Т.е сначала пишем, что ради своей выгоды (многое усваивается в детстве, особенно, что такое хорошо, а что такое плохо) можно поливать советскую историю гавном, забивать на правду и так далее. А когда вам указывают, на то что вообще-то этого даже ради [своей огромной выгоды] делать непорядочно, да и чревато, начинаете других называть идиотами.
Я знал таких людей, которые были ярыми коммунистами, причём не считали коммунистами КПРФ, но как им предложили возможность получить хорошую должность в районной администрации, с хорошей зарплатой и "бонусами", они сразу же вступили в Единую Россию. Им видно в детстве тоже привили, что не нужно спорить с учителями, начальством, старшими, нужно действовать так что бы испытывать меньше неприятностей, и получать большую выгоду. В одной не очень хорошей книге таких парашютистами называли.
> просто такие данные труднее найти, вот я упростил задачу
Ну так я ее (задачу) еще больше упростил сославшись на демоскоп. Добрая тетя уже нашла данные, свела их в таблицы и графики, и написала статью. Просто рассматривать нужно определенный период в ее выкладках. Например, график "Число бюджетных студентов российских вузов в 2011-2015 годах". Я частично эту статью цитировал в посте #180, начав именно с 2011 года. А на сравнении с СССР, собственно, настаиваешь именно ты, введя эту практику в посте #36. В принципе, я готов поддержать этот почин, но смысл-то в чем? Нам ведь заранее известен ответ, что количество бюджетников снизилось (1990-2015). Вот и камрад Бухтяр провел независимый пересчет и тоже пришел к такому выводу. Я же и толкую о снижении количества бюджетников, что в перспективе приведет к разделению общества. На условно-богатых в крупных городах и условно-бедных в прочих поселениях. А то, что на разных временных этапах было разное количество бюджетников - таки да, было.
Нет-нет-нет, началось все не с сообщения #152, а с сообщения #37: так вот изначально платные места создавались в довесок к бесплатным; потом росли и те, и другие, вот только в последние годы пошло наконец-то какое-то сокращение.
При этом в нынешней России нет спроса на физиков, на авиаторов-двигателистов, на специалистов великого множества профессий, которых на бумаге готовят в наших вузах. На деле же выпускник МАИ снимает свадьбы, выпускник МИСиС продает печатное оборудование, выпускник МФТИ разрабатывает модели рисков для страховой компании. Свадьбы, что характерно, можно было бы снимать и без диплома МАИ. И знаний, описанных в приложении к диплому и в паспорте специальности, у фотографа и близко нет. Так в чем смысл волноваться некоторым снижением бюджетных мест (в значительной степени связанным с нынешней демографической ямой: нынешние студенты родились в девяностых)?
В раннем Советском Союзе промышленность росла куда быстрее высшего образования. А ведь рост промышленности - это потребность не только в промышленных, но и в строительных кадрах. Несмотря на это, первичной была промышленность (ликвидация безграмотности ныне не актуальна). Так вот и сейчас не надо плакать по волосам, снявши голову: могучее образование в отсутствие могучей науки и промышленности возможно только на экспорт.
> В раннем Советском Союзе промышленность росла куда быстрее высшего образования.
Система образования, как это ни странно, не ограничивается высшим, и даже с него не начинается, включает в себя гораздо больше элементов, чем только университеты. Я тебе написал, что, прежде чем представлять себе что-то, надо посмотреть как строилась [система образования] с нуля хотя бы теми же большевиками, ибо они к вопросу подходили системно. Что я должен понять из твоего ответа?
> Несмотря на это, первичной была промышленность
Нет. Первична была система образования. Её строительство началось с самой нижней ступени, со школьного образования, сразу же после революции. Ибо очевидно, всем, кроме тебя, что из неграмотных в университет набирать некого:
> История советской школы началась с выпущенного в 1917 году Народным комиссариатом по просвещению «Обращения к населению», в котором указывалось, что [первой целью] новой власти является достижение в кратчайшие сроки всеобщей грамотности населения за счет организации сети школ, отвечающих требованиям [всеобщего обязательного бесплатного обучения], организации единой для всех и абсолютно светской школы и пр.
