А вот заметка про известного польского деятеля культуры:
В те времена, когда это приветствовалось властями, Вайда был марксистом, свято верующим в то, что мир состоит не из народов и религий, а из социальных классов ('Земля обетованная'). Когда запахло сменой системы, Вайда начал изображать из себя оппозиционера, чтобы получше устроиться после возможного 'перелома' ('Человек из железа'). После реставрации капитализма в Польше Вайда полностью перестроился и заявил, что 'Земля обетованная', ранее воспринимавшаяся как самый марксистский фильм в истории польского кино, интерпретировалась ошибочно. По сути, она представляет собой похвалу капитализму как системе, которая позволяет свободно обогащаться самым проворным и эффективно решает проблемы (например, путем расстрела рабочих, которые не позволяют обогащаться достаточно быстро). Теперь пришло время Катыни: нужно показать, что система, взрастившая Вайду, на самом деле была хуже, чем фашизм. Ведь таково пожелание нынешних властей. Для исполнения всех желаний братьев Качиньских в этом фильме не хватает только деморализованного коммуниста-педераста, насилующего в полях невинных польских мальчиков.
Если к власти в Польше когда-нибудь придут маоисты, то Вайда будет тем отличником, который первым вскочит из-за парты с воплем: 'Я, я! Я первым экранизирую Красную книжечку!', а в интервью будет подчеркивать, что 'Катынь' — это на самом деле похвала коммунизму как системе, умеющей справляться даже с самыми закоренелыми и бесполыми врагами, которые не сопротивлялись, даже когда их вели на бойню. А 'Пан Тадеуш', несомненно, окажется закамуфлированным призывом к проведению в Польше 'культурной революции' по китайскому образцу (в нем представлены непростительные недостатки польских элит, этих распущенных и спившихся дармоедов, которых нужно, наконец, заставить работать).
Вайда ставит знаки равенства между захватчиками. Немцы арестуют профессоров Ягеллонского университета, а русские — офицеров, представителей элиты (именно так: немцы и русские, а, может, даже 'швабы' и 'русаки'). Мир состоит из народов, а классовые и идеологические конфликты, которые для каждого здравомыслящего человека лежат у истоков Второй мировой войны, просто не существуют. Наихудшая форма реакции, фашизм — то же самое, что коммунизм, а приход русаков — это лишь замена одного оккупанта на другого. То, что нацисты хотели ликвидировать поляков вместе с остальными славянами, а Советы — изменить социальный строй, ускользает от внимания Вайды. Если бы этот 'советский' оккупант не пришел, то нас бы тут уже не было. Вайда не видит морального различия в том, что третий рейх шел убивать 'недочеловеков', а солдаты Красной Армии (независимо от того, как поступал сам Сталин) шли с верой в то, что никого нельзя считать недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловекам, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву — собственными жизнями.
Вайда, по сути, разделяет элитистское презрение, которое позволило нацистам создать идеологический конструкт Untermenschen. С нескрываемым отвращением он показывает послевоенное продвижение по социальной лестнице служанки, которая вследствие ереси коммуняк забыла, где ее Богом предназначенное место: подавать к столу генеральше. Солдат Красной Армии он показывает недотепами, глядя на мир глазами интеллигентской 'элиты', воротящей нос от русского варварства.
Одно режиссеру удалось блестяще: это безошибочное, хотя, к сожалению, не ироничное и, скорее всего, бессознательное воспроизведение психологии польских интеллигентских 'элит' с их конъюнктурностью и презрением к другим социальным классам и народам. Вайда нарисовал мир таким, каким его видит он и люди его круга, которых по невыясненным причинам считают 'совестью нации'. Тем самым он непреднамеренно подтвердил правоту многих антиинтеллигентских пропагандистских лозунгов, которыми Сталин обосновывал уничтожение таких 'элит'.
Нет сомнений, живи Вайда в России — он бы крепко дружил с Борисом Стругацким.
Не все так однозначно.Тем более, если ты вырос на его песнях-то какое-то влияние его творчество на тебя оказало.
И это частичка тебя. Про воздействие на неокрепшие умы- чтобы слушать и понимать его песни, необходим некоторый
багаж знаний.А не просто умение смачно материться в подражание.
Камрад я с тобой согласен, он большой молодец,
но на мой взгляд Мухин и не должен владеть изящным слогом - он не “Три мушкетера пишет”,
несколько эмоционален? Допустимо для Человека, который любит свою Родину и не любит ее врагов
( странно, не правда ли – все усилия правозащитников насмарку).
Меня поражает его профессиональное умение анализировать документы, держать в голове имена и даты -
и это при том что он не историк, а обыкновенный инженер металлург
- вот какое образование получали при тоталитарном режиме :))
Его манера изложения последовательная и аргументированная мне нравится,
а то что он честен в своих оценках и называет подонка подонком, - ну чтож это эго право.
Лично мне настолько настопиздела эта свано-позднеровская, ебанная политкорректность
(прошу прощения за слово политкорректность) что меня не может не радовать человек,
называющий все своими именами – не поэтому ли его сейчас травят всякие броды и Ко.
> Не совсем так. Вина-то была доказана, т.е. доказательства представлены, но западные обвинители ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ соображениям (в преддверии надвигающейся холодной войны) исключили этот эпизод из списка преступлений нацистской Германии. Правда, им пришлось пойти для этого на нарушение устава МЕждународного Военного Трибунала - но это мелочь, по сравнению с приказом демократической партии!
Вот именно, что были представлены ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.А это еще не означает, что ВИНА ДОКАЗАНА. Именно потому, что все доказательства не были достаточно вескими, их и удалось отвести.Показания свидетелей можно рассматривать как показания заинтересованных лиц( их пытала кровавая гэбня). Заключение комиссии Бурденко тоже (их сфабриковала кровавая гэбня).Так что взятки-гладки. Железных же доказательств предоставлено не было! А советская сторона по каким-то причинам не стала упираться и настаивать на своем. Наверное, не думали, что будет столько вони по этому вопросу в недалеком будущем.
Все верно. Но "изящный слог" нужен для того, чтобы привлечь читателя. Потому что эту книгу надо читать не в 20 или тридцать лет (вообще-то, никогда не поздно), а в 13-14, когда в школе историю Великой Отечественной проходят (забыл уже, в каком классе ее проходят :))) Потому что засирание мозгов поставлено на поток и начинается уже в детском садике. Чем раньше мелкие ее прочитают-тем больше пользы. Вот Гоблин-уже раскрученный персонаж. Многих он может заинтересовать своим именем. Значит волей-неволей ( лучше волей, чем неволей :))) люди будут смотреть "Правду о 9 роте" и составят свое суждение о той войне не по лживой киношке про хотетелей чтобы их любили.( кстати, когда уже выйдет док. фильм ?)Нужны правдивые фильмы и книги про нашу историю, написанные и снятые в увлекательной форме.Чтобы люди всех возрастов получали правдивую информацию, а не телебздеж свинидзе.
Мухина, камрады, рекомендуется читать с большой осторожностью и не забывать, что он - пропагандист. Толковый, но пропагандист. Но в "Катынском детективе" задан ряд очень грамотных вопросов, на которые ответа нет.
> Почитай отзывы о Мухине мега-камрада FVL или историков на ВиФе.
Мухин делает хорошее дело, в меру своих сил противодействует очернению и переписыванию истории своей страны. Конечно, в первую очередь эту задачу должны решать профессиональные историки, а публицисты вроде Мухина разъяснять позицию профессиональных историков более простыми и понятными словами. Однако в 90-ые профессиональные историки практически ничего толкового в данном отношении не писали и лишь в последнее время начали заниматься делом (хотя хотелось бы большего). Т.е. Мухин работает за себя и за того парня - профессионального историка, а за это от этих профессиональных историков получает плевки. Позиция историков называется профессиональным снобизмом, очень нехорошее качество на самом деле.
> Почитай отзывы о Мухине мега-камрада FVL или историков на ВиФе
Прикольные попадались заметки)) Просто ссылка в ЖЖ, где на книжку в 700 страниц идёт рецензия в 40 строк с главной претензией : "Прочитал - как в помоях искупался".
Например, Мухин разложил действия Кирпоноса по невыходу из киевского котла, вроде никто не опровергает, версия Мухина - в нормах рациональности? Но все критики при этом в претензии.
