Клим Жуков про школу, образование и воспитание

Кому: #AG, #104

> С тезисом "не моё государство" согласиться всё же невозможно.
>
Гутт.

> Хорошо, а где Ваше? К нему можно присоединиться?

Моё официально самораспустилось в 1991 году.

> Нет? И что тогда - объявить, что не принадлежишь ни к какому государству?

Да, я государству принадлежу со всей требухой.
А оно мне - нет.

> Не нравится верхушка власти - ok, понятно

Что значит нравится? Мне бефстроганов нравится.

Кому: Zhukoff, #201

> Моё официально самораспустилось в 1991 году.

А вот искренний интерес. Вы считаете датой "самороспуска" известные беловежские соглашения? Или всё-таки август 1991, ведь целью ГКЧП, по крайней мере заявленной, был срыв подписания нового "Союзного договора", где даже СССР расшифровывался как Союз Советских Суверенных Республик? Т.е. другой стране всё равно было "быть", да и полыхать нАчало на окраинах раньше, Карабах там, Фергана, Ошская область.

Или даже раньше смотрим, на декабрь 1990 года, во времена принятия резолюции "о сохранении Союза ССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик"? Если уж даже Съезд Народных депутатов СССР посчитал что СССР как цельная страна зашаталась, а республики захотели больше независимости?

Кому: #AG, #104

Это ты от незнания природы Государства. Клим не зря отказывается притяжательное местоимение "мое" перед словом "государство" ставить.

Государство-оно как ружье. Зависит от того, в чьих оно руках. Кто им владеет, тот и решает как его использовать.

В фильме "человек с ружьем" в финальной речи Ленина замечательно эта метафора раскрыта.

Кому: #AG, #185

> Сколько большинство рассказчиков про "не моё государство" смогут оставаться вообще в живых, если это государство из их жизни убрать - никто даже задуматься не хочет.

У нас перед глазами есть прекрасный пример исторический. Почти 100 лет назад наши предки разрушили "не свое государство" и построили "свое". Прекрасно после этого остались в живых - даже когда половина цивилизованного мира их убить решила.

Ну а так то да, "убирать из жизни" государство не имея плана о том что будет на его месте это для дурачков. Впрочем, думать что государство (особенно когда это государство не твое) это навсегда и изменить ничего нельзя - это тоже для дурачков.

p.s. Так, в рамках гуманитарной помощи, озвучу тебе что: государство - это аппарат подавления и принуждения в интересах правящего класса.

Кому: Alek89, #115

> А вот слепую десятипальцевую печать ввести в школьную программу стоит. Это действительно полезный навык, на обучение которому нужно потрать изрядно времени.

Курс обучения машинописи по слепому методу - уже сто лет как занимает 2 недели по часу в день. Есть куча ПО, облегчающего этот процесс. Даёшь клавиатуру со стёртыми надписями на кнопках, специальную программу - и вперёд. Очень эффективно. Почему не делают в школах, заставляя писать много страниц руками (чего в жизни уже почти никто не делает) - непонятно.


> Процент выхода годных - это действительно показатель надёжности продукта. От этого действительно зависит вероятность выхода из строя прошедших проверку микросхем.

Нет, не зависит. Очень хороший пример из прошлого - процессоры Pentium II. Были жутко дороги именно из-за низкого выхода годных (вероятность выхода годных для CPU помножалась на вероятность выхода годных для кэша, а окончательно проверить их можно было только в сборке). Но надёжность того, что прошло контроль - была на отличном уровне.

Кому: Vova_K, #135

> Могу сказать, что в высшем образовании инженера не хватает теории управления и психологии, так как если ты руководишь хоть кем-то, их реально не хватает.

Когда работал на приличном предприятии, там регулярно кадровый резерв гоняли на курсы повышения квалификации. Где учили и этому в том числе.

Кому: ZebraTLP, #188

> По своему опыту средней постсоветской школы,

Я окончил позднесоветскую школу с абсолютно тем же результатом по литературе. Это мне подсказывает, что в школе необходимо было что-то менять, но не так, как это сделали.

На прошлой неделе обнаружила, что медсестра 44 лет, работающая со мной, не знает, что Казань и Татарстан - это Россия. Телевизор смотрит, в ворде работает каждый день, включает/выключает все приборы сама. Шок + коррекция восприятия.

Кому: verch, #206

> По своему опыту средней постсоветской школы,
>
> Я окончил позднесоветскую школу с абсолютно тем же результатом по литературе

Вы б хоть года окончания называли и место где заканчивали.

Кому: Basilevs, #205

> Курс обучения машинописи по слепому методу - уже сто лет как занимает 2 недели по часу в день. Очень эффективно. Почему не делают в школах, заставляя писать много страниц руками (чего в жизни уже почти никто не делает) - непонятно.

Вроде бы в ролике очень внятно про это рассказали, мелкая моторика очень сильно влияет на развитие мозга

Кому: Basilevs, #205

Потому, что это и самому можно дитятке организовать. Не в школе. Самостоятельно.

Кому: лёхаДВ, #208

> Вы б хоть года окончания называли и место где заканчивали.

1989. Пушкин. Что характерно, в аттестате по литературе стоит "отлично".

Кому: ldmitrii, #204

> государство - это аппарат подавления и принуждения в интересах правящего класса.

Осмелюсь предложить другое определение государства:

Государство — система профессионального управления на профессиональной постоянной основе, делами общественной в целом значимости, которыми граждане не могут управлять сами с необходимым уровнем качества.

Кому: SergVP, #212

> Осмелюсь предложить другое определение государства:
>
> Государство — система профессионального управления на профессиональной постоянной основе, делами общественной в целом значимости, которыми граждане не могут управлять сами с необходимым уровнем качества.

Это не определение, а описание одного из (одного из) признаков государства.

Кому: Capt. B.Dick, #122

> Что еще реально нужно в школьной программе - так это уроки труда. Чтобы даже каждая Манька знала, как закрутить шуруп, прицепить провода к розетке (и остаться в живых) и отпилить доску, а даже каждый Ванька умел заштопать дырку на жопе штанов, приготовить хотя бы кашу и постирать носки.

ППКС. Изобилие половозрелых граждан, неспособных починить розетку или сварить щи, вызывает совершенно натуральную оторопь.

Доступное, качественное, массовое образование это необходимый элемент сильного и благополучного государства, способного отстоять свой суверенитет.

Я испытываю откровенное недоумение, почему этот факт для некоторый людей непонятен.

Кому: BFBC, #215

Факт вполне понятен. Наверное эти некоторые не заинтересованы.

Отлично. Спасибо. Всё честно, чётко.


Понравилась ремарка Дмитрия Юрьевича про 5 авианосцев - "Вы узбеков столько не найдёте"(с)

Кому: verch, #211

1991, Комсомольск-на-Амуре. По лит-ре грузили только Чернышевский и "Война и мир".
Правда, в 21 год прочитал "Отцы и дети" и понял его немного не так, как подавали в школе.

