> Хлеб не печёт, а вот чертежи для печей которые рабочий построит - очень даже печёт, и госты по которым этот хлеб пекут - - тоже он. И процессы которым этим всем управляют - таки тоже да.
Продавцы тоже кучу бумажек производят.
И процессы, которые управляют, в том числе и инженерами, тоже таки да.
Любопытно, что за несколько часов до падения этого инвестфонда, на российской бирже кто0то продал довольно внушительное количество его акций.
На РБК народ звонил и упорно допытывался, ктож это был такой хитрый?
Звонившие уверены, что он знал об обрушении заранее.
> Так может это от того что большая часть мира таки была в рыночной экономике?
Значимая часть мира была в плановой экономике при этом в области технологических разработок конкурировать не могла никак. Более того насквозь плановый Китай смог добиться технологического прорыва только перейдя к рыночной модели.
> А внутри-то компаний и корпораций почему же никто не конкурирует? Это ж эффективно!
Не юродствуй. Я тебе всё описал. К слову если ты не в курсе в плановой советской экономике там где были технологические успехи конкуренция была, и специально обеспечивалась.
> А ты не обратил внимание на тот факт, что СССР перестал существовать после начала рыночных реформ?
А ты не обратил внимания что реформы эти результат краха плановой экономики? Эти реформы кто ввёл? Марсиане? ЦРУ? Или всё таки СовМин по решению ЦК?
> И что?
Ничто. Писать про то что технологический прогресс привёл только к созданию тонких телефонов, пользуясь при этом сотовой связью интернетом и компьютером, не надо.
> > Значимая часть мира была в плановой экономике при этом в области технологических разработок конкурировать не могла никак. Более того насквозь плановый Китай смог добиться технологического прорыва только перейдя к рыночной модели.
Какая значимая? Та что 50 лет как из аграрного состояния выползла? Тут разумеется конечно плановая экономика с такой базой всех должна была забороть немедленно. А если не заборола - фигня это, а не экономика.
Китай тут вообще отличный пример - он "технологического прорыва" добился не из-за рынка, а из-за того что ему технологии продали. Кто продал? США и Европа. СССР-то не стало. Вот и ответ почему "рыночные элементы" - кто девушку платит, тот ее и танцует.
> К слову если ты не в курсе в плановой советской экономике там где были технологические успехи конкуренция была, и специально обеспечивалась.
Вот видишь! Даже в плановой экономике есть конкуренция. Так может ее и надо обеспечивать в плановой, ради прогресса и всего такого. А рынок - того подальше запинать?
> > А ты не обратил внимания что реформы эти результат краха плановой экономики?
В том-то и дело что не было никакого краха плановой экономики. Ее последовательно развалили.
> Или всё таки СовМин по решению ЦК?
Совмин, да. Ну что поделать, если все последующие события показали что в позднем СССР и России к власти пришли мудаки?
> Ничто. Писать про то что технологический прогресс привёл только к созданию тонких телефонов
Где я про прогресс говорил? Я говорил про то что рынок привел к созданию тонких телефонов. А прогресс он с рынком никак не связан.
> А книги - рабочий, который обслуживает переплетный станок.
>
> Не передёргивай.
Это ты скажи камраду, который про станки речь завел.
> Писатель производит товар для развлечения/переживаний/эмоций. Программист упрощает и ускоряет процессы.
А продавец - деньги, которые всех этих оболтусов кормят, дают им возможность переживать эмоции и ускорять процессы.
В рыночной экономике конторы без четкого отдела сбыта не выживают, потому что самые распрекрасные эмоции и процессы мало произвести - их кужно донести до покупателя и заставить оного поверить, что он хочет их купить.
Да и в плановой экономике, или там в сегментах типа оборонного в любой экономике, без людей, которые постоянно в контакте с клиентами продвигают товар своей фирмы, обойтись нельзя.
> А продавец - деньги, которые всех этих оболтусов кормят, дают им возможность переживать эмоции и ускорять процессы.
Расскажи подробнее.
