Еще важно учесть, что все языки мира, которые мы знаем, устроены более-менее одинаково — как это ни парадоксально, но факт — и, разумеется, не математическим способом. Во всех языках мира, например, есть такая вещь, как предложение, которое состоит из субъекта действия и прямого объекта, — это всеязыковая универсалия. Хотя с точки зрения математики это совершенно не обязательно, а даже избыточно. Во всех языках мира существует система фонем. Таких универсалий существует несколько десятков, которые описывают все языки, мы понимаем, что все языки устроены принципиально более-менее одинаково.
Выявив соответствие звуков для каждой морфемы, мы можем попытаться их интерпретировать и понять, что за изменения произошли и как это звучало до того момента, когда языки распались. Если языки родственные, значит, население, говорившее на общем языке предков, существовало, и в результате перестройки системы или действия какого-то конкретного звукового правила произошло изменение, которое закрепилось. Такие изменения накапливаются и приводят к различию между конкретными языками.
К началу XIX в. стало понятно, что большинство языков Европы родственны между собой и между ними устанавливаются регулярные соответствия. Причем некоторые языки ближе между собой, некоторые подальше, они образуют такие отдельные кусты. Для каждого из этих кустов придумывается название: германская подгруппа языков, славянская, италийская или уже романская, кельтская. Все они между собой опять же регулярно соответствуют на уровне праязыков, между ними существуют регулярные модели пересчета.
Что такое модель пересчета? Попробую показать на примере русского и украинского языков. По-русски будет слово конь, по-украински – кiнь. И такого рода соответствий существует довольно много. Довольно много украинских слов имеют на месте русского о — i в украинском произношении. Причем, это i не простое, при словоизменении это i переходит в о. Родительный падеж от слова кiнь будет коня, Что это такое? Казалось бы, каждое русское о должно соответствовать i. Это уже получается неправильно. Реально в слове коня русскому о соответствует о. Здесь действует закон закрытого слога, в закрытом слоге (слоге, который заканчивается на согласный) происходило изменение, которое в конце концов привело к тому, что старое о перешло в i. Это можно проследить даже по современным диалектам Полесья, украинским диалектам Закарпатья. Это было долгое о, имевшее закрытый оттенок, т.е. звук типа уо, так на юге Закарпатья и говорят. Это о уже изменялось в каждом из диалектов, менялись нормы его произношения, переходило в дифтонг ио или юо, или ие.
Любознательным — рекомендую к прочтению, местами — отвал башки.
Ой да ладно! У нас в каждом селе частушки на свой лад поются!
Да и слов эндемичных много:
ростыка - раятяпа
назола - приставучка
россомаха (господи! её-то за что?) - то же, что и ростыка
нахратить - портить
> Кому: Digger, #261 >
> Ну, против Велесовой книги тоже компания неслабая собралась: Данилевич, Гриневский и Творогов. Выложена даже статья 2004 года в соавторах которой даже многоуважаемый (действительно так, без иронии) Б.А.Рыбаков. Только вот незадача - Борис Александрович Рыбаков скончался в 2001 году, вряд ли он статью в 2004 году писал. Так что к противникам ВК доверия во всяком случае не больше, чем к сторонникам.
Камрад, в научных публикациях нередко встречаются почившие авторы. Те, кто внес реальный вклад в публикуемое исследование, но не дожил до его публикации. В печатной форме их фамилии обычно берут в рамочку. Так что зря ты делаешь далеко идущие выводы из обычного уважения к работе покойного соавтора.
> Во-первых я дал ссылку на СТАТЬЮ. На каком ресурсе она лежит - дело вторичное.
Камрад, научная статья - это публикация в научном реферируемом журнале. Или ее перепечатка (с названием, авторами и выходными данными). То, что ты процитировал - это не статья. Это беллетристика. Разницу понимаешь?
> Посмотрев претензии к грамматике и использованию букв, я понял, что вся наша переписка в этом форуме на самом деле не существует, а является наглой фальсификацией, поскольку в ней часто встречаются явные несоответствия литературному русскому языку.
Не так.
Вместо И современный носитель языке не будет писать Ю. Поэтому в текстах на Тупичке мы не встретим 50% словоупотреблений «прювет» и 50% же форм «привет».
А через три века, положим, огубленность пропадёт и звуки эти различаться перестанут. И для фальсификатора 24 века перепутать их будет плёвым делом.
> Еще раз, объясняю. Ю.Бегунов - доктор филологических наук.
Осталось выяснить, что делает филолог в академии Естественных наук. Не в смысле, как он туда попал, это как раз очевидно. А в смысле - с каких пор филология проходит по ведомству естествознания?
> Еще раз, объясняю. Ю.Бегунов - доктор филологических наук.
>
> Осталось выяснить, что делает филолог в академии Естественных наук. Не в смысле, как он туда попал, это как раз очевидно. А в смысле - с каких пор филология проходит по ведомству естествознания?
Ничего он не делает. Он академик Международной Славянской академии наук, образования, искусств и культуры
> Кстати, название «Гибралтар» (от арабского «Джебель-аль-Тарик» - «Гора Тарика») дали полуострову
Я правильно понимаю: Гибралтар и Иберия одного корня?
Я правильно понимаю: испанская Иберия и грузинская Иверия никаким боком не касаются?
Я правильно понимаю: Hebrew, которые везде, не родня иберам (исп.) и иверам (груз.)?
> Кому: НЕТ, #297 >
> > Еще раз, объясняю. Ю.Бегунов - доктор филологических наук.
>
> Осталось выяснить, что делает филолог в академии Естественных наук. Не в смысле, как он туда попал, это как раз очевидно. А в смысле - с каких пор филология проходит по ведомству естествознания?
