Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> Была. Как ты любишь говорит - учи матчасть. Заметь, я не отсылаю в пустоту.
Научной основой она не была, поскольку это не научная работа а манифест.
> Это приемственные документы, между Символом и Манифестом - полгода.
Это манифест, партийная программа, но никак не научная работа. Публицистика, поэтому ссылаться на то, что там-что-то обосновывается не-комильфо. И говорить что там Энгельс "обосновывает коммунистическую идею" совершенно неверно. Нет там обоснования, доказательств, это публицистика, где автор делится своими мыслями.
> А общность имущества нужна для достижения цели коммунистов. В п. 2 изложена и идея.
Нужна так нужна. Но нужна для достижения цели, это средство. А мы, пока, говорим о обоснование идеи возможности построения коммунистического общества, это несколько разное.
> Вопросы он задаёт себе сам. Это изложение основ учения в вопросах и ответах. Катехизис называется.
Я разве против. Но только маленький вопрос- катехизис это научная работа, труд, статья?
> Подтасовок нет. Должным ты сам себя сделал, когда заявил о научном обосновании.
Я всего лишь повторил общеизвестное. Если у тебя есть ссылка на доказательство ненаучности то в студию.
> И опять вот оно. Ты оперируешь ненаблюдаемыми величинами. Опять намёки, что где-то, может быть, что-то есть.
Какие намёки? Тебе прямо сказали, что ты не учёл другие возможные объяснения ситуации. И только. Выбрал удобное тебе, передёрнул.
> К упорному навешиванию ярлыков переходят, когда по существу сказать нечего.
Если я по существу ничего не сказал, зачем ты долго всё это "несущественное" опровергал. Ссылки искал, работу посмотрел?
> Своеобразное представление, почему станвятся академиками.
Я в те годы пробрел солидное издание этого института. Там методы лечения фиговой тучи болезней.
Плюс не только иглотерапия, но и прижегание полынными сигаретами.
Возможно, низкая эффективность связана с тем, что делали наши врачи, мало верившие в теории энергии "чи" и меридианы. Хотевшие все осмыслить с точки зрения западной медицины.
Ну и это больше искусство и практика чем медицинская наука. Причем там важна пульсовая диагностика. Понятно, что для корейца это было органично.
В конце 80-х китайцы с нашими кооперировались создавать аппаратуру по электронному воздейсвияю на точки. Что-то получалось, но в итоге, как помню - не пошло. Две совершенно разные теории человеческого организма оказались несовместимы. А без теории создавать аппараты - чистая эмпирика. Игры с "черным ящиком".
Да и конечно - денег у народа в начале 80-х скопилось немало. Хотя я сколько ни зарабавтывал - все равно не хватало ;). Впрочем, у большинства знакомых тоже.
Как мне кажется, перед СЕК и СВ на текущем этапе стоят две задачи:
1. Создать ИДЕЮ, которой можно увлечь МАССЫ.
2. Создать лидеров, которые с ИДЕЕЙ пойдут в МАССЫ и донесут ее до них.
По пункту 2 просто – это газета, это поселение в Андреевском, это в ближайшем будущем учебники и университет. Я надеюсь, что камрад Цзен в этом случае ошибся, сравнив их с поселениями утопистов.
По пункту 1 сложнее. Как мне кажется, ИДЕЯ = Светлое Будущее (СБ). За основу СБ взят коммунизм. Однако МАССЫ состоят из верующих и не верующих людей и идеей коммунизма верующего человека не «зажечь», поэтому появляется хилиазм. Что такое хилиазм (по бсэ) – это религиозное учение, о возможности «рая на земле» в [конце всего]. Что такое коммунизм – это общество без классов, раз нет классов – нет государства, нет государства – [конец истории].
Таким образом, можно объяснить материалисту, что СБ – это коммунизм, а верующему – это хилиазм. Т.е. это одно и тоже общество, на которое смотрят с двух разных философских точек зрения.
И нужен контраст. Вот он: фашисты, как крайняя форма капиталистов – для материалистов, гностики – для верующих. (про гностиков - похоже не нашлось другого слова для определения «плохих»)
Как мне кажется, доказательства возможности существования такого общества нужны для активных материалистов и активных верующих, которые пойдут в МАССЫ, разъяснять ИДЕЮ (см. пункт 2). Поэтому сейчас ищутся пути и слова, с помощью которых это можно доказать. Может быть поэтому, все выглядит очень туманно и запутанно. Предполагаю, что до МАСС ИДЕЯ дойдет в простых и понятных лозунгах. Ведь «вся власть советам», «земля крестьянам» и тд… по своей «учености» сильно отличается от трудов Маркса-Энегельса-Ленина.
Однако мне не ясно что делать с активно верующими в Аллаха – были ли у них аналогичные разработки «рая на земле»? Так же не ясно, как уживается «рай на земле» и «рай на небе».
О себе: в СВ не состою. О СЕК узнал с тупичка, с тех пор смотрю все его выпуски (исключая тв-программы – слабые нервы) и читаю обращения. Слегка охладел после ухода из СВ Кравецкого, т.к. его читал раньше.
Ну вот Иисус Христос создал идею, более двух тысяч лет с ней огромная масса граждан живет, и что? Идея в отрыве от реальности не нужна.
> Однако МАССЫ состоят из верующих и не верующих людей и [идеей коммунизма верующего человека не «зажечь»], поэтому появляется хилиазм.
Это с чего такое мощное передергивание? Верующие люди, они какие то другие? Им счастья не надо, им страдания подавай?
> Что такое хилиазм (по бсэ) – это религиозное учение, о возможности «рая на земле» в [конце всего].
Зачем ты врешь? "Хилиазм (от греч. chiliás — тысяча), милленаризм (от лат. mille — тысяча), религиозное учение, согласно которому концу мира будет предшествовать тысячелетнее "царство божье" на земле". Где тут про рай?
> Что такое коммунизм – это общество без классов, раз нет классов – нет государства, нет государства – [конец истории]
Это какой то пиздец, извините. Нет ножек - нет мультиков. Т.е. развития не будет? Дойдем до отсутствия государства и коллапсируем?
> И нужен контраст. Вот он: фашисты, как крайняя форма капиталистов – для материалистов, гностики – для верующих. (про гностиков - похоже не нашлось другого слова для определения «плохих»)
Ага. Т.е. верующим фашисты нравятся, их образ не очень плохой, да? Непонятные выдуманные гностики конечно лучше на эту роль подходят, верующие же сплошь идиоты, успевай только еретиков подсовывай.
> Как мне кажется, доказательства возможности существования такого общества нужны для активных материалистов и активных верующих, которые пойдут в МАССЫ, разъяснять ИДЕЮ
Свидетели Иеговы, my ass. "Здравствуй, брат. Ты веришь в пришествие коммунизма? Пробудись!"
> Однако мне не ясно что делать с активно верующими в Аллаха – были ли у них аналогичные разработки «рая на земле»? Так же не ясно, как уживается «рай на земле» и «рай на небе».
> Научной основой она не была, поскольку это не научная работа а манифест.
В ней дано обоснование основного положения марксистской теории - уничтожения частной собственности. Основные идеи марксизма изложены в Манифесте, основой для которого стали Принципы и Символ. Ты утверждаешь, что эти идеи научно обоснованы. Давай научные источники, разберём.
> Какие намёки? Тебе прямо сказали, что ты не учёл другие возможные объяснения ситуации. И только. Выбрал удобное тебе, передёрнул.
Какие другие? Единственный способ разобраться в теме - это содержательный разговор. Со ссылками на конкретные источники, с цитатами, при необходимости. Просто одни готовы к этому, другие - нет. А бесконечное повторение к месту и ни к месту слова "научный", перечисление имён классиков, у которых якобы где-то всё обосновано - это пустая поза, болтовня ради болтовни. Есть люди, которым это интересно, да.
> В ней дано обоснование основного положения марксистской теории - уничтожения частной собственности.
Это не основное положение. Уничтожение не просто частной собственности а частной собственности на средства производства. Да и обоснования нет, как такового.
> Основные идеи марксизма изложены в Манифесте, основой для которого стали Принципы и Символ.
Одной из основ. Черновиком.
> Ты утверждаешь, что эти идеи научно обоснованы.
Ты до этого не слышал что марксизм -наука? Почитай "Три источника..." Ленина.
> Давай научные источники, разберём.
Тебе источники или ссылку на них? Итак- "Капитал" К. Маркс. Напомню что именно там дана теория, которая была создана после написания "Манифеста".
> Это не основное положение. Уничтожение не просто частной собственности а частной собственности на средства производства.
"В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности".
Манифест.
Само собой, на средства производства. Зачем каждый раз повторять. Мы же разбираем конкретные источники, из них это ясно. Авторы Манифеста тоже каждый раз не повторяют.
> Да и обоснования нет, как такового.
Есть.
"Вопрос 4. Чем вы обосновываете вашу общность имущества?