ТАк же по Пантерам. Исаев опирается на Панцертруппен, где сказано, что пантер было на Курской Дуге две сотни. Мухин нашёл мемуары немца, который говорит про Пантеры в собственном танковом полку дивизии СС "Великая Германия", нашёл отчёт нашего офицера, который на сборе трофеев нашёл пантеру с однокамерным дульным тормозом , то есть из опытной серии. Вопрос получается открытым, сколько было Пантер - две сотни из 450, выпущенных к тому моменту или больше? Начинается война источников, а это уже вопрос веры к ним.
> Изменение убеждений нормальный процесс. Жизнь течет, меняется. Режиссер такой же человек, как и все. Была Польша коммунистической - свято верил в Светлое будущее. Стала капиталистеческой - разочаровался. Мы все дети своего времени.
То есть когда мама поила, кормила одевала - была любовь к маме, родному человеку.
Мама умерла, можно нас...ть на могилу? Или как?
> ТАк же по Пантерам. Исаев опирается на Панцертруппен, где сказано, что пантер было на Курской Дуге две сотни. Мухин нашёл мемуары немца, который говорит про Пантеры в собственном танковом полку дивизии СС "Великая Германия", нашёл отчёт нашего офицера, который на сборе трофеев нашёл пантеру с однокамерным дульным тормозом , то есть из опытной серии. Вопрос получается открытым, сколько было Пантер - две сотни из 450, выпущенных к тому моменту или больше? Начинается война источников, а это уже вопрос веры к ним.
Мемуары вещь весьма интересная. Если почитать наших мемуаристов - вермахт четыре раза поголовно уничтожили ещедо Курской битвы. Документы они как то понадежней будут.
> Например, Мухин разложил действия Кирпоноса по невыходу из киевского котла, вроде никто не опровергает, версия Мухина - в нормах рациональности? Но все критики при этом в претензии.
Мухин обозревает все события из теплого кресла,с немецкими документами в руках и апостериорным знанием событий, а не из киевского котла. Сейчас нам действия многих военачальников кажуться глупыми и нелогичными. А попытки обгадить мертвых не опровергаются просто потому что а) противно б) бесполезно. Мухина как то тыкали рожей в дивизионые орудия немцев, которых у них по его версии не было. Фотографию показывали. А ему все равно.
--------------------------------------------------------------
40. Бригада Геббельса так или иначе упоминает, что в
Технической комиссии людей было много. Эти люди могли иметь
свое мнение и это мнение занести в протокол при его
подписании. Нам желательно взглянуть на подлинник этого
протокола.
Нельзя!
Оказывается, все документы Технической комиссии ПКК сгорели
во время Варшавского восстания 1944 года. Надо же, как нам не
повезло! Но война есть война, приходится бригаде Геббельса
поверить на слово.
41. Тогда давайте посмотрим те документы, что были собраны
в Катынском лесу. Может быть там из дневников страницы вырваны
так, что они заканчиваются на весне 1940 года, может записи
сделаны чужой рукой, может где за подкладкой бумажника
квитанция затерялась.
Нельзя!
Эти документы по приказу из Берлина были сожжены немцами
накануне капитуляции Германии. Немцы сожгли улики своей
невиновности в катынском деле?! Мадайчик пишет об этом
совершенно спокойно, вроде это так и принято. Я же думаю, что
нам такое поведение немцев нужно совершенно спокойно записать
как Доказательство N 13 версии Сталина.
42. Член ПКК Яворовский, по утверждению Мадайчика, взял из
Катынского леса гильзы советского производства и другие
"мелочи". Они нам интересны. Желательно взглянуть. Дело в том,
что на донышке советских патронов выбивается номер завода и
год изготовления. Патроны имеют срок хранения, поэтому новые
патроны в мирное время всегда завозятся на склады, а в расход
со складов выдаются патроны, уже имеющие длительный срок
хранения. Поэтому, если на гильзах, подобранных Яворовским,
стоит год выпуска 39 или 40, значит это патроны, которые немцы
захватили на наших складах в Белоруссии, если нет, то тогда
это улика. Нам на них надо обязательно взглянуть.
Нельзя!
Яворовский все это уничтожил в 1948 году. М...да! Интересно
получается.
43. Ладно. У нас есть еще человек, который руководил всем
этим - немецкий врач Бутц. Наверняка он написал мемуары или
воспоминания, или может быть его допросили союзники. Все-таки
главное лицо в таком громком деле. Интересно прочитать, что он
пишет.
Нельзя!
Почему? Бригада Геббельса застенчиво мнется, а Ромуальд
Святек нетактично брякает - потому, что он был убит немцами.
Нам остается только руками развести! Ну и сыщики нам
подобрались в бригаде Геббельса. Похоже, они не ищут улики, а
только уничтожают их.
44. Немцы взяли Смоленск в 1941 году так быстро, что УНКВД
Смоленска не только не смогло вывезти свои архивы, но не
успело их даже сжечь. Эти архивы достались немцам, об этом
было известно и, пользуясь этим, немцы сфабриковали ряд
фальшивок настолько низкопробных, что даже "польская сторона"
от них открестилась.
А между тем, повторим, расстреляло ли НКВД поляков или они
были в лагерях, но в этих архивах должна быть масса документов
о военнопленных офицерах.
Нам просто необходимо на них взглянуть.
Нельзя!
У немцев архив смоленского УНКВД захватили американцы и вот
уже 50 лет этот архив в США и доступен бригаде Геббельса. В
начале 50-х Конгресс США два года разбирал катынское дело в
пользу бригады Геббельса, 50 лет - это дело чуть ли не главный
козырь антисоветской пропаганды, а из этого архива не появился
ни один документ, и бригада Геббельса о нем никогда и не
вспоминала.
Короче, бригада Геббельса в катынском деле сделала все,
чтобы "бросить концы в воду". Думается, что будет не лишним
такое поведение считать Доказательством N 14 правоты версии
Сталина.
--------------------------------------------------------------
Очень интересные вопросы, не находите? Не встречал ответов на них ни у одного критика Мухина.
> Эти документы по приказу из Берлина были сожжены немцами
> накануне капитуляции Германии. Немцы сожгли улики своей
> невиновности в катынском деле?! Мадайчик пишет об этом
> совершенно спокойно, вроде это так и принято. Я же думаю, что
> нам такое поведение немцев нужно совершенно спокойно записать
> как Доказательство N 13 версии Сталина
Немцам в 1945 виновность/невиновность в катынском вопросе была до лампочки. Жгли все.
А вообще Катынский вопрос для немцев так остро как для Ю. Мухина не стоял. Так что они конечно виновны что все доказательства не сохранили, но, повторюсь начиная с 1945 года им было пофигу до этого не самого большого расстрела. Особенно Геббельсу
> Немцам в 1945 виновность/невиновность в катынском вопросе была до лампочки. Жгли все.
Не всё. Многое уцелело и фигурировало в Нюрнберге, камрад.
Вопрос серьёзный. Если нехрен прятать - зачем жечь? Тем более, доказательства вины противника. Можно списать на "немецкую педантичность", конечно.
Остальных вопросов это не отменяет, верно?
И, это, в полемике насичот Мухина, не стоит забывать, кто настоящий враг.
> Кому: SpiritOfTheNight, #318 >
> > Немцам в 1945 виновность/невиновность в катынском вопросе была до лампочки. Жгли все.
>
> Не всё. Многое уцелело и фигурировало в Нюрнберге, камрад.
> Вопрос серьёзный. Если нехрен прятать - зачем жечь? Тем более, доказательства вины противника. Можно списать на "немецкую педантичность", конечно.
> Остальных вопросов это не отменяет, верно?
> И, это, в полемике насичот Мухина, не стоит забывать, кто настоящий враг.
Мухин мне дорог, но истина дороже :) Я склоняюсь к тому что стреляли немцы, но Мухин приводит такие доказательства что это не доказательства. (Немецкие пули и немецкие веревки) Вот касательно ОСО - это да, и касательно разборок фальшивок (Записок Шелепина и Берии)
Ну и касательно бардака в 1945 накануне капитуляции - старались уничтожить все. Возможностей на уничтожение всего не было. Ну и опять же виновновсть невиновность в Катыни на общее состояние больного влияло слабо - а значит немцев волновало мало. Геббельсу Гитлеру вообще до лампочки было - они судиться не собирались
> Начинается война источников, а это уже вопрос веры к ним.
>
> Мемуары вещь весьма интересная. Если почитать наших мемуаристов - вермахт четыре раза поголовно уничтожили ещедо Курской битвы. Документы они как то понадежней будут.
Так я специально написал про заинтересованность автора, хоть документов, хоть мемуаров)))))
Вот какой был интерес у советского офицера в 1943 придумать про Пантеру, у которой командирская башенка смещена и дульный тормоз однокамерный? Как его лично красит, какого сорта была Пантера, которую неизвестно кто подбил?