Прочитал в И-нете:
Академия насчитывает в своих рядах около 4000 членов. Среди них 18 Нобелевских лауреата, 124 члена РАН, 30 членов РАМН, по 10 членов РАО и РАСХН.
Диггер перепутал 4000 долларов и 4000 членов академии.
> Ой да ладно! У нас в каждом селе частушки на свой лад поются!
> Да и слов эндемичных много:
> ростыка - раятяпа
> назола - приставучка
> россомаха (господи! её-то за что?) - то же, что и ростыка
> нахратить - портить
Ну не надо ерунды. На диалект это не тянет. А в Норвегии диалектов полно, произносятся одни и те же буквы по-разному. А тут - небольшое изменение лексикона.
Вот ещё "мега-специалист" по лингвистике Александр Кондратов со своей книгой "Земля людей - земля языков". Оказывается настоящему учёному занимающимся лингвистикой классическое филологическое образование только мешает. Охуеть - не встать. Сколько же в физике ещё не открыто, например...
Камрады, вы определитесь чего он там академик. Ежели "Славянской" академии - то это вообще атас
> Прочитал в И-нете:
>
> Академия насчитывает в своих рядах около 4000 членов. Среди них 18 Нобелевских лауреата, 124 члена РАН, 30 членов РАМН, по 10 членов РАО и РАСХН.
Камрад, в партии "Единая Россия" наверняка найдется пара сотен (а то и тысяч) очень приличных и уважаемых людей. Означает ли это, что указанная партия не содержит в своих рядах многих тысяч казнокрадов, по которым тюрьма плачет?
> Диггер перепутал 4000 долларов и 4000 членов академии.
Ничего он не перепутал. Слово "совпадение" тебе знакомо?
> Я правильно понимаю: Гибралтар и Иберия одного корня?
нет
На звание "мега-специалиста" не претендую, стараюсь говорить лишь о том, что более-менее знаю. Гибралтар - Гибр Ал Тар ,здесь 3 корня, что значит я уже писал. Насчёт Иберии, так там одно время жили Иберы (их вроде бы Полибий покорил и присоединил к Римской империи), вот название за местностью и закрепилось, так же как ту местность - восточное побережье Испании в Древнем Риме называли - Беотия, так как там жило племя Беотов. Сейчас, эта местность называется - Андалусия, это название осталось от Королевства Вандалов.
Кому: kvv, #310
> Я правильно понимаю: испанская Иберия и грузинская Иверия никаким боком не касаются?
вот тут не знаю, ну вообще-то далеко они далековато друг от друга
Кому: kvv, #310
> Я правильно понимаю: Hebrew, которые везде, не родня иберам (исп.) и иверам (груз.)?
Не знаю, скорее всего если и родня то очень,очень,очень дальняя
> Напиши еще "у нас все продается", "он и диплом доктора наук купил" или ещё что-то такое бла-бла.
Ты переводишь разговор в выгодную для тебя плоскость «а ты кто такой?!» Кем именно является Бегунов, не играет ни малейшей роли в данном случае, потому что подпись его стоит не под научной рецензируемой статьёй, а под заметкой из разряда «А это любопытно» по стилю изложения и используемым исследовательским методам.
> Кому: Кот Бублик, #262 >
> отправлено 22.05.08 12:46 | ответить | цитировать # 262
>
> Кому: Nazin, #247 >
> > Кроме того, есть его книги "За семью печатями", "Системные языки мозга" и др. (см. его сайт http://nnvashkevich.narod.ru/ )
>
> Руссо-арабист?
>
> Откуда же вы все лезете...
> Кому: Nazin, #247 >
> Оппаньки!!! Книжка "За семью печатями"! Вот уж не знаю, каким турбокальяном надо было пользоваться, чтобы доказывать близость современного русского и классического арабского!!!
>
Камрад. Если читал издание 1993 года, то твое недоумение имеет место быть. Но я читал 2-е издание 2004 года, к которому есть мощное предисловие, где объясняются некоторые ошибки первого и их причины.
> Камрад. Если читал издание 1993 года, то твое недоумение имеет место быть. Но я читал 2-е издание 2004 года, к которому есть мощное предисловие, где объясняются некоторые ошибки первого и их причины.
А в чём изменения? Русский от арабского по-прежнему происходит или всё-таки выяснилось верное: русский — родной брат алеутского?
> Кому: palmas1, #115 >
> > Забавный оффтоп: защитники прав животных хотят признать шимпанзе личностью:
> > http://www.akado.com/news/document14526/ >
> Я не считаю это оффтопом. Здесь опять выползает старый вопрос о соотношении языка и мышления. Стандартная точка зрения - мышление без языка невозможно. Это чтобы человеческое самолюбие потешить. Реально мыслительные процессы возможны и на неязыковом, а образном уровне. В этом смысле шимпанзе - личность, обладающая определенным уровнем интеллекта.
Тут ещё хитрее. Мышление без языка действительно невозможно, язык это одно из важнейших проявлений мышления, которое позволяет говорить о сообществе особей, как об обществе, которое способно передавать информацию через поколение. Можно доказать, что практически все образы, которые возникают в голове человека связаны с кодированием информации в языке. Например, человек, который с детства привык говорить слова "голубой" и "синий" различает эти цвета гораздо лучше, чем тот который говорил только одно слово "blue". Фактически внеязыковые образы возникают исключительно в процессе глубокого анализа и не могут быть осознаны до того, как появится языковое соответствие. Но другой момент заключается в том, что этим свойством обладает не только человек, а все высшие животные с развитым головным мозгом. Просто человек обладает принципиально более глубоким мышлением, но базовые свойства сохраняются.