— Во-первых, тем, что развитие промышленности, земледелия, торговли и колонизации породило массу производительных сил и жизненных средств, и тем, что бесконечные возможности их неограниченного увеличения заложены в машинах химических и других вспомогательных приспособлениях.
— Во-вторых, тем, что в сознании или чувстве каждого человека известные положения существуют как непоколебимые принципы, положения которые являются результатом всего исторического развития и не нуждаются в доказательстве".
> Одной из основ. Черновиком.
Так всё-таки - был? А зачем ты говорил, что не был? Другой основой были Принципы, основой которых был Символ.
Черновики - это другое. Черновики Маркс и Энгельс писали на салфетках в кафе Лебедь на Гран Пляс в Брюсселе, где они создавали Манифест. И где Маркс встречал Новый год с 1847 на 1848.
> Ты до этого не слышал что марксизм -наука? Почитай "Три источника..." Ленина.
>
Я много что слышал. Про научность непрерывно говоришь ты, тебе и доказывать это. Можно с опорой на "Три источника...", это твоё дело.
> Тебе источники или ссылку на них? Итак- "Капитал" К. Маркс. Напомню что именно там дана теория, которая была создана после написания "Манифеста".
>
Значит, на момент написания Манифеста научного обоснования принципов коммунизма, уничтожения частной собственности не было?
Начинай научно теоретически обосновывать коммунистическую идею по "Капиталу". Если ты разбираешься в вопросе. Для начала, назови исходные положения теории.
> Тебе источники или ссылку на них? Итак- "Капитал" К. Маркс.
Дать источник - значит привести наименование источника. Ссылка - это ещё и издательские данные. Ты опять пытаешься придираться к по мелочам, и сам путаешься при этом.
Это твои выдумки.
И потом, счастье - это такое понятие, которое трактуется каждым по своему усмотрению.
Из контекста -
" — Во-вторых, тем, что в сознании или чувстве каждого человека известные положения существуют как непоколебимые принципы, положения которые являются результатом всего исторического развития и не нуждаются в доказательстве."
- идеалист вынесет про некое радужное счастье и вечный оргазм :).
А материалист, прочитает все слова, а не только яркие образы.
А сказано следующее:
Человек, как вид высокоорганизованной материи, обладающий сознанием, и являющийся формой жизни, имеет неотъемлемые свойства этой самой жизни и высокоорганизованной материи.
Стремление жизни продолжать себя во времени и пространстве является ее неотъемлемым свойством, целью и принципом.
И не нуждается в доказательстве. Аксиома.
Удовлетворение условий, позволяющих реализовать эти условия, можно назвать счастьем.
> Не примат идеи, а соединение идеи с объективной реальностью. Идея - продукт сознания, которое есть свойство высокоорганизованной материи. Кургиняновским предельным основаниям можно дать вполне материалистичную интерпретацию.
Ты неправильно понял Кургиняна.
Примат идеи полным ходом.
Метафизика!
Магия тоже оперирует материальными интерпретациями!!!
> Почему, если тебя отпугивает, я не должен писать?
Потому что написаны буквы в произвольном порядке.
Коммунисты-материалисты (хотя других не бывает по определению) тоже (имеются ввиду некомунисты-нематериалисты?) принимают некие (!!!) предельные основания (какие конкретно ты не стал уточнять почему то, а то вдруг оказалось бы, что это основание - материализм), неосознанно (это просто праздник какой то!!!). В этом смысле (в каком??? в предыдущей фразе вообще нет смысла) они являются стихийными метафизиками.
И это, завязывай с множественным числом предельного основания.
> Если технологии развиваются быстрее, чем человек, то рано или поздно разрыв между человеческим потенциалом и потенциалом технологий станет критическим. И сам этот разрыв уничтожит человечество.
Приведи мне пример, когда технологии развивались медленнее или вровень с человечеством.
Что такое человеческий и технологический потенциалы?
В чем они выражаются, какова зависимость?
И предвосхищу немного из лекций Кургиняна.
Почему ты считаешь, что с появлением антибиотиков, компьютеров, атомной энергетики и прочего человечество осталось прежним человечеством, а появление развитой генной инженерии его как-то изменит или уничтожит?
Тебе не кажется, что палка и колесо не оставили от человечества камня на камне, и не превратили его в скопище неестественных уродов?
Кто из нас правильнее понимает Кургиняна вообще - разговор бесконечный и бессмысленный. Имеет смысл говорить о конкретных вещах. Я предложил материалистичную трактовку его предельных оснований.
> Магия тоже оперирует материальными интерпретациями!!!
>
Магия исходит из таинственного и сверхъестественного. Я обошёлся без этого.
> Почему, если тебя отпугивает, я не должен писать?
>
> Потому что написаны буквы в произвольном порядке.
У тебя зрительные галлюцианации, сходи к врачу. Заодно дашь ему совет, что и как надо писать.
> То есть ты отказываешь развернуто пояснить свой бред?
Провоцирование скандала - это разновидность обструкции. Ты сам срываешь какое-либо обсуждение. Какой же нормальный человек будет что-то серьёзно пояснять в ответ на и базарный хай?
> То есть ты отказываешь развернуто пояснить свой бред?
Вот если бы ты написал такой же невнятной жеванины, как твой оппонент, он бы снизошел. А так - не светит тебе причаститься от источника знаний, обструкционист!!! Из моего поста он тоже поскипал всю смысловую нагрузку и встал в позу. Пичаль-бида.
> Какой же нормальный человек будет что-то серьёзно пояснять в ответ на и базарный хай?
Первый раз я попросил вежливо. И очень тактично.
Ты отмахнулся.
Второй раз я попросил несколько вызывающе, но подробно расписал где и что необходимо пояснить.
Ты нахамил.
В третий раз я прямо потребовал ответа.
Ты опять хамишь и несешь ахинею.
> Не примат идеи, а соединение идеи с объективной реальностью. Идея - продукт сознания, которое есть свойство высокоорганизованной материи. Кургиняновским предельным основаниям можно дать вполне материалистичную интерпретацию.
Вот и тут.
Ты понял, что написал?
1. Не приоритет идеи, а соединение идеи с объективной реальностью.
2. Идея - продукт сознания, которое есть свойство высокоорганизованной материи. [Отражать объективную реальность, или иначе, материю].
Идея - есть продукт, результат деятельности, сознания, который отражает объективную реальность.
3. Теперь возвращаемся к первому утверждению.
Соединение отражения объективной реальности с объективной реальностью.
О чем это?
Сознание - зеркало.
Вот ты подходишь к зеркалу побриться.
Видишь свое отражение и бреешь свое лицо. Если зеркало кривое, бриться будет больно.
Брить зеркало глупо.
Соединить отражение и себя - ну со стороны я бы посмотрел на это :)
Как ты реальность дополнить зеркалом хочешь? Сожрать кусочек зеркальца?
А материалистический механизм как раз и описывается этим примером.
Сначала есть материя, чтобы ее осознать, необходимо зеркало, после этого можно менять материю.
Качество зеркала имеет важное значение.
И спрашивать почему Вася так плохо выбрит, зная что Вася брился у самовара, наивно.
А разговоры, что брить надо сначала зеркало, вообще доставляют массу веселых минут.
Камрад, маленькое уточнение. Коммунисты - марксисты - материалисты по определению. К примеру, коммунисты -утописты Возрождения были или идеалистами, или "стихийными материалистами". Сегодня подавляющия масса коммунистов - марксисты. Тем не менее встречаюттся и коммунисты - не марксисты. Это маргиналы в идеологическом, да и в политическом и социальном смыслах :-)
> Кургиняновским предельным основаниям можно дать вполне материалистичную интерпретацию.
Это и есть магия.
Когда заклинанием преобразуют материю по произвольному принципу.
Чем сильнее маг или заклинание, тем меньше препятствий в преобразованиях :).
И да, вспомнил, для любой сильной магии нужны реальные материалы.
Это как раз подходит под основания и дачу к ним интерпретаций.
> 1. Создать ИДЕЮ, которой можно увлечь МАССЫ.
> Ну вот Иисус Христос создал идею, более двух тысяч лет с ней огромная масса граждан живет, и что? Идея в отрыве от реальности не нужна.
а разве идея, которую создал Иисус Христос не поменяла реальность в те далекие времена?
> Однако МАССЫ состоят из верующих и не верующих людей и [идеей коммунизма верующего человека не «зажечь»], поэтому появляется хилиазм.
>Это с чего такое мощное передергивание? Верующие люди, они какие то другие? Им счастья не надо, им страдания подавай?
верующие люди они другие, да, разве это не заметно? верят в ТНБ, например.
> Что такое хилиазм (по бсэ) – это религиозное учение, о возможности «рая на земле» в [конце всего].
>Зачем ты врешь? "Хилиазм (от греч. chiliás — тысяча), милленаризм (от лат. mille — тысяча), религиозное учение, согласно которому концу мира будет предшествовать тысячелетнее "царство божье" на земле". Где тут про рай?