> Мухин обозревает все события из теплого кресла,с немецкими документами в руках и апостериорным знанием событий, а не из киевского котла. Сейчас нам действия многих военачальников кажуться глупыми и нелогичными. А попытки обгадить мертвых не опровергаются просто потому что а) противно б) бесполезно. Мухина как то тыкали рожей в дивизионые орудия немцев, которых у них по его версии не было. Фотографию показывали. А ему все равно.
Этаааа, про орудия он что-то перестал в книжках перепечатывать. Так что можете гордиться заслуженно.
Ну хорошо, он знает немецкие документы. Тогда давайте без знания немецких документов попробуем восстановить логику Кирпоноса, почему он направлял своих на Лохвицу, если известно, что там уже встретились танки двух немецких ТГ ? Просто по логике, он знает, что на западе - две немецкие танковые армии. Допустим , линия фронта нестабильна, где-то танковый полк. Где-то рота мотоциклистов. Где-то пехотный батальон. Но в Лохвице скорее всего будет пара танковых дивизий. Там ему будет проще?
И почему "попытка обгадить не опровергается, потому что бесполезно"???
Может он у Баграмяна что-то не так прочитал, как бы следовало? Если возможно, то обязательно надо опровергать, но не как в ЖЖ "противно", а прямо построчно.
> Так я специально написал про заинтересованность автора, хоть документов, хоть мемуаров)))))
>
> Вот какой был интерес у советского офицера в 1943 придумать про Пантеру, у которой командирская башенка смещена и дульный тормоз однокамерный? Как его лично красит, какого сорта была Пантера, которую неизвестно кто подбил?
Я оригинала этого отчета не видел. :) Не могу судить. Да и вообще полного отчета не видал. Помню отчет на который Мухин по ПТАБ ссылолся - так там он не правКому: beria, #322
> Просто по логике, он знает, что на западе - две немецкие танковые армии.
По логике ему немцы свои действияч не докладывали. В 41 Потапов на правом фланге армии СК держал хотя по логике должен был бы.... Кому: beria, #322
> Допустим , линия фронта нестабильна, где-то танковый полк. Где-то рота мотоциклистов. Где-то пехотный батальон. Но в Лохвице скорее всего будет пара танковых дивизий. Там ему будет проще?
Скорее всего почему? Допустим что? Повторяю еще раз мы располагаем апостериорным знанием событий. Что докладывали Кирпоносу, что он знал, что предполагал мы не знаем.
Вона Мухин обгадил оборону Севастополя, как наше командование вывозили, а в 1944 году в том же Севастополе немцы поступили ровно так же - вывезли командование, "бросив солдат на произвол"
К ролику на ютьюбе прикручена длинная такая простыня из комментов европейских детей и не только. Комменты в стиле: "Да, так оно и было, почти сам видел!!!" и "офигеть.. вот ведь как всё было-то, оказывается!!!"
> Ну каких тысяч, в российской прессе пишут о миллионах расстрелянных под Катынью.
Ревизионисты адски отжигают и вообще срывают покровы:
Эрнст Цундел. "Шесть миллионов - потеряны и найдены"
И среди судей, конечно, были и советские, чьи преступления против человечества включали поддержание крупнейшей в мире системы концлагерей, искусственно организованный голод на Украине, убийство 15 тыс. польских офицеров в Хатыни, в которых, кстати советский прокурор пытался обвинить немцев, массовые убийства в Виннице и других местах.
> Я оригинала этого отчета не видел. :) Не могу судить.
Ты и оригиналов из Панцертруппен не видел, правда же?
> Помню отчет на который Мухин по ПТАБ ссылолся - так там он не прав
Опаньки, контрдовод по другому эпизоду - не в тему.
> В 41 Потапов на правом фланге армии СК держал хотя по логике должен был бы....
Опаньки, контрдовод по другому эпизоду - не в тему.
> По логике ему немцы свои действияч не докладывали.
А разведка не говорила, какие танковые Группы идут от Кременчуга и с севера? Генштаб не говорил, что против Ерёменко воюет Гудериан? Командующий фронтом сам этим не интересовался? Даже пока кольцо не замкнулось? Или Кирпонос не знал, чем немцы осуществляют прорывы? Ну как вы его защищаете, так и завалить Кирпоноса недолго.
> Вона Мухин обгадил оборону Севастополя, а в 1944 году в том же Севастополе немцы поступили ровно так же - вывезли командование
Никто хотел бы отдавать на пользу врагу генералов, ни Сталин Власова, ни Гитлер Паулюса. Но что-то мало касаются вопроса, а с каким мужеством будут воевать войска под руководством генералов, которые не боятся поражений, поскольку им спасение гарантировано? Вопрос риторический, можешь не отвечать)))
> Скорее всего почему? Допустим что? Повторяю еще раз мы располагаем апостериорным знанием событий. Что докладывали Кирпоносу, что он знал, что предполагал мы не знаем.
Это не позиция. Давайте читать Баграмяна при штабе, там скорее всего вы встретите данные, когда Кирпоносу стало известно про окружение, и что оно осуществлялось танками. А если вы считаете, что Кирпонос имел право не знать, чьи танки три дня с ним воюют, то это прото забавно.
> А разведка не говорила, какие танковые Группы идут от Кременчуга и с севера? Генштаб не говорил, что против Ерёменко воюет Гудериан? Командующий фронтом сам этим не интересовался? Даже пока кольцо не замкнулось? Или Кирпонос не знал, чем немцы осуществляют прорывы? Ну как вы его защищаете, так и завалить Кирпоноса недолго.
Разведка в 1941 году говорила очень много и разного. Численного состава групп она знать точно не могла, равно как и планов. В 1941 многие действия немцев для РККА были неожиданностью хотя бы из-за подвижности немцев. Предугадать действия того же Гудериана - куда он попрет было невозможно. Когда он попер на Лохвицу было уже поздно. "Подлеца Гудериана" (с) в общем то один Еременко обещался разбить, и облажался.
Даже если Кирпонос и мог планировать бросать все и вести войска на прорыв то на это нужно а) время б) возможности.
> Никто хотел бы отдавать на пользу врагу генералов, ни Сталин Власова, ни Гитлер Паулюса. Но что-то мало касаются вопроса, а с каким мужеством будут воевать войска под руководством генералов, которые не боятся поражений, поскольку им спасение гарантировано? Вопрос риторический, можешь не отвечать)))
Гм... Каким генералам гарантировано спасение? Ты что? Сколько генералов РККА и Вермахта погибло в войну? Генералы это ценный ресурс - если была возможность их спасти - их спасали всегда. Любые стороны во всех войнах. И потом немцам в Сталинградском котле тоже не докладывали кого вывезли кто остался, сопротивлялся ли Хубе спасению или сам взошел на борт (с)
> Это не позиция. Давайте читать Баграмяна при штабе, там скорее всего вы встретите данные, когда Кирпоносу стало известно про окружение, и что оно осуществлялось танками. А если вы считаете, что Кирпонос имел право не знать, чьи танки три дня с ним воюют, то это прото забавно.
Во первых не с ним, а все таки с больше с Еременко. У Кирпоноса и помимо этого было проблем выше крыши. Плюс отходить ему запрещали, по вполне объективным причинам.
Подводников собственно там было с гулькин нос, и сырые это были подводники.
Что не умаляет достижений Маринеско. Хотя Штойбена ему было торпедировать куда сложнее, и выхлопа с него было больше.
Ага :) В делопроизводстве СССР был ахрененный бардак, а за неправильную бумажку давали 10 лет расстрела.Кому: bluetoothbird, #327
> И среди судей, конечно, были и советские, чьи преступления против человечества включали поддержание крупнейшей в мире системы концлагерей, искусственно организованный голод на Украине, убийство 15 тыс. польских офицеров в Хатыни, в которых, кстати советский прокурор пытался обвинить немцев, массовые убийства в Виннице и других местах.
Концлагеря - бред. Холодомор - бред. Поляков в Хатыни не расстреливали. Хатынь сожгли. Массовые убийства ан масс - бред. (Вы кстати забыли добавить безсудные)
> Кому: SpiritOfTheNight, #320 >
> > Вот касательно ОСО - это да, и касательно разборок фальшивок (Записок Шелепина и Берии)
>
> Вот разбор мухинских ошибок
>
> http://katyn.codis.ru/muhin.htm
> Кому: SpiritOfTheNight, #332 >
> > Подводников собственно там было с гулькин нос, и сырые это были подводники.
>
> Хм, а кто у немцев к 45-му ближе был не сырой? Да и не совсем с гулькин нос, разве только относительно общей числености толпы на "Густлофе".