Вот рабочий. На токарном станке обрабатывает стальную болванку и получается изделие - болт. Была болванка - стал болт. Продукт налицо.
Вот инженер. Разработал конструкцию и технологию изготовления мега-болта. Теперь рабочий может изготовить этот мега-болт. Без конструкции и технологии не мог. Продукт налицо.
Так в чём продукт, якобы производимый продавцом? Ну если вот по такой упрощённой схеме.
> Китай тут вообще отличный пример - он "технологического прорыва" добился не из-за рынка, а из-за того что ему технологии продали.
Глупость несусветная.
Ничего Китаю не продавали.
Продавали конкретным фирмам и под конкретные заказы из-за рубежа.
Часто эти конкретные фирмы и создавались иностранными компаниями, которые им продавали лицензию и покупали продукцию.
Все это стало возможно именно благодаря рынку.
В плановой экономике такое невозможно в принципе, потому что нельзя планировать спрос и предложение в других странах, поэтому СССР такого не добился бы никогда (при сохранении плановой экономики).
> Так в чём продукт, якобы производимый продавцом?
Камрад, ты что, читать не умеешь?
Сказал уже неоднократно: ДЕНЬГИ.
> Ну если вот по такой упрощённой схеме.
Берёт "болванку", находит покупателя, обрабатывает его, передаёт ему "болванку" и получает от него деньги.
Ещё одним продуктом продавца является "бумажка", в которой написано сколько и каких "болванок" нужно производить, чтобы увеличить количество производимых денег.
> Берёт "болванку", находит покупателя, обрабатывает его, передаёт ему "болванку" и получает от него деньги.
Немного не так.
Покупет "болванку" (за 1000 тугриков). Находит покупателя. Обрабатывает. Перепродаёт "болванку". За 1100 тугриков (или за 10000 - не принципиально). У покупателя было 100000 тугриков, стало 98900 + 1100 у продавца. Сумма не изменилась. Где тут производство?
Или ещё проще. Покупателю нужен тот самый "мега-болт" из моего примера. Он напрямую заказывает его. Производитель изготовит и продаст ему этот "мега-болт" сам, без всяких посредников.
А вот если "болванка" никому нахер не упёрлась, тогда да - продавец жизненно необходим, чтобы убедить поребителя, что ему без этой "болванки" ну никак не прожить.
> А продавец - деньги, которые всех этих оболтусов кормят, дают им возможность переживать эмоции и ускорять процессы.
А я уже писАл: вот рабочий не производит, а писАтель не пишет - что тогда можно продать? Хотя да, есть умельцы приватизации которые продают даже когда ничего не произведено. Из за этого мир так и выглядит.
Т.е. все то что сейчас в Китае производят - производят без лицензий?
> В плановой экономике такое невозможно в принципе, потому что нельзя планировать спрос и предложение в других странах,
Разумеется нельзя. И в рыночной экономике никто никогда не планирует спрос и предложение. Оно само все получается. Просто наугад выпускают товары. Фанаты рынка как всегда доставляют.
> Немного не так.
> Покупет "болванку" (за 1000 тугриков). Находит покупателя. Обрабатывает. Перепродаёт "болванку".
Камрад, потрудись читать, что тебе пишут, а не приписывать мне собственные фантазии.
Выше я написал про "отдел сбыта".
Отдел - это часть предприятия, он у другой части ничего не покупает, а именно "берёт" - а обратно заносит "деньги".
В этом его продукция.
Делание денег есть вообще главный смысл любого предприятия, если ты не в курсе.
> Или ещё проще. Покупателю нужен тот самый "мега-болт" из моего примера. Он напрямую заказывает его. Производитель изготовит и продаст ему этот "мега-болт" сам, без всяких посредников.
С какого перепуга он закажет его у тебя, а не у твоего конкурента?
Он тебя не знает, с тобой вместе водку не пил, а с продавцом конкурента он вместе за одной партой сидел, и тот ему скидочку всегда сделает.
Так что свой мега-болт тебе придётся засунуть в свою мега-ну-ты-понял.