Можно посмотреть Декрет ВЦИК и СНК РСФСР об учреждении Государственной комиссии по просвещению. 9(22) ноября 1917 г., чтобы понять, что строительство системы образования началось задолго до индустриализации.
> Так вот и сейчас не надо плакать по волосам, снявши голову
Пословица не к месту. В промышленности дело плохо. Логично исправлять ситуацию с промышленностью, а не уничтожать все смежные системы. И никакой пословицей это не опровергнешь. Либералы, кстати, если правильно помню, дружно выли о ненужности такого количества людей с высшим образованием в 90-е, точь в точь как ты. Завербовался в кибервойска?
> Заблуждаешься. Мой тезис был об имущественном цензе в сфере образования, а Вратарь утверждал, что такого ценза нет. Я сказал, что "бесплатных мест стало меньше
Ох как ты вилять то начал, когда тебя на горячем поймали. "Стало меньше" менее чем на 6,5% и никак не вследствие того, что появились платные места ("после не значит вследствие). Ты же, когда вбрасываешь что-то, детали приводи.
> Взамен предложил семистраничную статью с цифрами и графиками для желающих убедиться, что расчет уже произведен и не надо выдумывать велосипед.
Совершенно спекулятивную и скрывающую суть вопроса статью. Причём ты намеренно не стал приводить прямого сравнения, чтобы не показывать, что сокращение бесплатных мест было незначительным и никак не может быть следствием появления платных мест.
> Итак, я говорю об имущественном цензе в образовании, который, по моему мнению, приведет к социальной сегрегации.
Но аргументируешь наличие такого ценза однозначно ложными аргументами по принципу "ради красного словца не пожалею и отца". Я разбираю конкретный твой аргумент о снижении числа бесплатных мест. А ты всячески извиваешься, не желая конкретизации этого вопроса, поскольку, как только станут ясны цифры, сразу станет понятна вся хлипкость твоей позиции. Ты бы мог конечно оставить этот вопрос, перейти к более убедительным аргументам, но тебе то ли эго не позволяет, то ли у тебя других аргументов просто нет (что странно, но – всякое бывает).
> То есть, я, конечно, благодарен судьбе за нежданного союзника. Который, впрочем, полагает себя противником. Экий пассаж.
В вопросе о снижении числа бесплатных мест - я тебе не союзник, что бы тебе не воображалось. Снижение числа бесплатных мест на менее чем 6,5% (по твоим данным) должно быть озвучено именно с этой цифрой. Это необходимо для того, чтобы стала совершенно очевидна вся слабость этого тезиса.
С другой стороны, я уверен, что ты и в будущем будешь продолжать размахивать этим нелепым тезисом всячески избегая его конкретизации, поскольку она, мягко говоря, не в твою пользу.
> Вот и камрад Бухтяр провел независимый пересчет и тоже пришел к такому выводу. Я же и толкую о снижении количества бюджетников, что в перспективе приведет к разделению общества.
Я пришёл к выводу о том, что снижение было совершенно незначительным и никак не связанным с появлением платных мест. Нет нужды передёргивать мои выводы.
Кроме того, ты всячески уходишь от вопроса о том, что такое количество даже бесплатных мест (не считая платных) и, соответственно, выпускников никак не могут быть востребованы современной экономикой РФ.
> Я же и толкую о снижении количества бюджетников, что в перспективе приведет к разделению общества.
Незначительно снижение количества бесплатно обучающихся студентов по сравнению с 1990 годом было кратковременной тенденцией, при этом относительно нескольких лет спада в 2015 году количество бесплатных мест стало расти (то есть это даже не долговременный тренд, не вводи народ в заблуждение). Сегрегация происходит точно не вследствие сокращения бюджетных мест.
Сейчас твои рассуждения носят чисто гипотетический характер, при этом искажая ложными тезисами картину реально происходящего (снижения качества образования вообще, вплоть до его отсутствия де-факто, на фоне сохранения формального его наличия). Твоя позиция создаёт иллюзию того, что всего-то надо добавить 6,5% бесплатных мест и грозящая нам сегрегация куда-то исчезнет, что выглядит форменной ересью.