> Кому: Regina, #81 >
> > Не угадали. Все от латыни. Poena - по латински "наказание". Из латыни и во все языки попало.
>
> хм, интересно, тогда правильно ли я понимаю, что
> ежели кому-то сказать "Неча на зеркало ПЕНЯть, коли рожа крива!"
> - это значит употребить латынь? :)
> Кому: Regina, #81 >
> > Не угадали. Все от латыни. Poena - по латински "наказание". Из латыни и во все языки попало.
>
> хм, интересно, тогда правильно ли я понимаю, что
> ежели кому-то сказать "Неча на зеркало ПЕНЯть, коли рожа крива!"
> - это значит употребить латынь? :)
> Кому: Nazin, #321 >
> > Камрад. Если читал издание 1993 года, то твое недоумение имеет место быть. Но я читал 2-е издание 2004 года, к которому есть мощное предисловие, где объясняются некоторые ошибки первого и их причины.
>
> А в чём изменения? Русский от арабского по-прежнему происходит или всё-таки выяснилось верное: русский — родной брат алеутского?
Камрад, изменения очень сушественные, если кратко, то ЧИТАТА:
Является фактом, что любое русское слово или выражение (идиома), не имеющее мотивации в русском языке, объясняется через арабский язык, его корни. Арабские немотивированные слова и выражения объясняются через русский язык. Все немотивированные слова и выражения других языков в конечном счете восходят к русскому языку или арабскому. И это независимо ни от истории, ни от географии.
При этом нет исключений, этимологии получаются лаконичные, в коридоре аксиоматичности. Так, сорока по-арабски означает “воровка”, при том, что никакая птица этим словом в арабском не обозначается. Таким образом, о заимствованиях говорить не приходится.
В ходе поисков этимологических решений выяснилось, что не народы придумывают себе язык, а язык формирует народы и не только, а всю систему под названием Органическая Жизнь. Оказалось, что слова, которые мы используем для общения, являются в то же время элементами программ, по которым происходит эволюция Жизни от органелл растительных клеток до человеческих сообществ и которые управляют поведением любого биологического объекта, а также и процессами, в том числе физиологическими, социальными и даже стихийными.
В силу действия словесных программ, периодический закон химических элементов, открытый Д. И. Менделеевым, распространяется далеко за пределы химии и охватывает даже этносы, которые распределяются по лингво-этнической таблице подобно химическим элементам, так что имеют место корреляции между первыми и вторыми.
В частности русский этнос соответствует водороду, а арабский – гелию. Это соответствие прослеживается по номерам, месту в таблице, взаимной структуре и функции. Русский и арабский языки образуют единую лингвистическую систему, которая является ядром всех языков, и подобно Солнцу, состоящему из водорода и гелия, и дающему физический свет, образует “солнце семантическое”, дающее нефизический свет, позволяющий различать вещи духовного мира и раскрывать все тайны Мироздания.
> Вот ещё "мега-специалист" по лингвистике Александр Кондратов со своей книгой "Земля людей - земля языков". Оказывается настоящему учёному занимающимся лингвистикой классическое филологическое образование только мешает. Охуеть - не встать. Сколько же в физике ещё не открыто, например...
Иногда люди с другим типом мышления обнаруживают то, что привыкшие мыслить в рамках традиционной парадигмы ученые просто не допускают как возможное. Так, например, Э. Сепир начинал не с лингвистики, что не помешало ему предложить теорию, ставшую известной позднее как теория лингвистической относительности. Хотя это скорее исключение...
> Так, например, Э. Сепир начинал не с лингвистики
СЕПИР, ЭДВАРД (Sapir, Edward) (1884-1939), американский лингвист и антрополог. Родился 26 января 1884 в Германии, в Лауенбурге (в Померании), а в детстве в возрасте 5 лет был привезен в США. Изучал лингвистику и антропологию у Франца Боаса в Колумбийском университете (получил степень доктора в 1909).
Работая научным сотрудником в Калифорнийском университете (1907-1908), занимался описанием нескольких индейских языков запада США (яна, такелма, вишрам и др.), применяя к ним те же строгие методы анализа, которые используются при исследовании индоевропейских и семитских языков. После недолгого пребывания в университете Пенсильвании заведовал антропологией в Геологической службе Канады (1910-1925), и в этот период центральное место в его исследованиях занимали нутка (язык индейцев северо-западного побережья) и атапаскские языки. Позже он занимался навахо, хупа, юте и другими языками, а также провел целый ряд широкомасштабных сравнительных исследований.
Его этнографические описания обретали особый блеск благодаря тому, что он занимался языками племен, и в своей работе Временная перспектива в аборигенной культуре Америки (Time Perspective in Aboriginal American Culture, 1916) Сепир оригинальным образом использовал лингвистические данные в целях исторической реконструкции.
> Кому: Nazin, #327 >
> > Да нет, как и тебя, меня родила матушка, пред этим выносив установленный Наищедрейшим срок в уТРоБе. (в библии сказано ... из праха земного)
>
> Вижу, тебе не хочется говорить про родство арабского и русского. :D
А ты про родство водорода с гелием поговорить не хочешь :)
> Кому: Nazin, #327 >
> > Да нет, как и тебя, меня родила матушка, пред этим выносив установленный Наищедрейшим срок в уТРоБе. (в библии сказано ... из праха земного)
>
> Вижу, тебе не хочется говорить про родство арабского и русского. :D
А ты про родство водорода с гелием поговорить не хочешь :)
> Кому: lbv, #129 >
> > Здесь опять выползает старый вопрос о соотношении языка и мышления. Стандартная точка зрения - мышление без языка невозможно. Это чтобы человеческое самолюбие потешить. Реально мыслительные процессы возможны и на неязыковом, а образном уровне. В этом смысле шимпанзе - личность, обладающая определенным уровнем интеллекта.