Кому: Capt. B.Dick, #122

> Что еще реально нужно в школьной программе - так это уроки труда. Чтобы даже каждая Манька знала, как закрутить шуруп, прицепить провода к розетке (и остаться в живых) и отпилить доску, а даже каждый Ванька умел заштопать дырку на жопе штанов, приготовить хотя бы кашу и постирать носки. Не говоря о том, чтобы Манька еще умела бы сшить себе хотя бы минимум одежды "на руках", а Ванька мог бы сколотить стол, на который можно ту же Маньку усадить, и чтобы стол от знакопеременных нагрузок бы не рассыпался.

Искренне интересуюсь, а родители на что? Папа с мамой? Лето в деревне? (если что - уроки труда застал с традиционным инопланетянином-трудовиком, из практических навыков что давалось - это работа на токарных и фрезерных станках. На токарных деревянных точили "подсвечники", а "по металлу" - брелки-патроны. В реальной жизни пригодилось разве что второгоднику "быку" - да и то, в местах не столь отдаленных.

"Сколотить стол" требует дома оборудования тысяч так на дцать, чтобы сыночка мог на практике навыки воплотить. А собрать стол по схеме из Икеи, пользуясь шуруповёртом - мега-школьные познания не нужны. У меня "абитуриент" знает чем УЗО отличается от УЗМ, практически не пользуется изолентой и клеммниками - "только гильзы, только хардкор", умеет варить полипропиленовые трубы (хотя хочет работать с Рехау, но это совсем другие деньги) - но это всё по фану, информация от папы, Ютуба и многочисленных "школ ремонта". Делает ремонт в будущей "своей" квартире, интересно ему. А в школе зато ему вполне прилично дали php, python и немножечко JScript, за что ей громадное спасибо

Кому: лёхаДВ, #218

> 1991, Комсомольск-на-Амуре. По лит-ре грузили только Чернышевский и "Война и мир".
> Правда, в 21 год прочитал "Отцы и дети" и понял его немного не так, как подавали в школе.
>

Потому что в школе литература давалась в рамках роста сознания народных масс в борьбе против эксплуататорского класса.

Планшет знаний информационных технологий не даёт, потому что как и Windows, скрывает от пользователя всю подноготную. В результате пользователь относится к технике как к черному ящику. Это первый момент.

Второй момент: почти ни кто не знает инструментов, которым пользуется. Например пользователь Windows не знает про, даже, банальные формулы Excel, а уж загрузить в него данные из текстового файла, не смотря на наличие помощника, сродни колдунству.

Спасибо, отличный ролик.

Главное в образовании, это методика познания.
Если дают только готовую информацию без методики познания, то таким образом не образовывают человека, а учат обезьяну пользоваться палкой.

Кому: лёхаДВ, #218

> По лит-ре грузили только Чернышевский и "Война и мир".

Единственное, в чём мы совпали с литературой в школе - роман "В августе 44-го" по внеклассному чтению и первые две трети трилогии "Белеет парус одинокий". Имею личное идиотское мнение, что большая часть школьного курса литературы детьми должна читаться позднее. Или там нужны какие-то иные подходы. А то все твердят, что Пушкин велик, но забывают объяснить, почему!!!

Кому: Sparrow5442, #219

> Искренне интересуюсь, а родители на что? Папа с мамой?

Родители не нужны. Только личная заинтересованность. Только она принесёт результат. Хочешь что-то сделать руками - инструмент вот там, пользоваться вот так. И дерзай.
Если, конечно, не жаль инструмент. Я как-то подпустил отпрыска к швейной машинке - потом два вечера исправлял регулировки.

Кому: MikhailXIV, #221

> Например пользователь Windows не знает про, даже, банальные формулы Excel, а уж загрузить в него данные из текстового файла, не смотря на наличие помощника, сродни колдунству.

Без обид - но пример неудачный, Excel в состав Windows начал входить недавно, да и то "огрызком". Судить о пользователе Windows по знанию Excel некорректно, может он дизайнер какой

Ну и Excel скорее профессиональный инструмент для экономистов/финансистов, там любо-дорого глядеть, что они умеют. А домашнюю бухгалтерию молодой маме вести- ВПР не нужен

Кому: SergVP, #212

> Государство — система профессионального управления на профессиональной постоянной основе, делами общественной в целом значимости, которыми граждане не могут управлять сами с необходимым уровнем качества.

А что, в Афинах каких-нибудь, граждане не могли управлять делами общественной в целом значимости с необходимым уровнем качества? Или у них там не было государства?

Кому: SergVP, #212

> Осмелюсь предложить другое определение государства:
>
> Государство — система профессионального управления на профессиональной постоянной основе, делами общественной в целом значимости, которыми граждане не могут управлять сами с необходимым уровнем качества.

Государство служит для выполнения задач, которые отдельный человек выполнить не в силах или в необходимом уровне качестве. Также государство не должно делать за отдельного человека то, что он в силах сделать сам.
(Вроде бы это определение от Линкольна)

Идея исходит из философии Макиавелли, что государство, это социальный контракт, в котором граждане жертвуют некоторым количеством своих свобод, для получения защиты, которую может обеспечить государство.

Даже обычный пользователь, овладев основами программирования Екселем в должной мере, сможет свести семейный бюджет, оценить свою диету с точки зрения калорий или прикинуть траты на ипотеку. Компьютеры и планшеты становятся проще в области потребления контента (посмотреть фильм или пообщаться с товарищами), но у большинства людей нет понимания того, что комьютер может и что-то другое.

Для профессионала умственного труда компьютер это очень мощный инструмент, и для любого учёного (как естественнонаучного - физика или химика, так и гуманитарного - мат.лингвиста) владение правильным языком программирования и инструментами поиска (международные базы данных и знаний) и анализа данных (мат. статистика, тервер, построение сложных графиков и моделей) очень серьёзно расширяет возможности. Даже средний навык автоматизации задач в Ворде позволяет серьёзно упростить процесс подготовки статьи в научный журнал.

Но для всего этого нужны учителя и преподаватели, которые сами понимают возможности компьютеров, а это редкость.

Кому: Zhukoff, #201

> Моё официально самораспустилось в 1991 году.

Наверно всё таки было разрушено.

Кому: Sparrow5442, #219

> "Сколотить стол" требует дома оборудования тысяч так на дцать, чтобы сыночка мог на практике навыки воплотить.

"Сколотить стол" можно имея исключительно ручные инструменты. Ценник на них никак не дцать тысяч.

Кому: ZebraTLP, #188

> Когда в 8 классе читают произведения, смысл которых не всем откроется и к 30, это пять!

А ты попробуй в 30 лет заставить кого-нибудь принудительно его прочитать. Поэтому и приходится в школе :)

Зато потом ты хоть знаешь, что такое произведение было и если вдруг перечитаешь -- тебе откроется: оба-на, о чём так, оказывается, а я-то малолетний нифига не понял!! %)

Кому: Delta, #220

> литература давалась в рамках роста сознания народных масс в борьбе против эксплуататорского класса.

Не вся и не всеми. Нам как-то поставили другого преподавателя по лит-ре. Он нам про Гоголя такое рассказывал, так интересно, что я почти всего Гоголя в школе прочитал.