ок. малограмотен. сделал равенство "царство божье на земле" = "рай на земле".
> Что такое коммунизм – это общество без классов, раз нет классов – нет государства, нет государства – [конец истории] >Это какой то пиздец, извините. Нет ножек - нет мультиков. Т.е. развития не будет? Дойдем до отсутствия государства и коллапсируем?
> И нужен контраст. Вот он: фашисты, как крайняя форма капиталистов – для материалистов, гностики – для верующих. (про гностиков - похоже не нашлось другого слова для определения «плохих»)
>Ага. Т.е. верующим фашисты нравятся, их образ не очень плохой, да? Непонятные выдуманные гностики конечно лучше на эту роль подходят, [верующие же сплошь идиоты], успевай только еретиков подсовывай.
поправлюсь - я пишу об этапе формирования идеи. и под верующими имею ввиду истинно верующих, а не тех кто надел крестик и не меняет образ жизни. лично мне все равно, верующий фашист или нет - он все равно фашист значит враг.
про верующих - выделил выше - поделись, откуда у тебя такие знания?
> а разве идея, которую создал Иисус Христос не поменяла реальность в те далекие времена?
Оглянись вокруг. Ты видишь царство равенства, братства и всеобщей любви? Хотя бы среди верующих?
> верующие люди они другие, да, разве это не заметно? верят в ТНБ, например.
А так-же они мазохисты и идиоты, да? Просто потому что во что-то верят.
> ок. малограмотен. сделал равенство "царство божье на земле" = "рай на земле".
Не ты один, к сожалению. Это ты скорее всего за остальными повторил просто. У них это ловкий демагогический прием. Коммунисты строили "рай на земле" (Бердяев же сказал, истина в последней инстанции), и христиане тоже строили (правда в эпоху реформации и локально). Наплевать, что это два принципиально разных понятия и подхода, там же в обоих случаях полагается всеобщее счастье.
Камрад немного недообъяснил. Диалектика предполагает образование качественно новой сущности при разрешении противоречий. При этом у нее образуется антагонист. Будет разрешаться следующее противодействие, в ином виде.
> поправлюсь - я пишу об этапе формирования идеи. и под верующими имею ввиду истинно верующих, а не тех кто надел крестик и не меняет образ жизни. лично мне все равно, верующий фашист или нет - он все равно фашист значит враг.
Это не важно, истинно верующие, или просто свечку держат. Идея общего врага (уж коли приспичило) должна быть объединяющей, а не разделяющей. Невозможно опираться на разнородный пласт людей, связанных временной малопонятной идеей. Т.е. фашизм, как враг - объединит, а гностицизм - разделит.
> про верующих - выделил выше - поделись, откуда у тебя такие знания?
Это сарказм. производная от твоих слов, что верующим тоже нужен "плохой" для противодействия.
> а разве идея, которую создал Иисус Христос не поменяла реальность в те далекие времена?
> Оглянись вокруг. Ты видишь царство равенства, братства и всеобщей любви? Хотя бы среди верующих?
это ответ аналогичен любимому предложению СВ-шников заглянуть к себе в паспорт?
> верующие люди они другие, да, разве это не заметно? верят в ТНБ, например.
>А так-же они мазохисты и идиоты, да? Просто потому что во что-то верят.
сложно мне понять, почему они мазохисты и идиоты из-за веры в ТНБ.
> Не ты один, к сожалению. Это ты скорее всего за остальными повторил просто. У них это ловкий демагогический прием. Коммунисты строили "рай на земле" (Бердяев же сказал, истина в последней инстанции), и христиане тоже строили (правда в эпоху реформации и локально). Наплевать, что это два принципиально разных понятия и подхода, там же в обоих случаях полагается всеобщее счастье.
спасибо.
> этот вопрос уже поднимался в этом тренде. http://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=18#1876 > Камрад немного недообъяснил. Диалектика предполагает образование качественно новой сущности при разрешении противоречий. При этом у нее образуется антагонист. Будет разрешаться следующее противодействие, в ином виде.
спасибо.
> поправлюсь - я пишу об этапе формирования идеи. и под верующими имею ввиду истинно верующих, а не тех кто надел крестик и не меняет образ жизни. лично мне все равно, верующий фашист или нет - он все равно фашист значит враг.
> Это не важно, истинно верующие, или просто свечку держат. Идея общего врага (уж коли приспичило) должна быть объединяющей, а не разделяющей. Невозможно опираться на разнородный пласт людей, связанных временной малопонятной идеей. Т.е. фашизм, как враг - объединит, а гностицизм - разделит.
может некоторым верующим и верующие фашисты норм - во время войны была же "Псковская православная миссия". хоть так и нельзя писать: [если бы] были какие-нибудь гностические (в смысле вражеские) фашисты - то у такой бы миссии не было бы шансов на появление.
> Стремление жизни продолжать себя во времени и пространстве является ее неотъемлемым свойством, целью и принципом.
> И не нуждается в доказательстве. Аксиома.
> Удовлетворение условий, позволяющих реализовать эти условия, можно назвать счастьем.
>
Итак, дорогие дети, счастье - это жать, размножаться, и доминировать.
Ваш профессор Савельев, активный строитель коммунизма.
> Начинай научно теоретически обосновывать коммунистическую идею по "Капиталу". Если ты разбираешься в вопросе. Для начала, назови исходные положения теории.
Переписывать "Капитал" и задарма? Читай самостоятельно.
> Как мне кажется, перед СЕК и СВ на текущем этапе стоят две задачи:
> 1. Создать ИДЕЮ, которой можно увлечь МАССЫ.
Есть предпосылки для этого?
> 2. Создать лидеров, которые с ИДЕЕЙ пойдут в МАССЫ и донесут ее до них.
Лидерские задатки закладываются несколько раньше, чем вступают в СВ. Поэтому не сколько создание сколько их поиск и поддержка. Выполнена ли эта задача? Скорее нет, судя по разного рода признакам, о чём раньше говорилось. Мало того, лидеры это люди действия, это их сверхидея- действовать. Что касается этого (действовать) то в СВ с этим не особо.
Лидеры люди крайне непослушные в условиях, что сложились в СВ им крайне неуютно, если они есть.
И задача таких лидеров не только донести но и увлечь за собой.
> Предполагаю, что до МАСС ИДЕЯ дойдет в простых и понятных лозунгах.
О необходимости внятных лозунгов говорится не один год.
> Слегка охладел после ухода из СВ Кравецкого, т.к. его читал раньше.
Многим не нравится, но во время выборов С.Е. был сильно неправ. Дальнейшее развитие событий подтвердило это.
В выходные читал новости и глянул его страничку. Там была статья "Идеализм и материализм." Какие там комментарии- песня. Как со стула не свалился при чтении.
> Переписывать "Капитал" и задарма? Читай самостоятельно.
Ты на экзаменах по общественным наукам переписывал "Капитал"? Я тебя не просил тебя ничего переписывать. Если для тебя понимание и выделение сути для обоснования конкретного положения равно переписыванию, значит понимания у тебя нет. Можно десять раз прочитать и переписать, но ничего не понять. Можно по-разному истолковать труд в несколько тыщ страниц, этого ты тоже не понимаешь. Хотя, ты на самостоятельное понимание и не претендуешь, как выяснилось.
> Именно! Ни-кола утверждает, что коммунистическая идея научно обоснована.
>
> Осмелюсь напомнить, что моя фамилия не Ульянов. Все претензии к нему, и к той массе людей, что так считали. Поэтому на данный момент доказательства не нужны.
По существу ничего сказать не можешь, опять только ссылка на мнение авторитетных толкователей. Ленин ещё говорил в 1920 году, что через 10 - 20 лет будет построен коммунизм. А агитаторы тех времён убеждали массы его авторитетом, наверное. А если Ленин говорил про научность из политической целесообразности, для мобилизации масс, чтобы революционный огонь ярче горел?
> Значит, на момент написания Манифеста научного обоснования принципов коммунизма, уничтожения частной собственности не было?
А с этим как? О какой теории говорят авторы Манифеста?
Ещё вопрос. Если ненаучный принцип «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех» отбросить (зачем он нужен, всё ведь научно обосновано и выведено чисто логически), это повлияет на построение коммунизма?
Прсутствовал, конечно. Вот только в степени влияния на события с камрадом Цзен Гургуровым не согласен. Били, разумеется, по всем направлениям, но основной и самый мощный удар был по явному признаку - национальности. Только тут быляи реально видимые отличия. Иначе как Ош и Сумгаит объяснить? И там и там мОлодеж вперед погнали, а в Союзе она по большей мере атеистичной была. Про Прибалтику вообще не смешно. Учитывая, что младолатыши религиозную риторику перестали использовать с середины позапрошлого века, когда она еще могла сработать, а нынешние националисты во многом наследуют идеи младолатышей, чаще глядя на те идеичерез призму крайнего национализма. Но тут фишка в том, что католики и протестанты объеденены национальной идеей.
