Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> Ты, когда писал, наверняка понимал, что у меня нет ни личного "собрания летописей", ни собственных "древних архивов", куда можно было бы задвинуть сову с глобусом.
Понятия не имею, что ты имеешь. "Задвинуть в анналы" это образно выражение - убрать подальше.
> Если ты "тонко" нахамил, это действительно не моя вина.
Ты, очевидно, не в курсе, чем первоначально была сова в анекдоте про глобус. Я в курсе. Поинтересуйся. Потом будешь рассуждать про хамство.
> А давай мы в любых спорных вопросах будем брать мнение только одной стороны?
Ока что ты пользуешься мнеием только одногй стороны - своей собственной, так что советы давай кому-нибудь другому. Мне не надо. Я ссылался информацию 2-х сторон: дисседы и РПЦ.
> Мнение клириков важно, лишь в вопросах вероучения.
Вот как? Только здесь не "мнение" - здесь приведенные ими факты.
> В остальных вопросах их мнение равно мнению абсолютно мне незнакомого, нетрезвого гражданина китайской национальности.
На Чаплина намекаешь?
>То есть, на веру не воспринимается абсолютно, а в силу моего характера - ещё и с подозрением.
То есть, по твоему, "Бога нет!"? Поскольку утверждение "Бог есть" принимается на веру.
> На выходных посмотрю. А то, я пол-ночи на твою "Радугу" потратил.
Ну да, как Михалков, что отсмотрел 60 часов хроники и "узнал все о Войне" ;)
>В итоге, твой аргумент оказался сильно дутым.
Я говорил о содержании журнала. Какие вопросы там поднимались. На это у тебя ушла бы не одна ночь. И кстати, «дутым» - только в твоем личном мнении. Конечно, на «Гласности», ни «Радуги» ты отродясь в руках не держал.
> Раз уж взялся чего-то доказывать, выдавай уже что-нибудь готовое, обоснованное, без гоняния оппонента по ссылкам.
Нечто подобное хочу выдавить из тебя. Теперь тебе придется опровергать статью в "Православной энциклопедии".
> Меня вот фишка с приходами уже веселит! Сколько человек по приходам-то было? А то, по Резуну и иже с ним, у нас перед войной танков было аж в 10-ть раз больше чем у немцев! Это по количеству.
Это что еще за приемчики личной дискредитации оппонента? Вот так взял и поставил меня, Резуна и патриарха Кирилла в одни ряд. Кирилл, напомню, редактор Православной энциклопедии", статью из которой ты так весело обсмеиваешь. Ну и кто ты после этого?
>А с качеством-то как? Один приход - один ксёндз/поп/пастор?
Нет, блин! Один приход - один прихожанин!!!! Не больше!!!
> Лозунг
> (нем. Lozung)
> 1) призыв, выражающий в краткой форме руководящую идею, задачу, требование; является ключевым приемом агитации;]
> Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И.. 2010.
[Упал под стол] Так вот какие у тебя "ссылки на источники" ;)) Термины расшифровывает! Молодец!!! ;))
А как тогда быть с лозунгом, «Gott mit uns», который ты так отважно забраковал?
> Почему-то религиозных лозунгов не было. Наверное, это потому, что было сильное влияние религии на "пробуждение национального самосознания"!!!
Ты, эта. Пожалуйста, ссылки на политические программы прибалтийских фронтов. Составы участников этих фронтов (хотя бы лидеров и активистов). Ну и разумеется, утвержденные лозунги на проводимых ими основных политических мероприятиях. Тогда не будешь голословным. Пока что источник этих утверждений - ты сам. Более никто!
> Не было ещё журнала "Мурзилка" и "Весёлые картинки". Эти бы меня точно убедили бы. Практически статистика.
То есть ты приравниваешь "Православную энциклопедию" к детским журналам. Ни у эта... только ты будешь определять, какие источники были весомыми в Перестройку? Я все правильно понял?
> Вот увеличилось количество приходов, а увеличилось ли численность окормляемой паствы?
Уменьшилось на порядок, надо полагать ;)) Где ж столько верующих на новые церкви набрать??? И вообще, не было никакого роста религиозного сознания в 1986-88 гг, это все РПЦ и прочие клирики выдумали ;)) Атеистов число резко увеличилось... Так? Абсурда только не надо…
> В чём выразилось влияние внезапно разросшейся религиозной структуры на жизнь общества?
В том, что они стали региональными и самостоятельными. Разбежались по регионам и республикам.
> Церковь поставила под сомнение законность ГКЧП и заявила о необходимости услышать голос отстраненного от власти Г". И? Как это повлияло на ход дальнейших событий?
Ты дурак?
Продолжение фразы забыл процитировать:
[Провал попытки гос. переворота был воспринят правосл. Церковью как окончательное завершение исторического периода, начавшегося в 1917 г".]
Что тут неясного? Что РПЦ приветствовало падение Советской Власти, ты не видишь? Это, кстати, официальный орган Патриархии пишет.
> Где ты увидел "доказательства" и "источники"?
Точно - дурак. Подобной истерики не ожидал. Бывает... Тут уж медицина и я бессильны…
[Разводит руками] > А вообще я тебя понимаю - признаваться, что сел в лужу тяжело. Это умение взрослых людей. Детям пообное не свойственно. ;)))
>
> Согласен.
Вот видишь, как это тяжело оказывается. ;)) Ну ты поднатужься уже, я пойму ;)
Зачем ты придумываешь в каждом ответе на мои вопросы глупости, а потом с упоением их громишь?
> "Личные" или "отдельные", без разницы - мелкобуржуазные. Сами квартиры и житьё в них, это уже проявление "мелкобуржуазности", насколько я понял. Отсюда и вопросы.
Разница огромна.
Камрад же пошел немного дальше, и указал, что отсутствие "общих территорий" для общения и контактов жильцов - признак мелкобуржуазности. Указал, не как порок самих жильцов, а неправильность политики жилстроя.
> Вряд ли сеть парикмахерских сможет построить себе несколько домов в разных районах. Тут важна кооперация и квоты. Милиция тоже должна где-то жить. Жильё должно принадлежать городу или муниципалитету (районному совету или как его там звать будут?).
Сеть парикмахерских висит в вакууме или принадлежит к какой то большей структуре?
И речь идет про жилье, а не про дома в разных районах. Квартирами обеспечить можно и без строительства отдельного дома.
Хотя и дома целиком могут строится для работников сферы услуг силами их головной организации.
Госслужащие получают служебное государственное жилье.
Никаких муниципалитетов.
> А над всем этим должен стоять ГосКонтроль, с большой дубиной.
Для этого было достаточно ОБХСС.
> С учётом перспективного плана развития города/посёлка. А то, как начнут себе огороды возле дома нарезать!
Свобода не равно вседозволенность. Зачем ты приписываешь мне такие вещи?
Для этого были архитектурные институты. Они создавали множество типовых проектов. На выбор.
> И чем тебя объединяющий термин "гуманизм" в таком случае не устраивает? Дели их на гуманные и негуманные. И глобус чист, и сова цела.
Меня то устроит, но есть подозрение что не устроит богословов - у них тоже свой язык с устоявшимися терминами, а общий находить надо.
К тому же разделение на хилиазм/гностицизм позволяет определить еще и отношение этих течений к перспективам развития человечества - есть ли вообще смысл строить коммунизм.
Вообще-то, то же самое можно вывести и из отношения к гуманизму, но сложней - придется рассматривать вопрос о соотношении сил Добра и Зла, возможна ли в принципе сокрушительная победа одного над другим. Хилиастами этот вопрос давно проработан.
> И поэтому нужно своих адептов разводить? Чтобы тоже никого не слушали? Фанаты Спартака vs фанаты ЦСКА?
Это глупый вывод. Надо заряжать людей идеей построения коммунизма и давать им нужные знания, чтоб могли построить. Учиться они сами захотят, загоревшись этой идеей. А что станут невосприимчивы к вражеской пропаганде - так что в этом плохого?
> Научись читать и понимать написанное. "Отказ от идеи равенства и справедливости" не равно "отказ от [предыдущей] идеи равенства и справедливости". Так что демагогию разводишь все-таки ты.
Вот это заворот! Это каким же образом мы отказались от предыдущей [идеи]? Ну, хоть приведи какие-нибудь формальные обоснования что ли.
> Внутри христианства гностические тенденции заметны уже в самый ранний его период; наивысшего развития они достигают во 2 в. [... Вырезано Dragonmaster'ом ...] Искупителем является прежде всего Христос, но его призыву следуют лишь "духовные" люди ("пневматики")
> Ключевые места я отметил.
Я тоже отметил ключевое место. Нехорошо так мухлевать с цитатами из БСЭ, камрад. Да и глупо - в эпоху интернета и всеобщей доступности первоисточников слишком легко оказаться пойманным за руку.
Текст, не прошедший твою цензуру
> В дуалистической мистике Г. материя рассматривается как греховное и злое начало, враждебное богу и [подлежащее преодолению]. В мире рассеяны [частицы потустороннего света], которые должны быть собраны и [возвращены к своим истокам].
говорит о том, что ты понимаешь, что он может подтвердить мои слова.
> Наши предки боролись с фашизмом. Они не называли его какой то неведомой херней, они называли его фашизмом. Боролись все, люди разных конфессий, партийные и беспартийные. Как же так, а?
Смешиваешь понятия. Боролись с фашистами и победили их - да, но далеко не всех уничтожили - они дружно сдавались в плен нашим союзникам вместе с архивами и золотом - в США таким ценным кадрам нашли применение, приютив раковую опухоль.
Боролись и с идеологией - фашизмом - как считаешь, её тоже победили?
> Кстати, дай угадаю - фашизм = гностицизм по отношению к гуманизму?
Ты угадал более чем - фашизм замешан на гностицизме. Но, наверное считаешь увлечение Гитлера оккультизмом и всякие там поиски Грааля, всего лишь признаком сумасшествия психованного диктатора.
Ну а надпись "Got mit uns" на пряжках - просто признаком христианской веры, не важно какого течения.
> Не иначе масоны. А может иллюминаты, хрен их разберет.
Уж лучше сразу звероящеры - тогда желание разобраться совсем не появится.
> Сейчас секрет тебе расскажу. Самый мощный умелец технологий у нас в стране был Мавроди. Давай его идеями проникаться.
Отличный ход рассуждений - поскольку ножом можно зарезать, давай запретим все ножи и будем покупать хлеб и колбасу в нарезке!!! А режут пускай другие - те, кто умеет. А они очень хорошо умеют! В отличие от вульгарных материалистов, в упор не замечающих критику [абсолютизации] классовых интересов - идея марксизма в позднесоветской трактовке хорошо защищает сознание от реальности уже много-много лет.
Идеи Мавроди смогли завладеть незащищенным сознанием людей, свободным от идеи коммунизма - погасили её к тому времени. В религию массово ударились по той же причине - свято место пусто не бывает.
> Меня то устроит, но есть подозрение что не устроит богословов - у них тоже свой язык с устоявшимися терминами, а общий находить надо.
При чем тут богословы? Вы же не священное писание собираетесь переписывать, нет? Что-то тебя заносит непойми куда.
> К тому же разделение на хилиазм/гностицизм позволяет определить еще и отношение этих течений к перспективам развития человечества - есть ли вообще смысл строить коммунизм.
Ага. А разделение на гуманные/негуманные не позволит?
> Вообще-то, то же самое можно вывести и из отношения к гуманизму, но сложней - придется рассматривать вопрос о соотношении сил Добра и Зла, возможна ли в принципе сокрушительная победа одного над другим. Хилиастами этот вопрос давно проработан.
Ишь ты. Мощно загнул. Правда запамятовал, что "силы Дрбра и Зла" не рассматриваются с точки зрения материалистов, ни как реально существующие объекты, ни как абстракции. Так что ты опять ловко натянул сову, молодец.
> Это глупый вывод. Надо заряжать людей идеей построения коммунизма и давать им нужные знания, чтоб могли построить. Учиться они сами захотят, загоревшись этой идеей. А что станут невосприимчивы к вражеской пропаганде - так что в этом плохого?
Это был вопрос. Вывод сделали вы. Ну и идея построения коммунизма по дороге куда-то делась, вместо нее теперь идея построения кадавра из понадерганного отовсюду.
> Вот это заворот! Это каким же образом мы отказались от предыдущей [идеи]? Ну, хоть приведи какие-нибудь формальные обоснования что ли.
Ты мне своей ерунды не приписывай, задницей вилять не надо. Вот это ты писал:
>Неужели считаешь, что в 17-м народ вдохновили именно научными построениями. Вот я думаю, что идеей справедливости, которой дали обоснование в марксизме - указали путь к достижению этой справедливости.
И путь, конечно, важен, но для привлечения новых сторонников первична идея, а она не выражается сухим научным языком.
На что тебе был задан вопрос:
>Ну то-есть предыдущая идея всеобщего равенства и справедливости себя отжила, поэтому срочно нужно забабахать новую, никому не понятную идею, основанную на какой-то антинаучной ерунде?
Так что ты уж сам ответь, чем тебе предыдущая идея не покатила.
> Я тоже отметил ключевое место. Нехорошо так мухлевать с цитатами из БСЭ, камрад. Да и глупо - в эпоху интернета и всеобщей доступности первоисточников слишком легко оказаться пойманным за руку.
Странный вывод. Ты вообще прочел написанное? Ты контекст диалога воспринимаешь, или тебе всю БСЭ надо сюда вываливать?
> говорит о том, что ты понимаешь, что он может подтвердить мои слова.
Какие слова? Что "пневматики" собираются убить все человечество? Ты как-то избирательно подходишь к беседе, игнорируя вопросы и задавая свои, увиливаешь от темы постоянно. Нехорошо. Ты уже нашел гностические учения в современности? Даже не массовые, хрен с ними, просто пару десятков человек?
> > Смешиваешь понятия. Боролись с фашистами и победили их - да, но далеко не всех уничтожили - они дружно сдавались в плен нашим союзникам вместе с архивами и золотом - в США таким ценным кадрам нашли применение, приютив раковую опухоль.
> Боролись и с идеологией - фашизмом - как считаешь, её тоже победили?
А потом вы обижаетесь, что ваши вопросы называют тупыми и ловко сваливаете с темы. Но я тебе повторю, не переживай. Наши предки боролись с фашизмом. Им не мешало бороться то, что они называли фашизм - фашизмом, а не гностицизмом, или каким другим херизмом. Предки были многоконфессиональными и многонациональными. Но и это не мешало. Не нужно было придумывать какую-то мутную херню. Зачем теперь нужно?
> Ты угадал более чем - фашизм замешан на гностицизме. Но, наверное считаешь увлечение Гитлера оккультизмом и всякие там поиски Грааля, всего лишь признаком сумасшествия психованного диктатора.
> Ну а надпись "Got mit uns" на пряжках - просто признаком христианской веры, не важно какого течения.
Ну точно. Про фашизм ты тоже нихрена не знаешь, что не мешает тебе выдавать глубокомысленные сентенции и пользоваться демагогическими приемами. Наводящий вопрос - Гитлер, он как, единственный фашист был? И второй - надпись, она про гностицизм, или про католицизм?
> Уж лучше сразу звероящеры - тогда желание разобраться совсем не появится.
Так ты ответь лучше, кто же за всем стоит? Розенкрейцеры? А то так и останусь неразобравшимся.
> Отличный ход рассуждений - поскольку ножом можно зарезать, давай запретим все ножи и будем покупать хлеб и колбасу в нарезке!!!
Ты свое [censored] на меня не проецируй, не надо. Здесь написано совсем другое.
> В отличие от вульгарных материалистов, в упор не замечающих критику [абсолютизации] классовых интересов - идея марксизма в позднесоветской трактовке хорошо защищает сознание от реальности уже много-много лет.
Давай по существу: что ты имеешь ввиду под критикой (есть подозрения, но лучше наверняка), и что такое в твоем понимании "идея марксизма в позднесоветской трактовке"? А то сейчас опять окажется, что ты тут Карузо напеть пытаешься.
> Идеи Мавроди смогли завладеть незащищенным сознанием людей, свободным от идеи коммунизма - погасили её к тому времени. В религию массово ударились по той же причине - свято место пусто не бывает.