В списках пропавших без вести и погибших подводников, представленных на рассмотрение Дёница 12 апреля 1945 г. В них содержатся фамилии 16 офицеров, в т.ч. 8 фенрихов медицинской службы, трех лейтенантов (в т.ч. двух морской службы), трех обер-лейтенантов (также два морской службы) и двух капитан-лейтенантов морской артиллерии. Как известно, экипаж подлодки VII серии составлял четыре офицера морской службы, причем командир должен был иметь звание не ниже обер-лейтенанта. Таким образом, из погибших подводников теоретически было бы возможно «сформировать» один экипаж, если не считать, что погибшие офицеры были не специалистами, а строевыми командирами курсантских подразделений.
Кроме того погибло: из 918 матросов и офицеров 2-й учебной дивизии подводных сил 406 человек.
Она состояла из штаба, двух батальонов (abteilung) шестиротного состава и учебной флотилии подводных лодок. Основной задачей такой дивизии (к концу войны в подводных силах кригсмарине их насчитывалось четыре) была начальная подготовка младших специалистов, которые попадали туда сразу после курса «молодого бойца» во флотском экипаже. Лодки учебной флотилии при этом фактически выполняли роль плавучих тренажерных классов, на которых каждый специалист мог овладевать своей индивидуальной воинской специальностью в обстановке, максимально приближенной к боевой. Классы имелись и на «Густлофе», в частности, занятия по водолазной подготовке осуществлялись в его плавательном бассейне. В дальнейшем выпускники школ направлялись на формирование экипажей новых субмарин, после чего уже непосредственно на своем боевом корабле, в составе всей команды, еще не менее 4-6 месяцев, тренировались в т.н. «флотилиях обучения» (U-bootausbildungsflottille). Так, например, небезызвестная «U 250» находилась в составе флотилии обучения с середины декабря 1943 г. до конца июня 1944 г. Таким образом, за гордым названием «дивизии подводников» скрывалась обычная «учебка», личный состав которой имел за спиной в лучшем случае индивидуальную теоретическую и частично практическую подготовку.
> А как без аналогий, что то обсуждать? С чем сравнивать?
Прикольно, истинность факта устанавливать по истинности другого факта - это новое слово в логике)))
> А у Мухина Источник ОБС
Вы не правы, он приводил источник.
> В 1941 многие действия немцев для РККА были неожиданностью хотя бы из-за подвижности немцев. Предугадать действия того же Гудериана - куда он попрет было невозможно. Когда он попер на Лохвицу было уже поздно. "Подлеца Гудериана" (с) в общем то один Еременко обещался разбить, и облажался.
> Даже если Кирпонос и мог планировать бросать все и вести войска на прорыв то на это нужно а) время б) возможности.
Стоп! Ерёменко не делился ни с кем секретной информацией, что Гудериан командует ТГ ? Или у ТГ самые слабые части - это танки, которые дошли до Лохвицы?
> Во первых не с ним, а все таки с больше с Еременко. У Кирпоноса и помимо этого было проблем выше крыши. Плюс отходить ему запрещали, по вполне объективным причинам.
А конечно, командирам РККА не положено знать, кто сражается с соседом, просто не положено!))) Разговор вообще не про то, запрещали или разрешали отступать. Разговор про поведение Кирпоноса в котле, если нить разговора помните.
Ссылку дайте - я давно эту дисскусию читал, а сайт дуэли прикрыли.
Кому: beria, #339
> Стоп! Ерёменко не делился ни с кем секретной информацией, что Гудериан командует ТГ ? Или у ТГ самые слабые части - это танки, которые дошли до Лохвицы?
А при чем здесь, кто командует этой группой? У Еременко что были данные куда и когда немцы планировали выйти/вышли? О том что немцы смыкают клещи ТГ было уже известно и на практических примерах. Делать то что было? Самое правильное -разбить подлеца Гудериана чем и занимались. Особенно с учетом того, что тому приходилось аж 200 км держать.
> А конечно, командирам РККА не положено знать, кто сражается с соседом, просто не положено!))) Разговор вообще не про то, запрещали или разрешали отступать. Разговор про поведение Кирпоноса в котле, если нить разговора помните.
Угу. Про то что Кирпонос в условиях котла имея ясное и четкое понимание где какие немцы какими силам обладают, сдавался в плен, но не смог...
Попытки Мухина укусить мертвеца смешны, тем более что в принципе Кипрпонос со штабом занимался тем чен должен был - выполнял приказы Ставки. И если Ставка приказывала держать оборону, а не бросая все бежать в тыл прорываться - то это он и должен был делать. Власову повезло выйти из окружения - Кирпоносу нет, так что же Власов правильнее Кирпоноса?
> По поводу Катыни - поляков расстрелял НКВД в 1940 году, это уже давно доказано. Странно, что кто-то пытается это оспорить. Ну я понимаю Мухина - человек просто бабло зарабатывает, но вы-то чего ведётесь? :)
Ага. Кристальная ясность! Вопросов никаких не осталось, ага!
Интересно, не знал. Но разве в таком случае это не добавляет, наоборот, значения случившемуся? Выходит, утопили не сами экипажи, а учебную часть, их готовившую. Преподавательский состав, пусть и для базового обучения.
> Я склоняюсь к тому что стреляли немцы, но Мухин приводит такие доказательства что это не доказательства. (Немецкие пули и немецкие веревки)
Почему это не доказательства? Вполне себе доказательства, хоть и косвенные и по отдельности малозначимые. А вот когда таких доказательств десятки, то они становятся весьма весомыми.
> Интересно, не знал. Но разве в таком случае это не добавляет, наоборот, значения случившемуся? Выходит, утопили не сами экипажи, а учебную часть, их готовившую. Преподавательский состав, пусть и для базового обучения.
Ну офицеров готовивших утопили не так много - всего 16 рыл, остальное курсанты "зеленые", да и готовить подводников к тому моменту банально было негде. А даже если бы подготовили то скорее всего в море они выйти не успели бы, а если бы вышли то далеко не уплыли бы.
Но в целом подвига Маринеско это не отменяет, хотя Штойбена он потопил в гораздо более сложных условиях и с большим выхлопом. Густлова распиарили просто сильнее :)
И это не отменяет того что в дальнейшем маринеско проявил себя не с лучшей стороны и с флота был вышеблен за дело.
И эта, личным врагом Гитлера его не объявляли, командира конвоя не вешали :)
> Почему это не доказательства? Вполне себе доказательства, хоть и косвенные и по отдельности малозначимые. А вот когда таких доказательств десятки, то они становятся весьма весомыми.
У НКВД было много немецкого оружия, соответсвенных калибров. И патроны для него закупались в товарных количествах. Там вопрос небольшой только по гильзам есть. В смоленской области была масса немецкого шпагата в 1940 г.
> мелась в виду сама концепция - расстрел весной 1940 года, осуществлённый НКВД. С ней действительно вопросов нет.
Есть - расстрелы в НКВД всегда проводились по индивидуальным приговорам. Плюс, НКВД на трупах документов в количестве не оставлял принципиально. Плюс кого только немцы не стреляли в Катынском лесу.
> Стоп, а разве лодки последних серий опоздали к общему веселью не из-за отсуствия экипажей?
Там всяких причин было масса. Плюс в этих дивизиях обучали ЕМНИП на банальные семерки/девятки. Новые лодки давали старым экипажам.
Ну и еще один момент - означенные курсанты никак не успевали пройти курс обучения до 9 мая 1945 года :)
Представил себе, как на пирс к лодке подъезжает "каблучок" DHL и Маринеско вручают ба-альшую (А3) грамоту с барокальными завитушками, готическим шрифтом и личной подписью Гитлера, где сообщается, что он (бинго!) стал личным врагом Рейха I класса с мечами и листьями морской капусты. Смеялсо.
Что, в общем, логично. На флоте другая структура потерь, там экипажи доукомплектовывать обычно не нужно. Это не пехота. Экипаж либо есть, либо его уже нет.
> Представил себе, как на пирс к лодке подъезжает "каблучок" DHL и Маринеско вручают ба-альшую (А3) грамоту с барокальными завитушками, готическим шрифтом и личной подписью Гитлера, где сообщается, что он (бинго!) стал личным врагом Рейха I класса с мечами и листьями морской капусты. Смеялсо.
Злостно оффтопим, но, раз пошёл разговор, насколько эффективно, на ваш взгляд, был вообще заперт с моря КК? Приходилось слышать полярные точки зрения, а у меня в голове только данные курса военной истории 1988 года.