Это что касается продавца непосредственно от предприятия.
Что касается продавца-"перекупщика", то там тоже все немного не так, как в твоих фантазиях.
Вот ты, скажем, можешь изготовить один мега-болт за 1000 тугриков.
А я могу такой мега-болт за 100 тугриков - но только если я их сделаю миллион.
Найти миллион покупателей я не могу - у меня отдел сбыта только под опт заточен, но он мне находит оптовика с отличной розничной сетью.
Оптовик мне платит 100 миллионов, и продает все за миллиард.
Все довольны - кроме тебя, со своим мега-болтов в своей мега-ну-ты-понял.
Мораль данной истории в том, что я (производитель) могу сконцентрироваться на производстве и вкладывать деньги в него, а посредник может сконцентрироваться на диструбуции, и вкладывать деньги в неё.
При этом надо иметь в виду, что мне отдел сбыта может еще одного оптовика найти, который будет их
продавать не за 1000, а за 500 тугриков.
Тогда, правда, первый оптовик может обидеться, а найти производителся с оптовой ценой в 10 тугриков.
И так далее.
В этой системе довольны все, включая конечного потребителя.
> Это я, типа напомнил что мы про профессии, а не про мужиков с бабами.
Но на вопрос так и не ответил.
Так что могу про мужиков и баб только повторить.
> Спасибо. Напоминаю что слэнг русский, армейские темы и компьютерные - мне непонятны by default. Так шта не горячись.
А я ни горячусь.
Хотя и непонятно, что там в слове линковщик непонятно человеку, которому понятно слово linker.
> VKlab & CruelDwarf - без турбулентностей!!!
Ну а что такое "Т.е. все то что сейчас в Китае производят - производят без лицензий?" (#325) в ответ на сообщение (#320) "Продавали конкретным фирмам и под конкретные заказы из-за рубежа."
Если это не завихрение, то это биполярное расстройство.
>самые распрекрасные эмоции и процессы мало произвести - их кужно донести до покупателя и заставить оного поверить, что он хочет их купить.
Потом - что по такой схеме можно и не самые толкать. И вообще чего ни попадя толкать можно.
Потом - что прибыль от производства меньше, чем от игры на бирже и прочих фин. инструментах.
А потом приходит толстый полярный лис и всё удивляются - с чего это вдруг ?
Ведь прибыли-то вона скока.
> Делание денег есть вообще главный смысл любого предприятия, если ты не в курсе.
А я дурак всю жизнь считал, что главный смысл любого предприятия это удовлетворение потребностей населения и страны. А деньги это так, бонус. Но это конечно я дурак такой, который не понимает что бабло оно миром правит и ради него на все надо идти.
> Потом - что прибыль от производства меньше, чем от игры на бирже и прочих фин. инструментах.
> А потом приходит толстый полярный лис и всё удивляются - с чего это вдруг ?
> Ведь прибыли-то вона скока.
Это ты удивляшься.
Это тебе после очередного полярного лиса зарлату задерживают, а если выдают, то не деньгами, а "болванками".
Но ты, видимо, не против, для тебя же деньги не главное.
А те пассажиры, которые всё это устроили, в шоколаде и им от твоего удивления смешно делается.
> Тут разумеется конечно плановая экономика с такой базой всех должна была забороть немедленно.
Не надо за меня придумывать то чего я не говорил. Хочешь придумывать спорь сам с собой сам придумывай сам опровергай.
> Китай тут вообще отличный пример - он "технологического прорыва" добился не из-за рынка, а из-за того что ему технологии продали.
Это смешно. Продажа технологий и построение современного конкурентного производства вещи разные. Производство это организовалось ТОЛЬКО благодаря рыночным механизмам.
> Так может ее и надо обеспечивать в плановой, ради прогресса и всего такого.
Обеспечить не удалось, желания обеспечить не было. Результат плановой экономики СССР нет, и СССР нет.
> В том-то и дело что не было никакого краха плановой экономики.
Нам всем приснилось.