>
> Тут ещё хитрее. Мышление без языка действительно невозможно, язык это одно из важнейших проявлений мышления, которое позволяет говорить о сообществе особей, как об обществе, которое способно передавать информацию через поколение.
имхо, Вы путаете мышление и передачу информации. Хотя и то и другое возможно без языка. Просто объём и качество иные. Если выразиться технически языком, то образное мышление - это "аналоговое" мышление, "непрерывное", "чувственное". А языковое - это "цифровое", логическое, блочное. Последнее на порядки мощнее. Но имеет и свои недостатки. В частности по быстродействию. Животные и человек - машины аналоговые, чувственные. И логический отдел мозга приобрели недавно, освоить и задействовать всю мощь ещё не смогли. В башке за логику отвечают небольшие участки. Человек появляется на свет недоделанным - бегать не может год, писчу искаь и самостоятельно потреблять - ещё год-два, и прочее. Т.е. доразвитие проходит во внеутробном виде. Развитие же логики, мышления, речи и прочее вообще вынесено из генов и передано культуре. Т.е. эта сторона "донашивания" полностью отдана на откуп обществу и семье.
Если ребёнок во время не учиться говорить, то он безвозвратно теряет большую часть способностей мыслить именно как человек. Глухонемые разговаривают словами не произнося их вслух, поэтому их мышление не отличается от ышления остальных. Мало того, в институте слепоглухонемых воспитали мальчика, ставшего впоследствии учёным (кандидатом или доктром - не поню). Ограничения сыграли рольсуровой среды, позволившей закалить характер и выработать мощные личные качества.
> Да не, у них в каждом селе по-своему говорить будут.
У нас то же самое. Это при том, что в русском языке диалектное членение слабое :)
> Отношу это не к пересеченным местностям, а к ущербности европейских характеров - эгоистичности, замкнутости и т.д.
Камрад, ты еще учитывай то, что норвежских языков два. Букмол (книжная речь, ранее риксмол) возник под влиянием койне города Осло (точнее Христиании) под влиянием датского. Нюношк был кодифицирован в середине 19 века на основе сельских говоров.
> Является фактом, что любое русское слово или выражение (идиома), не имеющее мотивации в русском языке, объясняется через арабский язык, его корни. Арабские немотивированные слова и выражения объясняются через русский язык. Все немотивированные слова и выражения других языков в конечном счете восходят к русскому языку или арабскому. И это независимо ни от истории, ни от географии.
Это факт и аксиома только в голове у автора. Камрад, почитай лучше "Язык" Блумфилда, глава "Сравнительно-историческое языкознание".
Т.е., на примере той же "пени", априори предполагается, как постулат, что
латынь всегда первична?
а нет ли сведений, что и в латынь что-то проникало извне? :)
> Для многих, вероятно, разрывом шаблона станет равноправие (по происхождению) русского и украинского языков. А также само существование украинского языка, его самобытной лексики и грамматики.
А чего тут рваться-то? Вполне обычное и даже простое (если не вдаваться в детали :) дело -- были диалекты единого древнерусского ('общевосточнославянского') языка, потом, в силу исторических обстоятельств, обособились в три разных, но очень близких языка (ближе, пожалуй, чем упоминавшиеся китайские диалекты ;)
> Это всё фигня! Китайцев мильярд!
> Вот как норвежцы (их 4.5 млн) умудрились сделать кучу диалектов так, что с трудом понимают друг друга!
Дык, тут не в количестве дело, а в том могут ли они поддерживать между собой связь. Как раз -- территория большая, народу мало, страна аграрная, власти своей долго не было, как и литературного языка. Общались между собой в основном в пределах нескольких деревень. В результате диалекты между собой и разошлись. "Что двор, то говор" (с).
Семью Лыковых (так, кажется) помнишь? Навроде, русские люди, а вот после изолированного жития, чтобы их понять тоже иногда словарь нужен!!!
Тут ведь дело какое: тенденции к распадению на относительно обособленные диалекты -- они же и обеспечивают языку его изменчивость и возможность адаптации к меняющимся условиям. Складывется соответствующая культурно-историческая ситуация -- и на основе диалектов могут сформироваться разные языки.
И вообсе, слозысь история цуть-цуть по другому и не оккупируй нас в нацале сеснатцатого века проклятые москали (tm), мы бы сейцас тозе могли формировать свою национальную идентицность за сцёт поиска протоскобарей!!!!!!!!!!!1
>> Пересеченная местность. То же самое что и на Кавказе, и в Альпах.
Примерно так.
> Неубедительно в эпоху радио/телевидения и интернета.
Вы, батенька, сейчас переносите реалии начала XXI века в XIX и ранее!!!!! Сильно сомневаюсь, что, когда основы этих диалектов закладывались, норвежский крестьянин имел доступ во всемирную сеть!!!!!!!!
> А собственный гимн, написанный в середине 19-го века, без словаря не разбирают!!!
[горланит дурным голосом] Du gamla, Du fria, Du fja:llho:ga nord,
Du tysta, Du gla:djerika sko:na!
Jag ha:lsar Dig, vanaste land uppa[o] jord,
Din sol, Din himmel, Dina a:ngder gro:na,
Din sol, Din himmel, Dina a:ngder gro:na.