Про Маринеско ещё анекдот был. Кто помнит советские игровые автоматы, поймёт.
50-е годы. ФРГ-шный сухогруз передаёт в эфир сигнал бедствия, "атакован неизвестной подводной лодкой". Радист докладывает капитану советского судна:
-"Что происходит? Война же кончилась?!"
-"А, это Маринеско, наверно."
- ???
-"У него призовая игра."
> 1. Смотря что подразумевать под "приговором". Судя по решению политбюро (3.5.1940) формальное рассмотрение каждого дела в индивидуальном порядке возлагалось на особую тройку. Она уже и клепала (не лично, конечно) индивидуальные приговоры по утверждённому сценарию.
Таки клепала. Пусть короткие, пусть формальные но индивидуальные приговоры. Но они были! По полякам в Катыни их нет.
> 2. Это не аргумент. К тому же, поляки были не просто какими-то зэками, а военнопленными, здесь могло произойти отступление от привычной практики.
Предположение. Плюс отступление от практики должно было как то документироваться (хотя бы чтобы прикрыть зады исполнителей). Плюс главный вопрос - зачем? Тех кого надо было стрелять - стреляли в том же Медном.
Кому: Liberast, #353
> 3. Совсем не аргумент. В таком случае кто же тогда расстрелял пленных в Медном (Старобельский лагерь, под Тверью - одно из трёх расстрельных мест наряду с Катынью и Пятихатками)? Немцев там вообще практически не было.
В Медном как раз стрелял НКВД. С соблюдением вышеперечисленных условий, сиреч приговоров и отсутсвия документов.
> Эта... Камрад, я что сказать хочу вообще. От дальнейшей дискуссии воздержусь, вышел из того возраста, когда до хрипоты спорил в инете. Ей-богу, я реально не вижу, что тут можно поставить под сомнение.
> Злостно оффтопим, но, раз пошёл разговор, насколько эффективно, на ваш взгляд, был вообще заперт с моря КК? Приходилось слышать полярные точки зрения, а у меня в голове только данные курса военной истории 1988 года.
КК это что есть?
> В таком случае кто же тогда расстрелял пленных в Медном (Старобельский лагерь, под Тверью - одно из трёх расстрельных мест наряду с Катынью и Пятихатками)?
Обсуждалось не раз. Благодаря "профессионалам", очень торопившимся поведать миру об очередном преступлении КГ, этого мы уже никогда не узнаем.
> Кому: SpiritOfTheNight, #355 >
> > КК это что есть?
>
> Курляндский котёл.
Ну в общем то немцы кого хотели оттуда эвакуировать того эвакуировали. Например 3-й ТК СС. Переброска шла такими темпами, что 9 февраля Гитлер высказал Деницу свое восхищение эффективностью и скоростью морских перевозок, по морю соединения перевозились даже быстрее, чем по железным дорогам. Ему было с чем сравнивать — по суше перевозилась в Померанию 4-я танко-гренадерская дивизия СС, на переброску которой на меньшее расстояние было потрачено больше времени. У КБФ баз не было что делало блокаду практически невозможной. Вот отсутствие топлива немцам мешало очень сильно.
18 января 1945 г. командование кригсмарине отвечало (видимо, на ранее направленный запрос) о возможности перевозки морем соединений из числа блокированных в Курляндии. Гросс-адмирал Дениц докладывал Гитлеру, что флот может предоставить 28 кораблей в 110 729 регистровых тонн. Это позволяло перевезти одним рейсом 23 250 человек, 4520 лошадей и 3160 транспортных средств. Было решено вывезти из Курляндии III танковый корпус СС в составе двух добровольческих соединений. Следующими на очереди были 389-я и 281-я пехотные дивизии, для проведения контрудара в Померании (Операция Солнцестояние). Из Курляндии также вывозились 4-я танковая, 32-я и 215-я пехотные дивизии, но они попали не в Померанию, а на Вислу, во 2-ю армию. Им пришлось латать фронт перед лицом наступления 2-го Белорусского фронта. Позднее во 2-ю армию также вывезли из Курляндии 12-ю авиаполевую дивизию. Если бы не проблемы с топливом для кораблей, то ГА «Курляндия» моглабы бы быть полностью вывезена в Германию.
Кроме Курляндии из Норвегии в Померанию была переброшена 163-я пехотная дивизия. Позднее под Берлин сумели перебросить 169-ю ПД из Норвегии
> Кому: SpiritOfTheNight, #356 >
> > У КБФ баз не было что делало блокаду практически невозможной.
>
> А финские? Вроде по договору нам причиталось. Что тогда творилось с портовым хозяйством в Риге, к стыду своему не знаю,
> хотя тут живу.
ИМХО с учетом негативного опыта морских эвакуаций Таллина Севастополя (нашего и немецкого) и зная ситуацию с топливным пайком немцев наши не особенно напрягались с блокадой. Плюс трезво оценивали возможности КБФ. Того же Маринеско пришлось буквально пинками гнать на позицию.
> Ага. Кристальная ясность! Вопросов никаких не осталось, ага!
Да нет, вопросов-то много, понятно. Но наше правительство (конкретнее, ЕБН) вроде как вину за расстрел около 2000 поляков признало. Так что [официально] мы виноваты, да. Бессмысленно спорить. А если неправда, надо официальное постановление выпускать.
Поэтому споры было-небыло мне представляются бессмысленными, пусть ими историки занимаются.
Другое дело, что надо четко понимать, что эта тема поднимается неспроста. Да, погибло 70 лет назад несколько тысяч поляков. Да, может и НКВД. Может, и за дело.
И что дальше? За столетия существования таких фактов можно на любую соседнюю страну накопать, в обе стороны. Что же, харакири теперь себе сделать?
Смысл муссирования данной темы ровно один - дискредитация международного образа России и ухудшение отношений России и Польши. Кому это надо - ну уж не России и Польше точно. Дальше, думаю, понятно...
P.S, Я тут мельком пробежал по заголовкам в интернете: "Катынь - незаживающая рана". Конечно, если ее гвоздями расковыривать, с какого перепугу она заживет? Моральные уроды, слов нет...
> У НКВД было много немецкого оружия, соответсвенных калибров. И патроны для него закупались в товарных количествах. Там вопрос небольшой только по гильзам есть. В смоленской области была масса немецкого шпагата в 1940 г.
Если бы немецкого оружия и немецкого шпагата в СССР не было, то это был бы прямой факт однозначно доказывающий виновность немцев. Но т.к. все же теоретическая возможность использования НКВД немецкого оружия и немецкого шпагата была, то это факты косвенные, по которым однозначно вину установить сложно. Тем не менее если постоянно всплывают улики, которые были более общеупотребительны и доступны для немцев, чем для НКВД, то это существенно повышает вероятность виновности немцев и существенно снижает вероятность виновности НКВД. У нас же почему-то даже среди патриотов принято любые неоднозначности трактовать не в пользу НКВД, а в пользу нацистов. Почему к НКВД и советским источникам нужно относится более предвзято, чем к нацистам и польским обвинителям мне не понятно. В худшем случае такое отношение есть русофобия, в лучшем - желание быть святее папы римского. И то и другое не есть хорошо.
> Смысл муссирования данной темы ровно один - дискредитация международного образа России и ухудшение отношений России и Польши. Кому это надо - ну уж не России и Польше точно. Дальше, думаю, понятно...
> Да нет, вопросов-то много, понятно. Но наше правительство (конкретнее, ЕБН) вроде как вину за расстрел около 2000 поляков признало. Так что [официально] мы виноваты, да. Бессмысленно спорить. А если неправда, надо официальное постановление выпускать.
Не ЕБН а вроде как Горби, не двух тысяч а всех в Катыни и после передал дело в ГВП. Сегодня дело все еще в ГВП. Так что официально мы не виноваты.Кому: Chronius, #360
> И что дальше? За столетия существования таких фактов можно на любую соседнюю страну накопать, в обе стороны. Что же, харакири теперь себе сделать?
Ну так вопрос про наших пленных умучанных поляками не поднимается
> Если бы немецкого оружия и немецкого шпагата в СССР не было, то это был бы прямой факт однозначно доказывающий виновность немцев. Но т.к. все же теоретическая возможность использования НКВД немецкого оружия и немецкого шпагата была, то это факты косвенные, по которым однозначно вину установить сложно. Тем не менее если постоянно всплывают улики, которые были более общеупотребительны и доступны для немцев, чем для НКВД, то это существенно повышает вероятность виновности немцев и существенно снижает вероятность виновности НКВД.