У литовцев от чего-то ВКЛ вжопе свербит, религия у них на 107-месте, тем более, что поляки - католики! В эстонии все еще хуже в этом плане, у них с религиозным аспекто вообще в лужу сели, за исключением православных. Но тут больше самоидентификация русскоязычных роль играет.
> Как мне кажется, перед СЕК и СВ на текущем этапе стоят две задачи:
> > 1. Создать ИДЕЮ, которой можно увлечь МАССЫ.
>
> Есть предпосылки для этого?
я думаю, что предпосылками для этого и является попытка увязать вместе коммунизм и хилиазм.
> 2. Создать лидеров, которые с ИДЕЕЙ пойдут в МАССЫ и донесут ее до них.
>
> Лидерские задатки закладываются несколько раньше, чем вступают в СВ. Поэтому не сколько создание сколько их поиск и поддержка. Выполнена ли эта задача? Скорее нет, судя по разного рода признакам, о чём раньше говорилось. Мало того, лидеры это люди действия, это их сверхидея- действовать. Что касается этого (действовать) то в СВ с этим не особо.
> Лидеры люди крайне непослушные в условиях, что сложились в СВ им крайне неуютно, если они есть.
>
> И задача таких лидеров не только донести но и увлечь за собой.
я не знаю сколько и какого качества лидеров осталось в СВ, но, как мне кажется, человек вооруженный знаниями может и природного лидера победить на ниве борьбы за людской ресурс. (как-то пафосно написал)
> > Предполагаю, что до МАСС ИДЕЯ дойдет в простых и понятных лозунгах.
>
> О необходимости внятных лозунгов говорится не один год.
так внятных лозунгов нет, потому что идея еще не оформлена, как мне кажется.
> Ещё вопрос. Если [ненаучный] принцип «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех» отбросить (зачем он нужен, всё ведь научно обосновано и выведено чисто логически), это повлияет на построение коммунизма?
Лишнее я убрал. Уточняющий вопрос- на процесс построений коммунизма?-повлияет.
> А если Ленин говорил про научность из политической целесообразности, для мобилизации масс, чтобы революционный огонь ярче горел?
Возможно и это. Осталось написать диссертацию и доказать этот тезис. Пока он не доказан.
> Прсутствовал, конечно. Вот только в степени влияния на события с камрадом Цзен Гургуровым не согласен. Били, разумеется, по всем направлениям, но основной и самый мощный удар был по явному признаку - национальности.
Били действительно по слабым местам. В любом случае это всего лишь инструменты, которые были нужны для развала страны. Какой основной- вопрос интересный, но лично мне интересен вопрос стратегии, которую выбрали негодяи и предатели. Ведь при анализе стратегии можно вычислить и персоналии и круг лиц.
> Только тут быляи реально видимые отличия. Иначе как Ош и Сумгаит объяснить?
Ну я не настолько хорошо знаком с предысторией этих событий. Лично мне более интересны более общие вопросы. Как-то так сложилось.
> я думаю, что предпосылками для этого и является попытка увязать вместе коммунизм и хилиазм.
Увязывать подобное нельзя. По многим причинам, про них говорили, но одна не прозвучала- уязвимость для критики. Пока организация маленькая, враги не будут обращать на неё особое внимание. Как станет опасной, если станет, возьмутся всерьёз. И будут бить по слабым местам. Это одна из уязвимостей.
Я как-то писал, что к достоинствам марксизма надо отнести, что он очень неплохо продуман и защищён. Там на многие вопросы даны ответы, критиковать и расколоть сложно, ведь детали прорабатывали весьма неглупые люди.
Марксизм достаточно хорошее оружие и весьма удобное в применении.
> я не знаю сколько и какого качества лидеров осталось в СВ, но, как мне кажется, человек вооруженный знаниями может и природного лидера победить на ниве борьбы за людской ресурс. (как-то пафосно написал)
Столь-же мало знаком. Но иногда, когда что-то обсуждаем, появляется интерес. Смотрю, что они пишут. Например обсуждение статьи Краветцкого, я писал об этом. И вижу, что подготовка очень слабая. Или дебаты здесь, они несколько лет продолжаются. Лидеров не видно.
> так внятных лозунгов нет, потому что идея еще не оформлена, как мне кажется.
И это то-же. Но одна из главных причин состоит в том, что на том Языке, что говорит Кургинян написать их очень сложно.
У многонациональной страны, с порванной идеологией какое слабое место? Зачем все все эти разные люди вместе живут, в одном доме и по единым законам? "Сытая Украина без нахлебников!", "Литва пол Европы перед войной кормила!" и т.д. и т.п.
Искусственный дефицит в самой богатой стране мира, нац. вопрос "кто без кого проживет" и "кому Запад поможет". Вот и весь расклад, если в кратце. Плюс тема "оккупантов". Даже в СА религиозные лозунги возникать начали тогда, когда стало ясно, что не "русские во всем виноваты", а "без русских ничего не работает". Даже с водой и тою проблемы!
> Увязывать подобное нельзя. По многим причинам, про них говорили, но одна не прозвучала- уязвимость для критики. Пока организация маленькая, враги не будут обращать на неё особое внимание. Как станет опасной, если станет, возьмутся всерьёз. И будут бить по слабым местам. Это одна из уязвимостей.
если СВ не слив протеста, то, наверно, они должны учитывать такие перспективы.
> И это то-же. Но одна из главных причин состоит в том, что на том Языке, что говорит Кургинян написать их очень сложно.
может так и надо делать при оформлении идеи. вряд ли крестьяне и рабочие в 184* годах читали перевод "манифеста кп" и обсуждали че-как с коммунизмом, на сколько реально такое общество. может мы из-за современных возможностей распространения информации наблюдаем процесс оформления идеи вживую и сомневаемся, видя нестыковки и ошибки во время ее оформления.
> Таким образом, можно объяснить материалисту, что СБ – это коммунизм, а верующему – это хилиазм. Т.е. это одно и тоже общество, на которое смотрят с двух разных философских точек зрения...
Ты упускаешь один очень серьезный аргумент: для материалиста идея не является главной.
> Однако МАССЫ состоят из верующих и не верующих людей и идеей коммунизма верующего человека не «зажечь», поэтому появляется хилиазм.
"Зажечь" идеей можно идеалиста. Материалисту нужен базис, как строителю нужен фундамент, материалы для стройки и сопромат. Сможешь зажечь сопроматом верующих?
> Итак, дорогие дети, счастье - это жать, размножаться, и доминировать.
Счастья нет, по крайней мере пока не дадут определение.
На мой взгляд, Энгельс писал о смысле жизни - и таки да, разумный человек к нему стремится, а для материалиста он же тесно связан со смыслом существования человечества.
> это ответ аналогичен любимому предложению СВ-шников заглянуть к себе в паспорт?
Нет, это апелляция к очевидному. Идеализм неконструктивен, потому что материально ничем не подкреплен, это попытка воплотить абстракцию. Еще, обычно людей вводит в заблуждение название "материализм". Они считают, что он безыдейный априори, потому что противостоит идеализму. Между тем идея в материализме не отрицается, она просто выводится из объективной реальности, не является приматом. Связки такого вида (упрощенно): идеализм = идея->попытка реализации; материализм = реальность->идея->попытка реализации.
> сложно мне понять, почему они мазохисты и идиоты из-за веры в ТНБ.
Мне тоже сложно понять, зачем ты их такими представляешь.
> может некоторым верующим и верующие фашисты норм - во время войны была же "Псковская православная миссия". хоть так и нельзя писать: [если бы] были какие-нибудь гностические (в смысле вражеские) фашисты - то у такой бы миссии не было бы шансов на появление.
Все было бы аналогично. Плоскость противостояния была не религиозной, с точки зрения религии фашисты уже были врагами. Просто отдельная категория граждан против большевиков готова была хоть на сделку с чертом.
> Счастья нет, по крайней мере пока не дадут определение.
Счастье, [как человеческое состояние] - вполне себе формализуется, хотя бы через комплекс других состояний. Но твоего оппонента такое не устроит, ему нужна воплощенная абстракция, овеществленное счастье, описанное как реальный объект. Оно будет обладать собственными свойствами и причинами возникновения, которые можно обобщить в некую модель.
> Счастье, [как человеческое состояние] - вполне себе формализуется, хотя бы через комплекс других состояний.
Не думаю, что все так просто. Если принять счастье за набор некоторых состояний организма, то счастьем внезапно окажутся также 2 электрода в мозгу с педалькой управления. Или какая-нибудь химическая дрянь.
Нет, думаю все же, Энгельс говорил о нечто большем - они ведь писали, что даже религия счастья не дает, не говоря уже об опиатах. Но пока оно не формализовано, следует считать это художественно-риторическим приемом.
> Не думаю, что все так просто. Если принять счастье за набор некоторых состояний организма, то счастьем внезапно окажутся также 2 электрода в мозгу с педалькой управления. Или какая-нибудь химическая дрянь.