В паре экономика-образование первична была именно экономика. Это видно хотя бы по тому, что довольно быстро в СССР стали вводить платное образование; окончательно от него отказались уже в довольно богатом брежневском Советском Союзе. Кстати, взимание невеликой платы - это стандартный путь избежать транжирства: вот так работают, например, американские медицинские страховки. За визит к врачу с меня берут 35 долларов. Недавно мне делали операцию, она обошлась мне в 250 долларов. Нонсенс, казалось бы: 15 минут терапевта обходятся мне всего-то всемеро дешевле, чем несколько часов труда разных людей, среди которых попадаются и специалисты куда большей квалификации: анестезиолог, хирург. Как же так? А все очень просто: было бы посещение терапевта бесплатным, где гарантия, что я не стал бы ходить к нему, как на работу, ежедневно? А 35 долларов мне будет жалко. А вот безграмотность - она действительно тормозила и экономику, и саму коммунистическую идею - и вот безграмотность ликвидировали в кратчайшие сроки. Сейчас проблемы безграмотности не стоит.
> строительство системы образования началось задолго до индустриализации.
Да-да, задача ликвидации безграмотности действительно была первоочередной. Вот только ныне эта задача не стоит.
> Логично исправлять ситуацию с промышленностью, а не уничтожать все смежные системы.
Вася Пупкин - отличный Java-разработчик. Он спихнул три года общей физики, три года лабораторного практикума по физике, три года теорфиза, год теормеха, два года матана, год теорвера, год дифуров, год урматов, год аналита. Он никогда не знал, что такое флуктуационно-диссипативная теорема - зато у него стоит отлично по статфизам: он знал, к какому преподавателю надо пойти сдавать. Он уже не вспомнит, как интегрировать по частям, а слово вычет у него и вовсе никак не ассоциируется с интегралами (опять же, он в свое время сумел толкнуть ТФКП - тоже на отличную оценку). Зато он со второго курса работает. С третьего - 40 часов в неделю. И тут выходит такой вот болеющий за образование и призывает "не уничтожать все смежные системы". Сорок часов в неделю работаешь? Будь добр еще и поучиться положенные восемьдесят часов в неделю (оно примерно так в сумме выходит, если пары просуммировать да часы самостоятельной работы)! В сумме выходит сто двадцать, сорок восемь часов в семь суток на сон, на еду, на отдых - твои проблемы (кстати, из сорока восьми еще десять ушли на дорогу - ну в электричке трясучись, ты можешь задание решать по дифурам)! Вынь да полож мне тут ФДТ. Знаешь, что тебе Вася скажет? А он ничего не скажет, он тебе молча морду набьет. Потому что со своей джавой он по выходу из института сто пятьдесят тысяч зарабатывает, а через год он на повышение пойдет, двести тысяч будет зарплата; со всеми же флуктуационно-диссипативными теоремами ему и пятьдесят тысяч за радость будут.
Петя Сидоров, правда, знает, что такое ФДТ. И даже квантовой хромодинамикой его не удивить. За него все топовые универы мира дерутся, лишь бы он к ним пошел диссертацию делать. Порадуйся за российское образование. Петя тоже порадуется. Из города Кембриджа, штат Массачусетс. Не будет Петя сидеть и двадцать лет дожидаться, покуда в России физики-теоретики понадобятся.
> Либералы, кстати, если правильно помню, дружно выли о ненужности такого количества людей с высшим образованием в 90-е, точь в точь как ты.
Либералы все, как один, посрав, вытирают жопу. Ты, наверное, боясь оказаться похожим на либералов, предпочитаешь ходить с грязной? В России ежегодно появляется свыше миллиона человек "с высшим образованием". В СССР таковых было менее восьмисот тысяч в год (население СССР вдвое превышало население России). Действительно есть сомневающиеся в избыточности высшего образования в России? Слава богу, высшее образование ныне сведено до бумажки, подтверждающей, что ее обладатель достаточно ответственнен, чтобы эту бумажку получить, так что реального перепроизводства настоящих специалистов почти не происходит (поскольку есть-таки определенный отток за границу, то все-таки некоторое перепроизводство наблюдается). Если ты наполнишь эти бумажки реальным содержанием, если ты закроешь границу для получивших образование - ты получишь кучу интегрирующих от скуки в уме водителей троллейбусов и продавцов мобильных телефонов. Которые еще и работать будут херово, ибо их не радует проданный айфон - их бы порадовал запущенный ядерный реактор. Только в торговом центре "Мега" ядерных реакторов нет. Ни одного.