Du tronar pa[o] minnen fra[o]n fornstora dar,
Da[o] a:rat Ditt namn flo:g o:ver jorden.
Jag vet att Du a:r och Du blir vad du var.
[переходит на визг] Ja, jag vill leva jag vill do: i Norge!!!!!!!!
Ja, jag vill leva jag vill do: i Norge!!!!!!!!
И потом, сейчас, увы, масса народу, которым и Пушкина со словарём толковать надо :(
А тоже вот -- середина XIX века.
> ты еще учитывай то, что норвежских языков два. Букмол (риксмол) возник под влиянием койне города Осло под влиянием датского. Нюношк был кодифицирован в середине 19 века на основе сельских говоров.
Ты, камрад, уточни, что литературных. Норвегия ведь -- государство молодое, самостийное. Из состава Швеции окончательно вышли, если мне не изменяет память, в 1905 году. До этого у них, в силу исторических особенностей, литературным языком вообще был датский. А эти вот разновидности -- риксмол, букмол, хёгношк, нюношк -- результаты усилий патриотов середины XIX века. Такие попытки сконструировать свой собственный национальный язык. Они, ведь, до сих пор из за этого мучаются; реформы первой половины XX века (самношк) особо ничего и не улучшили...
> Является фактом, что любое русское слово или выражение (идиома), не имеющее мотивации в русском языке, объясняется через арабский язык, его корни. Арабские немотивированные слова и выражения объясняются через русский язык. Все немотивированные слова и выражения других языков в конечном счете восходят к русскому языку или арабскому. И это независимо ни от истории, ни от географии.
[давится чаем] Шо, правда любое слово?! Офигеть, как всё просто, а мы тут, блин, мучались...
[медленно сползает под стол]
> В частности русский этнос соответствует водороду, а арабский – гелию. Это соответствие прослеживается по номерам, месту в таблице, взаимной структуре и функции. Русский и арабский языки образуют единую лингвистическую систему, которая является ядром всех языков, и подобно Солнцу, состоящему из водорода и гелия, и дающему физический свет, образует “солнце семантическое”, дающее нефизический свет, позволяющий различать вещи духовного мира и раскрывать все тайны Мироздания.
Че-то я такое веселье пропустил!
Русский и арабский в единой лингвистической системе - это супер.
> Кому: НЕТ, #302 >
> > Напиши еще "у нас все продается", "он и диплом доктора наук купил" или ещё что-то такое бла-бла.
>
> Ты переводишь разговор в выгодную для тебя плоскость «а ты кто такой?!» Кем именно является Бегунов, не играет ни малейшей роли в данном случае, потому что подпись его стоит не под научной рецензируемой статьёй, а под заметкой из разряда «А это любопытно» по стилю изложения и используемым исследовательским методам.
Ладно, скажу короче и без ссылок на "непрестижные ресурсы". Доктор филологических наук Ю. Бегунов считает "Влесову книгу" подлинной. Так - понятно?
> а нет ли сведений, что и в латынь что-то проникало извне? :)
Есть. Например, слова из этрусского языка -- persona "маска", lanista "хозяин гладиаторов, выставляющий их на бой" (продюсер, по нынешним временам 60).
> Кому: VL, #343 >
> > а нет ли сведений, что и в латынь что-то проникало извне? :)
>
> Есть. Например, слова из этрусского языка -- persona "маска", lanista "хозяин гладиаторов, выставляющий их на бой" (продюсер, по нынешним временам 60).
> имхо, Вы путаете мышление и передачу информации. Хотя и то и другое возможно без языка. Просто объём и качество иные. Если выразиться технически языком, то образное мышление - это "аналоговое" мышление, "непрерывное", "чувственное". А языковое - это "цифровое", логическое, блочное. Последнее на порядки мощнее. Но имеет и свои недостатки. В частности по быстродействию. Животные и человек - машины аналоговые, чувственные. И логический отдел мозга приобрели недавно, освоить и задействовать всю мощь ещё не смогли. В башке за логику отвечают небольшие участки. Человек появляется на свет недоделанным - бегать не может год, писчу искаь и самостоятельно потреблять - ещё год-два, и прочее. Т.е. доразвитие проходит во внеутробном виде. Развитие же логики, мышления, речи и прочее вообще вынесено из генов и передано культуре. Т.е. эта сторона "донашивания" полностью отдана на откуп обществу и семье.
Не путаю. Человек вообще не способен воспринимать информацию аналогового характера. Грубо говоря, если человек заметил красный платок, то он не запоминает каждый пиксель, как на картинке, которая была транслирована в мозг глазом, а только ключевое понятие "красный". Оттенки он не запомнит, если не будет предварительно тренирован на их запоминание. В результате и экономия времени на обработку и объёма на хранение. Эта особенность также используется и алгоритмами сжатия изображений и звука с потерями, когда сглаживаются определённые гармоники. А выбирают эти гармоники по принципу непредставления в языке.
А слова логическое мышление это понятие растяжимое. Очень растяжимое, потому что то что обычно называют логическим мышлением в понимании это аристотелевская логика. Но интересно то, что у части людей она встроена, эти люди способны строить закономерности классической аристотелевской логики практически сразу после рождения (другое дело, что этим людям частенько не хватает знаний). А другие - нет. Им приходится это изучать. Вобщем тут можно порассказывать не одну лекцию, в формат комментов это явно не вписывается.
> Если ребёнок во время не учиться говорить, то он безвозвратно теряет большую часть способностей мыслить именно как человек. Глухонемые разговаривают словами не произнося их вслух, поэтому их мышление не отличается от ышления остальных.
Таки да. Кстати, это доказывает мои слова о языке выше.