Когда возникает термин "вероятность" - это уже НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО! Есть пока только одно более менее аргументированное обстоятельство - стальные а не медные гильзы Геншов найденные на месте расстрела. А их только в 41-м стали делать - до того были латунные
> Когда возникает термин "вероятность" - это уже НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!
Т.е. пока не появится ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (придыхание надо делать, нет?) польской пропаганде противодействовать не надо? А если это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО никогда не появится, то спокойно взирать на то как растет поколение с засранными мозгами? Я правильно понял?
У нацистов и поляков кстати много ДОКАЗАТЕЛЬСТВ в пользу их версии?
> Есть пока только одно более менее аргументированное обстоятельство - стальные а не медные гильзы Геншов найденные на месте расстрела. А их только в 41-м стали делать - до того были латунные
Если это действительно так, то вина нацистов доказана однозначно.
зы
Термин вероятность в судебных процессах возникает всегда. Любые показания свидетелей носят вероятностный характер, у любой экспертизы есть вероятность ошибится и т.д.
Он пропагандист, но [не толковый.] В том-то и беда. С такими пропагандистами врагов не надо.
Как раз недавно в "Книжной полке" пришлось собирать опровержения на него, цитирую:
Проблема в том, что отдельного разоблачения собственно Мухина в стиле «а вот Мухин в этом абзаце написал неправду» почти нет – на «Антисуворова» тоже надо наработать :).
По еслибынегенералам – и другие книги Исаева, просто сравнить – у кого источники сильнее. У них с Мухиным давняя любовь, я с удовольствием читаю их полемику вот уже ровно десять лет. :). По отдельным фактам - в ЖЖ Исаева же:
Каманин, «Скрытый космос» - когда наши окончательно поняли, что не успевают первыми. Это стало ясно еще до высадки. Каманин – это аналог Королева, но у военных.
> Т.е. пока не появится ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (придыхание надо делать, нет?) польской пропаганде противодействовать не надо? А если это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО никогда не появится, то спокойно взирать на то как растет поколение с засранными мозгами? Я правильно понял?
Ну уважаемый, сейчас мы с поляками находимся в разных весовых категориях - если у них пропагандой "вина НКВД" занимается государство, то у нас "вина немцев" отдельные энтузиасты. Плюс учитывая общий тренд - с учетом того что ан масс народ верит в вину НКВД, для более менее эффективной пропаганды доказательства должны быть железобетонные а не легко опровергаемые,т.к. последние льют воду на чужую мельницу. С другой стороны полякам вину НКВД надо ДОКАЗАТЬ в СУДЕ. А Дело в ГВП еще пока
> Кому: undying, #312 >
> > Мухин делает хорошее дело, в меру своих сил противодействует очернению и переписыванию истории своей страны.
>
> Путем криков "Все козлы!"? И "Если бы не генералы" это тоже противодействие очернению?
> Плюс учитывая общий тренд - с учетом того что ан масс народ верит в вину НКВД, для более менее эффективной пропаганды доказательства должны быть железобетонные а не легко опровергаемые,т.к. последние льют воду на чужую мельницу.
Т.е. по твоему читатели идиоты, принципиально не способные к анализу, отсеву малодостоверных фактов, сравнению весов имеющихся фактов и самостоятельной оценке исторических событий? К примеру "Катынский детектив" я прочитал будучи ярым либералом (даже за СПС голосовал), сразу же прочитал книжку пытающуюся опровергнуть Мухина. Взвесил имеющиеся факты и получил, что с большей вероятностью расстреляли поляков немцы, но и вероятность, что расстреляло все же НКВД имеется. Не было бы Мухина я бы послушал польскую пропаганду и был бы искренне уверен, что поляков расстреляло НКВД. Так почему ты считаешь, что пропаганда Мухина не эффективна?
На определенном этапе формирования собственного представления об истории Мухин вполне полезен. Другое дело, что многие люди на этом этапе и останавливаются, найдя себя кумира для почитания. Но кумира они себе бы нашли бы и без Мухина, и мне непонятно почему тот же Исаев уверен, что кумиром вместо Мухина стал бы он (т.е. представитель добротных профессиональных историков), а не Резун, Борюсик Соколов или Бешанов какой-нибудь.
> И "Если бы не генералы" это тоже противодействие очернению?
Не читал, но судя по отзывам, действительно в этой книге Мухину изменило чувство меры и противодействуя очернению Сталина он занялся очернением командования советской армии. В данном случае Мухин, конечно, не прав. Бывает.
> По еслибынегенералам – и другие книги Исаева, просто сравнить – у кого источники сильнее.
Ничего что Мухин публицист, а Исаев профессиональный историк? Если у профессионального историка источники слабее, чем у публициста, то нахрен он кому нужен?
И много добротных работ издали по Катыни профессиональные историки? И в каком году и какими тиражами они это сделали, а в каком Мухин?
зы
Кстати, у Исаева иной раз в голове бегают тараканы по крупней Мухинских. Например, о реформе в армии он зажог http://dr-guillotin.livejournal.com/46354.html#cutid1. Не является ли данный пост Исаева очернительством офицеров Российской армии? Правда Исаеву надо отдать должное, в книги он своих тараканов старается не тащить.
> Т.е. по твоему читатели идиоты, принципиально не способные к анализу, отсеву малодостоверных фактов, сравнению весов имеющихся фактов и самостоятельной оценке исторических событий?
Камрад, ан масс читателю это надо? Ему же за полтора часа в фильме Вайды все расскажут ПОКАЖУТ и объяснят.
А книжку надо читать, надо думать.
> Взвесил имеющиеся факты и получил, что с большей вероятностью расстреляли поляков немцы, но и вероятность, что расстреляло все же НКВД имеется. Не было бы Мухина я бы послушал польскую пропаганду и был бы искренне уверен, что поляков расстреляло НКВД. Так почему ты считаешь, что пропаганда Мухина не эффективна?
Потому что умный оппонент опровергнет б.ч. его доказательств. (Например шпагат и немецкие пистолеты. И вообще - у поляков пропаганда будет по определению громче.
> Не читал, но судя по отзывам, действительно в этой книге Мухину изменило чувство меры и противодействуя очернению Сталина он занялся очернением командования советской армии. В данном случае Мухин, конечно, не прав. Бывает.
Читал. Про Сталина там вообщем то мало (Ну за исключением новеллы тупые генералы - гениальный сталин - вындерПТАБ), а говна на кадровых командиров РККА образца 1941 вылито много (тупые жадные трусливые хитрые).
> Камрад, ан масс читателю это надо? Ему же за полтора часа в фильме Вайды все расскажут ПОКАЖУТ и объяснят.
А книжку надо читать, надо думать.
Т.е. по-твоему, если бы показали фильм антиВайды, в котором бы все показали и рассказали наоборот, то было бы гораздо лучше? А по мне разница не слишком велика. Конечно, патриотичное быдло это лучше чем быдло ненавидящее свою страну, но и только, все равно это скот для бойни. Сталинский режим потому и сумел создать промышленность, выиграть войну и восстановить страну после нее, что старался воспитывать думающих людей, а не быдло с правильными идеологическими установками:
"Совершенно недопустимо, когда авторы, вместо изложения нескольких важнейших пунктов Конституции... заполняют целые страницы напыщенной болтовней о самой счастливой стране в мире." // Постановление Жюри Правительственной комиссии по конкурсу на лучший учебник по истории СССР, 22 августа 1937 г.
> Потому что умный оппонент опровергнет б.ч. его доказательств. (Например шпагат и немецкие пистолеты.
Не опровергнет, опровергнуть их нельзя - это факты, сможет поставить под сомнение их значимость. Но во-первых определенный вес они сохранят и после этого, а во-вторых какие-нибудь березовые листочки в могилах и ставить под сомнение заколебешься.
> Читал. Про Сталина там вообщем то мало (Ну за исключением новеллы тупые генералы - гениальный сталин - вындерПТАБ), а говна на кадровых командиров РККА образца 1941 вылито много (тупые жадные трусливые хитрые).
Безусловно грамотная цензура Мухину бы не помешала, но где ж эту цензуру возмешь-то?
> Безусловно грамотная цензура Мухину бы не помешала, но где ж эту цензуру возмешь-то?
Ну это не считая фактических ошибок. Вообще Мухин грешит тем что пытается дать простые объяснения сложным вещам. А так не бывает.Кому: undying, #373
> Не опровергнет, опровергнуть их нельзя - это факты, сможет поставить под сомнение их значимость. Но во-первых определенный вес они сохранят и после этого, а во-вторых какие-нибудь березовые листочки в могилах и ставить под сомнение заколебешься.