Кому: chernovd, #214

> Что еще реально нужно в школьной программе - так это уроки труда. Чтобы даже каждая Манька знала, как закрутить шуруп, прицепить провода к розетке (и остаться в живых) и отпилить доску, а даже каждый Ванька умел заштопать дырку на жопе штанов, приготовить хотя бы кашу и постирать носки.
>
> ППКС. Изобилие половозрелых граждан, неспособных починить розетку или сварить щи, вызывает совершенно натуральную оторопь.

А это - умение что-то делать самостоятельно, кроме того, чем ты занят на своей работе - в современном обществе потреблядства не только не приветствуется, но и считается вредным.

Потому что тогда человек будет меньше платить - раз многое будет делать сам.
А раз он будет меньше платить - на что будут жить те, кто предоставляет услуги по забиванию гвоздей в стену, по починке розеток, по приготовлению жратвы?

Примерно так объяснили моему другу, новоиспеченному обладателю Зеленой карты, "коренные" американцы, когда он вместо того, чтобы для какой-то фигни вызвать "специалиста" за 200 долларов купил за 125 в магазине необходимый инструмент и сделал всё сам, а потом рассказал об этом на работе.

Именно для этого же некоторые виды работы в некоторых странах просто нельзя делать самому - только обращаться к "сертифицированному" специалисту.
Где-то запрещают самостоятельно даже прикасаться к сантехнике, где-то - самостоятельно чинить хоть что-то в автомобилях, где-то - еще что-то.

Предлоги-то для запретов придумывают самые благовидные, а на самом деле цель одна - человек должен платить за как можно большее количество услуг "профессионалам", вместо того, чтобы оказывать их самому себе совершенно бесплатно.

Кому: verch, #224

> большая часть школьного курса литературы детьми должна читаться позднее

И. Л. Викентьев говорит, что тянуться надо не к тому, что понимаешь, а к тому, которое, чтобы понять, надо многому научиться :) Планка должна быть выше твоего уровня.

Я даже и не знаю, что именно нужно изучать в школе на литературе, чтобы в 14-16 было понятно и интересно. Не Гарри Поттера же. И не "Дети Арбата....

Кому: Shnyrik, #230

> если вдруг перечитаешь -- тебе откроется: оба-на, о чём так, оказывается, а я-то малолетний нифига не понял!! %)

Ага. Оно самое )))

Клим Саныч. Вот вы говорите, мол, советская школы была хорошей и через условно предложение, что не знаете что такое косинус, предполагаю (надеюсь), что это преувеличение. Вы историк, а не математик, и знание специфических вещей типа комплексного анализа или топологии требовать от вас нельзя, но это базовые вещи. Это примерно тоже самое как сказать "я не знаю кто такой был Петр 1, наверное сигареты делал".

Кому: kenjunito, #235

> и через условно предложение, что не знаете что такое косинус

Я не говорил, что не знаю, что такое синус и пр. Я знаю, что такое синус. Отношение катета противоположного угла гипотенузе в прямоугольном треугольнике.

Я сказал ровно одно: я в жизни ни одного синуса не встречал - это для меня бессмысленная абстракция, вот и всё.

Кому: ldmitrii, #226

Чтобы определить было в Афинах государство или не было, должно быть такое определение государства, которое позволяло точно и однозначно определять что вот это государство, а вот это нет.

Предложите свой вариант.

Кому: SergVP, #237

Так дал же уже выше: государство - это аппарат подавления и принуждения в интересах правящего класса.

Кому: лёхаДВ, #233

> Я даже и не знаю, что именно нужно изучать в школе на литературе, чтобы в 14-16 было понятно и интересно. Не Гарри Поттера же. И не "Дети Арбата....

Мне в школьные годы очень хорошо зашёл Гоголь например: и "Вечера..." и "Тарас Бульба" и "Мёртвые души" и конечно же "Ревизор" (хотя пьесы нужно конечно смотреть, читать их тяжело). Пушкин тоже: "Капитанская дочка", "Русла и Людмила" и даже "Евгений Онегин" несмотря на все тамошние пиз...страдания. Не скажу что всё понял, но прочитал с интересом и удовольствием. А так конечно в эти годы интереснее Дюма, Верн и Лем.

Кому: ldmitrii, #238

Определение должно содержать необходимое и достаточное количество признаков позволяющее оличить одно понятие от другого.

Например ИГИЛ (терористическая организация запрещенная на территории Российской Федерации ) является государством или нет?
Аппарат подавления и принуждения в интересах правящего класса там имеется.

Уважаемый Клим! Вот нашел в комментариях на странице ВК Константина Семина один такой комментарий ...№27 от 26 октября 1940 года Постановление № 638 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий».
Это правда такое было или брехня?

Кому: nik-ser, #241

Правда. А что в этом плохого?

Я и спортом платно в СССР занимался, страшно сказать, 1.49 платил в месяц а под конец аж до двух рублей подняли!!! Учитывая стоимость инвентаря\формы и прочих расходников, которые выдавались бесплатно, это просто копейки, да собственно таковыми и были. Мелочь, которая никакого влияния на бюджет семьи не влияла.

Кому: Щербина307, #242

> 1.49 платил в месяц а под конец аж до двух рублей подняли

Вру, платили взносы два раза в год а не помесячно.

Кому: лёхаДВ, #233

> Я даже и не знаю, что именно нужно изучать в школе на литературе, чтобы в 14-16 было понятно и интересно.

Не обязательно, чтобы понятно. Главное, чтобы интересно. Я так Толкиена в семь лет читал!!! Вон Иван Диденко про Шекспира жжёт как дуговая сварка. Он же не один такой. Что мешает изложить курс литературы интересно?

Поставьте в программу "Остров сокровищ" и вслед пусть читают "Остров без сокровищ" для понимания, как разбирать хорошо написанные романы.

"Детей Арбата" читать не нужно, но есть масса литературы, которая может служить иллюстрацией конкретных исторических периодов. Но у нас плохо работает подобное "перекрёстное опыление". И я не припомню ни одного мощного "производственного романа" из курса литературы. Ни моей любимой "Территории", ни трилогии Германа "Дело которому ты служишь". Не знаете своих - хоть Хейли порекомендуйте!

> Что мешает изложить курс литературы интересно?

А может он и был интересным, просто ты был другим и воспринимал мир по иному чем сейчас???

И опять можно вспомнить игровое обучение и что про него говорили в ролике. Детей готовят ко взрослой жизни а не в игры играют чтобы их порадовать.

Лично я читал запоем всё что рекомендовали в школе и даже больше. Библиотеки были просто домом родным.

Кому: Щербина307, #245

Думается мне что лукавство в ролике присутствует изрядно. И врят-ли какого-либо школьника может увлечь заполнение кип бумажек больше чем блестящие старинные военные цацки. Сначала цацки. Всегда. Бумажки - необходимое зло.

Кому: Щербина307, #245

> А может он и был интересным, просто ты был другим и воспринимал мир по иному чем сейчас???

Не, я вообще не менялся!!! Ну, судя по отношению к учебнику литературы!!!

> И опять можно вспомнить игровое обучение и что про него говорили в ролике. Детей готовят ко взрослой жизни а не в игры играют чтобы их порадовать.