> В частности русский этнос соответствует водороду, а арабский – гелию. Это соответствие прослеживается по номерам, месту в таблице, взаимной структуре и функции. Русский и арабский языки образуют единую лингвистическую систему, которая является ядром всех языков, и подобно Солнцу, состоящему из водорода и гелия, и дающему физический свет, образует “солнце семантическое”, дающее нефизический свет, позволяющий различать вещи духовного мира и раскрывать все тайны Мироздания.
Не знаток, просто кое-что читал. Этрусское письмо расшифровано (в целом), только тексты непонятны. Расшифрованы короткие надписи -- надгробия, например. Плюс, в текстах на латыни иногда даются пояснения (глоссы). А вот дальше дело не идет. Бывали, правда, тексты-билингвы, когда один и тот же отрывок давался на этрусском и латыни, или на этрусском и оскском (один из италийских языков, родственник латыни) -- оказалось, что тексты по смыслу не вполне совпадают.
> Т.е., на примере той же "пени", априори предполагается, как постулат, что
> латынь всегда первична?
Камрад, так уж сложилось, что божественная латынь долгое время была языком культуры и науки, а языком религии она и до сих пор остаётся (у католиков обязательность богослужения на латыни отменили, кажется, только в 1962). Так что, таки да, очень много всего в европейских языках к ней восходит, и у нас -- и напрямую и через Европу. Так называемая международная научная терминология -- так почти вся.
А касательно конкретно пени -- опять таки да, к латинскому роеnа, возможно -- через польский. См. Фасмер III, 233.
> Кому: Akhodan, #314 >
> > Вот ещё "мега-специалист" по лингвистике Александр Кондратов со своей книгой "Земля людей - земля языков". Оказывается настоящему учёному занимающимся лингвистикой классическое филологическое образование только мешает. Охуеть - не встать. Сколько же в физике ещё не открыто, например...
>
> Иногда люди с другим типом мышления обнаруживают то, что привыкшие мыслить в рамках традиционной парадигмы ученые просто не допускают как возможное. Так, например, Э. Сепир начинал не с лингвистики, что не помешало ему предложить теорию, ставшую известной позднее как теория лингвистической относительности. Хотя это скорее исключение...
В данном случае, речь идёт о жалких, убогих попытках автора занятся компаравистикой. Впрочем такие сложные слова он не употребляет. В своём произведении, он например делает мощные выводы о родстве языков по похожести всего пары слов.
Хочу предупредить, чтобы вы не покупали книги этого автора. Перебирая языки этот мужик практически нашёл Гиперборею.
> Кому: НЕТ, #348 >
> > Доктор филологических наук Ю. Бегунов считает "Влесову книгу" подлинной. Так - понятно?
>
> Да ради Бога. Не приводя никаких аргументов может верить во что угодно. :) Это если бы он пытался что-то доказать — были бы вопросы.
Ещё раз. Доктор филологических наук Творогов привёл аргументы, как он считает научные, фальсифицированности ВК. Доктор филологических наук Бегунов счел эти аргументы необоснованными.
То есть не привел достаточных научных аргументов - по оценке специалиста - именно Творогов. Почему мы должны верить Творогову, который не сумел обосновать свою точку зрения?
> Кому: Nord, #211 >
> > nainen 'женщина' (вот откуда это, не помню; читал где-то, что от имени скандинавской богини Нанны)
>
> Возможно. Но мне опять же (как всегда, не сразу) однокоренное слово в голову пришло: няня. Может быть ошибаюсь, но фонетически очень близко.
Все равно непонятно, почему в слове не действует закон гармонии гласных, почему оно найнен, а не няйнен (* näinen).
> Кому: НЕТ, #348 >
> > Доктор филологических наук Ю. Бегунов считает "Влесову книгу" подлинной. Так - понятно?
>
> Да ради Бога. Не приводя никаких аргументов может верить во что угодно. :) Это если бы он пытался что-то доказать — были бы вопросы.
Да нет, тут есть аргумент. Аргумент "ipse dixit", что в переводе с латыни значит "Сам Такой-то это сказал". Как в анекдоте про хасида и простого иудея.
"Как ты можешь не верить нашему цадику (*цадик - праведник, лидер духовной общины хасидов)? С ним же разговаривал Сам Господь!!!" -- "А кто тебе об этом сказал?" -- "Сам цадик и сказал." -- "А вдруг он тебе соврал?" -- "Ах ты нечестивец!!! Сомневаться в словах человека, с которым разговаривал Сам Господь!!!"
> Ещё раз. Доктор филологических наук Творогов привёл аргументы, как он считает научные, фальсифицированности ВК. Доктор филологических наук Бегунов счел эти аргументы необоснованными.
>
> То есть не привел достаточных научных аргументов - по оценке специалиста - именно Творогов. Почему мы должны верить Творогову, который не сумел обосновать свою точку зрения?
Да ты, похоже, нездоров, камрад. Творогов опубликовал научные статьи, содержащие содержательную аргументацию. Бегунов "опубликовал" в инете окололитературный очерк, в котором голословно объявил аргументацию Творогова безосновательной.
Для тебя, наверно, вполне очевидно, кто из них ученый, да. Ты сам, без сомнений, большой ученый, да. Больше 26 см, натурально.
> Кому: chrn, #364 >
> > Бегунов "опубликовал" в инете окололитературный очерк,
>
> И откуда вы, малолетние долбоёбы беретесь? Ведь уже два раза было сказано: НИЧЕГО Бегунов в И-нете НЕ ПЕЧАТАЛ! Это одну из его статей ПЕРЕПЕЧАТАЛИ!