Именно. Есть состояние счастья, есть причины этого состояния. Если не валить все в кучу, вполне возможно разобраться. Правда, получится, что эти причины индивидуальны.
> Нет, думаю все же, Энгельс говорил о нечто большем - они ведь писали, что даже религия счастья не дает, не говоря уже об опиатах. Но пока оно не формализовано, следует считать это художественно-риторическим приемом.
Старая философская проблема, да. Полагаю, он пытался вывести понимание счастья от обратного, от несчастья и его искоренения. В этом смысле, несомненно, ни религия, ни наркотики не дадут необходимого, это просто уход от реальности. Так что да, сформировать объективную реальность, приносящую счастье.
> Счастье, [как человеческое состояние] - вполне себе формализуется, хотя бы через комплекс других состояний.
Магнус Федорович вынул записную книжку и, запинаясь, прочел:
Вы спрашиваете:
Что считаю
Я наивысшим счастьем на земле?
Две вещи:
Менять вот так же состоянье духа,
Как пенни выменял бы я на шиллинг,
И
Юной девушки
Услышать пенье
Вне моего пути, но вслед за тем,
Как у меня дорогу разузнала.
-- Ничего не понял, -- сказал Роман. -- Дайте я прочту глазами.
Редькин отдал ему записную книжку и пояснил:
-- Это Кристофер Лог. С английского.
-- Отличные стихи, -- сказал Роман.
Магнус Федорович вздохнул.
-- Одни одно говорят, другие -- другое.
-- Тяжело, -- сказал я сочувственно.
-- Правда ведь? Ну как тут все увяжешь? Девушки услышать пенье... И
ведь не всякое пенье какое-нибудь, а чтобы девушка была юная, находилась
вне его пути, да еще только после того, как у него про дорогу спросит...
Разве же так можно? Разве такие вещи алгоритмизируются?
-- Вряд ли, -- сказал я. -- Я бы не взялся.
-- Вот видите! -- подхватил Магнус Федорович. -- А вы у нас
заведующий вычислительным центром! Кому же тогда?
> Счастья нет, по крайней мере пока не дадут определение.
Ты сам писал, что "Счастье" субъективно, не является научным терминам - тут нечего научно обосновывать". И это правильно.
> а для материалиста он же тесно связан со смыслом существования человечества.
>
Со смыслом жизни та же история, что и со счастьем. Когда бесшабашный последовательный материалист дал своё материалистическое определение счастья/смысла, при этом забыл, что нужно подгонять под ответ, получилось вот так. Под это определение очень хорошо подходит савельевское "жрать, размножаться и доминировать".
Дальше два варианта с обоснованием коммунистической идеи.
1. Сразу без затей принять принцип «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех», как это сделал Энгельс в символах. Ибо без него коммунизм не получается.
2. Написать много тыщ страниц и много томов текста якобы с его "научным" обоснованием. Где на входе экономика (или непонятно что - адепты не признаются), а на выходе - "все люди братья". Никто не понимает, как это получилось "чисто логически", но все ссылаются друг на друга и верят, что это научное обоснование где-то есть. Это такая отмазка, чтобы типа и научным материалистом остаться, и в профессора Савельева не превратиться.
> А если Ленин говорил про научность из политической целесообразности, для мобилизации масс, чтобы революционный огонь ярче горел?
>
> Возможно и это. Осталось написать диссертацию и доказать этот тезис. Пока он не доказан.
Наоборот. Ты должен доказать, что это не так. Иначе твоё доказательство научности коммунистической идеи не состоятельно. Так как ты делаешь его не прямо, а ссылаясь на слова Ленина. Тем более, что ты сам допускаешь, что вариант политической целесообразности возможен.
> Счастья нет, по крайней мере пока не дадут определение.
Как в таких случаях говорят - А пацаны то не знают!
> На мой взгляд, Энгельс писал о смысле жизни - и таки да, разумный человек к нему стремится, а для материалиста он же тесно связан со смыслом существования человечества.
>
Если и о смысле, это в принципе ничего не меняет. Смысл индивидуален, как и счастье. Можно сказать, например, что счастье состоит в обретении смысла, в ощущении смысла. Тогда это связанные вещи.
А "смысл существования человечества" - это уже идеализьм. Идеи (в том числе идея смысла) возникают в сознании субъектов, но нет такого субъекта "человечество". "В мире нет ничего, кроме движущейся материи". Саморазвитию материи не нужны никакие идеи.
> Я как-то писал, что к достоинствам марксизма надо отнести, что он очень неплохо продуман и защищён. Там на многие вопросы даны ответы, критиковать и расколоть сложно, ведь детали прорабатывали весьма неглупые люди.
> Марксизм достаточно хорошее оружие и весьма удобное в применении.
>
Камрад, вот картина В.Г. Перова "Охотники на привале"
> Итак, дорогие дети, счастье - это жать, размножаться, и доминировать.
> Ваш профессор Савельев, активный строитель коммунизма.
Почему ты так настойчиво хочешь, чтобы тебя считали вульгарным недалеким человеком???
Тебе написали, что счастье трактуется очень по разному.
Привели пример счастья человека, одна из сущностей которого - форма жизни.
Ты же опять ахинею несешь, да еще и с хамством вперемешку.
Вот тебе яркий, типичный пример счастья человека, как жизни.
Счастье матери.
Это когда дети есть, они живы, здоровы и не в нужде.
Человек не только форма жизни, но и этап развития материи (как высокоорганизованная ее часть).
Поэтому есть счастье творца.
Человек еще и элемент социума.
Поэтому есть счастье братства, единения и родства.
Есть еще много проявлений счастья в человеке.
А ты увидел только то, что смог, - значит такой мудак и либерал, как Савельев, он - твой :)
> Со смыслом жизни та же история, что и со счастьем. Когда бесшабашный последовательный материалист дал своё материалистическое определение счастья/смысла, при этом забыл, что нужно подгонять под ответ, получилось вот так. Под это определение очень хорошо подходит савельевское "жрать, размножаться и доминировать".
Ты раскрывайся дальше.
Чем больше ты пишешь, тем явственнее проступает твоя сущность.
> Идеи (в том числе идея смысла) возникают в сознании субъектов, но нет такого субъекта "человечество". "В мире нет ничего, кроме движущейся материи". Саморазвитию материи не нужны никакие идеи.
Да ты же явный либерал.
Ты же просто лозунг написал.
Причем, опять перековеркав все, чего так и не понял :)
> Человек не только форма жизни, но и этап развития материи (как высокоорганизованная ее часть).
> Поэтому есть счастье творца.
Может, дашь ещё материалистическое определение счастья творца?
А то здесь у тебя в качестве творца вполне просматривается ТНБ. Творца Настоящего и Будущего!
Я явный материалист. А ты - идеалист.
Поскольку не согласен с тем, что производство идей невозможно вне сознания. А сознания не может существовать без материального носителя. Попался, ... идеалистическая! (с) ;)
> Может, дашь ещё материалистическое определение счастья творца?
Легко.
Только тебе же про пожрать и потрахаться надо!!!
Человек - это часть материи, ее высокоорганизованный сегмент.
Цель и принцип - дальнейшее усложнение и самоорганизация.
Через сознание материя, как познает себя, так и самоизменяется.
В этом свете, создание человеком любой более сложной структуры из менее сложной есть счастье творца.
А просматривается у тебя только то, что ты можешь и хочешь.
Или я тебе это уже писал??? :)
И да, человечество, как субъект, существует хотя бы в проекте.
Коммунистическое общество и есть такой субъект.
Это процесс усложнения структуры.
Для усложнения материи необходимо и усложнение сознания.
> Я явный материалист. А ты - идеалист.
> Поскольку не согласен с тем, что производство идей невозможно вне сознания. А сознания не может существовать без материального носителя. Попался, ... идеалистическая! (с) ;)
Я уже боюсь за тебя.
Ты сейчас с кем разговаривал???
Это даже не ахинея, это уже полноценный бред!!!
> Человек - это часть материи, ее высокоорганизованный сегмент.
> Цель и принцип - дальнейшее усложнение и самоорганизация.
> Через сознание материя, как познает себя, так и самоизменяется.
> В этом свете, создание человеком [любой] более сложной структуры из менее сложной есть счастье творца.
>
Красиво. А чья цель и чей принцип?
Прямо таки - любой структуры? Как бы опять к Савельеву в гости не попасть! И опять я виноват буду.
> это ответ аналогичен любимому предложению СВ-шников заглянуть к себе в паспорт?
>
> Нет, это апелляция к очевидному.
т.е. когда СВ-шники рекомендуют заглянуть в паспорт - это не апелляция к очевидному, а сарказм?
>Идеализм неконструктивен, потому что материально ничем не подкреплен, это попытка воплотить абстракцию. Еще, обычно людей вводит в заблуждение название "материализм". Они считают, что он безыдейный априори, потому что противостоит идеализму. Между тем идея в материализме не отрицается, она просто выводится из объективной реальности, не является приматом. Связки такого вида (упрощенно): идеализм = [идея]->попытка реализации; материализм = реальность->[идея]->попытка реализации.