> Я говорил про то что рынок привел к созданию тонких телефонов.
Рынок привёл к созданию ВСЕГО технологического мира что тебя окружает, машин, компьютеров, систем современной связи. Это называется прогресс.
> А я дурак всю жизнь считал, что главный смысл любого предприятия это удовлетворение потребностей населения и страны.
Про дурака ты сам сказал.
В стране эльфов наверняка всё так как ты и считаешь, они там работают не за деньги, а за потребности ближнего своего.
А в мире людей - работают за деньги, и во главе предприятий тоже люди, а не эльфы.
Поэтому они хотят делать деньги.
Заботиться о том, чтобы желание делать деньги приводило к чему-то большому и светлому должно правительство, да только в этом оно несколько ограничено.
Потому что если у людей отобрать возможность делать деньги легально, они станут это делать криминально (см. черный рынок) либо валить в другие страны (см. утечка мозгов), либо разрушать страну (см. перестройка).
> Но это конечно я дурак такой, который не понимает что бабло оно миром правит и ради него на все надо идти.
> Отличный холивар получился!!!
>
> Блядь, я опять всё пропустил!!!
Дискуссия - блеск! Барыги против морлоков-инженеров.
Мои пять копеек:
Если некому продавать товар, производителю плохо, инженеру нечего кушать.
Если нечего продать, продавец может торговать только своей ... (почкой, дочкой, задницей,... нужное подчеркнуть), торгашу плохо, нечего кушать.
Середину не зря назвали золотой! Смещение приоритетов на одну сторону - зло!
По моему так!
> Я езжу на Феррари и спекулирую на рынке миллиардами.
> Мой сын будет ездить на верблюде.
Думаю, не совсем.
Сын будет ходить — не только пешком, но и без штанов, которые будут заложены в счет обслуживания долга за «феррари» и [censored]нные на рынке миллиарды.
В краткосрочной перспективе им скорее всего Абу Даби поможет. Если нет - распродадут активы. В среднесрочной - арабам нужна своя Швейцария, ради чего все и затевалось. Так что верблюды это слишмком пессимистично, может, с феррарей на фиаты пересядут.
В свое время (1913 год кажется) одна мудрая еврейская женщина сформулировала историческую перспективу четко и ясно: "Коммунизм или варварство". Слишком много капиталистическая (то бишь, рыночная, товарная экономика) спускает ресурсов в унитаз: создаются 4-5 почти что идентичных продукта, в то время как нормально проданы и потреблены могут быть только 2-3. Излишки на свалку.
Вот типичные следствия капиталистической (товарной) экономики:
До 1800 года в распоряжении людей было приблизительно 7,4 млрд.гектар угодий, пригодных для сельского хозяйства. Только за минувший век из-за хозяйственной деятельности на планете было уничтожено более 2 млрд.гектар (т. е. 27 %) земель, пригодных для обработки. За последние 40 лет утеряна приблизительно треть пахотных земель вследствие урбанизации: строительства дорог, эрозии, засоления и заболачивания грунта. И это притом, что под сельскохозяйственные угодья занято уже 95 % земли, пригодной для жизни человека. Размер пахотных земель сейчас составляет 1,4 млрд.гектар, и увеличения их площади уже не предвидится, так как восстановление плодородного слоя происходит крайне медленно -приблизительно 2,5 см за 500 лет. Для регенерации слоя толщиной в 15 см, необходимого для нормального производства сельскохозяйственных культур, требуется почти 3000 лет (!). В итоге благодаря распространению на весь мир западных сельскохозяйственных технологий, ориентированных на получение максимальной прибыли, а потому нещадную эксплуатацию земли, на планете ежегодно разрушается около 12 млн. гектар плодородной почвы.
> Сам же говоришь, что все что мы имеем сейчас - это благодаря рынку.
Про всё я не говорил, говорил про конкретный технологический прогресс. Что совсем не отменяет того что МЫ жители России обязаны очень многим СССР и плановой экономике.
> Надо было рулить плановой экономикой по человечески, а не через известное место.