> так вот изначально платные места создавались в довесок к бесплатным
Изначально, как я и писал, создавались полностью коммерческие вузы. Там в принципе не было бесплатных мест. Ни о каких довесках и речи быть не может.
> потом росли и те, и другие, вот только в последние годы пошло наконец-то какое-то сокращение
Потом в государственных вузах стали создавать платные места, выделяя их из общего вала бесплатных. Росли и те и другие. После 2011 года платные стали преобладать, а бесплатные сокращаться. И та, еще недавно призрачная, сегрегация замаячила в полный рост.
Мои выводы подтверждаются прогнозами экспертов о стремительном сокращении бюджетных мест к 2025 году, если ситуация не изменится.
> Расскажи мне про то, почему Роскомнадзор с 2015 года не публикует данные по проценту 100-бальников по регионам?
Почему эти данные должен публиковать Роскомнадзор а не Минобр-РосОБРнадзор http://www.kommersant.ru/doc/2916738? А вообще - Вот, тот случай, сама организация системы дружественна к анализу, выявлению таких косяков - потому что "все данные регламентированы и собраны", выявить нестыковки и подозрительные закономерности легко.
"рисовальщикам уровня маленького но гордого региона" теоретически можно уже "предъявить" - это уже другое дело (не дело министерства образования с их "инструментом оценки") - что _политические тонкости_ не дают "предъявить" ["Ай-ай ай - на этих обращать внимания нельзя! Это не те дроиды.."].
А без единообразной и централизованной системы, а вместо этого с кучей "устных экзаменов на местах" - вы бы даже не увидели ничего, было бы "все нормально", и предъявить нечего.
Вероятно почему такое происходит :) - потому что в "некоторых регионах" обеспечить "анонимность и независимость" не выходит даже в регламенте ЕГЭ, кроме того есть "покровители уровня глав администраций" которые могут в нарушение регламента системы приказать посадить "помощника" к нужному абитуриенту, посадить сдавать не того человека к паспорту которого будет бланк заданий и т.п. - но они "неприкасаемые", но все равно количественно "таких блатных" несоизмеримо меньше выходит чем при предыдущей организации поступления в ВУЗ..
Тоесть что имеем - данные есть - система оценки работает, данные не публикуют - "укрытие фактов" управленцами, может тогда стоит настучать дубиной по этим лицам которые не публикуют имеющиеся данные в полном объеме?
> У меня сын поступил в МАИ без взятки в 2008 году. Его одногруппники поступили без взяток. При том - по экзаменам, а не по ЕГЭ. Его одноклассник поступил в Бауманку - без взятки, по экзаменам.
> В 2000 году участвовал в работе приёмной комиссии МОПИ. Народ принимали без взяток.
>
> Так что думаю, что большинство поступило без взяток.
Надо же! и у меня все знакомые поступили за последнее время без взятки, странно конечно но с на протяжении 2005-наст.время - у нас система ЕГЭ? Совпадение? Не думаю :)..
> Ох как ты вилять то начал, когда тебя на горячем поймали
Ты мне приписал свои фантазии о моем тезисе и потребовал объясниться. Это ты меня ловко подловил. Прямо-таки ущучил. Орел, парень, как есть орел.
> Совершенно спекулятивную и скрывающую суть вопроса статью
Это только твое мнение. Напиши лучше. По мне так, статья чуть более, чем наполовину построенная на данных Росстата и с минимальными авторскими вставками - хорошая статья.
> Я пришёл к выводу о том, что снижение было совершенно незначительным
Я где-то утверждал обратное? Как-то интерпретировал твои выводы? Я только писал, что твой пересчет тоже подтверждает сокращение бюджетных мест. Все прочее твои фантазии.
> Кроме того, ты всячески уходишь от вопроса о том, что такое количество даже бесплатных мест (не считая платных) и, соответственно, выпускников никак не могут быть востребованы современной экономикой РФ
Я тему экономики (политики, животноводства и секса) не затрагивал вообще, соответственно предъявлять мне по этому поводу претензии глупо.