я выделили слово идея в твоем высказывании, значение у этого слова одно и тоже или различается? может нюансы какие-то есть?
> Мне тоже сложно понять, зачем ты их такими представляешь.
окак! можешь цепочку из моих высказываний представить, из которой ты сделал такой мощный вывод?
> Таким образом, можно объяснить материалисту, что СБ – это коммунизм, а верующему – это хилиазм. Т.е. это одно и тоже общество, на которое смотрят с двух разных философских точек зрения...
>
> Ты упускаешь один очень серьезный аргумент: для материалиста идея не является главной.
но если идея основана на реальности? я согласен с построением Dragonmaster в 2243, что идея у материалистов есть, только основа другая, в отличии от идеалистов.
> > Однако МАССЫ состоят из верующих и не верующих людей и идеей коммунизма верующего человека не «зажечь», поэтому появляется хилиазм.
>
> "Зажечь" идеей можно идеалиста. Материалисту нужен базис, как строителю нужен фундамент, материалы для стройки и сопромат. Сможешь зажечь сопроматом верующих?
так я и пишу про зажечь идеей именно идеалистов. материалисту и так понятно, кмк, что коммунистическое общество более правильное (не знаю как точнее выразить), чем капиталистическое.
> Я явный материалист. А ты - идеалист.
> Поскольку не согласен с тем, что производство идей невозможно вне сознания. А сознания не может существовать без материального носителя. Попался, ... идеалистическая! (с) ;)
>
другими словами: производство идей возможно только в сознании. Сознание существует только в материальном носителе. ты это хотел выразить?
> Пожалуй я прекращу, пока ты не выключишь тролля.
> Материалист просто не сможет задать такого вопроса.
>
Именно материалист и должен задать такой вопрос. Усё должно быть чьотко!
А насчёт прекращения - дело хозяйское.
> другими словами: производство идей возможно только в сознании. Сознание существует только в материальном носителе. ты это хотел выразить?
>
В общем, да. Нет сознания без материального носителя.
> Именно материалист и должен задать такой вопрос. Усё должно быть чьотко!
> А насчёт прекращения - дело хозяйское.
Человек, понимающий диалектику, а материалистом может быть только такой, не задал бы такой вопрос.
Это невозможно.
Вот ты уже и серьезность отбросил и перешел на албанский.
Хозяйское конечно, ты же не ответил ни на один мой вопрос, ни разу.
Из тебя же ответов клещами не вытянешь, только реплики, не относящиеся к вопросу никаким боком сыпятся.
Вообще создается впечатление, что ты ведешь подрывную деятельность против СВ.
Так сливать тему не каждому врагу под силу!!!
> Человек, понимающий [материалистическую] диалектику, а материалистом может быть только такой, не задал бы такой вопрос.
Вот так правильно, ели уж о диалектике. Я не знаю, насколько ты её понимаешь.
> Хозяйское конечно, ты же не ответил ни на один мой вопрос, ни разу.
Я тебе уже говорил, почему. Потому что твои вопросы и реплики - хамские.
> Вообще создается впечатление, что ты ведешь подрывную деятельность против СВ.
Нет. Я пытался показать, что существует проблема с обоснованием коммунистической идеи. Кургинян её видит и пытается найти свой подход к ней. Самоуверенным научным материалистам это не нравится, они его критикуют. При этом сами они проблемы не видят. Или игнорируют её, прячутся за всякими уловками, это которые похитрее.
Уточнение необязательное. Гегелевская тоже подойдет в данном конкретном моменте.
> Я тебе уже говорил, почему.
Но не смотря на твое хамство, ответы от меня ты получаешь.
Обстоятельные.
Нет?
:)
> Я пытался показать, что существует проблема с обоснованием коммунистической идеи.
А я, и еще несколько камрадов, пытаются показать, что существует проблема с пониманием обоснования коммунистической идеи.
> Кургинян её видит и пытается найти свой подход к ней.
У Кургиняна в том числе.
Это видно из его деятельности.
Вся направленность существует только в одном векторе. Идеальном.
Материальное вообще не подводится.
Нет даже планов по устройству общества, экономических шагов и политической структуры.
Вообще нет.
У него нет "фабрик рабочим и земель крестьянам", есть "за все хорошее, против всей хуйни".
А должно быть и то и другое.
> Самоуверенным научным материалистам это не нравится, они его критикуют.
Можно я верну обратно???
Зато нравится неуверенным хаотичноначитанным, и они его превозносят. :)
> При этом сами они проблемы не видят. Или игнорируют её
Проблемы марксизма и современности анализируются, синтезируются и ведется поиск их решения. А то, что это не выносится в сыром виде и не представлено в программе "Новости", не значит, что не существует или игнорируется.
> т.е. когда СВ-шники рекомендуют заглянуть в паспорт - это не апелляция к очевидному, а сарказм?
Я не знаю. Мне заглянуть в паспорт не предлагают, наверное думают, что у меня его нет!!!
> я выделили слово идея в твоем высказывании, значение у этого слова одно и тоже или различается? может нюансы какие-то есть?
Различия только в обосновании и методе образования. Но эти различия неустранимы.
> окак! можешь цепочку из моих высказываний представить, из которой ты сделал такой мощный вывод?
Да. Следи за руками:
> идеей коммунизма верующего человека не «зажечь», поэтому появляется хилиазм
> СБ – это коммунизм, а верующему – это хилиазм
> И нужен контраст. Вот он: фашисты, как крайняя форма капиталистов – для материалистов, гностики – для верующих. (про гностиков - похоже не нашлось другого слова для определения «плохих»)
> верующие люди они другие, да, разве это не заметно? верят в ТНБ, например.
Почему ты считаешь, что в СССР были какие-то особенные верующие? Что они не зажглись идеей коммунизма?
> Прямо таки любой.
> Разной и разнообразной.
> Жизнеспособность определится далее.
>
Да, в этом и есть саморазвитие материи. С той самой неопределённостью, о которой раньше говорилось. Неопределённость проявляется и в том, что погоня творца сложных структур за своим счастьем может привести его в разные места. Может произойти встреча как с Белым лебедем, так и с Чёрным.
Для самой материи разницы между лебедями нет. Но есть разница для человеческого сознания, как свойства этой самой материи. Вот такая, понимаешь, загогулина. Надо как-то бдить. И не иметь иллюзий, что все Чёрные лебеди передохнут в силу естественных причин, и что это как-то научно обосновано.
> Да, в этом и есть саморазвитие материи. С той самой неопределённостью, о которой раньше говорилось. Неопределённость проявляется и в том, что погоня творца сложных структур за своим счастьем может привести его в разные места. Может произойти встреча как с Белым лебедем, так и с Чёрным.
Видишь ли, опять к диалектике, жизнь - есть переносчик смерти.
А есть еще и вырождение.
> Для самой материи разницы между лебедями нет. Но есть разница для человеческого сознания, как свойства этой самой материи. Вот такая, понимаешь, загогулина. Надо как-то бдить. И не иметь иллюзий, что все Чёрные лебеди передохнут в силу естественных причин, и что это как-то научно обосновано.
Для материи тоже есть разница. Потому как цель и принцип - саморазвитие. Сознание - отражение материи и ее неотъемлемая часть - подчинено тому же принципу.
Как же непонятно, что сознание и материя неделимы и противостоят друг другу в развитии.
Бдить - главное кредо коммунизма!
Иллюзий нет.
Но развитие вполне обосновано научно, как и усложнение.
А значит, всяческие раковые и вирусные формы жизни являются побочными и не служащими главному принципу и цели.
И лишь могут быть материалистическим кнутом.
Они могут привести к откату в развитии в какой ее части, но общий курс неизменен.
Вперед к светлому будущему!!!
> Нет. Я пытался показать, что существует проблема с обоснованием коммунистической идеи.
Только в твоей голове.
> Кургинян её видит и пытается найти свой подход к ней.
Только в твоей голове.
> Самоуверенным научным материалистам это не нравится, они его критикуют.
Критикууют его за конкретные ошибки. Или ты хочешь сказать, что их нет?
> При этом сами они проблемы не видят.
Вопрос не в том, что видят или не видят люди. Вопрос в том, что у Кургиняна есть серьёзные ошибки их и обсуждают.
Опять обычная демагогия. Обсуждают ошибки кого-либо, вместо этого, предлагается обсуждение совершенно другой темы. Причём совершенно демагогичной. Поскольку камрад не может знать что видят или не видят оппоненты.
Происходит интересная подмена, вместо обсуждения конкретных ошибок, провоцируется обсуждение домыслов камрада на тему видим ли мы проблему или не видим. Вдруг кто бросится оспаривать.
Если же камрады пропустят этот момент, то можно потом смело говорить - мол вы промолчали, значит согласны.