А большинство совмещало, прикинь? О чем это должно сказать, ты зачем мне в очередной раз очевидные банальности пишешь? Вывод то какой? Давай свою идею засадим, пока другие не подсуетились?
> Ока что ты пользуешься мнеием только одногй стороны - своей собственной, так что советы давай кому-нибудь другому. Мне не надо. Я ссылался информацию 2-х сторон: дисседы и РПЦ.
Дисседы, это упоминание тобой рубрики «Балтийский путь» в журнале «Радуга»? То есть, ссылка на свои воспоминания, к тому же не точные.
> Вот как? Только здесь не "мнение" - здесь приведенные ими факты.
И о чём же говорят эти факты? О том, как страну рвали на религиозной основе или о росте религиозной жизни в стране?
> На Чаплина намекаешь?
Он не единственный.
> То есть, по твоему, "Бога нет!"? Поскольку утверждение "Бог есть" принимается на веру.
То есть, выдирать отдельные предложения из контекста, ни есть хорошо. Наводит на размышления об оппоненте.
> Ну да, как Михалков, что отсмотрел 60 часов хроники и "узнал все о Войне" ;)
Этого-то ты зачем сюда приплёл?
> Я говорил о содержании журнала. Какие вопросы там поднимались. На это у тебя ушла бы не одна ночь. И кстати, «дутым» - только в твоем личном мнении.
А теперь почитай, что на тему религии говорят сами эстонцы:
> Особенно целенаправленно стали пропагандировать советскую марксистскую идеологию атеизма в Эстонии в 1960 г., когда среди молодежи, попавшей в центр внимания атеистической воспитательной работы, стали насаждать новые советские устои. Систематическое насаждение атеистического мировоззрения дало плодотворные результаты – большинство молодого поколения отошло от религии, число религиозных церемоний заметно уменьшилось. Религию и религиозные институты вытеснили на задворки общества.
http://link.ac/2l9Q8
Итоги пререписи населения в Эстонии за 2011 год говорят:
> По данным переписи 2011 года самыми распространенными религиями среди жителей в возрасте 15 лет и старше было православие, к которому относят себя 16%, и лютеранство, которое признают своей религией 10% людей данной возрастной группы.
http://demoscope.ru/weekly/033/evro02.php
То есть, «мощнейший» по убойности религиозный контент журнала «Vikerkaar» (с тиражом аж 30000 экз. на пике популярности!) лупил в молоко?!! Как же так?! А где же заявленный тобой рост религиозного сознания?
>Конечно, на «Гласности», ни «Радуги» ты отродясь в руках не держал.
Конечно! Я в те времена «ЮТ» читал, всякие «Мы», да «Ровесники». Однако, в «Радуге» за 1989 год, в номерах с 1-го по 5-й, я никакой рубрики «Балтийский путь» не обнаружил. Отчего так? Может с 6-го номера началась, а может не была постоянной?
> Нечто подобное хочу выдавить из тебя. Теперь тебе придется опровергать статью в "Православной энциклопедии".
Всю целиком?!! Зачем мне опровергать статью? В статье есть что-то по обсуждаемой теме ? Если есть, то что именно?
> Это что еще за приемчики личной дискредитации оппонента? Вот так взял и поставил меня, Резуна и патриарха Кирилла в одни ряд. Кирилл, напомню, редактор Православной энциклопедии", статью из которой ты так весело обсмеиваешь. Ну и кто ты после этого?
Это ты сам себя туда поставил. Я лишь сравнивал способы подачи информации. Ты передёргиваешь, из контекста вырываешь как тебе удобно (см. выше). И кто ты после этого?
> Нет, блин! Один приход - один прихожанин!!!! Не больше!!!
Открою тебе страшную тайну: конфессиям возвращались храмы. Прихожане автоматически не выдавались.
> [Упал под стол] Так вот какие у тебя "ссылки на источники" ;)) Термины расшифровывает! Молодец!!! ;))
А как тогда быть с лозунгом, «Gott mit uns», который ты так отважно забраковал?
[заглядывает под стол] Судя по тому, что ты не знаешь разницы между лозунгом и девизом, расшифровка термина пришлась как нельзя кстати. Про девиз сам прочитаешь или ссылку дать?
Лозунги тогда в Прибалтике были националистическими и антисоветскими.
>Ну и разумеется, утвержденные лозунги на проводимых ими основных политических мероприятиях. Тогда не будешь голословным. Пока что источник этих утверждений - ты сам. Более никто!
То есть, пресловутую «Радугу» ты таки не читал? Например рубрику «Хроники Народного фронта»? Телевизор не смотрел, что и как происходило не помнишь?
> То есть ты приравниваешь "Православную энциклопедию" к детским журналам. Ни у эта... только ты будешь определять, какие источники были весомыми в Перестройку? Я все правильно понял?
То есть, ты снова передёргиваешь. Приведённая тобой информация из "Православной энциклопедии, к обсуждаемому вопросу относится относиться чуть больше, чем цитаты из детских журналов.
> В том, что они стали региональными и самостоятельными. Разбежались по регионам и республикам.
Э-э… Из статьи я понял, что разбежались по регионам только мусульмане. УПЦ КП появилась в 1992 году.
> Церковь поставила под сомнение законность ГКЧП и заявила о необходимости услышать голос отстраненного от власти Г". И? Как это повлияло на ход дальнейших событий?
> Ты дурак?
А ты?
Зачем ты привёл эту цитату? Ты меня решил удивить антисоветским настроем верхушки РПЦ?
> Продолжение фразы забыл процитировать:
[Провал попытки гос. переворота был воспринят правосл. Церковью как окончательное завершение исторического периода, начавшегося в 1917 г".]
Что тут неясного? Что РПЦ приветствовало падение Советской Власти, ты не видишь? Это, кстати, официальный орган Патриархии пишет.
Союза уже не было де-факто. И эта цитата не прояснила как страну разорвали на религиозной основе.
Кстати, тебя не смущает тот факт, что не смотря на рост религиозного сознания, подавляющее большинство жителей проголосовали за сохранение Союза?
Как ты по буквам эмоциональное состояние определяешь? Поделись методикой.
> Дисседы, это упоминание тобой рубрики «Балтийский путь» в журнале «Радуга»? То есть, ссылка на свои воспоминания, к тому же не точные.
Журнал "Гласность" и сторию с унитами ты забыл? Подобных изданий было множество. "Радуга" просто была легальным и относительно доступным. Там понимались темы религии в Прибалтике и реследований "за веру".
Твоя ирония по поводу "малых тиражей" этих изданий говорит о том,что ты не знаешь, как "система работала".
Известная часть этих «малых тиражей» попадала в корпункты западных СМИ в Москве, часть статей перепечатывалась в них, большая часть служила ориентирами – «наводками» для работы западных корреспондентов у нас. Они не работали по материалам «Правды», они ехали к тем же униатам или лютеранским пасторам писать об «ущемлении». Широко распиаренная тема там, уже массово попадала в СССР по многочисленным каналам, в том числе различным «голосам». Соответственно, ссылки на диссидентские издания поднимали их престиж здесь среди либельно-перестроечной публики. «Гласность», например, ксерили всякие либералы у себя в НИИ и распространяли как самыздат. Русский вариант «Радуги» попадал, в том числе, в прибалтийские страны, поднимая шум над проблемами нашей Балтии в Швеции, Финляндии и т.д., что вело к всяким неприятностям для СССР. Для тебя такой «бумеранг» наверно, слишком сложен. Тебе подавай «Огонек» - не иначе ;).
> И о чём же говорят эти факты? О том, как страну рвали на религиозной основе или о росте религиозной жизни в стране?
О росте религиозно-национального самосознания в нацональных республиках. И выступлении части священников с националитическими требованиями. В частности приведеные мною абзацы про униатов и лютеран.
> Он не единственный.
Загадками говоришь.
> То есть, выдирать отдельные предложения из контекста, ни есть хорошо. Наводит на размышления об оппоненте.
Какие? Твои категоричные утвержния, что не в товем характере не доверять священникам ни в чем, кроме вопросов богсловия. Типа, рассказу попа о Христе поверишь безоговорочно, но карман зажмешь - а ну как кошелек подрежет :))
> Этого-то ты зачем сюда приплёл?
А Резун причем?
> А теперь почитай, что на тему религии говорят сами эстонцы:
Вот из того же источника - плностью потверждающее мое утвержение! :
>[В то же время из религии образовалась одна из форм т. н. культуры противостояния, оппозиция государственной идеологии советов – зачастую принятие официально порицаемого мировоззрения было молчаливым протестом]. В то же время, однако, не были редкостью случаи, когда исключали из университетов или увольняли с работы общественно-активных верующих и репрессировали священников, обращавших внимание на недостатки советской системы.
Ситуация изменилась только во второй половине 1980 гг. вместе с распадом Советского Союза, которому сопутствовал рост национального самосознания. С одной стороны в то время ослабевал контроль советских органов власти над религиозной деятельностью, в общем, с другой - десятилетиями вытесняемая на задний план [религия попала на орбиту интересов людей в качестве уравновешивающего общественного фактора и связи, объединявшей пытавшуюся обрести самоопределение, восстанавливающую независимость Эстонию со своей досоветской историей. Наиболее видимая роль в этом процессе досталась лютеранской церкви, бывшей до Советской аннексии церковью большинства].
Ты сам понимаешь, на что даешь ссылки?
> То есть, «мощнейший» по убойности религиозный контент журнала «Vikerkaar» (с тиражом аж 30000 экз. на пике популярности!) лупил в молоко?!! Как же так?! А где же заявленный тобой рост религиозного сознания?
Как взлетело, так и упало. Мы говорим не о 2011 а о 1986-91 гг.
> в «Радуге» за 1989 год, в номерах с 1-го по 5-й, я никакой рубрики «Балтийский путь» не обнаружил. Отчего так? Может с 6-го номера началась, а может не была постоянной?
Ты его в руках держал, или только по ссылкам полночи бегал? До этого была периодичной, потом стала постоянной. В чем проблема то?
> Я в те времена «ЮТ» читал, всякие «Мы», да «Ровесники».
Рад за тебя! "Огонек" не читал?
> В статье есть что-то по обсуждаемой теме ? Если есть, то что именно?
Я тебе кинул абазацы про униатов, лютеран, мусульман - чтоб ты не искал - но их проглядел. В статьи идет речь об общей росте религиозности по конфессиям в СССР в Перестройку. Опровергунть ты их не сможешь, как ни крутитьсь.
> Это ты сам себя туда поставил.
Я что Резуна похвалил? Где? Покажи?
>Я лишь сравнивал способы подачи информации. Ты передёргиваешь, из контекста вырываешь как тебе удобно (см. выше). И кто ты после этого?
Даже не этой ветке другие камрады поймали тебя на манере приписывать оппененту собственные мысли и высказывания, а потом их яростно разблачать. Учитывая, что контекста в твоих записях вообще нет, есть голимый текст.
Итак: ты приводишь абзац про религиозность в Эстонии [до Перестройки]. Соединяешь со статистикой через 20 лет [после Перестройки]. И не обращащаешь внимания на два лючевых абсзаца, касающисхся собственно [времени Перестройки].
После этого ты приписываешь подобные приемы мне? Молодец!!! Очевидно, ты судишь о других по себе...
> Открою тебе страшную тайну: конфессиям возвращались храмы. Прихожане автоматически не выдавались.
Очевидно, для тебя все тайны ;)) Самые элементарные вещи. Попутный вопрос, а на каке шиши эти "храмы" перведились из "атеистического" состояния в "клерикальное". На какие деньги содержались приходы? Не на деньги ли паствы. По иному не бывает. Даже в РПЦ, даже если храм принадлежт Патриархии - деньги от прихожна на местах. Или от табака и аклоголя???
Ладно, не буду тянуть кота за яйца. Неужели ты думаешь, что данных по пастве нет?
Обрати внимание на более чем двукратыей рост в годы Перестройки. По другим республикам давать? Ули так поверишь, что там еще круче было?
> Лозунги тогда в Прибалтике были националистическими и антисоветскими.
А не пасторы их певыми выдвинули, как пишет Православная энциклопедия?
> Судя по тому, что ты не знаешь разницы между лозунгом и девизом, расшифровка термина пришлась как нельзя кстати. Про девиз сам прочитаешь или ссылку дать?
Э, нет, дорогой! Теперь ты сцылки выкладывай на то, кто, как, зачем, а главное, какими способами рвал нашу с тобой страну на части на религиозной основе. С цифрами, лозунгами и без отсыла к изданиям, о кторых большпя часть советских людей даже не знала. И эта, связывай уж как-то то, что ты приводишь как "доказательства", с обсуждаемой темой. А то, "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
> Да на здоровье!
Решил отписками заняться, вопроса не изучив. Так держи:
http://svavva.ru/pravoslavie/trudy/pravoslavnaya-cerkov-pri-novom-patriarxe-ch-18.html >Прибалтийские республики стали точкой опоры для оппозиции советской союзной системе в ходе Перестройки. [В процессе дистанцирования от союзного центра наблюдалось активное использование религиозно-национальной риторики и символики].
>Вообще сегодня можно говорить о том, [что появление в публичном пространстве религиозной тематики, религиозных активистов стало явным знаком общественного перелома в период Перестройки. Представители разных конфессий прибалтийских республик активно участвовали в массовых общественных движениях и поддерживали национально ориентированные силы1.] >Инициаторы общественно-[христианского движения «Возрождение и обновление», возникшего в потоке «Атмоды», входили в состав оргкомитета мощного латвийского «Народного фронта»,] приветствовали национальную независимость Латвии. Основатели движения объявили обответственности церкви за нравственное здоровье нации... [Параллельно движение выдвинуло тезис об ответственности церкви за сохранение национальной самобытности и идентичности 2.] >[В Литве католическое духовенство активно участвовало в деятельности движения за Перестройку «Саюдис»;] после учредительного конгресса в октябре 1988 г. была отслужена торжественная литургия3. [Руководство «Саюдиса» предложило католическому духовенству около 30 мест на учредительном съезде и 6 мест в Сейме4.] >[В Эстонии, правда, в значительно меньшей степени, Лютеранская церковь также оказалась в национальном движении.] Хотя в отличие от Католической церкви в Литве Лютеранская церковь в Эстонии не стала ядром консолидации протестных сил в обществе в конце 1980-х годов, [она стала важным фактором национальной идентификации и воспринималась как старейший национальный институт], связывающий Эстонию с Западной Европой 5.
>Литва, [наиболее конфессионально (и национально) однородная прибалтийская республика СССР, первой продемонстрировала поворот к «религиозным ценностям»6. Она юридически изменила статус церкви и других религиозных организаций и признала религиозные праздники (Рождество и День всех святых) государственными выходными днями] 7.
> То есть, пресловутую «Радугу» ты таки не читал?
Был у меня дружок, что имел привычку дарить на день рождения подписку на "Радугу" аж с 1987-го. Тогда читалась с интересом.
> Приведённая тобой информация из "Православной энциклопедии, к обсуждаемому вопросу относится относиться чуть больше, чем цитаты из детских журналов.
Как говорится "хоть ссы в глаза - все Божья роса". Ты что тупишь?
В общем - надоело мне с твоей откровенной обструкцей в споре бороться. Это ведь как с малым дитем - олигофреном объясняться.
В общем так - хочу напомнить правила научного спора, выучи их сначала - потом лезь спорить:
Пропонент выдвигает доказываемый тезис. В случае несогласия с тезисом, оппонент объявляет об этом.
После чего пропонент должен тезис обосновать теоретически.
Оппонент может найти изъяны в теории и подвергнуть их критике.
Или выдвинуть свой контртезис. В этом случае он так же должен обосновать доводы своего (контр)тезиса теоретически.
(Ты выбрал второй путь, но никакого обоснования своего конртезиса «рост национализма не связан с ростом религиозного самосознания» не привел. Никакого. Кроме того, никакого теоретического и логического опровержения моего тезиса не сделал. То есть ты не можешь в теории вывести разницу между национальным и национально-религиозным самосознанием. Впрочем, даже этот ход тебе не помог бы, поскольку я обосновал, почему в Перестройку шло пробуждение именно национально-религиозного сознания, а позже и фактами подтвердил).