Дык это факт, а не доказательство. Мухин взвыл - немецкие пистолеты!!! А ему аккуратно ответили что у НКВД они были в товарных количествах, что даже жена Сталина из такого застрелилась, и что остается?
> Т.е. по-твоему, если бы показали фильм антиВайды, в котором бы все показали и рассказали наоборот, то было бы гораздо лучше? А по мне разница не слишком велика. Конечно, патриотичное быдло это лучше чем быдло ненавидящее свою страну, но и только, все равно это скот для бойни. Сталинский режим потому и сумел создать промышленность, выиграть войну и восстановить страну после нее, что старался воспитывать думающих людей, а не быдло с правильными идеологическими установками.
Быдла больше чем думающих людей, как то так складывается.
> Вообще Мухин грешит тем что пытается дать простые объяснения сложным вещам.
Да, действительно Мухин склонен к поиску серебрянной пули. Но при этом он не склонен перевирать и фабриковать факты, соответственно возможность проверить правильность и связность рассуждений Мухина у читателя остается всегда. Поэтому вред от Мухина не слишком велик, а польза весьма весома.
Кстати, надежда профессиональных историков на то, что найдется ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, которое позволит дать однозначный ответ, это тот же самый поиск серебрянной пули только не на уровне рассуждений (как у Мухина), а на уровне фактов.
> А ему аккуратно ответили что у НКВД они были в товарных количествах, что даже жена Сталина из такого застрелилась, и что остается?
Т.е. орудие преступления было легко доступно одному обвиняемому в преступлении и существенно менее доступно другому обвиняемому в преступлении - кидаем маленький камешек на чашу вины нацистов. Вот этот маленький камешек и остается.
> Быдла больше чем думающих людей, как то так складывается.
Быдло всегда было и всегда будет. Но если мы стараемся воспитать думающего человека, то будет не только быдло, а если воспитываем быдло с правильными идеологическими установками, то в скором времени одно быдло и останется. Участь страны населенной одним быдлом обычно весьма печальна.
> И вообще - у поляков пропаганда будет по определению громче.
И что из этого? Советская пропаганда тоже была куда громче, чем радио свободы, это сильно помогло СССР? Для пропаганды не меньше громкости важна гибкость, а вот с гибкостью в последнее время у западной пропаганды не лучше, чем у советской после Мехлиса.
А каялся ЕБН, насколько я помню. Дело закрыли, но полякам передали не все тома. И там цифра в 1803 человека. Но суть-то не в этом. Я про то, что в "незаживающей ране" целенаправленно ковыряются гвоздем. И думаю, дело тут не только в компенсациях.
А позиция наша сейчас, к сожалению, ослаблена тем, что наша предыдущая версия уже "не катит". Так что Катынь стала благодатной темой для всевозможных спекуляций. Что меня сильно печалит. И адекватного выхода, кроме как замять дело (что наши и пытаются делать) - я не вижу.
> Но при этом он не склонен перевирать и фабриковать факты,
Интересно, чем же тогда он заинмается? Вообще, американцы, "не летавшие" на Луну - это диагноз. А намерения благие - так и у Резуна с Фоменко последователи есть, сам видел.
> Ничего что Мухин публицист, а Исаев профессиональный историк?
Исаев никогда не был профессиональным историком, и сам себя называет "фольксштурмистом от истории". Почему Исаев может копать документы, а Мухин в книгах и статьях скатывается до площадной брани? Исаев тоже иногда резковат, и не он один, но может слова подтвердить делом. А Мухин чем?
> Кстати, у Исаева иной раз в голове бегают тараканы по крупней Мухинских. Например, о реформе в армии он зажог http://dr-guillotin.livejournal.com/46354.html#cutid1. Не является ли данный пост Исаева очернительством офицеров Российской армии?
Нет, ибо - "ПроЭкт военной реформы". Т. е. заведомо несерьезный наброс. Мухин пишет вроде бы на полном серьезе.
Камрад, ты, пожалуйста не думай, что я от Мухина в восторге. Запомоивание Жукова, лунный бред, его поведение с Кара-Мурзой и Бушиным - отвратительно вообще.
Но "Катынский детектив" - очень сильное произведение, на которое толкового ответа нет. Есть оспаривание далеко не самых сильных и убойных аргументов. Я прочитал разбор на критики Мухина на ВИФе - всё сводится именно к этому.
В чём толковость, как пропагандиста, на мой взгляд.
Он рассматривает события под нужным углом оценки. Пример - анализ деятельности польского руководства в предвоенный-военный период. Казалсь бы, какого хрена? Ну слиняли и слиняли, и правильно сделали. Человеческая жизнь - высшая ценность! Но Мухин в открытую называет козлов козлами. Это ценно сейчас. "Убийство Сталина и Берия" - тоже отличная книжка. Именно передачей духа времени, его характеристикой.
Какое у неё нафиг творчество?)) Красивая женщина и ничего больше)). Да вот захотелось разнообразия а то всё блокбастеры да блокбастеры)). И как тебе этот артхаус?
>Не, камрад, ты неправ. 8000 взрослых мужиков, даже при всей их трусости, всё же способны были бы дороги строить, или дома, например...
Не камрады - а откуда взялась цифра 8000 :-) за Катынь я не пойму. Там даже по поименному списку числиться менее 4500 человек - это как раз те кто ОТКАЗАЛИСЬ в СССР строить дороги, добывать фосфориты и серу (те кто не отказались работать и составили армию Андерса - из лагерей в Казахстане, Подмосковье и на Кольском :-). Поляки считают за зверски уничтоженых в Катыни ВСЕХ кто пропал в те годы. Включая те кого отпустили советские власти - но которые пропали без вести в 1940-44 в Польше (где погиб почти миллион человек за время оккупации) или на территории СССР (Западная Украина и Белоруссия) в 1941. Всех этих "вияков" теперь вешают на Катынь , хотя даже немцы там нашли в 2,5 раза меньше могил чем заявляют поляки. Ну да 3,14 здить не мешки ворочать. Независмо от того кого и кто расстрелял в Катыни - их в Катынском лесу было менее 4500 человек.
>С чего бы это? Среди поляков, конечно, предателей хватало, но массово на стороне Гитлера они не воевали.
Ни буя себе массово не воевали - во всех родах вооруженных пронемецких формированиях около 340 000 человек. Погибло около 150 000. В советском плену около 60 000. Мало этого - в 1941 каждый четвертый сотрудник "Дойче Рехсбанн", железнодорожник - поляк. За июнь-декабрь 1941 уровень аварийности составов с немецкими грузами ведомых польскими железнодорожниками был НИЖе такового у немецких. Им специальная благодарность была от рехсминистра. С пайками и премиями. Это они так не воевали... Сравним с 70 000 Войска польского и 84 000 армией Адерса :-) И сомнительыми партизанами.
>А с чего им быть сильно обиженными? Те, которые считали себя сильно обиженными в Сибирь отправились, в западных районах СССР остались как раз наименее антисоветски настроенные.
Наоборот - как раз обиженные - это Катынь, осужденные - Харьков и Саратов, а все остальные - это как раз армия Адерса... А в сибирь их не посылали, если не считать северный казахстан и Кольский Сибирью :-)
>Ты и оригиналов из Панцертруппен не видел, правда же?
Какая проблема - тебе дать Панцертруппен? Йенц это голова :-) Могу переслать, только это пдф - мегов 70.
>А разведка не говорила, какие танковые Группы идут от Кременчуга и с севера?
Конечно нет. Вообще основной набор сообщений был про южный фланг. Это мы сейчас ЗНАЕМ какие сообщения были истинные а какие нет. В тот момент такого знания не было, и комы было верить непонятно. Да и слово танковая группа - практически не употреблялось в документах ВООБЩЕ :-) В том и проблема - что основная масса панических сообщений "немецкие танки прорвались" шля не ОТ Кременчуга. И как тут действовать если нет информации а авиаразведки нет в принципе.
>Но что-то мало касаются вопроса, а с каким мужеством будут воевать войска под руководством генералов, которые не боятся поражений, поскольку им спасение гарантировано?
C нормальным - немцы вывезли лучших генералов из Туниса и бросили солдат в Севастополе, англичане с большими потерями сняли с Дьеппа всю верхушку командиров в 1942м, Макартура вывезли с Батаана на подлодке на сундуке с деньгами, даже раненых не взяли. Все нормально - на мужестве солдат это отразилось совершенно опционально...
>Это не позиция. Давайте читать Баграмяна при штабе, там скорее всего вы встретите данные, когда Кирпоносу стало известно про окружение, и что оно осуществлялось танками.