Из моего подвала глядя, про игровое обучение говорили странное. Оно крайне эффективно даже со взрослыми. И в игры играют не с целью порадовать, а с целью лучшего усвоения материала.
Про подготовку ко взрослой жизни я вообще не понял, что имели в виду. Что будет скучно и все будут заниматься неинтересным? Так это фигня, заинтересованность и творческий подход имеет место даже на конвейере.
Или это про дисциплину? Так игра и дисциплина не исключают друг друга.

> Лично я читал запоем всё что рекомендовали в школе и даже больше. Библиотеки были просто домом родным.

Ну, всё так же. Только я рекомендованное читал потому что "надо". И кое-что так и не дочитал.

Кому: лёхаДВ, #233

> И. Л. Викентьев говорит, что тянуться надо не к тому, что понимаешь, а к тому, которое, чтобы понять, надо многому научиться :) Планка должна быть выше твоего уровня.

Мало кто вот это понимает.

Если давать в школе только то, что ребенок и так знает и легко, без напряжения мозгов понимает - развитие его остановится.

Кому: Zhukoff, #236

> Я сказал ровно одно: я в жизни ни одного синуса не встречал - это для меня бессмысленная абстракция, вот и всё.

Вот вы в средневековье играетесь с оружием и доспехами.
А в те времена (грубо говоря в поле кроме боевого топора да веревки ничего не было).
Например надо прямой угол сделать: берешь веревку, отмечаешь на ней 12 одинаковых отрезков, делаешь из них треугольник со сторонами 3,4,5..получаешь прямой угол между сторонами 3 и 4.
Надо тебе из пушки далеко пальнуть: берешь веревку, подымаешь жерло пушки пока длина отвеса по срезу жерла пушки до земли не будет равна длине от конца пушки до отвеса. Получаешь угол в 45 градусов ( т.е. катеты равны - тангенс =1)
Надо тебе получить 30 градусов: берешь веревку и мереешь пока длина отвеса не будет в 2 раза короче чем длина пушки (sin30=1/2).
Надо тебе получить 60 градусов: берешь веревку и мереешь пока длина проекции не будет в 2 раза короче чем длина пушки (cos60=1/2).

Вот и получаешь набор углов с помощью веревки и знания "бессмысленной абстракции"

Кому: Тень отца Гамлета, #248

> Мало кто вот это понимает.
>
> Если давать в школе только то, что ребенок и так знает и легко, без напряжения мозгов понимает - развитие его остановится.

Однако если планка будет высока и недостижима в достаточно обозримой перспективе, то это убьёт мотивацию к обучению напрочь.

Кому: Zhukoff, #236

Так полезная абстракция. Я в своей жизни тоже не видел Петра 1, которых хоть реальный объект, но что это меняет?

Кому: ThinFlash, #239

> Мне в школьные годы очень хорошо зашёл Гоголь например: и "Вечера..." и "Тарас Бульба" и "Мёртвые души" и конечно же "Ревизор" (хотя пьесы нужно конечно смотреть, читать их тяжело). Пушкин тоже: "Капитанская дочка", "Русла и Людмила" и даже "Евгений Онегин" несмотря на все тамошние пиз...страдания. Не скажу что всё понял, но прочитал с интересом и удовольствием. А так конечно в эти годы интереснее Дюма, Верн и Лем.

К сожалению, "интереснее" и "полезнее для развития" - ой как не всегда коррелируются.

Кому: SergVP, #240

> Например ИГИЛ (терористическая организация запрещенная на территории Российской Федерации ) является государством или нет?
> Аппарат подавления и принуждения в интересах правящего класса там имеется.

Контрольный вопрос: а правящий класс там кто?

Кому: Щербина307, #245

> Лично я читал запоем всё что рекомендовали в школе и даже больше. Библиотеки были просто домом родным.

Аналогично.

Ни с "Войной и миром", ни с "Преступлением и наказанием", ни с "Воскресением" и т. д. - никаких проблем не возникало.
Понятное дело, что понимание подростком подобных произведений - оно специфическое.
Подростку все больше про лихо закрученный сюжет интересно, чем про то, что у людей в головах. Он чисто на сюжет и смотрит.
Но если подростку не давать читать "Войну и мир" и иже с ней - он так до самой смерти ничего приличного и не прочитает. Так и будет всю жизнь на Урсуле Ле Гуин какой сидеть или, прости господи, Игорьке Горшкове. Ну, может быть, "Трех мушкетеров" таки осилит.

Кому: givik, #249

> Вот и получаешь набор углов с помощью веревки и знания "бессмысленной абстракции"
>

Гхм, я ж сказал:
- Я в своей жизни не видел ни одного синуса.
Так получилось, что я ни разу не наводил средневековую пушку при помощи веревки.

Кому: Букваренко, #246

> И врят-ли какого-либо школьника может увлечь заполнение кип бумажек больше чем блестящие старинные военные цацки.

Только вот мозгам пользу приносят не цацки, а бумажки.
Школьник для того и ходит в школу, чтобы из существа, для которого главное инстинкты (пощупать блестящие цацки), превратиться в человека, у которого на первом месте работа мозга.

Понятное дело, что не со всеми это получается, но цель обучения - она вот такая.
Должна быть.

А нонешнее "образование" такую цель перед собой даже и не ставит.
Правящему классу удобно иметь вместо людей стада обезьян, цель которых в жизни - заполучить как можно больше блестящих цацек.

Кому: лёхаДВ, #233

> Планка должна быть выше твоего уровня.

Определенно, так.
При этом, помимо литературы, входящий в обязательный список (не знаю, какой он сейчас, я школу в 2004 году закончил), есть масса всякого, о чем на уроках литературы даже не упоминают. И такая литература вполне способна заинтересовать подростков. Планок вполне может быть и несколько, и расположены они могут быть в разных местах.
Дргуое дело, что преподавание т.н. "классики", ведется как по рельсам - должно нравиться и все, должно вызывать вот такие чувства и переживания - и ничего другого. Если учитель литературы вменяемый - повезло, если прибабахнутая грымза "старой закалки" - туши свет. Лично я (лично я) в качестве примера подобного произведения считаю "Гранатовый браслет" Куприна. Вроде бы - положено восхищаться и сопереживать, а не получается.

Кому: Тень отца Гамлета, #254

> Но если подростку не давать читать "Войну и мир" и иже с ней - он так до самой смерти ничего приличного и не прочитает. Так и будет всю жизнь на Урсуле Ле Гуин какой сидеть или, прости господи, Игорьке Горшкове. Ну, может быть, "Трех мушкетеров" таки осилит.

Да, да, несомненно.
Ещё надо всем слушать классическую музыку и джинсы не носить!!! Иначе так и помрёшь патлатым!!!

Камрад, ты серьёзно?

Кому: Тень отца Гамлета, #256

Однако, не стоит забывать, что бумажки не цель, а средство. С помощью которого производятся рекомые цацки. Которые, собственно говоря, и нужны.

Кому: verch, #258

Ты можешь прикалываться сколько угодно, но сути это не меняет. Камрад прав а ты нет, хотя этого и не понимаешь.