После обоснования и защиты теоретической части, пропонент переходит к фактическим доказательствам тезиса.
Оппонент опять же может опровергнуть приводимые факты или источники.
( Опровержения от тебя не последовало. Только голословные утверждения. Более того, на твою критику я выдвинул систему повторного подтверждения фактов: ранее указав одни факты и их источники, я выдвинул ссылку на изложение тех же фактов в другом источнике. «Двойное подтверждение тезиса». К тому же этот источник оказался фактически «mea culpa» клириков )))
Ты начал отписки к статьям в Википедии - это "сильный ход". Что в составе сейма Саюдиса болно свщенников, ты не знал, конечно. И что в там совет этого Сейма входил православный архиеписком Хризостом (Мартышкин) активно высказывашийся за отделение Литвы от СССР - ты был не в курсе.
Я ж и в третий раз от клириков - кто и как в Прибалтике разжигал национально-релишгиозные чувства. Общирная цитата. "Аж тройное подтверждение тезиса"!!! Тебе мало???
В пользу доказательств своего контртезиса оппонент должен выдвинуть такую же развернутую систему фактических доказательств. Где она у тебя? Ее нет….
Что имеем:? Я теоретически обосновал свой тезис, ты не смог обосновать свой контртезис, а так же логически опровергнуть мой.
Я привел систему двойных фактических доказательств. Твоя критика источников и опровержения фактов – вообще никакая. Бессвязный лепет, уточняющие вопросы и зубоскальство на счет малого тиража «никому неизвестных источников». Что свидетельствует, что ты просто не представляешь, «как система работала».
Ты не смог выдвинуть систему доказательств своего контртезиса. Все что ты смог – привести пару лозунгов народных фронтов без ссылок на источники. Даже не указав годов их выдвижения и политического повода выдвижения.
Так что мой тезис доказан на теоретическом и фактическом уровне.
Все остальные твои трепыхания считаю детскими эмоциями. Садитесь за парту, молодой человек, и учитесь. Пусть вам откроется то, что знает каждый студент. Пишите рефераты. Хотя бы такие: ;)))
http://knowledge.allbest.ru/political/3c0a65625a3bc68a5d43b88521216c27_0.html
> При чем тут богословы? Вы же не священное писание собираетесь переписывать, нет? Что-то тебя заносит непойми куда.
Переписывать не собираемся. Хилиасты, не переписывая его, доказали возможность построения рая на земле - тысячелетнего царства. Надо убедить в этом и попов, а то внушают пастве, что рай ждёт на том свете, а на этом надо только молиться - как с такими взглядами коммунизм строить.
> Ишь ты. Мощно загнул. Правда запамятовал, что "силы Дрбра и Зла" не рассматриваются с точки зрения материалистов, ни как реально существующие объекты, ни как абстракции. Так что ты опять ловко натянул сову, молодец.
А ты запамятовал, что разговор шел о необходимости общего языка.
> Это был вопрос. Вывод сделали вы. Ну и идея построения коммунизма по дороге куда-то делась, вместо нее теперь идея построения кадавра из понадерганного отовсюду.
Кажется понял - ты считаешь, что забыли о коммунизме за разговорами про сверхмодерн и прочую "ерунду".
> Так что ты уж сам ответь, чем тебе предыдущая идея не покатила.
Ты приписал мне отказ от предыдущей идеи, приведя в доказательство мои же слова без объяснения что ты в них такого разглядел и теперь ждешь от меня доказательств, что я не верблюд. Так не пойдет.
> Странный вывод. Ты вообще прочел написанное? Ты контекст диалога воспринимаешь, или тебе всю БСЭ надо сюда вываливать?
За контекстом слежу, но возможно мы его видим по-разному. Ты мне доказываешь, что гностики белые и пушистые, упирая на "Искупителем является прежде всего Христос". Так? Я тебе пытаюсь доказать, что гностические взгляды получили наивысшее развитие в фашизме и чуть было не привели к уничтожению человечества. Разрабатывали эту идеологию пневматики, понимающие что к чему - основы их тайного знания были в вырезанной тобой части цитаты.
> Какие слова? Что "пневматики" собираются убить все человечество?
Да, в конечном итоге. Для начала не всё, а только "лишние рты" - при установлении нового мирового порядка - многоэтажного человечества. Ну а дальше сумасшедших уже ничто не сможет остановить.
> Ты уже нашел гностические учения в современности? Даже не массовые, хрен с ними, просто пару десятков человек?
Навскидку - Аум Сенрикё (уже распавшаяся на две), Сайентологическая церковь, Церковь объединения. Из светских - греческая партия Золотая заря (недавно арестовали её лидера), украинская УНА-УНСО. У всех есть свои "учения" на основе гностических взглядов.
> Предки были многоконфессиональными и многонациональными. Но и это не мешало. Не нужно было придумывать какую-то мутную херню. Зачем теперь нужно?
Если считаешь, что идеологию фашизма тоже победили, и что он уже никогда не возродится, тогда не нужно.
Если думаешь, что сбежавшие на Запад фашисты сдались и не продолжили ковать свою победу - оглянись на себя - ты ведь не сдался после падения СССР. Или я ошибаюсь?
> Ну точно. Про фашизм ты тоже нихрена не знаешь, что не мешает тебе выдавать глубокомысленные сентенции и пользоваться демагогическими приемами.
Ты знаешь больше меня, но по существу ничего не сказал. Про себя могу сказать, что обширными знаниями не обладаю - это и так очевидно, но есть некоторое понимание ключевых моментов - слушал лекции и читал аналитику, которой пока нет в интернете. Когда появится - кину тебе ссылку. Можешь считать это очередным демагогическим приемом.
> Наводящий вопрос - Гитлер, он как, единственный фашист был?
Нет, не единственный, зато он фюрер и определял "политику партии".
> И второй - надпись, она про гностицизм, или про католицизм?
Про гностицизм. Есть мнение, что тот девиз - издёвка над таким же христианским - бог то языческий с ними.
В подтверждение быстро нагуглил пост C.Кара-Мурзы:
> Смысл новой религии фашизма ясно изложил Розенберг. Он сказал о «немецкой национальной церкви»:
> «Не жертвенный агнец иудейских пророчеств, не распятый есть теперь действительный идеал, который светит нам из Евангелий. А если он не может светить, то и Евангелия умерли… Теперь пробуждается новая вера: [миф крови], вера вместе с кровью вообще защищает и божественное существо человека. Вера, воплощенная в яснейшее знание, что северная кровь представляет собою то таинство, которое заменило и преодолело древние таинства... Старая вера церквей: какова вера, таков и человек; северно-европейское же сознание: каков человек, такова и вера».
Оттуда же, в подтверждение твоей точки зрения:
> К слову, против мировоззренческой позиции Розенберга неоднократно выступали и государственные функционеры. Когда «партийный философ» осенью 1939 года попытался укрепить свои шаткие позиции «полномочного представителя фюрера по наблюдению за всем духовным и мировоззренческим обучением и воспитанием НСДАП», его подвергли обструкции Геббельс, министр образования Руст, министр по делам Церкви Керрл. Последний написал в рейхсканцелярию пространный протест, в котором указывал: «В течение прошлых лет имя Розенберга для широких слоев населения — неважно, справедливо или нет,— в определенной степени стало символом враждебного отношения к Церкви и христианству... А Третьему рейху нужны христианство и религия, потому что ему нечего предложить взамен христианской религии и христианской морали».
> Д.Жуков "Оккультизм в Третьем Рейхе"
Ответной критики, которой довольствовались бы не только марксисты, и так уверенные в своей правоте, я пока нигде не видел, а она была бы интересна.
> что такое в твоем понимании "идея марксизма в позднесоветской трактовке"?
Понимаю под этим извращение смысла формулировки "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" - Хрущев решил, что потребности материальные - это их надо удовлетворять, и значит догоним и перегоним Америку по уровню потребления. Я очень сильно сомневаюсь, что Маркс именно потребительство имел в виду.
И уверен, что потребности духовные невозможно описать адекватно на языке материализма - это сфера идеального, со своим языком, развитым в религии. При этом считаю, что понимание ещё одного языка не приведёт к отказу от материалистического мировоззрения, как основного, лишь дополнит его - так же, как и изучение языка иностранного не приводит к отказу от родного.
Из всего этого следуют мои упрёки в отказе от идеального и неспособности сформировать субъект, способный осуществить революцию. Кургинян намного лучше меня разбирается в марксизме и формулирует их точней - я этим пользуюсь. Можешь считать меня его адептом.
> Ты как-то избирательно подходишь к беседе, игнорируя вопросы и задавая свои, увиливаешь от темы постоянно. Нехорошо.
Отвечать на абсолютно все вопросы тоже не получится - посты будут разрастаться до бесконечности из-за дробления темы обсуждения, что уже и происходит. Если считаешь, что не получил ответа на какие-то важные для тебя вопросы, можешь повторить их. Или давай пока ограничимся какой-то одной темой, наиболее тебе интересной - всё равно ни по одному вопросу к согласию не приходим.
> А большинство совмещало, прикинь? О чем это должно сказать, ты зачем мне в очередной раз очевидные банальности пишешь? Вывод то какой? Давай свою идею засадим, пока другие не подсуетились?
Что совмещало - веру в халяву от Мавроди и коммунистические идеалы? Так это не совместимо для нормального человека, только шизики так могут. Или всё-таки погасили идею коммунизма?
Если ты про совмещение религиозности и коммунистических взглядов - при научном атеизме это тоже раздвоение сознания - с утра ты на работе атеист, а вечером, или по выходным, крестик надеваешь и в церкви уже верующий. Тогда синтез нужен уже хотя бы для избежания шизофрении.
> Тогда синтез нужен уже хотя бы для избежания шизофрении.
Видишь ли, опять, в сотый раз, возникает вопрос.
Как понимает Кургинян термин "синтез".
По факту, что вижу я.
Он из религии убирает бога, а из коммунизма материализм.
И синтезирует оставшуюся жижу.
Пойми, убрать из свиньи и коровы позвоночники да остальные кости, а потом перемолоть все в фарш - это не значит синтезировать.
А создать свинобыка он не может - нет ни теории, ни лаборатории, ни формулировки конечной цели, какие конкретно свойства у нового существа будут бычьи ,какие свиные, и главное зачем именно такое существо необходимо, и насколько оно жизнеспособно.
И да, развей мои сомнения, что возможно создать что-то более идейное и духовное, чем советская коммунистическая культура.
Ваши мантры о погашении "идеи коммунизма" наивны. Для того, чтобы какие то свойства проявлялись отчетливо, ярко и ясно, необходим КОНТРАСТ.
То есть борьба противоположностей.
Идеи коммунизма крайне ярко проявились в ходе борьбы - Революция, Отечественная война, стройки коммунизма и т.д.
И как далее не раз было указано, потом не только не усилили борьбу с пережитками, но наоборот отменили ее. Прямо отошли от технологии.
Контраст пропал.
Как и почему - технически показали и рассказали.
Кургинян же не синтезирует идеи, он сводит небольшие колебания разных систем под резонанс.
Причем то, что это возможно, никто не сомневается.
Но и есть большое подозрение, что этот резонанс не только разорвет эту "синтетическую" систему, но и бабахнет не слабо по окружающим.
Может это цель?
Ебнуть и по марксизму, и по православию, и по патриотизму, собрав и воспламенив сливки свободных радикалов со всей этой массы?
> Хилиасты, не переписывая его, доказали возможность построения рая на земле - тысячелетнего царства.
Православные или католики? А может лютеране? Где с доказательствами можно ознакомиться?
> Надо убедить в этом и попов, а то внушают пастве, что рай ждёт на том свете, а на этом надо только молиться - как с такими взглядами коммунизм строить.
Прикинь, попы - это и есть те самые хилиасты, которых ты упомянул.
> А ты запамятовал, что разговор шел о необходимости общего языка.
А что, общий язык внезапно позволит существование абстракций, как отдельных объектов в материализме?
> Кажется понял - ты считаешь, что забыли о коммунизме за разговорами про сверхмодерн и прочую "ерунду".
Вы не просто забыли, вы его трансформируете в эту ерунду.
> Ты приписал мне отказ от предыдущей идеи, приведя в доказательство мои же слова без объяснения что ты в них такого разглядел и теперь ждешь от меня доказательств, что я не верблюд. Так не пойдет.
Еще раз прошу следить за диалогом. Я тебе сказал, что марксизм - это сплав идеи и науки. Ты ответил, что идею потеряли, но в 17 году люди пошли за идеей (см. взаимоисключение). Теперь вы городите свою, новую идею с мистикой и эгрегорами. На что собственно и был задан вопрос - чем не устраивает старая идея, диалектически и исторически обоснованная? Зачем привлекать ненужные сущности?
> За контекстом слежу, но возможно мы его видим по-разному. Ты мне доказываешь, что гностики белые и пушистые, упирая на "Искупителем является прежде всего Христос". Так?
Не так. Я тебе в который раз объясняю, что гностики - те же христиане, только с другим взглядом на конец мира. В христианстве полно гностического наследия, хоть оно и вымарывалось как ересь.
> Разрабатывали эту идеологию пневматики, понимающие что к чему - основы их тайного знания были в вырезанной тобой части цитаты.
Я вот даже не знаю, что на это сказать. Серьезно. Ты хоть понимаешь, как ты выглядишь, написав подобное?
> Да, в конечном итоге. Для начала не всё, а только "лишние рты" - при установлении нового мирового порядка - многоэтажного человечества. Ну а дальше сумасшедших уже ничто не сможет остановить
Кто они, эти тайные злодеи? Как вы узнали про их зловещие замыслы - в википедии прочли?
> Навскидку - Аум Сенрикё (уже распавшаяся на две), Сайентологическая церковь, Церковь объединения. Из светских - греческая партия Золотая заря (недавно арестовали её лидера), украинская УНА-УНСО. У всех есть свои "учения" на основе гностических взглядов.
Это просто феерия какая-то. Милленаристская секта (те же хилиасты), синтезированная религия про розового пони (секта-пирамида, принесите нам все свои деньги), и две ультра-правые националистические партии. Это новые гностики в твоем понимании?
> Если считаешь, что идеологию фашизма тоже победили, и что он уже никогда не возродится, тогда не нужно.
Вот. Мы подходим к сути. Я, как законченный материалист, уверен, что идея сама по себе не существует (как материальный объект), есть носители идеи и проявления идеи. Ты же считаешь, что в каком то хреновом тонком плане или еще в какой то неведомой антинаучной херне эта идея произрастает (см. Зло) и ее нужно забороть сверкающим мечем справедливости (см. Добро). А потом удивляетесь, почему люди вас не воспринимают всерьез.
> Если думаешь, что сбежавшие на Запад фашисты сдались и не продолжили ковать свою победу - оглянись на себя - ты ведь не сдался после падения СССР. Или я ошибаюсь?
Ты предыдущий тезис докажи сначала, про "фашизм=гностицизм".
> Про себя могу сказать, что обширными знаниями не обладаю - это и так очевидно, но есть некоторое понимание ключевых моментов - слушал лекции и читал аналитику, которой пока нет в интернете.
Если аналитика навроде твоей, с собственным пониманием терминов - то лучше не надо ссылок. У меня может психика непоправимо пострадать.
> Нет, не единственный, зато он фюрер и определял "политику партии".
Да. Национал-социалист. Определял нацистскую политику в русле нацизма. Не гностицизма.
> Про гностицизм. Есть мнение, что тот девиз - издёвка над таким же христианским - бог то языческий с ними.
Католический, т.е. христианский. Ты похоже не знаешь про Конкордат и поддержку нацистов РПЦЗ?
> Да вот те самые сбежавшие фашисты и их последователи. Подробности позже.
Прямо из Аргентины манипулируют?
> > Ответной критики, которой довольствовались бы не только марксисты, и так уверенные в своей правоте, я пока нигде не видел, а она была бы интересна.
Еще раз говорю, я читал стенограмму этого видео. Там нет критики. Процитируй текст с критикой марксизма оттуда, пожалуйста.
> Я очень сильно сомневаюсь, что Маркс именно потребительство имел в виду.
Зря сомневаешься, в том числе и материальные потребности.
> И уверен, что потребности духовные невозможно описать адекватно на языке материализма
Действительно, ведь у материалистов нет таких слов и понятий, да?