Факт в том что рулить не удалось, а сейчас уже не поймёшь из-за идиотов или из-за изначальной порочности системы.
> Скажем так - в условиях рыночной экономики построение коммунизма невозможно.
В условиях СССР тоже маловероятно. Да и в ближайшем будущем тоже.
> > Мощно задвинул.
>
> Теперь остаётся всё это обосновать, и показать, насколько плановая, или коммунистическая, экономика лучше в данном аспекте.
А зачем! Тут уже Роза Люксембург все изучила и книгу написала "Накопление капитала", где попутно опровергла старика Маркса, обозвав его штудии "Каруселью в пустоте".
Советская плановая экономика вполне успешно справлялась с сельскохозяйственным производством. Более того, в наиболее развитых капстранах (США, Канада, Австралия, Япония, Германия, Фарнция) сельское хозяйство выведено из сферы рыночной экономики и находится под государственным регулированием.
Знай же, что две существует различных Эриды на свете,
А не одна лишь всего. С одобреньем отнесся б разумный
К первой. Другая достойна упреков. И духом различны:
Эта - свирепые войны и злую вражду вызывает,
Грозная. Люди не любят ее. Лишь по воле бессмертных
Чтут они против желанья тяжелую эту Эриду.
Первая раньше второй рождена многосумрачной Ночью;
Между корнями земли поместил ее кормчий всевышний,
Зевс, в эфире живущий, и более сделал полезной:
Эта способна понудить к труду и ленивого даже;
Видит ленивец, что рядом другой близ него богатеет,
Станет и сам торопиться с насадками, с севом, с устройством
Дома. Сосед соревнует соседу, который к богатству
Сердцем стремится. Вот эта Эрида для смертных полезна.
Зависть питает гончар к гончару и к плотнику плотник;
Нищему нищий, певцу же певец соревнуют усердно.
Перс! Глубоко себе в душу сложи, что тебе говорю я:
Не поддавайся Эриде злорадной, душою от дела
Не отвращайся, беги словопрений судебных и тяжеб.
Некогда времени тратить на всякие тяжбы и речи
Тем, у кого невелики в дому годовые запасы
Вызревших зерен Деметры, землей посылаемых людям,
Пусть, кто этим богат, затевает раздоры и тяжбы
Из-за чужого достатка. Тебе же совсем не пристало б
Сызнова так поступать: но давай-ка рассудим сейчас же
Спор наш с тобою по правде, чтоб было приятно Крониду.
Мы уж участок с тобой поделили, но много другого,
Силой забравши, унес ты и славишь царей-дароядцев,
Спор наш с тобою вполне, как желалось тебе, рассудивших.
Конец цитаты!
Заметьте - поэт и философ Гесиод также не любит юристов.)
Камрад, не поверишь, сам инженер, в данный момент рулю технической службой небольшого заводика ))).
Торгашей-барыг сам недолюбливаю, читая вашу "беседу" с "беспомощным" был однозначно на твоей стороне.Временами накатывало побеседовать с данным гражданином без свидетелей, очно, узнать, так ли он храбр и остроумен лицом к лицу? Эмоции, понимашь.
Но если слезть с личностей, это напоминает спор печени с желудком (кто более крут?),
хотя всем понятно, что отсутствие одного нормально работающего органа вызывает маленького пушного полярного зверька для всего организма.
По моему так! ))
Дискуссия, увы, выдохлась! А то бы я им всем показал!)
На самом деле огулом ругать торговцев - глупо. Вот в Средние века основными потребителяи образовательных услуг на Востоке были именно дети купцов. Не одного детину купеческого Омар Хайям выучил математике и началам физики и астрономии. Сами понимаете - математика для купца - это все, я уж не говорю про закон Архимеда, который всякий купец должен знать, дабы понимать что ему впаривают - золотой или свинцовый слиток.
Также и сейчас - есть честные торговцы, способствующие продуктообмену, а есть спекулянты. Но есть и кое кто похуже - финансовые посредники и спекулянты. Валить всех в одну кучу - в корне неправильно. Это как не различать 2 разных вида конкуренции (две Эриду по Гесиоду).