Кому: verch, #247

> Кому: Щербина307, #245
>
> > А может он и был интересным, просто ты был другим и воспринимал мир по иному чем сейчас???
>
> Не, я вообще не менялся!!! Ну, судя по отношению к учебнику литературы!!!

Это не повод для гордости. Полезнее с возрастом меняться а не жить всю дорогу как подросток.

Кому: verch, #247

> про игровое обучение говорили странное. Оно крайне эффективно даже со взрослыми.

В чём выражается "крайняя эффективность" школьных дидактических игр?
Они требуют меньше времени на подготовку? Нет, готовиться к играм надо гораздо дольше, чем к привычным занятиям.
Они позволяют усвоить больше знаний, приобрести больше умений и навыков за то же самое время, что и обычные уроки? Нет, т.к. из-за игровых моментов на усвоение чего-то нового остаётся меньше времени, а продолжительность урока ограничена и количество уроков - тоже.
Они позволяют добиться более прочного усвоения учебного материала? Тоже нет - опять по причине нехватки времени на закрепление.

> И в игры играют не с целью порадовать

Как ни странно, но с целью порадовать. Добавить положительных эмоций в процесс обучения, и таким образом повысить интерес к изучаемому предмету.

Кому: verch, #258

> Камрад, ты серьёзно?

Абсолютно.

И да, классическую музыку (как и классическую литературу) надо хотя бы знать. ("Знать" и "любить" - это не совсем одно и то же, если что.)
Хотя бы "грейтс хитс": знаковые произведения Моцарта, Баха, Бетховена, Шопена, Грига и т. д.

А для этого ее - классическую музыку - надо таки слушать.
Не "попури на темы" в исполнении Ванессы Мэй и иже с ней, а в нормальном академическом исполнении.

Кому: Букваренко, #259

> Однако, не стоит забывать, что бумажки не цель, а средство. С помощью которого производятся рекомые цацки. Которые, собственно говоря, и нужны.

Изучение "бумажек" - это средство из маленькой обезьяны сделать человека.

Но никто не может запретить маленькой обезьяне стать большой обезьяной, по прежнему падкой на цацки.
Т. е. стать тем, кого нынешняя система образования и считает необходимым производить - "грамотным потребителем".

Хотя, опять же, определение "грамотный" было использовано в данном выражении исключительно из соображений маскировки. На самом деле правящему классу нужны "безропотные потребители".

Кому: verch, #247

> Из моего подвала глядя, про игровое обучение говорили странное. Оно крайне эффективно даже со взрослыми. И в игры играют не с целью порадовать, а с целью лучшего усвоения материала.

Камрад, игровое обучение необходимо для получения и закрепления определенных навыков, например, поведение в определенной ситуации. Этим занимаются на разнообразных профильных тренингах и курсах повышения квалификации.
Как игровое обучение может повлиять на получение знаний? Типа, а вот я тут в Total War поиграл и знаю, что римляне вломили как-то грекам? Ну и где тут знания?

Кому: Zhukoff, #255

> Гхм, я ж сказал:
> - Я в своей жизни не видел ни одного синуса.
> Так получилось, что я ни разу не наводил средневековую пушку при помощи веревки.

Ну жизнь длинная, наверняка ещё понадобится, и не раз.

Кому: Basilevs, #205

> Курс обучения машинописи по слепому методу - уже сто лет как занимает 2 недели по часу в день. Есть куча ПО, облегчающего этот процесс. Даёшь клавиатуру со стёртыми надписями на кнопках, специальную программу - и вперёд. Очень эффективно. Почему не делают в школах, заставляя писать много страниц руками (чего в жизни уже почти никто не делает) - непонятно.

Писание от руки - это более сложный навык, который нужно поддерживать. Поэтому тут здоровый консерватизм хорош. Более того, на компьютере можно набить текст быстрее, чем написать от руки, но текст с рисунками, майндкартами, формулами набить за разумное время на компе невозможно. А ведь это базовые инструменты любой творческой деятельности.

Кому: verch, #258

> Ещё надо всем слушать классическую музыку и джинсы не носить!!! Иначе так и помрёшь патлатым!!!

Кстати, нет ничего плохого в том, чтобы приобщать народ к прекрасному, в частности - к классической музыке. Заставлять слушать не надо, но хотя бы знакомить с ней. Это значительно лучше чем слушать ту блевоту, что по Муз-тв целыми днями крутят.

Музыка, кино, живопись являются неотъемлемой частью человеческой культуры, как и другие виды искусства.

А наука, искусство, и иные формы общественного сознания, в конечном счете, одинаково необходимы для целостного воспитания всесторонне развитого, порядочного и здравомыслящего человека.

Хотя, конечно, если стоит задача выращивать тупых уродов, то да, слушать классическую музыку, так же как и читать лучшие произведения русской и мировой литературы ни к чему. Это даже вредно и нецелесообразно. Слушать надо строго группу "Градусы", смотреть "Дивергента", а читать Толкиена.

Кому: Тень отца Гамлета, #263

Изучение бумажек делает из обезьяны учёную обезьяну. Только практическое применение изученного по бумажкам творит чудеса. "Труд делает из обезьяны человека".
Как пример, такая вот занятная история: https://habrahabr.ru/post/183374/

Кому: Maxim 94, #267

Это же вкусовщина. Нормальный человек не может слушать, например, Баха больше 5 минут, что у него не потекла кровь из ушей (утрирую), для этого нужен навык, который бесполезен для всего остального в жизни. Точно так же, чтение Толстого или Достоевского едва ли приносит пользу большую, чем чтение Донцовой. Прививание вкуса имеет смысл только для выстраивание культурных кодов нации.

Кому: Shnyrik, #230

Старше брата на 5 лет. Школу закончил, а он еще учился. Брат брал книжку в библиотеке, не читал, она валялась, читал я Причем если на уроках литературы задавали один рассказ/повесть, то я читал уже весь сборник.
Уровень понимания совсем другой. Помню Салтыкова-Щедрина прочитал про жизнь крестьян - ненависть к помещикам запредельная в книге.
А потом пошло - "все содержание уроков литературы за 9 класс в кратком изложении".

Кому: Щербина307, #260

> Ты можешь прикалываться сколько угодно, но сути это не меняет. Камрад прав а ты нет, хотя этого и не понимаешь.

Смысл прикола лично для тебя разъясняю: несмотря на все изменения моего отношения к литературе, связанные с взрослением и осознанием, я продолжаю считать школьный учебник по литературе бестолковым.
А прав камрад или нет, зависит от того, кто будет определять степень "приличности" тех или иных книг. И в чем будет состоять пресловутая "высокая планка". Если в том, чтобы с текстом ознакомиться и мнение составить, то это одно. Если в том, чтобы это мнение совпало с эталонным, то это несколько другое.



Кому: Тень отца Гамлета, #262

> И да, классическую музыку (как и классическую литературу) надо хотя бы знать.

Я там не совсем правильно выразился. Надо было "А ещё всем надо любить классическую музыку...".
Знать - надо, любить - как получится.