> При этом считаю, что понимание ещё одного языка не приведёт к отказу от материалистического мировоззрения, как основного, лишь дополнит его - так же, как и изучение языка иностранного не приводит к отказу от родного
Атас. Ты как дите. Что такое язык по твоему, просто слова, состоящие из букв?
> Из всего этого следуют мои упрёки в отказе от идеального и неспособности сформировать субъект, способный осуществить революцию. Кургинян намного лучше меня разбирается в марксизме и формулирует их точней - я этим пользуюсь. Можешь считать меня его адептом.
Да уже. По твоим словам, твой гуру дает тебе гносис (тайное знание), которым ты пользуешься. Так что ты самый натуральный гностик. Такие дела.
> Что совмещало - веру в халяву от Мавроди и коммунистические идеалы? Так это не совместимо для нормального человека, только шизики так могут. Или всё-таки погасили идею коммунизма?
Совмещало религию и веру в халяву.
> Тогда синтез нужен уже хотя бы для избежания шизофрении.
Синтез двух противоположностей - это и есть шизофрения. Классическая. Два взгляда на мир несовместимы на базовом уровне, на понятийном, на идейном. Если выкинуть из них несовместимое - не останется вообще ничего.
> Он из религии убирает бога, а из коммунизма материализм.
> И синтезирует оставшуюся жижу.
> Пойми, убрать из свиньи и коровы позвоночники да остальные кости, а потом перемолоть все в фарш - это не значит синтезировать.
Вот. Только еще хуже все, убрать мясо и кости, оставить шерсть. Перемолоть.
> Как вы узнали про их зловещие замыслы - в википедии прочли?
Они сами не стесняются, рассказывают, книжки пишут и пр.
> Я, как законченный материалист, уверен, что идея сама по себе не существует (как материальный объект), есть носители идеи и проявления идеи.
Идеи нет, а носители и проявления её есть. Занятно.
Разве идея не может быть выражена материально, например, в тексте?
>> Да вот те самые сбежавшие фашисты и их последователи. Подробности позже.
>
> Прямо из Аргентины манипулируют?
А кто-то даже в НАТО руководил, прикинь.
Есть хороший фильм "Оранжевые дети Третьего Рейха" Михаила Леонтьева , там про это можно посмотреть, кто и куда попал к американцам на службу.
> По твоим словам, твой гуру дает тебе гносис (тайное знание), которым ты пользуешься.
Да нет там никакого тайного знания. Есть же газета, газета публична. А то так можно и гостайну обозвать гносисом, а всех с допусками секретности - гностиками.
Ты уж их не смешивай. Как то неловко в одну кучу Бильдербергский клуб и анархистов сваливать. И потом, кто про идеи этого Уилсона вообще знает, кроме пары отмороженных граждан?
> Они сами не стесняются, рассказывают, книжки пишут и пр.
Ты много их книжек прочел? А то знаешь, книжки много кто пишет. Разные книжки. Аттали изложил свои фантазии. Много у него фанатов?
> Идеи нет, а носители и проявления её есть. Занятно.
>
> Разве идея не может быть выражена материально, например, в тексте?
Что, опять? Ты понимаешь, что такое абстракция? Текст на бумаге будет текстом. Он не будет идеей без субъекта. Почему вы все про тексты кстати, почему про звуки не спрашиваете?
> А кто-то даже в НАТО руководил, прикинь.
>
> Есть хороший фильм "Оранжевые дети Третьего Рейха" Михаила Леонтьева , там про это можно посмотреть, кто и куда попал к американцам на службу.
Американцы используют нацистскую агентуру. Нацисты манипулируют американцами. Вот эти два тезиса надо связать, а последний еще и обосновать, иначе херня у тебя получается, прикинь.
> Да нет там никакого тайного знания. Есть же газета, газета публична. А то так можно и гостайну обозвать гносисом, а всех с допусками секретности - гностиками.
Ты заметил фразу "По твоим словам", или ты тоже выборочно читаешь?
> Он из религии убирает бога, а из коммунизма материализм.
Насколько я понимаю, Кургинян не убирает материализм, а дополняет его идеей предельных оснований, базовых принципов, он называет это метафизикой. Которые ниоткуда не следуют, а принимаются как исходные. По сути, в этом нет ничего нового. Из первого коммунистического документа с говорящим названием «Проект коммунистического символа веры» хорошо видно, что идея коммунизма не является чисто материальной. Имеется в виду материальное понимание истории как объективного закономерного процесса.
«Вопрос 2. Какова цель коммунистов?
— Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия "этого'' общества;
Вопрос 3. Как вы намерены достигнуть этой цели?
— Путем уничтожения частной собственности место которой займет общность имущества.
Вопрос 4. Чем вы обосновываете вашу общность имущества?
— Во-первых, тем, что развитие промышленности, земледелия, торговли и колонизации породило массу производительных сил и жизненных средств, и тем, что бесконечные возможности их неограниченного увеличения заложены в машинах химических и других вспомогательных приспособлениях.
— Во-вторых, тем, что в сознании или чувстве каждого человека известные положения существуют как непоколебимые принципы, положения которые являются результатом всего исторического развития и не нуждаются в доказательстве.
Вопрос 5. Что это за положения?
— Например, каждый человек стремится к тому, чтобы быть счастливым. Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех, и т. д».
Уничтожение частной собственности обосновывается по двум пунктам. Первый выводится из объективной реальности. Не совсем понятно, что значит - неограниченное увеличение производительных сил, но это отдельный вопрос. А второй пункт - это и есть то самое предельное основание. Никакого материалистического обоснования стремления к счастью Энгельс не даёт, оно существует как «непоколебимый принцип» и «не нуждается в доказательстве». Как и принцип «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех». А для кого-то очень даже отделимо – «Каждый кузнец СВОЕГО счастья», «Человек человеку – волк», «Общества нет. Есть только мужчины, женщины и семьи». Для кого-то это тоже «неколебимый» принцип. Вот они разные предельные основания.
Интересно заметить, что по пункту о стремления к счастью Символ солидарен с Декларацией независимости, написанной за 70 лет до Символа: «Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью». Выше в Символе и про свободу есть. Здесь предельные основания совпадают. Один товарищ приводил эту выдержку из Декларации как обоснование либерализма. Энгельс почти теми же словами обосновывает коммунизм. Без Бога, понятно.
Коммунисты-материалисты тоже принимают некие предельные основания, неосознанно. В этом смысле они являются стихийными метафизиками.
> Насколько я понимаю, Кургинян не убирает материализм, а дополняет его идеей предельных оснований
Делает некие предельные основания (а прямо говоря идею) первичным фактором.
То есть примат идеи.
Это идеализм.
Материализмом тут не пахнет.
А ты говоришь обратное. Или понимаешь обратное.
> Насколько я понимаю, Кургинян не убирает материализм, а дополняет его идеей предельных оснований, базовых принципов, он называет это метафизикой.
[вздрагивает] Здесь написано следующее: Кургинян не убирает материализм, он дополняет его идеализмом.
> Коммунисты-материалисты тоже принимают некие предельные основания, неосознанно. В этом смысле они являются стихийными метафизиками.
Ну вот опять. Почему бы не прояснить, что ты понимаешь под термином "предельные основания". Вот онтология совершенно уверенно понимает под этим некий субстрат, универсалию. К примеру, в религии это бог, а не мораль, как все почему-то думают. У материалистов это материализм (сюрприз!). Теперь эти два разных предельных основания легким движением руки сводятся ... а, нет, не сводятся. Хотя, если все назвать как нибудь по другому?
> Делает некие предельные основания (а прямо говоря идею) первичным фактором.
Энгельс делает. [Одним] из первичных факторов.
> То есть примат идеи.
> Это идеализм.
Не примат идеи, а соединение идеи с объективной реальностью. Идея - продукт сознания, которое есть свойство высокоорганизованной материи. Кургиняновским предельным основаниям можно дать вполне материалистичную интерпретацию.
> Либо ты развернуто обоснуешь свою мысль, либо не пиши такое - в таком изложении это отпугивает.
>
Почему, если тебя отпугивает, я не должен писать? Про метафизику - да, немного провокативно, в смысле термина. Если пугает слово метафизика - отбрось. Но предельные основания, базовые принципы, основополагающие идеи - остаются.
> Не примат идеи, а соединение идеи с объективной реальностью. Идея - продукт сознания, которое есть свойство высокоорганизованной материи. Кургиняновским предельным основаниям можно дать вполне материалистичную интерпретацию.
Идея - это и есть мысленное выражение, представление явлений объективной реальности. Ее не надо дополнительно увязывать с этой реальностью, если конечно идея не оперирует абстракциями без материального выражения. Короче, от абстрактного к конкретному.
> Почему одна и та же объективная реальность порождает разные идеи? В частности, разные представления о счастье и методах его достижения, см. #2124.
Потому что они базируются на разных мировоззрениях (те самые пресловутые предельные основания). И еще, счастье - это абстракция, без материального выражения. Есть счастливый человек. Вот попытки выразить абстракции в виде идеи, в отрыве от материального - они бессмысленны и приводят к казусам в лучшем случае.
> Потому что они базируются на разных мировоззрениях (те самые пресловутые предельные основания).
Это тавтология. Ты просто называешь одно и то же разными словами. Вопрос как раз в том, почему одна объективная реальность порождает разные предельные основания (основополагающие идеи, мировоззрения, принципы). Почему так сильно различаются Лигачёв и Горбачёв, Кургинян и Акунин-Чхартишвили, Вассерман и Шендерович, Дмитрий Пучков и Антон Носик.
> Союза уже не было де-факто. И эта цитата не прояснила как страну разорвали на религиозной основе.
Сложно сказать насколько сильно, но такой фактор присутствовал. Не помню уж когда попалась работа про то, как разваливали страну. Где, что не помню. Но одно запомнилось, там утверждалось, что для этого западные спецслужбы внедряли и развивали у нас секты. Для интеллектуалов это сайентология, для молодёжи -Кришнаиты, для простых людей- Свидетели Иеговы. Разного рода личная информация подтверждала это; то что спецслужбы используют секты вовсю известно, например та-же секта Муна или сайентологи.
> Насколько я понимаю, Кургинян не убирает материализм, а дополняет его идеей предельных оснований, базовых принципов, он называет это метафизикой.
Ээээ... Материализм - сам по себе предельное основание.
Кургинян в материализме как-то вообще не был замечен. Он идеалист от мозга до костей, хоть и пытается на этом не акцентироваться.
Говорить просто о конспирологической версии не приходится. С конца 70-х начался взлет всякого восточного сектантства в разных вариантах: карате, йога, буддизм сектанского извода. Позже к ним присоединились парапсихологи. Шел упадок идеологии, интеллигенция искала путь к "духовному".
На окраинах появилось множество всяких "гуру". В одной из таких сект погиб Танглат Нигматулин - уже тогда стало ясно, что дело далеко зашло.
Ну а с Перестрокой к нам двинулась целая рать вских Асахар, Мунов, прочих саентолгов. Сначала, опять же в республики. Естественно, в возникшие отделения сект внедрялись и лица определенной профессии.
Легелизовались эти ребята или под конец Перестройки, или после развала СССР. К тому времени уже дофига было своих Виссарионов и Белых Братсв.
> Почему одна и та же объективная реальность порождает разные идеи?
Есть два ответа:
1) потому что реальность на самом деле не одна и та же, но ты, упрощая, отбрасываешь существенные детали;
2) потому что идея может возникнуть сама по себе, без какой-то объективной причины
> Позже к ним присоединились парапсихологи. Шел упадок идеологии, интеллигенция искала путь к "духовному".
> На окраинах появилось множество всяких "гуру".
Слышал разное в своё время, но сам не сталкивался, некогда было- работал. Только одна знакомая столкнулась с кришнаитами, но много не рассказывала, печальный был опыт. Кстати началось с просмотра "Омена", для её психики он оказался чем-то вроде вируса.
> Ээээ... Материализм - сам по себе предельное основание.
> Кургинян в материализме как-то вообще не был замечен. Он идеалист от мозга до костей, хоть и пытается на этом не акцентироваться.
>
Я не могу говорить за Кургиняна, кто он. Тем более, чо идеалист - многозначный термин. Я сказал, как "предельные основания" можно вполне материалистично интерпретировать.
> Почему одна и та же объективная реальность порождает разные идеи?
>
> Есть два ответа:
> 1) потому что реальность на самом деле не одна и та же, но ты, упрощая, отбрасываешь существенные детали;
Я пока ничего не отбрасываю. Слово "реальность" включает всё, что есть. Наличествующее, так сказать, бытие. Так в чём реальность не одна и та же? Повторю свой вопрос
> Вопрос как раз в том, почему одна объективная реальность (или не одна - тогда в чём?) порождает разные предельные основания (основополагающие идеи, мировоззрения, принципы). Почему так сильно различаются Лигачёв и Горбачёв, Кургинян и Акунин-Чхартишвили, Вассерман и Шендерович, Дмитрий Пучков и Антон Носик.
>
Почему?
> Почему так сильно различаются Лигачёв и Горбачёв, Кургинян и Акунин-Чхартишвили, Вассерман и Шендерович, Дмитрий Пучков и Антон Носик.
>
> А сам не понимаешь?
>
Цитируем весь вопрос.
> Вопрос как раз в том, почему одна объективная реальность порождает разные предельные основания (основополагающие идеи, мировоззрения, принципы). Почему так сильно различаются Лигачёв и Горбачёв, Кургинян и Акунин-Чхартишвили, Вассерман и Шендерович, Дмитрий Пучков и Антон Носик.
>
Зачем вот так обрезал?
Вопрос - в первом предложении, во втором - примеры.
> Зачем вот так обрезал?
>
> Вопрос - в первом предложении, во втором - примеры.
>
> У тебя есть ответ?
Лень было всё выделять.
Ответ достаточно простой. Реальность порождает "предельные основания" где? В голове людей. Люди разные. Полностью объять всю реальность они не могут, видят только часть. Музыкант, одно, художник другое, политик третье.
Простой пример. Есть у нас, естественно, разработчики. Те кто нашу химию, точнее процессы получения химии, разрабатывают. Когда начинаются разговоры о переносе на производство, производственников приглашают посмотреть всё в колбе. Потому, что то что надо производственникам, разработчики часто не видят. Кстати все про это знают и никто не переживает по этому поводу, принимают как должное.
Начнём с той широкоизвестного, что есть люди с логическим мышлением, есть с образным. При взгляде на одну и ту-же реальность они видят разное. И описывают по-разному и на разных языках. Потому, что логику неудобно пользоваться языком образных сравнений, а человеку с образным мышлением поперёк горла логика. Они видят и описывают картинки.
Кургиняна можно отнести к людям с ведущим правым полушарием, он мыслит образно, не соблюдая при этом, зачастую, логики. Именно поэтому ему не нравится марксизм, потому, что это чисто рациональное, логическое построение. Не умеет он так, как я, например, не умею образно красиво описывать.
Поэтому из одних получаются поэты а из других мыслители.
Кому:# 2143
>Ну я рационалист, мне эта публика была совершенно не интересна, поэтому не контактировал. Да и я им зачем? Скучен, как логарифмическая линейка.
Да там и исследователи тянулись. "Биополе" приборами разными замеряли, даже кандидатские пытались писать. Надо сказать, среди "народа" на подобных гуру был огромный спрос. Плюс, конечно, мода на "астральное" в интеллигентских кругах.
Это отмазка, неуклюжая. Всё выделить проще, чем часть. Но отвечать сложнее.
> Поэтому из одних получаются поэты а из других мыслители.
>
Вопрос был - почему одна и та же реальность порождает разные мировоззрения, разные базовые принципы. А ты - о поэтах и мыслителях. Где логика?
> Кургиняна можно отнести к людям с ведущим правым полушарием, он мыслит образно, не соблюдая при этом, зачастую, логики. Именно поэтому ему не нравится марксизм, потому, что это чисто рациональное, логическое построение.
Кургинян много логичнее тебя. И образнее тоже.
> Именно поэтому ему не нравится марксизм, потому, что это чисто рациональное, логическое построение.
Не чисто. Обоснуй логически, почему люди стремятся к счастью. И почему «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех». Энгельс за это не взялся, принял как постулат. Может, у тебя получится.