> Это как не различать 2 разных вида конкуренции (две Эриду по Гесиоду).
>
Судя по именам, не глупые пацаны были, с ними поди даже сам Просто Изя пиво пил.
[смотрит уважительно] )))
Лично я не ругал. Про то, что "продавец должен получать меньше инженера" - придумал "беспомощный" и приписал мне.
Дальше спор пошёл о том производит продваец "продукт" или нет.
Однако о том, что труд (добросовестного) продавца не нужен лично я не говорил.
А так интересно было понаблюдать за тем, что у человеков в головах твориться :)
> А зачем! Тут уже Роза Люксембург все изучила и книгу написала "Накопление капитала"
О как.
Роза Люксембург, авторитетный экономист.
Уже смешно.
Но ты всё равно, ссылочку дай, на любое произведение, хоть от Розы, где твоя цифирь обоснована.
> где попутно опровергла старика Маркса, обозвав его штудии "Каруселью в пустоте".
И на это тоже ссылочку попрошу.
> Советская плановая экономика вполне успешно справлялась с сельскохозяйственным производством.
Жаль только, что сама советская плановая экономика об этом не знала.
А то если бы знала, гдядишь, и не нужно было бы "продовольственную программу" сочинять.
> Более того, в наиболее развитых капстранах (США, Канада, Австралия, Япония, Германия, Фарнция) сельское хозяйство выведено из сферы рыночной экономики и находится под государственным регулированием.
А ты, логик.
"Находится под государственным регулированием" равно "выведено из сферы рыночной экономики" равно "плановая экономика".
Извольте!
Вначале вступлюсь за Розалию. По охвату темы и мощи аргументации Роза Люксембург была, пожалуй, последним выдающимся политэкономом. После нее экономическая наука все более превращалась в узкофункциональную економикс.
Ее слова про "карусель в пустоте":
«Если нам ответят, что это возросшее количество товаров и в следующем году будет обменено капиталистами между собой и затрачивается ими всеми опять-таки для расширения производства, и так из года в год, – то мы будем иметь перед собой карусель, которая вращается сама собой в пустом пространстве. Это будет в таком случае не капиталистическое накопление, т. е. не накопление денежного капитала, а нечто противоположное: производство товаров ради производства, стало быть, с точки зрения капитала, совершеннейшая бессмыслица»
цит по книге Р.Люксембург "Накопление капитала" (изд 5-е). Таким образом, Роза Люксембург в отличие от Маркса совершенно по иному видела противоречие между трудом и капиталом, а также капиталистическое накопление. По ее мнению капиталтистическое накопление возможно не за счет отъема прибавочной стоимости у рабочих, а за счет "ограбления" некапиталистического хозяйства (крестьянство, колонии и полуколонии). Тем самым, Роза Люксембург предвидела как неоколониализм США, так и грядущий глобальный кризис капитализма, когда весь земной шар окажется вовлеченным в капиталистическое (товарное) производство.
См.:
http://trst.narod.ru/rl/00.htm
Далее, что касается деградации почв и сельскохозяйственых земель. Ну одним из первых можно назвать из экономистов - Мальтуса.
А вот, что мы имеем в мире сейчас:
Доля обрабатываемых земель в общем земельном фонде составляет (%): в Индии – 57.1; Польше – 46,9: Италии – 40,3; Франции – 35,3; Германии – 33,9; США – 19,6; Китае – 10,3; России – 7,8; Австралии – 6; Канаде – 4,9; Египте – 2,9. В указанных странах, как и в мире в целом, резервов для сельскохозяйственного освоения осталось очень мало: леса и малопродуктивные земли. К тому же во многих странах сельскохозяйственные угодья быстро сокращаются, так как отводятся под строительство и т.д. Надо сказать, что в последние десятилетия происходило и расширение сельскохозяйственных угодий за счет освоения целинных земель в России, Казахстане, Китае, Канаде.