> Или игнорируют её, прячутся за всякими уловками, это которые похитрее.
Сейчас начнут все переживать на тему- кого имел ввиду камрад, когда намекал на тех, кто "похитрее"!!!
> но если идея основана на реальности? я согласен с построением Dragonmaster в 2243, что идея у материалистов есть, только основа другая, в отличии от идеалистов.
А вот тут мы плавно подходим к тому, на какой же реальности основаны идеи СВ. Как там дела обстоят с экономическим базисом?
> так я и пишу про зажечь идеей именно идеалистов. материалисту и так понятно, кмк, что коммунистическое общество более правильное (не знаю как точнее выразить), чем капиталистическое.
Ты опять не понял. Если зажечь идеей идеалиста, у него появится свое представление о коммунизме, сильно отличающееся от "сопромата" материалиста - если только идеей не является сам "сопромат".
Про двух Марксов это несколько перебор. Потом переход к обсуждению сущности человека, можно смело предположить, что большинство из слушающих в зале не готово к этому. На слух такое ловить с ходу очень сложно, что сиречь нехорошо. И после того, как за две тысячи лет люди так и не пришли к единому мнению о том, что есть сущность человека, вдруг выдаётся определение по Кургиняну.
Что это единственная система не обусловленная полностью. Но это не так, клетка любого организма то-же не обусловлена полностью, поскольку является частью более высокой по развитию системы- организма.
И человеческая личность то-же есть результат взаимодействия с социумом.
Только зачем это явно не подготовленным слушателям? А далее начинаются ошибки. Человек действительно может быть не обусловлен обществом, но такую необусловленность ему дают знания и наличие воли.
Именно воля опираясь на знание может такое.
У Кургиняна несколько другое необусловленность есть в когерентных структурах, когерентные структуры выдвигают исторические проекты, которые что-то меняют, а проект есть естественно у СВ. А каждый кто выступает против этой когерентности можно вполне легко понять- кто.
Ради этого так своеобразно интерпретировать Маркса? Или более раннего Гегеля. Ведь именно Гегель писал, что в идеальном Государстве люди становятся частью этого Государства, клеткой.
Это и есть проблема обусловленности, только у Гегеля она ясна и прозрачна а у Кургиняна сильно запутана. Ну и упрёки марксистам несколько веселят. Интересно кому предназначены эти слова?
> А вот тут мы плавно подходим к тому, на какой же реальности основаны идеи СВ. Как там дела обстоят с экономическим базисом?
со стороны кажется не очень хорошо. предлагают оставить частную собственность, хоть и ограниченную государством.
> Ты опять не понял. Если зажечь идеей идеалиста, у него появится свое представление о коммунизме, сильно отличающееся от "сопромата" материалиста - если только идеей не является сам "сопромат".
наверно, планируется как-то контролировать "зажигание" идеалистов и материалистов, чтобы в итоге "зажженные" друг друга не поубивали. и разве "сопромат" может быть идеей?
> Доказательство достаточно простое, пока никто не опроверг. Нет опровержения.
>
Да пусть хоть десять раз простое. Ты не смог его селать.
> Почему оно - лишнее? Обоснуй.
>
> Потому, что вопрос не корректен.
>
Ты не ответил на вопрос! А почему вопрос некорректен? Обоснуй! Ты считаешь принцип «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех» научным? Да или нет?!!
> Нет. Я пытался показать, что существует проблема с обоснованием коммунистической идеи.
>
> Только в твоей голове.
>
В твоей голове нет обоснования. Ты ведь не смог его дать.
> Критикууют его за конкретные ошибки. Или ты хочешь сказать, что их нет?
>
На ошибки указывают учителя ученикам на уроках. Нет у тебя патента на абсолютную истину, чтобы с видом непререкаемого авторитета заявлять об ошибках. Или есть?
> Сейчас начнут все переживать на тему- кого имел ввиду камрад, когда намекал на тех, кто "похитрее"!!!
> Потом переход к обсуждению сущности человека, можно смело предположить, что большинство из слушающих в зале не готово к этому.
Там Кургинян говорит, что в зале сидят 10 человек, которые Маркса читали. Т.е. он понимает, что остальные могут быть не глубоко или вообще не в теме. Так что чего тут смело предполагать? Но это не вопрос: готово или не готово.
> На слух такое ловить с ходу очень сложно, что сиречь нехорошо.
Прикинь, вот нам в институте читали курс лекций по Механике сплошных сред, ловить сходу там вообще было нифига не возможно. А куда деваться, когда этим заниматься надо. Потом догоняешь естественно.
Так что возникает вопрос, зачем ты даешь свои оценки хорошо это или плохо?
> И после того, как за две тысячи лет люди так и не пришли к единому мнению о том, что есть сущность человека, вдруг выдаётся определение по Кургиняну.
Не совсем ведь так. Кургинян говорит о сущности человека в раскладках Маркса. Причем тут пришли люди или не пришли? Выдвигай свои претензии Марксу.
> Только зачем это явно не подготовленным слушателям?
Причем тут это? Подготовленным как кто? Или подготовленным насколько? Где их подготовленных взять, когда вот есть только такие люди, а читать одновременно внимательно Маркса и кучу всего другого и еще при этом работать на работе, плюс семейный быт, общественная деятельность в существующей два с половиной года организации?
> Человек действительно может быть не обусловлен обществом, но такую необусловленность ему дают знания и наличие воли.
> Именно воля опираясь на знание может такое.
Доказывай. С цитатами, со ссылками, с формулировками.
> У Кургиняна несколько другое необусловленность есть в когерентных структурах, когерентные структуры выдвигают исторические проекты, которые что-то меняют, а проект есть естественно у СВ.
Да много у кого есть проекты. Причем тут СВ?
> А каждый кто выступает против этой когерентности можно вполне легко понять- кто.
Против когерентности вообще? И кто же выступает? Ну фашисты выступают, либералы, Кургинян об этом же и говорит. Или что ты тут сказать хотел?
> Или более раннего Гегеля. Ведь именно Гегель писал, что в идеальном Государстве люди становятся частью этого Государства, клеткой.
Кургинян говорил только о Марксе, обсуждает положения данные Марксом. Причем тут Гегель?
> а как по твоему верующие ---> религиозные ---> приверженцы идеализма могут воспринимать материалистическое учение?
Например, так: "22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира. В православии также существует положительное отношение к этой теории. Консервативные протестантские христианские конфессии также приветствовали теорию Большого Взрыва, как поддерживающую историческую интерпретацию учения о творении."
Как и остальные граждане. Кто-то критикует, поверхностно или по своему понимая суть. Кто-то совмещает на уровне "здесь знаю, а вот тут верю". Я вот не пойму, у вас верующие в массе = узколобые фанатики?
> Прикинь, вот нам в институте читали курс лекций по Механике сплошных сред, ловить сходу там вообще было нифига не возможно. А куда деваться, когда этим заниматься надо. Потом догоняешь естественно.
Это софизм. Вот если бы вам читали курс по комплексному анализу, ловко заменяя положения классической механики неклассическими, а вы все некритично воспринимали на слух - такой пример был бы верным.
> Не совсем ведь так. Кургинян говорит о сущности человека в раскладках Маркса. Причем тут пришли люди или не пришли? Выдвигай свои претензии Марксу.
Т.е. он говорит о своем понимании сущности человека с точки зрения своего понимания раскладок Маркса, но претензии нужно выдвигать к Марксу?
> Причем тут это? Подготовленным как кто? Или подготовленным насколько? Где их подготовленных взять, когда вот есть только такие люди, а читать одновременно внимательно Маркса и кучу всего другого и еще при этом работать на работе, плюс семейный быт, общественная деятельность в существующей два с половиной года организации?
Действительно. Поэтому нужно прослушать доктринацию основных положений а ля "комикс на 2 страницы", и быстренько бежать делать гешефт.
> Да много у кого есть проекты. Причем тут СВ?
Прикинь, когерентные структуры движутся параллельно. А тут подгонка под СВ. Так что называйте вещи своими именами, например, структуры-сателлиты. Хотя им может не понравиться.
> Против когерентности вообще? И кто же выступает? Ну фашисты выступают, либералы, Кургинян об этом же и говорит. Или что ты тут сказать хотел?
Фашисты и либералы - это и есть когерентные структуры. Пчелы против меда, да?
> Кургинян говорил только о Марксе, обсуждает положения данные Марксом. Причем тут Гегель?
Вот поэтому и нужно знать и читать, а не слушать вводный курс лекций "Марксизм за 5 минут для чайников".
> а для материалиста он же тесно связан со смыслом существования человечества.
>
>Со смыслом жизни та же история, что и со счастьем. Когда бесшабашный последовательный материалист дал своё материалистическое определение счастья/смысла, при этом забыл, что нужно подгонять под ответ, получилось вот так. Под это определение очень хорошо подходит савельевское "жрать, размножаться и доминировать".
Ну, это Вы зря на основоположников наговариваете!