Кому: Rosa rugosa, #261

> про игровое обучение говорили странное. Оно крайне эффективно даже со взрослыми.
>
> В чём выражается "крайняя эффективность" школьных дидактических игр?

Ну может я уникален, но я почему-то гораздо лучше запомнил то, чему меня обучали в игровых формах. Хотя может быть из-за контраста с привычными уроками.

> Они позволяют усвоить больше знаний, приобрести больше умений и навыков за то же самое время, что и обычные уроки? Нет, т.к. из-за игровых моментов на усвоение чего-то нового остаётся меньше времени, а продолжительность урока ограничена и количество уроков - тоже.

Из моего опыта - да. Лучше запоминается, дольше помнится.

> Они позволяют добиться более прочного усвоения учебного материала? Тоже нет - опять по причине нехватки времени на закрепление.

Игра подразумевает пробуждение интереса к предмету. Интерес однозначно способствует более прочному усвоению. Поэтому тут тоже - да.

> И в игры играют не с целью порадовать
>
> Как ни странно, но с целью порадовать. Добавить положительных эмоций в процесс обучения, и таким образом повысить интерес к изучаемому предмету.

Странно как-то получается. Ты из абсолютно тех же посылок делаешь противоположные выводы. Похоже у тебя контингент недостаточно активно включался в игру.

Кому: Delta, #264

> Как игровое обучение может повлиять на получение знаний? Типа, а вот я тут в Total War поиграл и знаю, что римляне вломили как-то грекам?

Это крайне примитивное понимание игрового обучения.
Попробуй с кем-нибудь посоревноваться в усвоении конкретного материала - результат будет лучше чем если этого не делать.

Кому: Maxim 94, #267

> Хотя, конечно, если стоит задача выращивать тупых уродов, то да, слушать классическую музыку, так же как и читать лучшие произведения русской и мировой литературы ни к чему. Это даже вредно и нецелесообразно. Слушать надо строго группу "Градусы", смотреть "Дивергента", а читать Толкиена.

Первых двух не знаю, а вот по классику английской литературы ты бахнул мощно!!! Уважаю!!!

Кому: kenjunito, #269

> Точно так же, чтение Толстого или Достоевского едва ли приносит пользу большую, чем чтение Донцовой.



Кому: Тень отца Гамлета, #263

> Изучение "бумажек" - это средство из маленькой обезьяны сделать человека.
>
> Но никто не может запретить маленькой обезьяне стать большой обезьяной, по прежнему падкой на цацки.

Тут "цацки" не "деньги", а "объекты материальной культуры".

Как я понимаю, здесь речь скорее про то, что если пионеру дать луноход поковырять, то он может так возбудиться, что станет конструктором космических кораблей.
После чего ему чтение скучных описаний космических аппаратов будет в удовольствие. А возможность после этого залезть в "шарик" и то, о чём прочитал, руками пощупать вообще в экстаз приведёт.

Кому: Henry_Morgan, #229

> "Сколотить стол" можно имея исключительно ручные инструменты. Ценник на них никак не дцать тысяч.

На этом, с позволения сказать, столе, Машка жопу точно занозит. Ручные инструменты - это к плотнику. У нормального столяра под любую задачу струмент есть. Даже у любителя как минимум электродрель, шлифмашинка и электролобзик

Не, я не спорю, что можно и из палет стол сбить, только за ним на даче ты и сезон не просидишь

Во-первых доски надо распустить. Мы же не идём за ними в магазин или на базу, правда? Мы же, типа, экономим? Сомневаюсь что столь полезному и пальцеопасному умению обучат в школе. Потом клей столярный сами варим, ненуачо. Делаем столешницу - тут нам струбцины в помощь, потом отторцевать. Зашлифовать всё. Потом раму делаем, тоже то ещё приключение. Сажаем на конфирматы. На ножки что берём? Чтоб Машку выдержали? Опять в магазин за готовыми? Или всё-таки опять сами? Уклон на ножках как делать будем без углового фиксатора? Да и без настольной пилы собственно? Тяп-ляп топориком?

Как-то так. Либо скрутить по Икеевской схемке, либо уметь полный цикл. А всё остальное - так. Самолюбие потешить

Кому: kenjunito, #269

> Это же вкусовщина. Нормальный человек не может слушать, например, Баха больше 5 минут, что у него не потекла кровь из ушей (утрирую), для этого нужен навык, который бесполезен для всего остального в жизни. Точно так же, чтение Толстого или Достоевского едва ли приносит пользу большую, чем чтение Донцовой. Прививание вкуса имеет смысл только для выстраивание культурных кодов нации.

Так и не надо принуждать любить, о чём камрады Тень отца Гамлета и Щербина307 и написали, но знакомство с лучшими творениями мировой культуры в целом и русской в частности, обязательно, потому как если с этим не знакомить в школе, то подавляющее большинство граждан сами за это не возьмутся.

Кому: verch, #273

> Первых двух не знаю, а вот по классику английской литературы ты бахнул мощно!!! Уважаю!!!

Признаю свою неправоту. Устал и спать хотелось, на Джона зря нагнал. Но к изучению в школе он необязателен, в отличие от Гомера, Шекспира и Гёте.

Имели мы замечательное советское образование.
С мировоззрением, с логикой, со знаниями.
И в 1991 это не помешало ни верить в Чумака и Кашпировского, ни защитить завоевания пролетариата в виде государства рабочих и крестьян, ни удариться в сектантство сломя голову.
Более того, замечательное советское образование не помогло даже противостоять разрушительным порывам Хрущева!!!

НЕ ПОМОГАЕТ хорошее образование человеку, если оно ему в жизни не нужно и он им не пользуется.
Оно не всем нужно. И 1991 год это блестяще показал.
Обычному человеку нужно сыто жрать, время-от времени бухать и трахаться, и чтобы его не беспокоили по пустякам. Кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно будет разобраться что вообще вокруг него происходит - тот это сделает сам, своими силами, его просто нужно научить: где и как искать нужную ему информацию и ею пользоваться. Когда понадобится - он все это вспомнит, найдет, прочитает, поймет. Собсно как с циклом Разведопрос тов. Пучкова :))))

В Англии, например, ежу понятно, кто будет быдлом, а кто элитой. И детей элиты сразу же направляют в ту школу, которая научит их мыслить и управлять. А детям быдла, которое все свободное время будет проводить в пабах да на стадионах это зачем?! Только лишние расходы государству. Вот в США или России по-другому, у нас нет сформировавшегося замкнутого "элиты". Поэтому и у нас, и в США постоянные трудности с системой образования. А дети элиты США учатся в Англии или на месте, но в заведениях, устроенных по образцу английских, и чаще всего с теми же преподавателями, что в Англии.