Фигня война - баграмян писал ВСЕ задним числом. Почитайте его донесения 1941-42 и сравните с мемуарами. А вот Кипонос мемуаров не оставил. Хотя да ошибок нагородил порядком но те тех в коих его пинает кабинетный архистратиг Мухин. Который в тех условиях возможно совершил бы ошибок еще больше - просто от неполноты информации.
>А если вы считаете, что Кирпонос имел право не знать, чьи танки три дня с ним воюют, то это прото забавно.
И знал - максимум что знал воююет танки такой то роты такого то полка... Возможно знал какой дивизии. А вот справочника - какая дивзия в какой панцертруппен - у него не было. Не издали аще таких справочников то :-) Немцы то же в 1941 сплошь и рядом не знали с кем воюют до уровня КОМФРОНТА включительно (командир корпуса уверен что под Дубно командует Буденный, нормально так :-)... Это война. Справочники напишут позднее.
>"Подлеца Гудериана" (с) в общем то один Еременко обещался разбить, и облажался.
Даже фраза про Подлеца Гудериана - она ПОСЛЕ написана. В мемуаре. Гудериана у нас по документам стали "знать" после октября 1941 - до этого он "один из многих".
>Подводников собственно там было с гулькин нос, и сырые это были подводники.
936 человек из них около 150 кадровые (унтера и инструкторы). Да спасались подводники лучше всех - погибло около 400. НО для немцев и то был хлеб - подлодок без экипажей стояли ДЕСЯТКИ. Плюс три сотни женитчиков и зенитчиц, плюс около 600 дургих комбатантов. Нормальненько так. Да кстати совсем недавно выяснилось что Густлофф таки успел получить артиллерийское вооружение :-)
Вот Штойбен хуже - там были практически только раненые. Но тут сами дураки - шли ночью на ЗАРЕГЕСТРИРОВАННОМ в Красном кресте госпитальном судне без огней. Сам Маринеско считал кстати что атакует крейсер "Эмден", на который лайнер и правда был похож (две трубы, длинная и невысокая надстройка, мачты "тычки" и главное посты под зенитные орудия в темноте похожие по силуэту на орудийные установки. Вот "Штойбен" да - погиб по ошибке идентификации. Густлофф утоплен законно, равно как и "Гойя" (5000 раненых и эвакуированных на пароходе с грузом взрывчатки, от торпеды Л-3 "фукнуло" ужасающе).
>Что не умаляет достижений Маринеско. Хотя Штойбена ему было торпедировать куда сложнее, и выхлопа с него было больше.
Вы наверное хотели сказать с "Хиппера" - через несколько часов он прошел через позицию С-13 (попутно потопив на полном ходу часть спасающихся с "Густлофа") - но у Маринеско не было немецкого расписания, откуда ему знать что такая зверюга пойдет после ? У него не было современных книжков. Он как раз ушел и пошел после атаки по инструкции отлеживаться на запасную позицию, а потом топить "Штойбена" которого и потопил кормовыми та, а "Хиппер" был пропущен (хотя и был идеальной целью - крейсер имел повреждения и не мог дать полного хода, в эскорте один миноносец). Это мы сейчас знаем, а Маринеско то не знал :-)
>Представил себе, как на пирс к лодке подъезжает "каблучок" DHL и Маринеско вручают ба-альшую (А3) грамоту с барокальными завитушками, готическим шрифтом и личной подписью Гитлера, где сообщается, что он (бинго!) стал личным врагом Рейха I класса
Камрад - примерно так все и было. В финском порту к Маринеско подьезжает группа ШВЕДСКИХ военных корреспондентов и наш политотдлец и вручает шведскую газету - где подробно описан его подвиг и заявление на тему о том что он личный враг Гитлера и потопил 3600 подводников - "по сообщению из надежных источников". Историю с "Густлоффым" раскрутила ШВЕДСКАЯ пресса. Наши первые публикации про сие - переводы оттуда.
>А финские? Вроде по договору нам причиталось. Что тогда творилось с портовым хозяйством в Риге, к стыду своему не знаю,
хотя тут живу.
Дело не в базах - дело в минах. Эвакуацию немцев на Балтике обеспечивали около 100 базовых и "флотских" тральщиков и почти 400 !!! вспомогательных и катерных. Это на декабрь 1944. Мы могли этом противопоставить на финских базах 2 наших крупных тральца (как раз Рига), 3-5 финских и около 30-40 катеров. ВСЁ. Банально -- даже для выхода одновременно бригады ПЛ тральщиков не было... Балтика к тому времени была уже так засрана, что воевать в ней без траления было нельзя. Хуже всех были англичане - английские самолеты ставили мины с воздуха "куда бог пошлет" - ночью по данным РЛС - с невязкой в КИЛОМЕТРЫ... Потому наш флот и не противодействовал немцам крупными кораблями - только ЧАСТЬЮ ПЛ и парой отрядов катеров. А морскую авиацию периодически дергали на сухопутный фронт и максимум что ОДИН раз в 1944 удалось собрать на один налет было 120 самолетов (2/3 - истребители). Но наши специалисты находили и пользу в немецкой эвакуации - эти войска фактически уже не успевали активно драться после эвакуации плюс немцы дожгли остатки топлива в Поммерании (эвакуация обошлась немцам примерно в 500 000 т нефти, из последнего запаса в 1 500 000 на весь рейх). Еще больше сожгли угля - примерно 700 000 - обескровив железнодорожный транспорт. Это весомый плюс.
>Если бы не проблемы с топливом для кораблей, то ГА «Курляндия» моглабы бы быть полностью вывезена в Германию.
Если бы у бабушки был бы буй - она бы работала боцманом :-) В топливе вся завязка "комедии с эвакуацией"
> Какое у неё нафиг творчество?)) Красивая женщина и ничего больше)). Да вот захотелось разнообразия а то всё блокбастеры да блокбастеры)). И как тебе этот артхаус?
Ну вот такое вот творчество :). Без артхауса интереснее :).
И нивелирует защищаемые позиции, ты же сам пишешь - запомоил. А читателям крышу рвет. Потому вменяемых книжек и нет - запишут в такого же невменяемого, как Мухин. Хотя по Катыни книгу обещают.
> > Кому: ФВЛ (FVL), #382 >
> > В топливе вся завязка "комедии с эвакуацией"
>
> А именно?
Я так понял мегакомрад имел в виду что эвакуируемые войска были малобоеспособны т.к. все топливо съел флот :) Хотя солнцестояние ЕМНИП достаточно сильным ударом получилос. Арнсваальде деблокировать удалось
>Я так понял мегакомрад имел в виду что эвакуируемые войска были малобоеспособны т.к. все топливо съел флот :) Хотя солнцестояние ЕМНИП достаточно сильным ударом получилос. Арнсваальде деблокировать удалось
Нет дело не в войсках - дело в снабжении и обеспечении войск - флот работал потому что встал транспорт - поэтому даже сильные удары - некому и нечем было толком снабжать - и они не могли иметь оперативной глубины. Флот обескровил не армию а ТЫЛЫ - а без тылов армия неэффективна. Успех немецкой армии в 1939-1942 стоял на оперативной подвижности и на обыильном снабжении (немецкая танковая дивизия в нормальных условиях "жрала" 700 тонн грузов в сутки - этот норматив даже выше чем у "богатеньких американцев" (520-540 тонн). Когда все это в конце 1944 начале 1945 накрылось тазом (операции в Курляндии лишь малая часть общего кризиса немецкой транспортной системы, проведенного союзниками (и нашими и англо-американцами - удары по блиним и дальним "тылам", по линиям снабжения стояли в 1943 во главе угла. Наши даже критиковали (в ходе войны) за удары по крупным промышленным объектам союзников - типа "рубите транспорт" - не стратегические бомбардировки, а налеты на коммуникации) - все накрылось "мокрой". И то же солцестояние - стало простой тактической операцией, без какой либо глубины и продолжительности (равно как скажем и Балатон, завязший в "мешке" именно по "отрыву от тылов" всего на 18 километров - что позволило паррировать удар. Там где транспорт не был парализован (Арденны) немцам удавались ЧУТЬ большие успехи (ибо даже если работат "ближний тыл", то в "глубоком тылу" все в жопе). И немцы проведя эвакуацию дорушили свои электростанции в померрании (мазут), и железную дорогу. Выигрыш в одном - проигрыш в другом - выграли в прямых военных вопросах (эвакуировали войска лишь ЧАСТЬ из которых была боеспособной) - потеряли в возможностях снабжать эти войска в бою и поддерживать их боеспособными. Диалектика.
Новости
VIP