> Да там и исследователи тянулись. "Биополе" приборами разными замеряли, даже кандидатские пытались писать. Надо сказать, среди "народа" на подобных гуру был огромный спрос. Плюс, конечно, мода на "астральное" в интеллигентских кругах.
Чем только не лечились. Камрад в ФИАНе работал, так к ним приезжали медики изучать некробиотическое излучение. Вот ржачка была.
> Вопрос был - почему одна и та же реальность порождает разные мировоззрения, разные базовые принципы. А ты - о поэтах и мыслителях. Где логика?
Тебе ответили. Перечитай ответ.
> Кургинян много логичнее тебя.
Весьма сомнительно.
> Обоснуй логически, почему люди стремятся к счастью.
Потому, что они так устроены. Ты как всегда задаёшь неправильные вопросы, и никак не пытаешься исправится.
Во времена Энгельса это был вполне разумный вопрос, сейчас это уже несерьёзно. Как и всякая система организм стремится к равновесию с окружающим миром. См. термодинамику.
> Ответил.
>
На подставной вопрос, который ты сам придумал.
> Тебе ответили. Перечитай ответ.
>
Вас уже несколько? Пока никто не ответил.
> Весьма сомнительно.
>
Не делай сомнительных утверждений, не будешь получать сомнительных (в твоём понимании) ответов.
> Обоснуй логически, почему люди стремятся к счастью.
>
> Потому, что они так устроены.
Железная логика! "Взвод разведки предназначен для разведки противника". Запомнилось почему-то.
> Ты как всегда задаёшь неправильные вопросы, и никак не пытаешься исправится.
Есть немного. Прими это как данность.
> Во времена Энгельса это был вполне разумный вопрос, сейчас это уже несерьёзно. Как и всякая система организм стремится к равновесию с окружающим миром.
По сравнению с временем жизни вселенной - разница исчезающе малая, между временами Энгельса и нашими. Зря ты так пессимистичен.
> См. термодинамику.
Ты уже термодинамическую теорию счастья вывел?
> Если ответ поймёшь, отвечу и дальше.
>
Это называется так: "Ответ был уклончивым - пошёл на х...!"
> Это тавтология. Ты просто называешь одно и то же разными словами.
Здесь не понял. Что именно я называю разными словами? "Идея", "мировоззрение", "предельное основание" - это все для тебя одно и то-же понятие разными словами? Так мы ни к чему не придем. Подтягивай матчасть.
> Вопрос как раз в том, почему одна объективная реальность порождает разные предельные основания (основополагающие идеи, мировоззрения, принципы).
Все, что ты перечислил - это интерпретации реальности. Работа разума. Их порождает мозг для тебя. Странно, что подобные вещи приходится объяснять взрослому человеку.
> Почему так сильно различаются Лигачёв и Горбачёв, Кургинян и Акунин-Чхартишвили, Вассерман и Шендерович, Дмитрий Пучков и Антон Носик.
По форма нос? Это наверное сферические люди в вакууме, да? Упростим до абсурда, ведь они жили в одной стране, т.е. одна реальность?
> Реальность одна, на столе початая поллитровка. За столом- пьяница, трезвенник, оптимист, пессимист, священник, женщина, маленький мальчик. Для каждого реальность, початая поллитровка, разная.
Интерпретация разная. Объективная реальность для стороннего наблюдателя будет одинаковой во всех случаях. Для каждого субъекта был свой путь, приведший к своей интерпретации факта.
> Я пока ничего не отбрасываю. Слово "реальность" включает всё, что есть. Наличествующее, так сказать, бытие. Так в чём реальность не одна и та же?
Есть слепоглухонемой человек, парализованный человек, обычный человек. Объективная реальность [вокруг них] будет одинаковой. Объяснять ее они будут по разному. Они тоже часть этой реальности. И ты упорно игнорируешь обратную связь.
> Надувание щёк - дешёвый приём. Сработает раз, два, потом будут смеяться. Выражайся позитивно, если есть что сказать.
Позитивно, динамично, креативно. Я просто из вежливости не называю тебя подобающе. Смотри, остальные уже сдались.
> Флуди сам с собой, мне это не интересно.
Забавно слышать подобное от человека, который не может сказать ничего по существу - одни общие фразы и отвлеченные темы. Вопросы в стиле "кто победит, слон или кит" характеризуют тебя, как мощного интеллектуала. Давай, не болей.
> Я пока ничего не отбрасываю. Слово "реальность" включает всё, что есть. Наличествующее, так сказать, бытие. [Так в чём реальность не одна и та же?] Повторю свой вопрос
В ее восприятии разными людьми при генерации идей. Разные точки отсчета, если угодно.
> Я сказал, как "предельные основания" можно вполне материалистично интерпретировать.
Можно, конечно. Только изначально нужно принять "предельные основания" материализма.
> В ее восприятии разными людьми при генерации идей. Разные точки отсчета, если угодно.
>
Это разное восприятие - только свойство самих людей, или в самой реальности есть основания для разных идей? Например, для таких: «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех» (формулировка Энгельса) и «Общества нет. Есть только мужчины, женщины и семьи» (формулировка Тэтчер).
> Это разное восприятие - только свойство самих людей, или в самой реальности есть основания для разных идей?
Реальность же неоднородна. Одновременно может существовать рабовладельческое и капиталистическое общество с совершенно разными идеями в них.
К тому же у тебя приведены высказывания разных эпох.
> К тому же у тебя приведены высказывания разных эпох.
>
Просто потому, что эти высказывания общеизвестны и кратко выражают идеи. Есть формулировки и одного времени. Возьми Моральный кодекс строителя коммунизма, это одна эпоха с Тэтчер.
> Реальность же неоднородна. Одновременно может существовать рабовладельческое и капиталистическое общество с совершенно разными идеями в них.
Идеи не в обществах, идеи в головах людей. Речь о нашем времени, примеры персоналий в моём вопросе вообще из одной страны. И пары подобраны примерно из одних социальных слоёв, с близким родом занятий. Никто из них не живёт в рабовладельческом обществе.
Если мы говорим с позиций материализма, то идеи есть следствие воздействия окружающей реальности (в том числе и обществ) на человека-носителя.
Если мы рассматриваем самозарождение идей, их независимость (в смысле причинности) от материи - значит, мы ушли с позиций материализма.
> И пары подобраны примерно из одних социальных слоёв, с близким родом занятий.
Невозможно поддерживать однородную окружающую среду вокруг разных людей. Даже близнецы с одним родом занятий с накоплением личного опыта будут расходится дальше и дальше в идейном плане.
> Кому: WSerg, #2152 >
> > В ее восприятии разными людьми при генерации идей. Разные точки отсчета, если угодно.
> >
> Это разное восприятие - только свойство самих людей, или в самой реальности есть основания для разных идей? Например, для таких: «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех» (формулировка Энгельса) и «Общества нет. Есть только мужчины, женщины и семьи» (формулировка Тэтчер).
Позицию для ответа ты можешь выбрать сам, любую. Если есть желание отвечать.
> Невозможно поддерживать однородную окружающую среду вокруг разных людей.
Вопрос не в том, возможно ли. Невозможно. Вопрос в происхождении этих самых предельных оснований, именно вот в этом реальном обществе.
> Даже близнецы с одним родом занятий с накоплением личного опыта будут расходится дальше и дальше в идейном плане.
>
И они могут стать антиподами в смысле двух вышеозначенных идей? Просьба не загонять кого-то из близнецов в рабовладельческое общество.
> Это свойство людей, обретенное в результате взаимодействия с реальностью.
То есть, один обрёл сродство к либерализму, другой - к коммунизму. Отсюда вопросы.
1. Выходит, что в реальности есть основания для каждой из этих идей?
2. Чем определяется выбор той или иной идеи данным индивидуумом? Кургинян и Чхаритишвили не находятся в совершенно одинаковых условиях. Но их социальное пложение принципиально не различается. Нет такого, что один - модный писатель, финансово успешный, а другой - гастарбайтер на стройке и живёт в общаге в комнате на 12 человек.
> В принципе - могут.
Чем это определяется?
Камрад, не воспринимай, пожалуйста, мои вопросы как занудство или допрос. Это метод исследования. У меня есть свои варианты ответов, мне интересны твои.
> Интерпретация разная. Объективная реальность для стороннего наблюдателя будет одинаковой во всех случаях. Для каждого субъекта был свой путь, приведший к своей интерпретации факта.
В случае идеального наблюдателя. При учёте того, что устранить влияние наблюдателя в принципе невозможно. Соответственно даже для идеальных наблюдателей реальность будет немного различаться. Впрочем Кант достаточно неплохо исследовал эту проблему, что повторять общеизвестное?
Есть два человека, один всю жизнь прожил в тундре на Таймыре, другой среди профессуры Оксфорда. Камрада Степняка очень мучает вопрос, почему они разные. Действительно почему?
Вот замечательная фраза. (см. ниже) Которая характеризует мышление камрада. Он в принципе не понимает, что в реальности нет никаких "оснований" для идей. Совершенно не понимает, что есть теория познания или теория отражения и откуда возникают идеи. Возможно кроме Канта, ему стоило бы внимательно проштудировать Локка.
При чтении которого необходимо помнить, что его, Локковский, либерализм и либерализм нынешний две большие разницы.
> 1. Выходит, что в реальности есть основания для каждой из этих идей?
Безусловно.
> 2. Чем определяется выбор той или иной идеи данным индивидуумом?
Личным пониманием мироустройства, логикой, анализом и синтезом.
>> В принципе - могут.
> Чем это определяется?
Жизненными обстоятельствами. Глупый, но вполне реалистичный пример: братья соперничают из-за бабы, и потому когда один из них нечто утверждает, второй по возможности его разоблачает и утверждает противоположное.
> И все эти идеи могут оказывать преобразующее влияние на реальность? Вряд ли.
> А какие могут? Речь ведь об этом.
Вот плотник взял инструмент и воплотил идею. Преобразовал реальность, смастерил стул.
Ты хочешь поговорить о диалектике взаимодействия надстройки и базиса? Может сначала сформулируешь свой вопрос, дабы люди не ломали голову по поводу того, что ты хотел спросить?
> Кстати, как ты понимаешь "материалистическое понимание истории"?
В связи с чем ты меня спрашиваешь? Могу подсказать ещё вопрос- с какой скоростью ударял молоток в гвоздь, когда я вешал полку. Поверишь не знаю, и нет никакого желания выяснять.
> 1. Выходит, что в реальности есть основания для каждой из этих идей?
>
> Безусловно.
Фиксируем, что реальность содержит в себе основания и для коммунистической идеи, и для либеральной. Вот они разные предельные основания. Надо делать выбор. Как он делается?
> Личным пониманием мироустройства, логикой, анализом и синтезом.
>
Что это за феномен - личное понимание? Каким образом личность приходит к какому-то одному из двух пониманий? Если метод понимания - формальная логика, результат определяется исходными положениями. Что является исходными положениями, как они выбираются?
> Глупый, но вполне реалистичный пример: братья соперничают из-за бабы, и потому когда один из них нечто утверждает, второй по возможности его разоблачает и утверждает противоположное.
>
Речь не о личной жизни и бытовых вещах, а о либерализме и коммунизме.
> Вот плотник взял инструмент и воплотил идею. Преобразовал реальность, смастерил стул.
>
> Ты хочешь поговорить о диалектике взаимодействия надстройки и базиса?
Я хочу поговорить о диалектике бузины в огороде и дядьки в Киеве. Точнее, уже не хочу, но это не важно.
> В связи с чем ты меня спрашиваешь?
Отвечу в твоём стиле: подумай, в связи с чем. Из #2161 это вполне можно понять. Ну, если ты типа марксист.
> Поверишь не знаю, и нет никакого желания выяснять.
Это про скорость молотка, или про материалистическое понимание истории?
> Фиксируем, что реальность содержит в себе основания и для коммунистической идеи, и для либеральной.
> Вот они разные предельные основания. Надо делать выбор. Как он делается?
"коммунизм" и "либерализм" - это не предельные основания, т.к. оба выведены из положений более общего рода.
Или некорректное использование термина "предельные основания", что для Кургиняна очень типично.
> Что является исходными положениями, как они выбираются?
Приобретенный набор знаний и опыта личности.
> Надо делать выбор. Как он делается?..
> Речь не о личной жизни и бытовых вещах, а о либерализме и коммунизме.
Говоря о "коммунизме" и "либерализме" следует иметь ввиду, что термины несколько размыты. А наше понятие о коммунизме, как посткапиталистической формации - оно вообще покамест гипотетично.
Если же речь идет конкретно об обществе и роли индивида в нем - очевидно, что люди воспитанные в рамках традиционного уклада скорее выберут общинный строй, а вот выросшие при капитализме в мегаполисах скорее будут склонны к индивидуализму.
> "коммунизм" и "либерализм" - это не предельные основания, т.к. оба выведены из положений более общего рода.
Загляни, пожалуйста, в #2124. Там про предельные основания коммунизма и либерализма. Я полагаю. что собеседник держит в уме контекст, поэтому употребляю только ключевые слова, для краткости.
> А наше понятие о коммунизме, как посткапиталистической формации - оно вообще покамест гипотетично.
Конечно. Речь о базовых идеях, которые лежат в основе идеологий, и которые оказывают преобазующее влияние на реальность.
> Если же речь идет конкретно об обществе и роли индивида в нем - очевидно, что люди воспитанные в рамках традиционного уклада скорее выберут общинный строй, а вот выросшие при капитализме в мегаполисах скорее будут склонны к индивидуализму.
>
Скорее всего - да, но это не прямая связь. Горбачёв, Яковлев, Ельцин, Лигачёв - они все из крестьян. И в этой выборке как раз всё наоборот. Первые трое - известные "общинники". "Борис - ты не прав!"
> Загляни, пожалуйста, в #2124. Там про предельные основания коммунизма и либерализма.
Извини, весь тред не читал.
Что касается #2124, то их "Проект коммунистического символа веры" - это просто детский сад. "Предельные основания" оттуда - это утверждения, надерганные из Маркса и христианства, которые авторы не пожелали (или не смогли) обосновать.
"Мы за все хорошее и против всего плохого" - с этой же точки зрения тоже "предельное основание".
Что касается выбора "либерализм-коммунизм": если присмотреться, либерализм зарождался и поддерживался не в самыми бедными кругами. Вот тебе и причина для выбора: если человеку есть что терять, на отказ от частной собственности он вряд ли пойдет.
> Православные или католики? А может лютеране? Где с доказательствами можно ознакомиться?
Христиане, но не только они. В доказательствах ты, как материалист, увидишь чистую схоластику - зачем тебе они, оставь внутренние разборки в вопросах религии богословам. Тебе достаточно знать, что есть два противоположных течения - хилиазм и гностицизм, имеющие определенные взгляды на будущее этого материального мира.
> Прикинь, попы - это и есть те самые хилиасты, которых ты упомянул.
Прям таки все попы? Или тебе без разницы? Скорее второе.
> А что, общий язык внезапно позволит существование абстракций, как отдельных объектов в материализме?
Объектами их пускай идеалисты считают, а существование абстракций, как абстракций в сознании - почему бы нет - математики же пользуются абстракциями и не переживают.
> Вы не просто забыли, вы его трансформируете в эту ерунду.
Ключевым словом для тебя оказалась "ерунда". Развитие идеи коммунизма недопустимо.
> Еще раз прошу следить за диалогом. Я тебе сказал, что марксизм - это сплав идеи и науки. Ты ответил, что идею потеряли, но в 17 году люди пошли за идеей (см. взаимоисключение). Теперь вы городите свою, новую идею с мистикой и эгрегорами. На что собственно и был задан вопрос - чем не устраивает старая идея, диалектически и исторически обоснованная? Зачем привлекать ненужные сущности?
Наконец-то выудил из тебя правильное слово - сплав. Теперь то хоть понимаешь, что "одно и тоже" - это когда уже сплавлено? А что было до того - откуда взяли составляющие? И вроде бы должно быть понятно, что мы сплав считаем негодным, а не идею.
Ты не замечаешь, что сплав не прошел испытания временем, только взаимоисключение - иначе тебе придётся пересмотреть своё мировоззрение, но спор в интернете слишком незначительный повод для этого.