Уважаемый немалолетний долбоеб! Приведите нам, убогим, выходные данные исходника статьи.
> Все равно непонятно, почему в слове не действует закон гармонии гласных, почему оно найнен, а не няйнен (* näinen).
В финском языке гласные "e" и "i" сочетаются как с переднеязычными, так и с заднеязычными гласными. Поэтому может быть и "a" b "ä", гармония гласных не нарушается. А при переносе слова из одного языка в другой - все может быть. Может быть в русском языке смягчилось на я, может быть в финском стали тверже произносить.
Тему о Велесовой книге я поддерживать прекращаю, пока не разберусь с первоисточниками. Аргументацию Творогова не могу признать обоснованной, поскольку он сам базируется на весьма сомнительных посылках, но говорит о них, как об аксиомах. Попробую найти более серьезные источники, а до тех пор дискуссию прекращаю (это не означает, что я принял возражения оппонентов). Спорить на филологические темы с применением ненормативной лексики тем более не считаю возможным.
> Ещё раз. Доктор филологических наук Творогов привёл аргументы, как он считает научные, фальсифицированности ВК. Доктор филологических наук Бегунов счел эти аргументы необоснованными.
Он лично для себя может считать что угодно. Этика ведения научной дискуссии и, собственно, построения самого научного знания подразумевает наличие аргументов с обеих сторон. У Творогова аргументы есть, у Бегунова не увидел никаких.
«Не верить» просто так, без аргументов, доктор наук частным порядком, конечно, может, но приводить сам факт его веры в качестве аргумента — забавно.
> Рекомендую разъяснять вопрос не сравнивая авторитетность источников, а разбираться в собственно лингвистических доводах по существу
Под источниками я имею в виду не личности (тем более вроде Творогова), а документы, подтверждающие ту или иную точку зрения. "Аргументы" Творогова мне лично убедительными не показались. Буду разбираться без доверия к докторам и кандидатам. Количество написанного той или иной личностью я не считаю доказательством. Всё.
Читал статью по сцылке - удивлялся. От чего там у Главного башка отваливалась - не понял. Хотя обычно понимаю.
Стиль у Мудрака чудесный. От него какой-то двойственный эффект.
Во-первых, навевает воспоминания о вступительной части к Новой хронологии. Где авторы описывают методику исследования текстов. Вроде бы всё научно, но шизой немножко потягивает. Немножко.
Во-вторых, позже, когда он отвечает на вопросы, очень похоже на предвыборное интервью Буковского.
"Понимаете, всё вот вроде бы так, но мы же ничего об этом не знаем." Тока у Мудрака рефрен "но это ничего не значит". Или "это ничего не меняет".
Очень удивился, что грамматика не важна, а лексика - это наше фсё. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (С)!!!
Жаль, что я совсем не спец в сабже, через это не могу адекватно оценить, дело базарит профессор или так, бабки лекциями заколачивает. Тока вот опыт мой, хоть и небогатый, подсказывает, что такое наводнение специализированной лексики не к добру. Потому как ежели чего нельзя простыми словами растолковать, так о том и знать простому человеку необязательно.
> Кому: НЕТ, #361 >
> > Ещё раз. Доктор филологических наук Творогов привёл аргументы, как он считает научные, фальсифицированности ВК. Доктор филологических наук Бегунов счел эти аргументы необоснованными.
>
> У Творогова аргументы есть, у Бегунова не увидел никаких.
То есть это вы не видите аргументов у Бегунова? Или, лучше сказать, не видите у него достойных аргументов, правильно?
А Бегунов не увидел никаких достойных (для него) аргументов у Творогова.
> документы, подтверждающие ту или иную точку зрения
Что ты под документами подразумеваешь? Описи, протоколы о находке, акты? Окстись. Есть текст, есть некоторое количество знаний о языке, которым можно оперировать, а больше здесь ничего нет. Вот Бог, вот порог.
Если «документы» — это образцы древних славянских текстов, так они сотни лет уже известны, и язык их изучен, и словари написаны, и модели построены. И хоть работы ещё, конечно, много, но пока что, согласно этому изученному, Велесова книга — позднейшая подделка.
Какие тут ещё документы могут быть — ну чёрт его знает.
> Тока вот опыт мой, хоть и небогатый, подсказывает, что такое наводнение специализированной лексики не к добру. Потому как ежели чего нельзя простыми словами растолковать, так о том и знать простому человеку необязательно.
Тут специализированной лексики не так уж и много, и Мудрак ее обычно тут же разъясняет.
> Du gamla, Du fria, Du fja:llho:ga nord,
> Du tysta, Du gla:djerika sko:na!
> Jag ha:lsar Dig, vanaste land uppa[o] jord,
> Din sol, Din himmel, Dina a:ngder gro:na,
> Din sol, Din himmel, Dina a:ngder gro:na.
>
> Du tronar pa[o] minnen fra[o]n fornstora dar,
> Da[o] a:rat Ditt namn flo:g o:ver jorden.
> Jag vet att Du a:r och Du blir vad du var.
> [переходит на визг] > Ja, jag vill leva jag vill do: i Norge!!!!!!!!
> Ja, jag vill leva jag vill do: i Norge!!!!!!!!
Хоть и не всё понял, бо норвежского не знаю, однако явно похоже на следующее:
[напевно, строго, по мелодии отчасти похоже на "утро красит нежным светом"]:
Uit die blou van onse hemel, uit die diepte van ons see,
Oor ons ewige gebergtes waar die kranse atwoord gee,
Deur ons vêr-verlate vlaktes met die kreun van ossewa
Ruis die stem van ons geliefde, van ons land Suid-Afrika!