1. Определение смысла жизни человека дано ими довольно развернуто : это труд. Посмотрите определение труда и его отношение к человеческой жизни, сущности человека в Капитале .
2. Энгельс в той цитате (которую Вы цитировали из Символа веры ) кратко и сжато дает тезисы, которые потом будут переработаны в Манифест. А вот о счастье (противоречиях и прочем) он подробненько писал в работе «Л. Фейербах и конец классической немецкой философии».
Вас что не устраивает в этой цитате?
1. Что каждый человек не стремится к счастью? Ну, к тому, что этот человек понимает под счастьем?
2. Может ли человек быть счастливым в полном одиночестве (вне человеческого общества)?
>Дальше два варианта с обоснованием коммунистической идеи.
> 1. Сразу без затей принять принцип «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех», как это сделал Энгельс в символах. Ибо без него коммунизм не получается.
Разумеется, человек то существо социальное, он ни жить полной жизнью, ни существовать без общества не может. Индивидуальный, классовый эгоизм – источник противоречий в обществе, чем меньше противоречий, тем устойчивее общество. Что не так?
> 2. Написать много тыщ страниц и много томов текста якобы с его "научным" обоснованием. Где на входе экономика (или непонятно что - адепты не признаются), а на выходе - "все люди братья". Никто не понимает, как это получилось "чисто логически", но все ссылаются друг на друга и верят, что это научное обоснование где-то есть. Это такая отмазка, чтобы типа и научным материалистом остаться, и в профессора Савельева не превратиться
Дык, почитайте же энгельсовскую критику Фейербаха и немецких философов, там и о противоречиях, о истории, с выходом на экономику. Ну и об идеализме и материализме!!! Как я поняла, Ваши споры с оппонентами – продолжение споров 19 века. История повторяется!
> а как по твоему верующие ---> религиозные ---> приверженцы идеализма могут воспринимать материалистическое учение?
Их устроила этика и ликвидация частной собственности на землю и заводы.
По части коренных определений в марксизме : роль труда в человеческой жизни, примат общественного над личным и другие - тут вообще разногласий нет.
> Их устроила этика и ликвидация частной собственности на землю и заводы.
> По части коренных определений в марксизме : роль труда в человеческой жизни, примат общественного над личным и другие - тут вообще разногласий нет.
Если ты ему сейчас еще расскажешь, что 99,9% православных вообще не знают, кто такие гностики, не то чтобы бороться с ними - у человека вообще все шаблоны треснут!!! Такую стройную концепцию порушишь!!!
> Ну, это Вы зря на основоположников наговариваете!
Разве камрад Кенгапромить - основоположник марксизма? И - это не наговор на личность. Это мой вывод, сделанный по результатам [его рассуждений].
> Дык, почитайте же энгельсовскую критику Фейербаха и немецких философов, там и о противоречиях, о истории, с выходом на экономику.
Уважаема Павловна! "Почитайте" - это не аргумеyт. Это не Устав гарнизонной и караульной службы, где всё однозначно. Философские и общественно-политические тексты можно трактовать по-разному, можно сделать разные выводы. Что и происходит сплошь и рядом. Можно ещё домысливать за автора. Поэтому - только предметный разговор, по конкретным положениям. А не "почитайте". Читают и находят там самое разное. Я уже приводил мнение экономиста М. Блауга о Капитале - что это одна большая логическая уловка.
> Ну и об идеализме и материализме!!!
Три знака в конце поставлены правильно. Это так, для разрядки, почему бы нет?
> Кургинян говорил только о Марксе, обсуждает положения данные Марксом. Причем тут Гегель?
Причём- он её дал в общем виде. То, о чём говорил Кургинян есть частность, причём у Гегеля вполне естественный процесс в то время как у Кургиняна сплошная конспирология.
> У тебя проблемы с пониманием текста. Отсутствие опровержение может служить доказательством.
Отсутствие опровержения существования макаронного монстра является доказательством его существования?
> Ты не ответил на вопрос! А почему вопрос некорректен?
>
> Опять проблемы с чтением. Прочти внимательно- там содержится два утверждения.
>
У тебя проблемы с изложением. Ты не говоришь, где это - там.
Констатирую: предметный разговор съехал в схоластику, с переходом на личности, с употреблением "в твоей голове, у тебя проблемы" и прочих банальностей. По твоей инициативе. Скажи уж, что тянешь резину и хочешь закончить. Давай закончим.
> Так что возникает вопрос, зачем ты даешь свои оценки хорошо это или плохо?
Оценивая и давая оценки другим вы сами даёте право другим давать оценки и вам. Критикуя других- даёте право другим вас критиковать.
> Прикинь, вот нам в институте читали курс лекций по Механике сплошных сред, ловить сходу там вообще было нифига не возможно.
НЕ помню такого, всегда читают так, что слушателям понятно.
> Не совсем ведь так. Кургинян говорит о сущности человека в раскладках Маркса. Причем тут пришли люди или не пришли? Выдвигай свои претензии Марксу.
В том, как он понял Маркса. Это не Маркс, а интерпретация Кургинеяна.
> Причем тут это? Подготовленным как кто? Или подготовленным насколько? Где их подготовленных взять, когда вот есть только такие люди, а читать одновременно внимательно Маркса и кучу всего другого и еще при этом работать на работе, плюс семейный быт, общественная деятельность в существующей два с половиной года организации?
Не стоит жаловаться, тем-более мне. Но вопрос не в том, что нет времени, вопрос в том, что лекция должна быть понятной для аудитории.
> Доказывай. С цитатами, со ссылками, с формулировками.
Кургинян хоть одно из своих высказываний доказал?
> Да много у кого есть проекты. Причем тут СВ?
При том, что был прямой намёк на СВ.
> Против когерентности вообще? И кто же выступает? Ну фашисты выступают, либералы, Кургинян об этом же и говорит. Или что ты тут сказать хотел?
Те, кто выходят из СВ эту когерентность нарушают. Намёк был на них, когда перед СВ стоят такие задачи, какие-то нехорошие людя нарушают эту когерентность, одни выходят из организации другие злыдни смеют критиковать. Надо внимательно слушать то, что вам говорят.
> Кургинян говорил только о Марксе, обсуждает положения данные Марксом. Причем тут Гегель?
При том, что там дано в общем виде. Только это не сущность человека а несколько другое.
Говорил не сколько о Марксе, сколько о своих интерпретациях.
> Дык, почитайте же энгельсовскую критику Фейербаха и немецких философов, там и о противоречиях, о истории, с выходом на экономику.
А вот камрад Ни-кола предлагает "почитать" для обоснования коммунистической идеи Капитал. У вас уже есть поле для дискуссии. Что именно надо читать, или и то и другое, или ещё что-нибудь. Что есть такого в каждом источнике, чего нет в других?
Идти надо не от источника, а от задачи - что именно выясняется, доказывается. Источников может понадобиться пять, десять, и больше. Отсылать читать всё наследие классиков нет смысла, это не конструктивно. Это уже "ищите и обрящете". Это тоже можно считать конструктивом, но уже совсем другого рода, к науке отношения не имеющим. Впрочем, это же можно сказать и про единичный достаточно сложный источник, выше я уже говорил, почему.
> В твоей голове нет обоснования. Ты ведь не смог его дать.
>
> Разве я обязан его делать, ведь мы разговор об СВ ведём?
>
Ну, тогда разговор не об СВ, а о статье Кургиняна по итогам выборов мэра Москвы. Если подходить формально.
А утверждение о научной обоснованности коммунистической идеи ты сделал по своей инициативе. Доказывать его или нет - дело твоё. Ты можешь от него отказаться.
> Разве камрад Кенгапромить - основоположник марксизма? И - это не наговор на личность. Это мой вывод, сделанный по результатам [его рассуждений].
Э-э. По-аккуратней на поворотах.
Тебе уже на пальцах было показано, что ты увидел в моих словах только то, что хотел увидеть.
Причем разложил я тебе очень подробно.
Возражений тогда не последовало.
> Ты не ответил на вопрос! А почему вопрос некорректен? Обоснуй! Ты считаешь принцип «Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех» научным? Да или нет?!!
Я же тебе приводил этот пример.
Почему ты не хочешь читать?
Помнишь про человека, как ступень развития материи?
Так вот усложнение идет как раз в направлении личность-общество.
Человек, как личность (с нашей точки зрения) уже очень сложная система. Дальше идет еще более сложная структура - человечество.
И при коммунизме действительно можно сказать "Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех", это простое и ясное выражение научного подхода усложнения системы и эволюции материи языком социологии.
Когда в процессе развития человеческие индивидуумы кристаллизуются в человечество, этот принцип перейдет в существование.
И материя начнет искать дальнейший путь усложнения.
Неоднородное человечество (многоэтажное по Кургиняну), не разрешив противоречия (априори), не сможет выйти на уровень человечества, как единого организма или субъекта, соответственно и не решит задачи усложнения.
Новости
VIP