> Не так. Я тебе в который раз объясняю, что гностики - те же христиане, только с другим взглядом на конец мира. В христианстве полно гностического наследия, хоть оно и вымарывалось как ересь.
С т.з. чистого материализма наверное так и есть - ведь идеальное считается чистой абстракцией, но почему же не учитываешь, что эта абстракция, засевшая в умах, способна менять реальность. Что это за человек, который не меняет реальность вокруг себя, воплощая в ней свою идею, пусть и безумную.
Гностического наследия действительно полно и оно не противоречит обычным христианским представлениям - это лишь схема и против неё нет возражений. Важно [отношение] гностиков к материальному миру, который возник в результате акта творения - они его считают неблагим и неисправимым, подлежащим преодолению (уничтожению).
Так же важен их метод в достижении своей цели - избавление людей от души (она ведь стремится к материальному миру и потому тоже грешна). Остается только Дух. Как, похоже на фашистов?
> Я вот даже не знаю, что на это сказать. Серьезно. Ты хоть понимаешь, как ты выглядишь, написав подобное?
В глазах материалиста, слепого в идеальном? Наверное как начинающий художник, объясняющий на словах слепцу всякие тонкости мастерства. В общем - глупо.
> Вот. Мы подходим к сути. Я, как законченный материалист, уверен, что идея сама по себе не существует (как материальный объект), есть носители идеи и проявления идеи. Ты же считаешь, что в каком то хреновом тонком плане или еще в какой то неведомой антинаучной херне эта идея произрастает (см. Зло) и ее нужно забороть сверкающим мечем справедливости (см. Добро). А потом удивляетесь, почему люди вас не воспринимают всерьез.
Хорошо, что существование носителей идеи ты всё же признаешь. Ответь тогда, почему носители идеи индивидуализма должны непременно проиграть носителям идеи коллективизма. Ведь из первых вырастают волки - в результате постоянной борьбы меж собой, а из вторых травоядные - если у них не будет постоянной потребности бороться с внешним врагом (из-за угрозы взаимного уничтожения от ядерного оружия) - одно-два поколения без большой войны и всё, пропал навык. А рядом волки...
> Ты предыдущий тезис докажи сначала, про "фашизм=гностицизм".
Ага, доказать материалисту, не видящему большой разницы между христианством и гностицизмом. Тебе могу еще раз повторить, что гностицизм основан на фундаментальном неравенстве людей, как и фашизм.
> Еще раз говорю, я читал стенограмму этого видео. Там нет критики. Процитируй текст с критикой марксизма оттуда, пожалуйста.
Вот:
> Классовые интересы продолжают играть огромную роль в жизни общества. Никто их не описал лучше Маркса, поэтому марксистское учение живо.
>
> Признавая огромную роль интереса вообще, и классового – в особенности, в жизни общества на современном этапе, мы отказываемся от абсолютизации этой роли и абсолютизации интереса как такового, как суперрегулятора в общественной жизни. Мы проводим четкую, деликатную грань между признанием огромной роли интереса и абсолютизацией.
>
> Недооценка интереса так же ошибочна, как и переоценка. А главное - абсолютизация недопустима.
И вот:
> Ни национально-освободительная борьба, ни другие необходимые виды политических союзов и коалиций необъяснимы в рамках теории абсолютизации классового интереса. Разговор о буржуазии и называние части буржуазии компрадорской предполагает, что есть другая, называемая национальной. Любая национально-освободительная борьба требует широкого союза на основе чего-то большего, чем классовый интерес.
>
> На основе чистого классового интереса национально-освободительная борьба невозможна. Абсолютизация классового интереса есть поражение не только во внешней войне, но и в национально-освободительной борьбе, что особо важно для текущего момента.
Ты с этим согласен и критики не видишь?
> Зря сомневаешься, в том числе и материальные потребности.
Удовлетворение всё возрастающих материальные потребностей, как цель - это потребительство - иначе, зачем догонять Америку по этому параметру. Такая цель заранее закладывает в умы мысль о том, что в Америке живут лучше (в плане потребительства).
> Действительно, ведь у материалистов нет таких слов и понятий, да?
Есть, но в итоге почему-то материалисты скатываются до рассмотрения человека, как социального животного, полностью обусловленного его бытием. Про "из царства необходимости в царство свободы" стараются не вспоминать - не знают как совместить.
> Атас. Ты как дите. Что такое язык по твоему, просто слова, состоящие из букв?
Две недели назад ты вроде не возражал против утверждения, что язык влияет на сознание? Или я тебя не понял.
> Синтез двух противоположностей - это и есть шизофрения. Классическая. Два взгляда на мир несовместимы на базовом уровне, на понятийном, на идейном. Если выкинуть из них несовместимое - не останется вообще ничего.
Ты забыл, что несовместимы они лишь в твоём сознании - это оно глядит на мир. Как мир на самом деле устроен, от твоего сознания не зависит. И ещё ты забыл про [единство] и борьбу противоположностей.
> Христиане, но не только они. В доказательствах ты, как материалист, увидишь чистую схоластику - зачем тебе они, оставь внутренние разборки в вопросах религии богословам
В доказательствах я увижу софистику и казуистику. Подобными "рассуждениями" можно "доказать" вообще любую херню.
> Прям таки все попы? Или тебе без разницы? Скорее второе.
Представляешь, прям все.
> Объектами их пускай идеалисты считают, а существование абстракций, как абстракций в сознании - почему бы нет - математики же пользуются абстракциями и не переживают.
И что, математики используют абстракции в приложении к материальному? Три дерева перестают быть деревьями и становятся воплощенной тройкой?
> Ключевым словом для тебя оказалась "ерунда". Развитие идеи коммунизма недопустимо.
Развитие - это когда из исходных положений ты логически выводишь следующие. Когда ты эти положения убираешь, а вместо них втыкаешь надерганного отовсюду как бог на душу положит, это называется "маяться херней".
> Наконец-то выудил из тебя правильное слово - сплав. Теперь то хоть понимаешь, что "одно и тоже" - это когда уже сплавлено? А что было до того - откуда взяли составляющие? И вроде бы должно быть понятно, что мы сплав считаем негодным, а не идею.
Какая же жесть. "Мы считаем не всего тебя негодным, а только левую ногу и голову". Марксизм - это целое понятие. Как сталь. Сталь - это сплав углерода и железа. Нельзя взять углерод и называть его сталью. А в марксизме еще и одно из другого прямо проистекает, идея из науки.
> Ты не замечаешь, что сплав не прошел испытания временем, только взаимоисключение - иначе тебе придётся пересмотреть своё мировоззрение, но спор в интернете слишком незначительный повод для этого.
Я замечаю, что вместо железа, в сплав начали добавлять свинец. Это диверсия называется, а не "не прошел испытания временем". Раз уж мы тут так замечательно художественные образы выводим.
> абстракция, засевшая в умах, способна менять реальность.
> абстракция, засевшая в умах, способна менять реальность. Что это за человек, который не меняет реальность вокруг себя, воплощая в ней свою идею, пусть и безумную.
Так человек меняет реальность, или абстракция? Мне тебя сейчас здесь нужно знакомить с положениями диалектического материализма, или ты сам любезно ознакомишься?
> Важно [отношение] гностиков к материальному миру, который возник в результате акта творения - они его считают неблагим и неисправимым, подлежащим преодолению [(уничтожению)].
Вот выделенное необходимо доказывать. Мы здесь не теологический диспут ведем. Ты, похоже, ничерта не понимаешь, что такое символизм.
> Так же важен их метод в достижении своей цели - избавление людей от души (она ведь стремится к материальному миру и потому тоже грешна). Остается только Дух. Как, похоже на фашистов?
Это похоже на нечистоплотнейший идиотизм. Ты сам напридумывал черте-чего и теперь в это веришь. Как я могу найти аргументы против бессмыслицы?
> Хорошо, что существование носителей идеи ты всё же признаешь. Ответь тогда, почему носители идеи индивидуализма должны непременно проиграть носителям идеи коллективизма. Ведь из первых вырастают волки - в результате постоянной борьбы меж собой, а из вторых травоядные - если у них не будет постоянной потребности бороться с внешним врагом (из-за угрозы взаимного уничтожения от ядерного оружия) - одно-два поколения без большой войны и всё, пропал навык. А рядом волки...
Ты вообще где живешь, в нашей реальности? Отдельный индивид проиграет коллективу. Всегда. Дмитрий постоянно тут твоих "волков" высмеивает, носителей короткоствола.
> Ага, доказать материалисту, не видящему большой разницы между христианством и гностицизмом. Тебе могу еще раз повторить, что гностицизм основан на фундаментальном неравенстве людей, как и фашизм.
Нет. Ты говоришь, "яблоко - это арбуз, у обоих есть красное, просто я не могу это доказать материалисту". Обычная казуистика.
> Ты с этим согласен и критики не видишь?
Где критика? Здесь есть согласие с положениями марксизма и два априорных утверждения. Критика - это не "Зинку дурою назвал", это нечто другое.
> Удовлетворение всё возрастающих материальные потребностей, как цель - это потребительство - иначе, зачем догонять Америку по этому параметру. Такая цель заранее закладывает в умы мысль о том, что в Америке живут лучше (в плане потребительства).
Ты поменял местами причины и следствие. Цель потребительства - [формирование] новых потребностей, а не их удовлетворение. [Одна из целей] коммунизма - удовлетворение потребностей, но формироваться они будут иначе.
> Есть, но в итоге почему-то материалисты скатываются до рассмотрения человека, как социального животного, полностью обусловленного его бытием. Про "из царства необходимости в царство свободы" стараются не вспоминать - не знают как совместить.
Это идиоты скатываются, а не материалисты. обобщая до подобного, ты ставишь себя на их ступень.
> Две недели назад ты вроде не возражал против утверждения, что язык влияет на сознание? Или я тебя не понял.
Язык - это и есть сознание. Символьное выражение мыслей. Для использования слова у тебя должно быть соответствующее понятие, представление, объект, образ. Язык описывает реальность, как ее видит носитель.
> Ты забыл, что несовместимы они лишь в твоём сознании - это оно глядит на мир. Как мир на самом деле устроен, от твоего сознания не зависит.
Да, Морфеус. В реальном мире несомненно есть и бог и большой взрыв одновременно. Все одновременно и саморазвивается и развивается чьей-то волей. И только мое бедное сознание не может принять эту гениальную концепцию. Мне вот интересно, грибы или мескалин? Или без экзотики?
> И ещё ты забыл про [единство] и борьбу противоположностей.
Ты смысл этой фразы понимаешь по своему. Впрочем, как и остальное.
> Что касается #2124, то их "Проект коммунистического символа веры" - это просто детский сад. "Предельные основания" оттуда - это утверждения, надерганные из Маркса и христианства, которые авторы не пожелали (или не смогли) обосновать.
Хех. Камрад, это вообще то Энгельс написал, в далеком 1847 году. Первая попытка создать базовый документ, предтеча манифеста.
> Да, не прямая. И факторов наверняка сильно больше одного, я просто для примера привел наиболее очевидные.
Гражданин занимается очевидной подменой понятия, приписывая объективному субъективные свойства. Объективная реальность у него выступает неким глобальным субъектом (богом, если хочешь), своей волей формирующим личности. Ну и упрощения - это атас. "Мы все живем на одной планете, почему мы такие разные? Теория неверна"!!!
> Что касается #2124, то [их] "Проект коммунистического символа веры" - это просто детский сад.
Что касается "их", ознакомься для начала с вопросом. В качестве исходного пункта могу предложить отчёт о моём паломничестве к "святым" местам. Там есть немного об истории Манифеста и о Символе.
> Что касается выбора "либерализм-коммунизм": если присмотреться, либерализм зарождался и поддерживался не в самыми бедными кругами. Вот тебе и причина для выбора: если человеку есть что терять, на отказ от частной собственности он вряд ли пойдет.
>
Капиталист Энгельс от частной собственности не отказался. Но при этом он стал основоположником коммунистического учения. Вместе с Марксом, который тоже не был пролетарием. Как и Ленин.
Итожим.
1. Объективная реальность содержит в себе основания как для коммунистической идеи, так и для либеральной.
2. Объективистский, "причинно-следственный" подход не даёт объяснений, почему одни люди становятся коммунистами, другие - либералами. Это не обусловлено прямо ни социальным происхождением, ни классовой принадлежностью.
3. Приверженность той или иной идеологии - вопрос личного выбора. Объективистский, "истматовский" подход не объясняет, как делается этот выбор.
> И что, математики используют абстракции в приложении к материальному? Три дерева перестают быть деревьями и становятся воплощенной тройкой?
Так ведь используют в своих расчетах, которые потом применяют для изменения материального мира. А про деревья - это твои фантазии.
> Развитие - это когда из исходных положений ты логически выводишь следующие. Когда ты эти положения убираешь, а вместо них втыкаешь надерганного отовсюду как бог на душу положит, это называется "маяться херней".
Исходное положение: Человечество находится у барьера Питерса. Суть барьера - в том, что развитие человека и развитие технологий не могут оказаться принципиально разноскоростными. Если технологии развиваются быстрее, чем человек, то рано или поздно разрыв между человеческим потенциалом и потенциалом технологий станет критическим. И сам этот разрыв уничтожит человечество.
Сделай логический вывод, а потом поговорим о коммунизме и сверхмодерне.
> Какая же жесть. "Мы считаем не всего тебя негодным, а только левую ногу и голову". Марксизм - это целое понятие. Как сталь. Сталь - это сплав углерода и железа. Нельзя взять углерод и называть его сталью. А в марксизме еще и одно из другого прямо проистекает, идея из науки.
Лишь в твоем сознании, захваченном идеей марксизма. И это действительно жесть, когда человек не представляет, что железо и углерод могут существовать отдельно - когда ему всё едино - что идея справедливости и равенства, что учение Маркса.
> Я замечаю, что вместо железа, в сплав начали добавлять свинец. Это диверсия называется, а не "не прошел испытания временем". Раз уж мы тут так замечательно художественные образы выводим.
Опять же, образно - убираем яд воинствующего атеизма, приведший в итоге к коррозии идеологии - этот яд убил идею, опустив её до материальных интересов.
> Так человек меняет реальность, или абстракция? Мне тебя сейчас здесь нужно знакомить с положениями диалектического материализма, или ты сам любезно ознакомишься?
Меняет человек, в сознании которого засела эта абстракция - что-то непонятно разве? Ну, разве что, остается непонятным что первично - отдельный человек или абстракция. Ведь человеков много, а абстракция одна в сплоченном коллективе - если одного убъют, на его место встанет другой - и воплотят они чистую абстракцию в реальности. От отдельного человека тут меньше зависит, чем от Идеи, которая взялась тоже от отдельного человека и где-то долго бродила, пока не завладела сознанием масс.
Что тут первично - курица или яйцо? Для чистых теоретиков этот вопрос наверняка важен, но на практике надо срочно решать насущные вопросы.
> Вот выделенное необходимо доказывать. Мы здесь не теологический диспут ведем. Ты, похоже, ничерта не понимаешь, что такое символизм.
Что это доказывать надо - согласен. Но пока не готов - просто прими как данность - я так считаю. Про символизм немного знаю, но по-моему он к доказательству в этом случае не применим - в той цитате ведь не само тайное знание, а лишь то, что можно было рассказывать несведущим, у которых заведомо нет ключа к пониманию символов.
Но намёки там есть. Их можно сопоставить с практикой и инсайдерской информацией - изнутри гностических сект. Она довольно обрывочна - внедрить в них шпионов трудно - они не постигнут тайну, пока не станут сами гностиками в результате ряда поцедур. А когда станут - так это уже не наши шпионы.
Есть специалисты, которые в этом разбирались - что ж, мне им не доверять? И никому значит не верить и во всем разбираться самому лично? Так жизни ни на что не хватит и ни в чём разбираться не будешь. Тут вопрос доверия - кому можно верить, а кому нет.
> Это похоже на нечистоплотнейший идиотизм. Ты сам напридумывал черте-чего и теперь в это веришь. Как я могу найти аргументы против бессмыслицы?
А не надо аргументов - пока просто прими к сведению, что есть такая точа зрения.