В мире отмечается ухудшение, или деградация земель. Так. вследствие эрозии из сельскохозяйственного оборота ежегодно выводится 6 –7 млн. га, а заболачивание и засоление выводят из землепользования еще 1,5 млн. га. Серьезную угрозу земельному фонду в 60 странах мира представляет опустынивание прежде возделываемых земель, которое охватило территорию в 9 млн. км3, что примерно равно площади таких стран, как США или КНР.
Что до продовольственной программы. Ну, предположим, что плановая система не справлялась и требовалось некое сверхусилие - продовольственная программа! Так она была сформулирована и выполнялась. А что нонче при рыночной экономике? Обвал в сельскохозяйственном производстве, обвал в потреблении. Частично потребление поддерживается за счет импорта вредного продовольствия, выращенного с использованием гормонов. То есть пока все держится за счет экспорта невозобновляемых ресурсов. В свое время СССР самостоятельно снабжал себя, ввозя только кормовую пшеницу (и это было правильно!)
Насчет логики... Ну определенная плановость в США, Канаде, ЕЭС имеется - планируются квоты, субсидии, количество сдаваемой фермерами продукции. Нету одного - свободной рыночной стихии. Этой самой стихии зато навалом в Бразилии (с ее фавелами), Мексике с ее трущобами и т.д.
Ежели есть вопросы у многоуважаемых рыночников - готов ответить.
(охх до чего же довели страну господа либералы и либерасты - чтобы когда то умеренный кейнсианец стал вдруг твердокамнным коммунистом!))
Про сокращение сельскохозяйственных земель и уничтожение в городских трущобах бывших крестьян прекрасно написал Самир Амин (запомните это имя, камрады!) в книге «Вирус либерализма– перманентная война и американизация мира». Ежели кому интересно - могу найти книгу в электронном виде.
> Далее, что касается деградации почв и сельскохозяйственых земель. Ну одним из первых можно назвать из экономистов - Мальтуса.
> А вот, что мы имеем в мире сейчас:
И опять без ссылок.
Более того, как из данных цифр выводится плохость рынка и хорошесть плана непоянтно вообще.
Особенно если учесть твой аргумент, что сельское хозяйство оно везьде плановое.
> Что до продовольственной программы. Ну, предположим, что плановая система не справлялась и требовалось некое сверхусилие - продовольственная программа! Так она была сформулирована и выполнялась.
Да, именно по этой причине в середине восьмидесятых были введены талоны.
> Ну определенная плановость в США, Канаде, ЕЭС имеется
Это уже лучше.
Остаётся понять, что эта определённая плановость регулируется экономическими стимулами, а не командами сверху.
То же саме имеет быть практически в лобой другой отрасли - например, финансовой системе США.
Если следовать твоей логике, то нынешний кризис можно смело объяснять крахом американской плановой экономики в области финансов.
Камрад! Имеющий глаза да видит, читавший Маркса, да поймет, что Роза "наехала на самого Маркса и его эпигонов". Вот хорошо написанный комментарий Кара-Мурзы:
Надо сказать, что введенное в политэкономию искажение реальности, которое давало капитализму возможность «оправдаться», было быстро замечено. Роза Люксембург в работе «Накопление капитала» (1908) обращает внимание на такое условие анализа, которое ввел Маркс в «Капитале»: «С целью рассмотреть объект нашего исследования во всей полноте, свободным от искажающего влияния побочных обстоятельств, мы представим весь мир в виде одной-единственной нации и предположим, что капиталистическое производство установлено повсеместно и во всех отраслях промышленности».
* Это предположение, как отмечает Роза Люксембург, не просто противоречит действительности (что очевидно), оно неприемлемо для самой модели Маркса и ведет к ложным заключениям. То есть, вводя его, Маркс исключает из модели фактор, который является принципиально необходимым для существования той системы, которую описывает модель. Ибо оказывается, что цикл расширенного воспроизводства не может быть замкнут только благодаря труду занятых в нем рабочих, за счет их прибавочной стоимости. Для него необходимо непрерывное привлечение ресурсов извне капиталистической системы (из деревни, из колоний, из «третьего мира»). Дело никак не ограничивается «первоначальным накоплением», оно не может быть «первоначальным» и должно идти постоянно .