> Незначительно снижение количества бесплатно обучающихся студентов по сравнению с 1990 годом было кратковременной тенденцией
Кратковременная тенденция в период с 1990 по 2015, гм. Космическими категориями мыслишь.
> при этом относительно нескольких лет спада в 2015 году количество бесплатных мест стало расти (то есть это даже не долговременный тренд, не вводи народ в заблуждение)
"В 2015 году Минобрнауки России был вынужден увеличить бюджетный прием до 524,3 тысяч человек, поскольку, как было показано выше, бюджетный контингент российских вузов в 2014 году достиг законодательно установленного нижнего предела и при дальнейшем снижении числа бюджетных мест, указанная норма была бы нарушена"
Это цитата из статьи, на которую я ссылался. Стало расти, говоришь? Или все-таки Минобрнауки России был [вынужден] увеличить бюджетный прием, чтобы не нарушать закон? Каким же образом, я ввожу народ в заблуждение, говоря, дальнейшая коммерциализация образования, вплоть до полного отказа от бюджетных мест, приведет к тому, что высшее будут получать представители финансово обеспеченных кругов? Никак не ввожу.
> Сейчас твои рассуждения носят чисто гипотетический характер
Естественно, поскольку речь идет о будущем. Будем говорить о прошлом - мои рассуждения будут носить ретроспективный характер.
> при этом искажая ложными тезисами картину реально происходящего (снижения качества образования вообще, вплоть до его отсутствия де-факто, на фоне сохранения формального его наличия)
Ты опять превратно понимаешь или намеренно искажаешь мой посыл. Еще раз. Я говорю, что дальнейшая коммерциализация, вплоть до полного отказа от бюджетных мест, приведет к тому, что высшее образование будут получать преимущественно представители финансово обеспеченных кругов. Эти представители будут находиться в крупных научных центрах, являющихся единовременно крупными городами или городскими агломерациями. Таким образом, в перспективе, мы вновь обретем Россию-Которую-Мы-Потеряли и путешествия с рыбным обозом в Москву за знаниями. А также прочие неприятности, связанные с массовым отсутствием квалифицированных специалистов за пределами крупных поселений.
> Твоя позиция создаёт иллюзию того, что всего-то надо добавить 6,5% бесплатных мести и грозящая нам сегрегация куда-то исчезнет
Это твои представления о моей позиции. Я свою позицию, касательно исправления ситуации, в этом треде не высказывал, за чужие иллюзии в отношении нее ответственность нести не могу и не буду.
> что выглядит форменной ересью
А это и есть форменная ересь. Но митру ересиарха на меня напялить не удастся.
> Почему эти данные должен публиковать Роскомнадзор
Потому, что до этого он их публиковал. Но после ежегодных скандалов их перестали публиковать вообще.
> А вообще - Вот, тот случай, сама организация системы дружественна к анализу, выявлению таких косяков - потому что "все данные регламентированы и собраны", выявить нестыковки и подозрительные закономерности легко.
И так как не смогли ликвидировать "нестыковки и подозрительные закономерности", то пошли по пути просто их не показывать.
> А без единообразной и централизованной системы, а вместо этого с кучей "устных экзаменов на местах" - вы бы даже не увидели ничего, было бы "все нормально", и предъявить нечего.
Снова вопросы.
Ещё раз:
1. Все ли граждане жулики?
2. В чём цель экзамена - забороть коррупцию, или проверить знания?
3. Исчезла ли коррупция в высшей школе сейчас?
4. Только ли за взятки в высшую школу попадали до ЕГЭ?
Кстати, почему ты вообще не отвечаешь на заданные тебе вопросы?
> Надо же! и у меня все знакомые поступили за последнее время без взятки, странно конечно но с на протяжении 2005-наст.время - у нас система ЕГЭ? Совпадение? Не думаю :)..
Для дурачков объясняю известное. Ряд ВУЗ принимали обычные экзамены вместо ЕГЭ до 2009 года. Так что и тогда можно было поступить без взятки, и сейчас.
И, как показала практика, и раньше были те, кто поступал и учился по взяткам, и сейчас есть.
Например, в мой институт в 2015 году на бюджет принято 890 человек плюс 60 человек по направлению от минобразования, платников принято 149 человек. В 2001 году на бюджет принято 703 человека, платников принято 107 человек.