Кому: Тень отца Гамлета, #232

> А это - умение что-то делать самостоятельно, кроме того, чем ты занят на своей работе - в современном обществе потреблядства не только не приветствуется, но и считается вредным.
>
> Потому что тогда человек будет меньше платить - раз многое будет делать сам.
> А раз он будет меньше платить - на что будут жить те, кто предоставляет услуги по забиванию гвоздей в стену, по починке розеток, по приготовлению жратвы?
>
> Примерно так объяснили моему другу, новоиспеченному обладателю Зеленой карты, "коренные" американцы, когда он вместо того, чтобы для какой-то фигни вызвать "специалиста" за 200 долларов купил за 125 в магазине необходимый инструмент и сделал всё сам, а потом рассказал об этом на работе.
>
> Именно для этого же некоторые виды работы в некоторых странах просто нельзя делать самому - только обращаться к "сертифицированному" специалисту.
> Где-то запрещают самостоятельно даже прикасаться к сантехнике, где-то - самостоятельно чинить хоть что-то в автомобилях, где-то - еще что-...

Батенька, так ведь это тавой... Дальше хуже будет. Такова логика развития капитализма. суть диалектики можно сказать: прежде чем отмереть за ненадобностью, система обязана дойти в своем воплощении до полного маразма, именно поэтому она будет отброшена как маразматическая, и в жизнь войдет следующая, более развитая социально-экономическая система.
Поэтому такое развитие не просто можно - НУЖНО приветствовать.

Из этой же серии и всякие "толерантности", и "равенство полов" и пр. Даже падение рождаемости в любой кап. стране из этого же исходит - из внутренней сути капитализма.

Кому: verch, #272

> Ну может я уникален, но я почему-то гораздо лучше запомнил то, чему меня обучали в игровых формах.

Может и уникален, а может быть просто слегка преувеличиваешь.

Кому: AlexMSQ, #277

> И в 1991 это не помешало ни верить в Чумака и Кашпировского, ни защитить завоевания пролетариата в виде государства рабочих и крестьян, ни удариться в сектантство сломя голову.

В 91 году гражданам мозг ломали сознательно и целенаправлено. Тут дело не в образовании было.

Кому: verch, #271

> я продолжаю считать школьный учебник по литературе бестолковым.

Я знаю несколько людей, которые литературу вообще считают бестолковой - типа, "а нахера нужны эти книжки?". Один из них неплохой автомеханик. И что?

А какой, по твоему мнению должен, быть толковый учебник по литературе?

Кому: Shnyrik, #230

> Зато потом ты хоть знаешь, что такое произведение было и если вдруг перечитаешь

Откровенно говоря, больше по анекдотам, чем потому что читал из под палки.

Кому: лёхаДВ, #280

> В 91 году гражданам мозг ломали сознательно и целенаправлено. Тут дело не в образовании было.

Да не скажите. Тренд шел снизу. И про "Зарплаты в 3000 евро", вернее "А в гамэрыке рай земной". И про гадалок с "заряженной водой"... Сверху шел тренд "даешь рыночную экономику" и "долой тоталитарное государство", а вот весь этот бред - он не из центральных газет и каналов брался.

Кому: AlexMSQ, #284

> Тренд шел снизу. [] И про гадалок с "заряженной водой"... [] а вот весь этот бред - он не из центральных газет и каналов брался.

Угу. И Кашпировского с Чумаком по Центральному телевидению не было - это нам всем причудилось!!!

Кому: AlexMSQ, #284

> Да не скажите. Тренд шел снизу. И про "Зарплаты в 3000 евро", вернее "А в гамэрыке рай земной". И про гадалок с "заряженной водой"... Сверху шел тренд "даешь рыночную экономику" и "долой тоталитарное государство", а вот весь этот бред - он не из центральных газет и каналов брался.

то есть Кашпировского на ОРТ не было?

а тираж МК с портретом Чумака - кто сожрал и по какой инициативе?

На ниве бредомыслия отметились в своё время "ЮТ", "Наука и жизнь", "ТМ". Это из тех, что читать довелось.

Кому: Goblin, #286

> то есть Кашпировского на ОРТ не было?

Тем не менее, нормальный научный метод - это поставить эксперимент, убедиться, что Кашпировский не работает, и больше к этой чуши не возвращаться. Есть мнение, что значительная часть населения примерно так и рассудила.

То есть советское естественнонаучное школьное образование базу таки поставило.

Кому: ConstRS, #288

> нормальный научный метод - это поставить эксперимент, убедиться, что Кашпировский не работает

Любую чушь проверять экспериментально - это "нормальный научный метод"? Сильно, камрад!

Кому: ConstRS, #266

> Писание от руки - это более сложный навык, который нужно поддерживать

Это, в первую очередь, развитие мелкой моторики, которая напрямую влияет на развитие мозга.

Именно поэтому же, если хочешь затормозить развитие собственного малолетнего ребенка - покупай ему обувь на "липучках", а не со шнурками.



Кому: kenjunito, #269

> Нормальный человек не может слушать, например, Баха больше 5 минут

Если ты под "нормальным человеком" понимаешь тупого долбоеба - то несомненно.

Кому: verch, #271

> > И да, классическую музыку (как и классическую литературу) надо хотя бы знать.
>
> Я там не совсем правильно выразился. Надо было "А ещё всем надо любить классическую музыку...".
Знать - надо, любить - как получится.

А про классическую литературу - то же самое. В школе ее изучают, чтобы знать. А любить - как прлучится.

Я вот Толстого не очень сильно люблю. Слишком он "бытописательный". Гоголь и Достоевский на мой взгляд, гораздо круче - потому что у них из каждой строчки прет что-то сумасшедшее, потустороннее.

Но не смотря на это я ни разу не считаю, что зря читал в школе Толстого.

Пользы от него было таки больше, чем от чтения горы очень многих прочитанных мною тогда книг, которые мне тогда казались жутко интересными и захватывающими.

Была б моя воля сейчас - я б себя тогдашнего примерно от половины прочитанных тогда взахлеб книг избавил, силой заставив читать вместо них "скучные" и "нудные" по тогдашним понятиям.

Кому: Sparrow5442, #275

> Не, я не спорю, что можно и из палет стол сбить, только за ним на даче ты и сезон не просидишь
>
> Во-первых доски надо распустить. Мы же не идём за ними в магазин или на базу, правда? Мы же, типа, экономим? Сомневаюсь что столь полезному и пальцеопасному умению обучат в школе. Потом клей столярный сами варим, ненуачо. Делаем столешницу - тут нам струбцины в помощь, потом отторцевать. Зашлифовать всё. Потом раму делаем, тоже то ещё приключение. Сажаем на конфирматы. На ножки что берём? Чтоб Машку выдержали? Опять в магазин за готовыми? Или всё-таки опять сами? Уклон на ножках как делать будем без углового фиксатора? Да и без настольной пилы собственно? Тяп-ляп топориком?

И как только до появления всех этих электроинструментов плотники делали столы, на которых никто себе занозы в жопу не сажал? И не только столы.


Твой спич мне напоминает вопли профессиональных токарей и фрезеровщиков, когда мы, подростки-авиамоделисты, показывали им то, что делали сами с применением разбитого токарного станка типа "школьный", ручной дрели, ножовки по металлу и напильников с надфилями.

Они - профессиональные токаря и фрезеровщики, топали ногами и орали, что мы все пиздим, что мы эти изделия или купили, или на заводе у профессионалов заказали - потому что на школьном токарном станке даже они, мастера 6-го разряда, такое не сделают, не то что сопляки типа нас.