Ons sal antwoord op jou roepstem, ons sal offer wat jy vra:
Ons sal lewe, ons sal sterwe, ons vir jou Suid-Afrika!
Последняя строка вообще по-моему чуть ли не совпадает по идейному смыслу ;-)
— никаких вообще. Повторяю — никаких. Текст, как уже было сказано, — беллетристика. Кратенькая история на тему «Как нашли Велесову книгу». Всё. Ни аргументов подлинности, ни вообще какого-либо разговора об этом. Цели такой — аргументировать — не ставится. Просто рассказывается история. Точка.
Может, я какую-то ссылку на другую статью пропустил? С аргументами? Может, повторите её?
> Есть примеры именно смешанных языков. Например, медновский (русско-алеутский).
Не знал такого. Теперь знаю. Утешает, всё-таки, "маломерность" сего креольского по сути явления: не более 5 (пяти) носителей на 2004 г., не более полутора веков истории.
Хотя факт налицо ;-) Уж очень, видать, хотелось им свой язык, этакое местное эсперанто...
Откуда? От Творогова? Как говорил Станиславский: "Не верю!". Документы буду искать на основании которых были сделаны выводы, что в 11 веке произношение было не такое, а сякое, как утверждает Творогов. Пока что его утверждения я воспринимаю как голословные. Найду более авторитетные источники, в которых логически выводится, что было, а чего не было, тогда буду обсуждать. Сейчас не считаю себя достаточно подготовленным, а верить на слово кому-то, даже Вам с Твороговым, не считаю возможным. Авторитет Творогова в моих глазах чрезвычайно низок, поскольку он больше половины статьи посвятил разбору личных качеств оппонентов. Таким людям я не верю.
> Знаешь, формально и общепринято действительно так. Но я последний год как раз занимаюсь применением математики к языкознанию, и мне кажется, что на самом деле связь между графикой и кодировкой и структурой языка всё-таки присутствует. Просто не все люди могут её замечать.
Уже обсуждали: хинди и урду — графика разная, структура одна.
Сербский — де-факто две графики, кириллица и латиница.
В азербайджанском на жизни фактически одного поколения было [четыре] перехода: вязь/латиница (1929), латиница/кириллица (1939), кириллица/реформированная кириллица (1958), кириллица/латиница (1991).
По-моему, математику (и математиков КС) надо осторожнее применять в других науках ;-) Вот для глоттохронологии — самое оно. А для "новой хронологии" — фомэнковщина получается.
> Документы буду искать на основании которых были сделаны выводы, что в 11 веке произношение было не такое, а сякое, как утверждает Творогов. Пока что его утверждения я воспринимаю как голословные.
Что сказать. Все факты, приводимые Твороговым, от нерегулярности редуцированных до неправомерности употребления шипящих, для славистики ХХ века — хрестоматийные. Студенты на первых курсах по методичкам учатся их выцеплять, чтобы понять дату написания текста.
Она и есть. Это сочинение написано из начального предположения, что «Велесова книга» — не подделка. И всё. Этот вопрос никак не затрагивается.
Как можно сравнивать эти два текста, когда у Творогова — [постраничный] разбор источника с перечислением нелепостей, не укладывающихся в систему языка, а у Бегунова — рассказ про их находку, свидетелем которой он даже и не был?
Мы точно про один и тот же текст Бегунова говорим?
Я ошибаюсь, или вы, Дмитрий Юрьевич, отнеслись к статье саркастически? Действительно, праязыки реконстурируются до очень древних стадий. И гипотезе об общем праязыке уже не один лесяток лет. Это кажется фантастичным и невероятным?
> Мы точно про один и тот же текст Бегунова говорим?
Попробую еще раз.
Я говорю НЕ ПРО СОДЕРЖАНИЕ текста (статьи Бегунова). Я говорю про то, что НАЛИЧИЕ этой статьи (причём на каком бы ресурсе она ни была размещена - хоть бы в устном разговоре) доказывает, что квалифицированному специалисту статья Творогова показалась неубедительной.
Вот и все, что я хочу сказать!
Неспециалист, который будет читать статью Творогова, может выбрать одно из мнений: Творогов говорит - подделка; Бегунов (фактически) говорит - аргументация Творогова неубедительна.
> Есть мнение, что для индоевропейских языков оптимальный вариант - звуковое письмо (латиница, килиллица). В то же время, например, для семитских или китайского, например, оно уже не так удобоваримо.
Звуковое письмо — это, я так понимаю, алфавит Международной фонетической ассоциации, применяемый для транскрипционной записи.
Латиница и кириллица — это всё-таки инструменты буквенного письма. Принцип использования, конечно, может быть более фонетическим (белорусский, африкаанс) или более традиционным (английский, французский). Однако все буквами пишутся; за смешение понятий звука и буквы в лингвистическом обществе можно получить канделябром ;-)))
В истории индоевропейские языки и вязью, и даже клинописью записывались...
Вьетнамцы латиницей пишут, и, вроде, не жалуются (а тонов там поболе, чем в литературном китайском).
Странный какой-то квалифицированный специалист. В одних местах назван историком, в других - филологом, в третьих - публицистом. К тому же утверждает подлинность "Протоколов Сионских мудрецов". Оччень странный специалист.
Да ну? Вот тут у меня лежит коробочка, на ней что-то по-фински написано. Не знаю, что, языка не понимаю. Но фразы начинаются с заглавной буквы и заканчиваются точкой. Это они для остальных еворопейцев стараются? 40
Если серьёзно, что тогда вы понимаете под словом "беспредложное"?
Новости
VIP