> Потом в государственных вузах стали создавать платные места, выделяя их из общего вала бесплатных. Росли и те и другие.
Не выделяя, а в довесок. Сам же говоришь, что росли и те, и другие.
> Мои выводы подтверждаются прогнозами экспертов о стремительном сокращении бюджетных мест к 2025 году, если ситуация не изменится.
Ты возрастно-половую пирамиду смотрел? Сейчас из студенческого возраста начнут выходить бэби-бумеры (пик - более 2,6 млн человек на год рождения), зато начнут входить родившиеся на рубеже 90-2000-х (минимум не дотягивает и до 1,3 млн на год рождения). Куда должны пойти бюджетные места? Естественно, вниз.
Следствие зашло в тупик. Я так понимаю, что у нас с тобой разные картины перед глазами. Разные вузы, разные регионы.
Расскажу о своем.
Росли и те и другие до 2010 года, когда росло количество частных вузов и платных факультетов в государственных. Сильно позже у нас платники именно что выделялись из бесплатных, а не плюсовались к ним. И было это во время закрытия филиалов (а закрывались они по указанию свыше). Причина такого поведения проста - увеличить доходность, не увеличивая нагрузку. А потом уже стали набирать платников полные карманы, ибо "кушать" хочется, а без денег это сложно осуществимо. Высокие рейтинги факультета - ничто на фоне низкого рейтинга вуза, соответственно, балл колебался где-то возле 2 долларов. Было принято решение набирать платников (в частности иностранных, что положительно сказывается на рейтинге) и набрали их столько, что бюджетники сильно отстали по количеству. Как этот дисбаланс можно выправить без массовых расстрелов непонятно, да и никому особо не интересно.
> Куда должны пойти бюджетные места? Естественно, вниз.
Судя по прогнозам, все места пойдут вниз. Просадка будет в 2017-19 годах. Мне больше интересен дифференцированный прогноз. Но так, как никто не в курсе на что пойдут наши богоспасаемые руководители, то и говорить пока особо не о чем. Я думаю (я думаю), продавит Мединский коммерциализацию, ему в последнее время многое удается продавливать. Вот тогда все и покатится к чертовой бабушке под "Боже царя храни". Словом, поживем - увидим.
> Да-да, задача ликвидации безграмотности действительно была первоочередной.
Выстраивание единой всеобщей обязательной школы - это можно назвать и ликвидацией безграмотности, и школоизацией население, и чем угодно. По сути это начало строительства системы образования в принципе. На тот момент, если правильно помню, ещё не не началась национализация царских предприятий, а до индустриализации ещё 10 лет оставалось. И я нигде не говорил у тупом копировании, так что разоблачать нечего.
> Вася Пупкин - отличный Java-разработчик.
Вася Пупкин - не принимает решения государственного масштаба (например, об окончательном убийстве системы образования) и не проводит их в жизнь. Так что обсуждай своего Васю сам с собой.
> Либералы, кстати, если правильно помню, дружно выли о ненужности такого количества людей с высшим образованием в 90-е, точь в точь как ты.
> Либералы все, как один, посрав, вытирают жопу. Ты, наверное, боясь оказаться похожим на либералов, предпочитаешь ходить с грязной?
Ну, во-первых, я не помню ничего из того, о чем трепались либералы в 90-е, что оказалось бы правдой, или шло на пользу стране. Опровергнуть это ты решил аналогией, которая аргументом о сих пор не является. Во-вторых, если для тебя процесс дефекации аналогичен процессу выражения мыслей словами, то мне тебя очень жаль. В-третьих, либерал, отличается от других людей убеждениями, а не физиологическими процессами и гигиеническими привычками, а убеждения выражаются, не поверишь, словами. Словами же велась оголтелая либеральная пропаганда, о подозрительном совпадении твоих слов с которой и речь. В четвёртых, обсуждать высказавшегося (или его жопу), вместо обсуждения высказанных оппонентом мыслей, является дешёвой демагогией (как и аргументация утверждений аналогиями).
Другими словами, те, кто утверждает, что в РФ нужно добивать образование, а не возрождать обратно производство, пропагандируют точку зрения метрополии в колонии? Правильно понимаю?