> Ты вообще где живешь, в нашей реальности? Отдельный индивид проиграет коллективу. Всегда. Дмитрий постоянно тут твоих "волков" высмеивает, носителей короткоствола.
Отдельный волк проиграет, но не стая. Что до наших местных "волков" - так и правильно их высмеивает Главный - не тот у нас менталитет, не волчий - это на Западе таких выращивают. Вот там пускай и развлекаются с короткостволом.
Вопрос пока остался без ответа.
> Нет. Ты говоришь, "яблоко - это арбуз, у обоих есть красное, просто я не могу это доказать материалисту". Обычная казуистика.
Да, казуистика. Но как по-другому, если я пока не знаю как доказать это материалисту. Буду думать.
> Где критика?
Если ты её и впрямь не заметил, значит можно рассчитывать на твою поддержку в спорах о Поклонной, например?
> Ты поменял местами причины и следствие. Цель потребительства - [формирование] новых потребностей, а не их удовлетворение. [Одна из целей] коммунизма - удовлетворение потребностей, но формироваться они будут иначе.
Про всё возрастающие материальные потребности забыл? Их невозможно удовлетворять бесконечно - это потребительство.
> Это идиоты скатываются, а не материалисты. обобщая до подобного, ты ставишь себя на их ступень.
Это хорошо, что считаешь их идиотами, но плохо, что не понимаешь почему они такими стали. Они ведь упираются в конечном итоге в анализ структуры мозга, как пр. Савельев - а это тупик - микрокосм внутреннего мира человека слишком сложен для полного изучения его человеком. И тогда гораздо проще изучать человека как животное.
> Язык - это и есть сознание. Символьное выражение мыслей. Для использования слова у тебя должно быть соответствующее понятие, представление, объект, образ. Язык описывает реальность, как ее видит носитель.
Вот и вопрос - что меняется при изучении иностранного языка.
> Да, Морфеус. В реальном мире несомненно есть и бог и большой взрыв одновременно. Все одновременно и саморазвивается и развивается чьей-то волей. И только мое бедное сознание не может принять эту гениальную концепцию. Мне вот интересно, грибы или мескалин? Или без экзотики?
Без экзотики: никто не знает что было до Большого Взрыва - что было первично - идея или материя. Поэтому какая разница кто что про это думает - материя развивалась и до появления человеческого сознания, продолжит и после ядерной войны.
> Ты смысл этой фразы понимаешь по своему. Впрочем, как и остальное.
Понимаю как единство и борьбу духа и материи. Слово дух можешь заменить на разум, который неотъемлемое свойство материи. Если твой разум не может воспринять это единство, то я не знаю как тебя переубедить.
> Исходное положение: Человечество находится у барьера Питерса. Суть барьера - в том, что развитие человека и развитие технологий не могут оказаться принципиально разноскоростными. Если технологии развиваются быстрее, чем человек, то рано или поздно разрыв между человеческим потенциалом и потенциалом технологий станет критическим. И сам этот разрыв уничтожит человечество.
Барьер Питерса - он про пределы компетенции. Опять берем сову и насаживаем на глобус. И вот так во всем. Какие нахер технологии развиваются быстрее человека? Они сами что-ли развиваются?
> Лишь в твоем сознании, захваченном идеей марксизма. И это действительно жесть, когда человек не представляет, что железо и углерод могут существовать отдельно - когда ему всё едино - что идея справедливости и равенства, что учение Маркса.
Для альтернативно одаренных повторяю: сталь состоит из железа и углерода, сплавленных в определенных пропорциях. Есть железо. Есть углерод. Железо - не сталь. Углерод - не сталь. Железо + углерод в произвольной пропорции = не сталь. Марксизм = идея + способ реализации. Нельзя взять только идею, и назвать ее марксизмом. Нельзя взять только реализацию, и назвать ее марксизмом. Нужен марксизм - берете марксизм. Нужна идея о всеобщей справедливости + эгрегоры, ок. Берете вышеозначенную идею, называете "идея Кургиняна". Все. Никаких проблем. Если даже это тебе непонятно, о чем вообще можно с тобой говорить?
> Опять же, образно - убираем яд воинствующего атеизма, приведший в итоге к коррозии идеологии - этот яд убил идею, опустив её до материальных интересов.
Атеизм, он про отсутствие бога, а не идеологии. Нахера ты опять придумываешь всякую ересь?
> Ведь человеков много, а абстракция одна в сплоченном коллективе - если одного убъют, на его место встанет другой - и воплотят они чистую абстракцию в реальности.
Блядь. У христиан есть абстракция высшего уровня - бог. Христиан много, просто до какой-то матери. Как они уже две тысячи лет все не воплотят то его? Ты про диамат хоть краем уха слышал?
> Что это доказывать надо - согласен. Но пока не готов - просто прими как данность - я так считаю. Про символизм немного знаю, но по-моему он к доказательству в этом случае не применим - в той цитате ведь не само тайное знание, а лишь то, что можно было рассказывать несведущим, у которых заведомо нет ключа к пониманию символов.
> Но намёки там есть. Их можно сопоставить с практикой и инсайдерской информацией - изнутри гностических сект. Она довольно обрывочна - внедрить в них шпионов трудно - они не постигнут тайну, пока не станут сами гностиками в результате ряда поцедур. А когда станут - так это уже не наши шпионы.
> Есть специалисты, которые в этом разбирались - что ж, мне им не доверять? И никому значит не верить и во всем разбираться самому лично? Так жизни ни на что не хватит и ни в чём разбираться не будешь. Тут вопрос доверия - кому можно верить, а кому нет.
Извини, я на это не могу ничего сказать, у меня цензурные слова кончаются.
> Отдельный волк проиграет, но не стая. Что до наших местных "волков" - так и правильно их высмеивает Главный - не тот у нас менталитет, не волчий - это на Западе таких выращивают. Вот там пускай и развлекаются с короткостволом.
Стая волков - это коллектив. Ты читаешь, что ты пишешь, или ты по клавишам задорно молотишь в полемическом угаре?
> Если ты её и впрямь не заметил, значит можно рассчитывать на твою поддержку в спорах о Поклонной, например?
Можно рассчитывать в спорах о критике марксизма в данном тексте. Буду подтверждать, что критики там нет.
> Про [всё возрастающие материальные потребности] забыл? Их невозможно удовлетворять бесконечно - это потребительство.
Почему ты вот это априорное заявление выдаешь за аксиому? Это мантра рыночников, ничем не обоснованная. И не надо смешивать желания с потребностями, это даже в психологии разные вещи.
> Это хорошо, что считаешь их идиотами, но плохо, [что не понимаешь почему они такими стали].
Ты вот эти мощные выводы как делаешь, по чайным листьям или по кофейной гуще? Я знаю, почему, в отличии от вас, предполагающих.
> Вот и вопрос - что меняется при изучении иностранного языка.
Зависит от способа изучения. Большинство перекладывает с иностранного на родной - и наоборот. Начнешь переключатся, думать билингвически - начнутся проблемы с коммуникацией. Попытки выразить сущности, несуществующие в другом языке, приводят к заимствованиям и созданию неологизмов. при этом суть терминов должна быть понятна реципиенту, иначе понимания не будет.
> Понимаю как единство и борьбу духа и материи. Слово дух можешь заменить на разум, который неотъемлемое свойство материи. Если твой разум не может воспринять это единство, то я не знаю как тебя переубедить.
Вот. Как я и сказал, что-то свое, кондовое. В диалектических терминах будет [борьба идеализма и материализма]. Разум, который является неотъемлемым свойством материи, и при этом борется с ней, вне пределов моего понимания. Вечный бой. А ведь я даже пытался тебе объяснить, где то там выше, что это. На примере света и темноты.
> Я хочу поговорить о диалектике бузины в огороде и дядьки в Киеве. Точнее, уже не хочу, но это не важно.
Что ты хочешь, я прекрасно понял. Только неоднократно говорил, что со мной такие номера, голимая демагогия, не проходят. Судя по ответу тебе это стало понятно.
> Фиксируем, что реальность содержит в себе основания и для коммунистической идеи, и для либеральной.
И опять демагогия. Действительно коммунистическая идея родилась при анализе существующего тогда капитализма. Причём по достаточно строгой научной методологии. А вот либеральной идеи нет, есть некая идеология нигде не сформулированная и научной не являющейся.
> Говоря о "коммунизме" и "либерализме" следует иметь ввиду, что термины несколько размыты.
Если говорить о "либерализме" то он нигде формально не определён. Что позволяет заниматься демагогией ведь при отсутствие определения можно завсегда сказать, что подразумевалось нечто другое. Кстати оппонент типичный либерал.
Но связано это не сколько с определёнными убеждениями, а с особенностью его мышления. Он типичный представитель лиц с правополушарным образным мышлением. С логикой у него весьма плохо.
> Гражданин занимается очевидной подменой понятия, приписывая объективному субъективные свойства.
Причём у него есть четкая цель и он к ней идёт. Достаточно упорно. Задавая совершенно дурацкие вопросы, он из того, что его оппоненты не могут на него внятно ответить он гнёт свою линию, с целью получения нужных ему выводов.
Почему дурацких? Потому, что на вопрос про Горбачёва (любого другого человека) ответить весьма сложно, надо детально знать его биографию. Поэтому можно уверенно сказать, что среди его оппонентов таких людей (детально изучивших биографию) нет, если они вообще есть. Следовательно при попытке ответа любой человек совершит ошибки. А это ему и надо.
Есть у меня товарищ, я про него писал. Была с ним лет тридцать назад эпохальная битва на тему цензуры и доступности книг. Ничем она не закончилась, но по прошествии лет книги стали доступны. Прочитал ли он их? Нет.
Причина была не в цензуре а его лени. Ему лень было изучать предмет, спор был по истории, но признаться в этом ему не сруки. Трудности с материалом были для него оправданием лени, невежества и только.
Впрочем о комраде. Вот чего он добивался, обрати внимание на то, что вопрос выбора отдельной личностью не есть вопрос истмата, на то, как красиво он к этому подвёл:
> Говорить просто о конспирологической версии не приходится. С конца 70-х начался взлет всякого восточного сектантства в разных вариантах: карате, йога, буддизм сектанского извода. Позже к ним присоединились парапсихологи. Шел упадок идеологии, интеллигенция искала путь к "духовному".
> На окраинах появилось множество всяких "гуру". В одной из таких сект погиб Танглат Нигматулин - уже тогда стало ясно, что дело далеко зашло.
> Ну а с Перестрокой к нам двинулась целая рать вских Асахар, Мунов, прочих саентолгов. Сначала, опять же в республики. Естественно, в возникшие отделения сект внедрялись и лица определенной профессии.
> Легелизовались эти ребята или под конец Перестройки, или после развала СССР. К тому времени уже дофига было своих Виссарионов и Белых Братсв.
Еще, помню, иглоукалывание было. Собственно, ничего не имею против, однако, помню, какие денежки зашибали на нем всякие знахари (как правило, корейской внешности). У меня отец тогда от подагры лечился, ну и ходил к одному такому. Правда, помогало, об этом свидетельствую.
> Обоснуй логически, почему люди стремятся к счастью. И почему «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех». Энгельс за это не взялся, принял как постулат. Может, у тебя получится.
Гм, а СВ смогли это обосновать? А вот можно ли узнать, что именно Вы и СВ понимают под названием «счастье»? И за каким лешим нужно отделять человека от человечества ( это по Вашей претензии к Энгельсу)?
> 2. Объективистский, "причинно-следственный" подход не даёт объяснений, почему одни люди становятся коммунистами, другие - либералами. Это не обусловлено прямо ни социальным происхождением, ни классовой принадлежностью.
Тут подмена понятий. Объективистский подход дает объяснения, но не дает предсказаний.
> 3. Приверженность той или иной идеологии - вопрос личного выбора. Объективистский, "истматовский" подход не объясняет, как делается этот выбор.
Здесь то же, что в 2, только другими словами. Объясняет. Только предсказать не может в силу большого кол-ва факторов и их комбинаций.
Впрочем по поводу предсказаний я просто не в теме: понимаю, что это довольно сложно, но не знаю, занимался ли этим кто-нибудь и каких результатов достиг.
> Действительно коммунистическая идея родилась при анализе существующего тогда капитализма. Причём по достаточно строгой научной методологии.
Пока научно не обоснуешь стремление к счастью и неотделимость счастья отдельного человека от счастья всех (ты отказался это сделать), все твои разговоры о "достаточно строгой научной методологии" - демагогия. Продолжать эту тем нет смысла.
Лучше у них спросить. Но насколько я понимаю, они на это не претендуют. Речь как раз о том, что некие базовые принципы, предельные основания ниоткуда не выводятся и принимаются без доказательств.
> А вот можно ли узнать, что именно Вы и СВ понимают под названием «счастье»? И за каким лешим нужно отделять человека от человечества ( это по Вашей претензии к Энгельсу)?
Разговор не собственно о счастье, а о базовых принципах. О их "базовости" и невыводимости откуда-либо. И о том что эти принципы могут быть разным. Нет претензий к Энгельсу, а только констатация, что он принял вот такие принципы. Либералы приняли другие.
> Тут подмена понятий. Объективистский подход дает объяснения,
Ты же не смог объяснить, пытаясь использовать этот объективистский подход.
> Здесь то же, что в 2, только другими словами.
Не то же. В п. 2 сказано, что объективистского обоснования принятия индивидом идеологии нет. А в п. 3 сказано, ЧТО есть - личный выбор. Кто-то мог бы предложить и другие варианты - Бог призвал, например.
> 3. Приверженность той или иной идеологии - вопрос личного выбора. Объективистский, "истматовский" подход не объясняет, как делается этот выбор.
>
> Отдельного человека - да, для класса выбор вполне детерминирован.
>
Чей выбор повлиял на события в СССР и в мире в перестроечные времена? Иди с идеологией это никак не связано?
> Ты же не смог объяснить, пытаясь использовать этот объективистский подход.
Разговор идет о принципиальных вещах, а не о том, что я могу, а что не могу. Здесь апелляция к личным качествам - это форма демагогии.
Я вот обосновать возникновение воспроизводящей молекулы тоже не могу, но это не значит, что всем поголовно следует становиться креационистами.
> Пока научно не обоснуешь стремление к счастью и неотделимость счастья отдельного человека от счастья всех
"Счастье" субъективно, не является научным терминам - тут нечего научно обосновывать.
И воззвание к непонятному "счастью" наводит на мысли о том, что автору нечего было сказать по сути.
> Разговор идет о принципиальных вещах, а не о том, что я могу, а что не могу. Здесь апелляция к личным качествам - это форма демагогии.
Не апелляция к личным качествам, а вывод по результатам дискуссии. Человек (не обязательно ты) утверждает что некая теория объясняет некие факты. Выступает на семинаре, ему задают вопросы, оказывается, что он объяснить не может. Ссылок на других более успешных объяснителей он тоже не даёт. Логично сделать вывод, что теория не работает, пока не доказано обратное. Если человек продолжает настаивать, значит он просто верит в теорию.
> "Счастье" субъективно, не является научным терминам - тут нечего научно обосновывать.
Именно! Ни-кола утверждает, что коммунистическая идея научно обоснована. Энгельс в Символе (это основа Принципов коммунизма и Манифеста) обосновывает коммунистическую идею и уничтожение частной собственности стремлением людей к счастью и солидарным характером этого счастья. Выходит, что Ни-кола должен принять это обоснование как научное. То есть, научно обосновать стремление к счастью и неотделимость счастья отдельного человека от счастья всех. Сам Энгельс принимает это без доказательств, как "незыблемые принципы".
> Пока научно не обоснуешь стремление к счастью и неотделимость счастья отдельного человека от счастья всех (ты отказался это сделать), все твои разговоры о "достаточно строгой научной методологии" - демагогия. Продолжать эту тем нет смысла.
Красиво. Не ответив конкретно не на один из вопросов обвинить в этом оппонента. Классика. И под этим предлогом уйти от спора. Интересно, почему ты до сих пор не академик?
Что интересно, лично я на эту тему, счастья, не писал. Но очень захотелось красиво выйти и избежать дальнейших вопросов. Так, ведь?
Причём термин "счастье" чисто бытовой, но я уже обязан дать ему определение.