Ты вот в состоянии ручной дрелью в 5-сантиметровом дюралевом цилиндре диаметром 7 мм просверлить соосное отверстие диаметром 5 мм? А я в 15 или 16 лет такое сделал. Просто ручноуй дрелью, никак не закрепленной.

Кому: AlexMSQ, #277

> В Англии, например, ежу понятно, кто будет быдлом, а кто элитой. И детей элиты сразу же направляют в ту школу, которая научит их мыслить и управлять. А детям быдла, которое все свободное время будет проводить в пабах да на стадионах это зачем?!

Ага, "элои" и "морлоки". Мистер Уэллс знал, про что птшет.

Вот за такой социальный нацизм сто лет назад и поднимали "элитных" пидарасов на вилы наши деды. А те не понимали, "за шо это нас?!"

Кому: BorMan, #289

> Любую чушь проверять экспериментально - это "нормальный научный метод"? Сильно, камрад!

В тот момент это была не любая чушь - по телевизору же показывали. А народ привык к тому, что в СМИ откровенной епухи нет.

Кому: Тень отца Гамлета, #292

> Ты вот в состоянии ручной дрелью в 5-сантиметровом дюралевом цилиндре диаметром 7 мм просверлить соосное отверстие диаметром 5 мм? А я в 15 или 16 лет такое сделал. Просто ручноуй дрелью, никак не закрепленной.

Осмелюсь предположить, что это была секретная техника зажимания заготовки в дрели а сверла в неподвижном инструменте типа тиски, чем обеспечивалось самоцентрирование инструмента.

Кому: Тень отца Гамлета, #290

> Это, в первую очередь, развитие мелкой моторики, которая напрямую влияет на развитие мозга.

Ну в 15 лет мелкая моторика уже далеко не так нужна, как возможность использовать смешанное текстово визуальное представление информации. Тут тебе и майндкарты, и мнемотехника, и системный анализ - 9-то экрана ТРИЗ. Все требует умения писать от руки и рисовать.

Кому: Capt. B.Dick, #122

> Что еще реально нужно в школьной программе - так это уроки труда. Чтобы даже каждая Манька знала, как закрутить шуруп, прицепить провода к розетке (и остаться в живых) и отпилить доску, а даже каждый Ванька умел заштопать дырку на жопе штанов, приготовить хотя бы кашу и постирать носки.

Да, полезные навыки. Хотя насчет проводов к розетке, лучше бы этим занимались те, кто разбирается в электротехнике, пусть не профессиональный электрик, но хотя бы тот кому это было интересно, и кто хотя бы сам чему-то научился. Все-таки не зря электротехнический персонал каждый год подтверждает свою группу допуска, и для того, чтобы подключать что-то к сети 2 группы недостаточно. Не каждый человек усваивает предмет на пять и условная троечница Манька или Ванька такого наворотить может, что не только они пострадают. Одно дело сварить несъедобное хрючево, погладить брюки так, что выглядеть как из жопы будут, а другое пожар устроить сделав скрутку, например, алюминий и медь.

> Не говоря о том, чтобы Манька еще умела бы сшить себе хотя бы минимум одежды "на руках", а Ванька мог бы сколотить стол, на который можно ту же Маньку усадить, и чтобы стол от знакопеременных нагрузок бы не рассыпался.

ИМХО эти знания как раз-таки менее востребованы, чем информатика и прочая компьютерная грамотность. Часто ли тот, кому не интересно шитье или столярное дело, шьет себе одежду или изготавливает мебель? Не по мелочи там, подшить штанину или собрать готовую из мебельного, а именно изготовить? То что было востребовано раньше, со временем перестает таким быть. Раньше женина должна была уметь ткать и прясть, потом это умение перестало быть востребованным. С шитьем тоже самое происходит: даже уже в позднесоветское время умеющих шить было гораздо меньше, чем ранее. Вон у нас на работе из тетенек, которым хорошо за 50, мало кто шить умеет (и это не офисные дамы, и руки откуда надо растут, кулинарки, например отличные). А все в советской школе учились. Потому что это умение не особо востребовано. То же и с умением мебель изготовить. Если уж на то пошло, то мелкий ремонт автомобиля гораздо более востребованный навык или умение обои поклеить, плитку положить, покрытие нанести. Тогда уж лучше чтобы школьник выбирать мог, что ему интересно: столярное дело, металлообработка, электротехника, автодело, портновское дело, вышивание и т.п. ну так раньше для этого кружки всякие были.

> Чтобы не было жопоруких хуеплетов обоих полов на выходе из школы - вот это было бы полезно.

Такие были даже после ПТУ, где вроде бы должны готовить тех кто руками работать умеет.К нам приходили рукожопы и вчерашние выпускники и те кто с опытом, хорошо хоть таких немного было.

Кому: Tanda, #297

> Часто ли тот, кому не интересно шитье или столярное дело, шьет себе одежду или изготавливает мебель? Не по мелочи там, подшить штанину или собрать готовую из мебельного, а именно изготовить?

Мне, например, потребовалось.

> Тогда уж лучше чтобы школьник выбирать мог, что ему интересно: столярное дело, металлообработка, электротехника, автодело, портновское дело, вышивание и т.п. ну так раньше для этого кружки всякие были.

Только дай им возможность выбирать они себе такого повыбивают, потом волосы дыбом встанут там где их нет. Школа должна дать всесторонние первичные (!) навыки и знания, специализация и глубокое изучение предмета - как раз удел кружков.

Кому: Henry_Morgan, #298

> Мне, например, потребовалось.

И как часто? Я это к чему: если выбирать либо знание основ информатики и компьютерной грамотности, либо суметь сшить передник или сколотить табуретку, в сегодняшних реалиях практическую пользу принесет скорее первое. Камрад в исходном посте писал, что информационным технологиям самостоятельно обучиться можно, а гораздо полезнее, чтобы Манька смогла что-то сшить, а Ванка стол сколотить.

> Только дай им возможность выбирать они себе такого повыбивают, потом волосы дыбом встанут там где их нет. Школа должна дать всесторонние первичные (!) навыки и знания, специализация и глубокое изучение предмета - как раз удел кружков.

ИМХО умение сколотить стол и сшить что-то посложнее фартука это уже не первичные навыки.

Кому: kenjunito, #269

> Это же вкусовщина. Нормальный человек не может слушать, например, Баха больше 5 минут, что у него не потекла кровь из ушей (утрирую), для этого нужен навык, который бесполезен для всего остального в жизни.

Это для современной эстрады типа сегодняшнего голубого огонька нужен навык, чтобы уши не закровоточили, или промилле в крови.
Бах-то, может быть, и тяжеловат, а Штраус, Моцарт, Чайковский, Мусоргский, Шостакович чем сложны для восприятия?
Ну да, сейчас идет примитивизация вкуса, если раньше любимцами дам были Козловский и Лемешев, Магомаев, Отс, то сейчас гм... Стас Михайлов.

> Точно так же, чтение Толстого или Достоевского едва ли приносит пользу большую, чем чтение Донцовой.

Толстой и Достоевский хотя бы задуматься человека заставляют. Не ну если человеку голова не нужна, то тому и Донцова - Достоевский.