План индустриализации - это 1920 год, утвержден в 1921 (тогда и появилось знаменитое "Коммунизм - это есть советская власть плюс электрификация всей страны"). А когда индустриализация развернулась во всю ширь, даже платное образование ввели.
> Вася Пупкин - не принимает решения государственного масштаба (например, об окончательном убийстве системы образования) и не проводит их в жизнь.
Во-первых, убийством образования никто не занимается, так же как никто не рубил хвосты предкам человека. Хвосты сами "отвалились" эволюционным путем, за ненадобностью. То же происходит и с образованием. Я понимаю, что народ глупый, ничего не понимает - но другого народа у нас нет. И этот народ (в частности, Вася Пупкин) прекрасно видит, что ФДТ в жизни не требуется. Если ты попытаешься в образовании иметь всех аккурат так, чтобы все студенты соответствовали требованиям к своей официальной специальности, у тебя просто все студенты разбегутся. Ты даже на бюджет людей не наберешь: люди будут предпочитать откупиться от военкома или уехать в другой город; на худой конец отслужить этот год в армии - нежели просирать пять-шесть лет в институтах. Люди не потому не знают ФДТ, что некому было их научить - люди не знают ФДТ, потому что она в жизни бесполезна.
> Ну, во-первых, я не помню ничего из того, о чем трепались либералы в 90-е, что оказалось бы правдой, или шло на пользу стране. Опровергнуть это ты решил аналогией, которая аргументом о сих пор не является.
У тебя принципиально порочный подход: если либералы что-то сказали, то это ложь. Вот сказали либералы, что дважды два четыре - все, точно, дважды два может быть семью, пятью, двенадцатью миллионами тремястами пятьюдесятью тремя тысячами двумястами девятнадцатью, но никак не четырьмя.
> Словами же велась оголтелая либеральная пропаганда, о подозрительном совпадении твоих слов с которой и речь.
Если либерал скажет, что дважды два четыре - это тоже подозрительно совпадет с моими мыслями. Никакая истина не становится ложью только из-за того, что ее произнес либерал. А у тебя подход простой: "Если Евтушенко против колхозов, тогда я - за".
> Другими словами, те, кто утверждает, что в РФ нужно добивать образование, а не возрождать обратно производство, пропагандируют точку зрения метрополии в колонии?
Нужно не бывает. Бывает нужно кому-то. Российскому государству, как выразителю интересов узкой группы российского народа, не нужно возрождать какое-то там производство. Добивать образование вообще никому не нужно - оно само тихонько помирает, безо всякого активного убийства. Слишком хорошее образование, правда, явно вредно (повторюсь: вон, не умели бы русские солдаты времен Первой мировой думать, авось простояло бы государство на четверть века дольше! - а так разбежались солдаты с фронта, не захотели воевать не пойми за что) - но слава богу, оно уже не слишком хорошее, бояться вреда от него не стоит.
> Ты мне приписал свои фантазии о моем тезисе и потребовал объясниться. Это ты меня ловко подловил. Прямо-таки ущучил. Орел, парень, как есть орел.
Ты не поверишь - только чтобы тебя тут подловить я сюда и пришёл. Разве не похоже?
> Это только твое мнение. Напиши лучше.
То, что было необходимо я и так уже обосновал. Возрази по-существу, если в состоянии.
> Я пришёл к выводу о том, что снижение было совершенно незначительным
> Я где-то утверждал обратное?
Я правильно понимаю, что ты намеренно вводил людей в заблуждение? Врал им.
> Кратковременная тенденция в период с 1990 по 2015, гм. Космическими категориями мыслишь.
Ты опять врёшь. С какой целью?
> Каким же образом, я ввожу народ в заблуждение, говоря, дальнейшая коммерциализация образования, вплоть до полного отказа от бюджетных мест, приведет к тому, что высшее будут получать представители финансово обеспеченных кругов? Никак не ввожу.
Ты лжёшь о том, что такая тенденция имеет место быть в реальности. Но факты не на твоей стороне. А ты продолжаешь извиваться и лгать. В действительности происходят совсем другие пагубные процессы, от которых ты пытаешься всеми силами отвлечь внимание.
Новости
VIP