Камрад, это очень хорошая методика, но не здесь. Хороша она в чисто словесных дебатах, в случае когда можно перечитать и вернуться назад, она совершенно не годится.
> Речь как раз о том, что некие базовые принципы, предельные основания ниоткуда не выводятся и принимаются без доказательств.
Это так называемые постулаты. Не логично ли пользоваться более привычной терминологией. Но ладно.
Маленькое замечание, то, что некое утверждение есть предельное основание (постулат), требует доказательства. Причём предельные основания (постулаты) определённой научной теории.
Поэтому в либерализме нет предельных оснований, он не научная теория- идеология. Содержание которой меняется исходя из текущих потребностей.
> Чей выбор повлиял на события в СССР и в мире в перестроечные времена? Иди с идеологией это никак не связано?
Камрад, на твоей голове вытесали столько колов, что на приличный забор а ты все никак не поймёшь простых вещей.
Ответ не единожды озвучивали- выбор класса нарождающейся буржуазии и людей с буржуазной психологией. Плюс выбор той антикоммунистической и антисоветской группы, что сформировалась в шестидесятых и в восьмидесятых пришла к власти.
Причём чаще всего увлечение антикоммунистическими идеями происходило из-за того, что персонаж был не способен мыслить в рамках научного мирровозрения, оказался неспособен понять рациональные теории, марксизм в частности. В нечто подобном упрекал Ещё Гегель Конта.
Другая причина- хорошо продуманная, Госдепом, антисоветская пропаганда.
Доказательством является простой факт- никакой вменяемой теории перестройщики и их сторонники построить не смогли. Особенно заметно в экономике.
На многие вопросы есть простые ответы, так на вопрос о Бондарчуке и его фильме ответ предельно прост- бездарен он. Столь же бездарны были Абалкины, Заславские, Аганбегяны и прочие, неоднократно здесь упоминаемые персонажи.
Но как мой товарищ, оправдывал свою лень недоступностью книг, так и они объясняли неумение понять марксизи и его инструментарий всякого рода оправданиями.
Как-то попалось хорошее название этого механизма защиты психики- "Лиса и виноград." Лиса, не сумев достать виноград, начинает убеждать себя, что он не вкусен.
Слабость воли не позволяет Лисе принять мысль, что проблема в её неспособности достать желаемое, постичь желаемое.
> Я склоняюсь к мысли, что с идеологией это было таки не связано.
>
Связано, с кризисом коммунистической идеологии. На смену коммунистам пришли либералы, с вполне определёнными идеологическими установками, Тэтчер у них - чуть не икона. Конечно, работали и мародёрские инстинкты, без всякой идеологии. Но это не отменяет влияния идеологических фактров.
> Если человек продолжает настаивать, значит он просто верит в теорию.
Человек рассуждает исходя из предельных оснований - материализма. Это не вера, это следование аксиоматике.
Некоторые вещи доказать проблематично, обычно их принимают как разумно обоснованные.
Пример с теорией возникновения жизни я уже приводил.
> Ни-кола утверждает, что коммунистическая идея научно обоснована.
Она не в том месте обоснована. Ее обоснование - материализм, диалектика Гегеля, конечность капитализма, наличие общества без противоречий
Камрад- экзамен по демагогии сдал- оценка отлично.
> Именно! Ни-кола утверждает, что коммунистическая идея научно обоснована.
Осмелюсь напомнить, что моя фамилия не Ульянов. Все претензии к нему, и к той массе людей, что так считали. Поэтому на данный момент доказательства не нужны. Сомневаешься в научности- открываешь труды Ильича и доказываешь их несостоятельность.
Вот здесь и начинается демагогия, сначала маленькая недоговорённость, камрад как-бы забыл о существовании доказательства.
Затем внимательно смотрим за руками:
> Энгельс в Символе (это основа Принципов коммунизма и Манифеста)
Начинается подтасовка, это ранняя работа Энгельса, которая предшествовала Манифесту но его основой не была.
> обосновывает коммунистическую идею и уничтожение частной собственности стремлением людей к счастью и солидарным характером этого счастья.
Опять небольшая подтасовка Энгельс обосновывает стремлением к счастью общность имущества а не коммунистическую идею. Обоснования коммунистической идеи как и необходимости перехода к коммунизму в данной работе нет.
Энгельс просто отвечает на некие вопросы.
> Выходит, что Ни-кола должен принять это обоснование как научное.
Теперь, благодаря нескольким подтасовкам, я как-бы должен.
Пятёрка по демагогии несомненная. Энгельс сказал, что каждый стремится быть счастливым, казалось причём здесь я? У меня несколько иной подход.
Но разве это не так, разве человек стремится быть несчастливым?
> То есть, научно обосновать стремление к счастью и неотделимость счастья отдельного человека от счастья всех. Сам Энгельс принимает это без доказательств, как "незыблемые принципы".
Ты с ним несогласен?
> Не апелляция к личным качествам, а вывод по результатам дискуссии. Человек (не обязательно ты) утверждает что некая теория объясняет некие факты.
Опять начинается демагогия. Сначала вроде всё верно.
> Выступает на семинаре, ему задают вопросы, оказывается, что он объяснить не может.
Предположение о том, что выступающий плохо знаком с предметом незаметно откидывается.
> Ссылок на других более успешных объяснителей он тоже не даёт.
Опять некая подтасовка. Поскольку ссылки были. А уж если касаться марксизма, то таких объяснителей немало. Но пишет что их нет.
> Логично сделать вывод, что теория не работает, пока не доказано обратное. Если человек продолжает настаивать, значит он просто верит в теорию.
Итак, благодаря нескольким подтасовкам получен требуемфый для демагога результат. Причём откинуто простое предположение, что лектор не взял с собой ПСС Ленина, что он может забыть в каком томе это доказательство.
Изначально присутствует небольшая хитрость, камрад причину ищет в лекторе, то, что заданный вопрос может быть идиотским он не допускает.
Причём сам поступает именно так, задаёт идиотский вопрос, а потом всех обвиняет, в том, что люди неспособны на него ответить.
Итак- по демагогии пять. Интересно, почему камрад до сих пор не академик?
>Еще, помню, иглоукалывание было. Собственно, ничего не имею против, однако, помню, какие денежки зашибали на нем всякие знахари (как правило, корейской внешности). У меня отец тогда от подагры лечился, ну и ходил к одному такому. Правда, помогало, об этом свидетельствую.
Да с этим все "нормально" вроде было. Во всяком случае - в Москве. НА Сретенском буьваре даже открыли НИИ иглорефлексотерапии. Лечили в осноном от курения. Но да, знахарей тогда расплодилось.
Ведь произшел перенход от "болезней бедности" типа к тубуркулеза или дифтерии, к "болезням богатства" - сердечно-сосудитстым и онкологии. Медицына старалась, но ведь не только в медицине дело. Вот и шли онкологические больные в поисках "черного гладиолуса".
Особенно меня убывало выражение "очистка организма от шлаков". И народ велся. Медики смеялись.
Ко-то из "целителей" аткнулся на выражение "шлаки крови" и решил, что они в организме, как "шлаки в домне".;))) Прошло 30 лет, а "шлаки организма" уже устоявшийся термин.
Вообще, если посмотреть "оттуда" "сюда" - то вообще с ума можно сойти... "Недопустимое" стало не только "возможным", но и "реальностью".
Иной раз глянешь совесткий фильм начала 80-х, вспомнишь то время - абсолютно иной мир. Хотя, конечно, и тогда "альтернативную духовность" искали и киношники всякими "Парадами планет" и "Сталкерами". ;)) Помню, болгарский "Барьер" вызвал ажиотаж. антастикиу связывали с парпсихологией, считая реальностью. Сейчас эта перапсихология просто хлещет с нескольких каналов, как прорванная канализация.
И кстати, вот - оборотная сторона клерикализации. Верящий в ТБ должен верить и в Дьявола. Занчит и слуг его - бесов всяких.
А вот интересно, во "вселенной СВ" Дьвол куда помещен? В центр галактики?
> НА Сретенском буьваре даже открыли НИИ иглорефлексотерапии.
Бывали там. Не дало результата.
А вот лечение корейца отцу реально помогало.
Тот брал рублей 200 за курс. Курс - 10 сеансов. Проходило это на частной квартире, где-то на Войковской. В квартире - 2 комнаты: одна для мужчин, другая для женщин. Ну и, если человек по 10 в каждой комнате, имел он с этого 4 тыщи.
Помню, что самое трудное было, это то, что во время курса (то бишь, 2 недели) не должно быть никакого контакта с водой: даже умыться нельзя.
Насчет болезней бедности, не знаю. Щас по-моему, обратный переход. Но вообще, болезни, они и есть болезни от них никогда не сладко. А вот то, что деньги у народа водились - на оплату полузнахарских лечебных мероприятий, это да!
> Человек рассуждает исходя из предельных оснований - материализма.
Человек должен признать, что есть проблема в материалистическом объяснении приверженности индивидуума той или иной идеологии. Нет объяснения, почему капиталист Энгельс стал коммунистом, а выходец из крестьян и советский человек Ельцин - антикоммунистом. Эта проблема обостряется в кризисные моменты истории, когда роль личности сильно возрастает. Возрастает влияние субъективного, случайного фактора. Объективистский подход этого не учитывает, не контролирует, но это может иметь (и имело) катастрофические последствия.
Вопрос сложный, но признайте хотя-бы, что проблема существует. И ищите решение в рамках вашего подхода. Может - найдёте, может - нет. Кургинян эту проблему видит, и как-то на неё реагирует, формулирует свой подход к ней. Каким бы ни был его подход, он имеет практические результаты, СВ-шники делают полезные дела. А не купаются в фонтанах и не шастают на белоленточные митинги. Ничего другого в актуальной политике объективистский подход пока не породил.
> Она не в том месте обоснована. Ее обоснование - материализм, диалектика Гегеля, конечность капитализма, наличие общества без противоречий
Это общие слова. Коммунизм обосновывается конечностью капитализма и наличием общества без противоречий (а оно чем обосновывается?) - вообще белиберда. Коммунизм наступит потому, что капитализм кончится. Хорошее обоснование. Где оно - "наличие" общества без противоречий? Которые, кстати, есть источник развития. Общество без противоречий будет деградировать?
> Какие нахер они либералы. Аппаратчики-оборотни, там маскировались под коммунистов, здесь - под националистов и либералов.
>
Либералы пришли позже.
> Начинается подтасовка, это ранняя работа Энгельса, которая предшествовала Манифесту но его основой не была.
>
Была. Как ты любишь говорит - учи матчасть. Заметь, я не отсылаю в пустоту.
> Процесс выработки марксистской программы Союза коммунистов прошёл три осн. фазы: в нач. июня 1847 (в связи с 1-м конгрессом Союза коммунистов) Энгельс составляет первоначальный «Проект Коммунистического символа веры»; в конце октября он перерабатывает его в «Принципы коммунизма»; в декабре 1847 — январе 1848 на этой основе Маркс и Энгельс создают «М. К. п.».
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
Это приемственные документы, между Символом и Манифестом - полгода.
> Опять небольшая подтасовка Энгельс обосновывает стремлением к счастью общность имущества а не коммунистическую идею. Обоснования коммунистической идеи как и необходимости перехода к коммунизму в данной работе нет.
А общность имущества нужна для достижения цели коммунистов. В п. 2 изложена и идея.
> «Вопрос 2. Какова цель коммунистов?
> — Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия "этого'' общества;
>
> Вопрос 3. Как вы намерены достигнуть этой цели?
> — Путем уничтожения частной собственности место которой займет общность имущества.
> Энгельс просто отвечает на некие вопросы.
Вопросы он задаёт себе сам. Это изложение основ учения в вопросах и ответах. Катехизис называется.
> Теперь, благодаря нескольким подтасовкам, я как-бы должен.
>
Подтасовок нет. Должным ты сам себя сделал, когда заявил о научном обосновании.
> То есть, научно обосновать стремление к счастью и неотделимость счастья отдельного человека от счастья всех. Сам Энгельс принимает это без доказательств, как "незыблемые принципы".
>
> Ты с ним несогласен?
>
Я не согласен, что такое обоснование можно считать научным. Не с Энгельсом несогласен, он на это не претендует.
> Предположение о том, что выступающий плохо знаком с предметом незаметно откидывается.
>
Камрад взялся вести живой разговор. Редкий случай, обычно марксисты отсылают к 100 томам классиков, или ссылаются на недостаток места и времени. Что есть просто блеф. Ты мог бы тоже поучаствовать в беседе, но не стал. Теперь говоришь про плохое знание предмета кем-то.
> Опять некая подтасовка. Поскольку ссылки были.
От WSerg по теме разговора не было.
> А уж если касаться марксизма, то таких объяснителей немало.
Вот оно. Любимый приём. Где-то что-то...
> Причём откинуто простое предположение, что лектор не взял с собой ПСС Ленина, что он может забыть в каком томе это доказательство.
И опять вот оно. Ты оперируешь ненаблюдаемыми величинами. Опять намёки, что где-то, может быть, что-то есть. Я вот привёл первоисточник, процитировал, сделал разбор, как я понимаю. В кои то веки получился предметный разговор.
> Итак- по демагогии пять. Интересно, почему камрад до сих пор не академик?
>
К упорному навешиванию ярлыков переходят, когда по существу сказать нечего. Своеобразное представление, почему станвятся академиками.
> Человек должен признать, что есть проблема в материалистическом объяснении приверженности индивидуума той или иной идеологии
Я не вижу такой проблемы. Более того, я считаю достоинством невозможность нынешними средствами ограничить человеку выбор идеологии рамками реальности.
> Вопрос сложный, но признайте хотя-бы, что проблема существует. И ищите решение в рамках вашего подхода.
Решение чего?
> Коммунизм наступит потому, что капитализм кончится.
Когда кончится капитализм, наступление коммунизма никто не гарантирует.
Коммунизм определяется классиками как общество без противоречий между трудом и капиталом. Но довольно наивно ожидать, что завершение капиталистической формации в ходе естественного исторического процесса эти противоречия устранит.
> Где оно - "наличие" общества без противоречий? Которые, кстати, есть источник развития. Общество без противоречий будет деградировать?
См выше. К сожалению, не всегда есть возможность писать развернутый ответ.
> Либералы пришли позже.
Т.е, причина для
> "Чей выбор повлиял на события в СССР и в мире в перестроечные времена?"
- все же не в идеологии, и в частности - не в либералах? А как же тогда
> Связано, с кризисом коммунистической идеологии. На смену коммунистам пришли либералы, с вполне определёнными идеологическими установками..
> "Чей выбор повлиял на события в СССР и в мире в перестроечные времена?"
>
> - все же не в идеологии, и в частности - не в либералах? А как же тогда
>
> > Связано, с кризисом коммунистической идеологии. На смену коммунистам пришли либералы, с вполне определёнными идеологическими установками..
Пришли - не значит, что пришли сразу. У коммунистов во власти была идеологическая растерянность, неуверенность. Начались смутные перестроечные времена, в которых действовали люди с разной идеологической ориентацией разной степени выраженности. В конце концов возобладали гайдарочубайсы.
> У коммунистов во власти была идеологическая растерянность, неуверенность.
Т.е, коммунисты почему-то растеряли идеологию? Внезапно - самую передовую и правильную, о которой еще лет 20 назад говорили оппонентам "мы вас похороним"?
И только потом, в идеологическом вакууме, пришли либералы?
>> А вот можно ли узнать, что именно Вы и СВ понимают под названием «счастье»? И за каким лешим нужно отделять человека от человечества ( это по Вашей претензии к Энгельсу)?
> Разговор не собственно о счастье, а о базовых принципах. О их "базовости" и невыводимости откуда-либо. И о том что эти принципы могут быть разным. Нет претензий к Энгельсу, а только констатация, что он принял вот такие принципы. Либералы приняли другие.
Вы свой то тезис перечитайте внимательней. И ответьте на вопросы по существу.
Есть претензия у Вас к Энгельсу, однозначно, что де «не взялся» бедолага, видать у него с мышлением не фонтан. Сама фраза вообще не требует никаких доказательств- это очевидно, но видимо не для Вас. Вот я и спрашиваю про Вашу неочевидность этой цитаты. В чем Ваши сомнения?
Новости
VIP