* В своей книге Р. Люксембург показывает, во-первых, что для превращения прибавочной стоимости в ресурсы для расширенного воспроизводства необходимы покупатели вне зоны капитализма . Ведь рабочие производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист, в виде товаров, а не денег. Эти товары надо еще продать. Очевидно, что работники, занятые в капиталистическом производстве, могут купить только такую массу товаров, которая по стоимости равна стоимости их совокупной рабочей силы. А товары, в которых овеществлена прибавочная стоимость, должен купить кто-то другой . Только так капиталист может реализовать прибавочную стоимость, обменяв ее на средства для расширенного воспроизводства. Этой торговлей занимается компрадорская буржуазия вне зоны капитализма. Таким образом, сделанное Марксом предположение, что капитализм охватил весь мир, попросту невыполнимо - такого капитализма не может существовать.
* Во-вторых, как пишет Р. Люксембург, «капиталистическое накопление зависит от средств производства, созданных вне капиталистической системы... Непрерывный рост производительности труда, который является главным фактором повышения нормы прибавочной стоимости, требует неограниченного использования всех материалов и всех ресурсов почвы и природы в целом. Сущность и способ существования капитализма несовместимы ни с каким ограничением в этом плане... В целом, капиталистическое производство сосредоточено главным образом в странах с умеренным климатом. Если бы капитализм был вынужден пользоваться только ресурсами, расположенными в этой зоне, само его развитие было бы невозможно. Начиная с момента своего зарождения капитал стремился привлечь все производственные ресурсы всего мира. В своем стремлении завладеть годными к эксплуатации производительными силами, капитал обшаривает весь земной шар, извлекает средства производства из всех уголков Земли, добывая их по собственной воле, силой, из обществ самых разных типов, находящихся на всех уровнях цивилизации» и т.д.
* Мы все это как будто знаем, а истмат незаметно, но эффективно отвлекает нас от этого очевидного факта, убеждает нас, что это несущественно, что все народы и общества идут одной «столбовой дорогой», проходят те же самые этапы-формации. Что это извлечение ресурсов извне столь несущественно, что в главной модели политэкономии этот фактор можно не учитывать.
* Роза Люксембург, видный теоретик марксизма, была вычеркнута из списка разрешенных в истмате авторов. Мы о ней много слышали, но не читали. Однако тему неразрывной связи капитализма с зонами некапиталистического хозяйства развивали виднейшие ученые вне истмата , хотя и материалисты (мы их, правда, тоже не читали). Историк Ф. Бродель с точными данными показал, что «капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливой помощи чужого труда», а К. Леви-Стросс показал, что «Запад создал себя из материала колоний». Из этого, кстати, прямо следует, что колонии уже никогда не могут пройти по «столбовой дороге» через формацию капитализма, поскольку их «материал» пошел на строительство Запада. В колониях и «третьем мире» создается особая формация «дополняющей экономики», так что Запад (центр) и периферия на деле составляют одно неразрывно связанное из двух разных подсистем целое, формацию-кентавр.
Конец цитаты.
Вот это и есть основное достижение в науке Розы Люксембург, достижение, которое позволило ей сформулировать: "Коммунизм или варварство".
Что до ссылки, то я дал нормальную ссылку на весь труд Розы. Поверь - про карусель - там сплошь и рядом.)
Западный человек, чья духовно-психологическая организация редуцировала к набору рефлексов социального насекомого, стал смертельно опасным для окружающего мира Эта духовно-психологическая мутация нашла свое отражение прежде всего в его отношении к одной из главных Основ человеческого существования — земле.
Данная трансформация имела революционную сущность • На место крестьянина, для которого земля была одухотворенным, живым существом, взаимодействие с которой имело не только материальный, но и сакральный аспект, пришел фермер, рассматривающий землю лишь как инструмент с помощью которого он производит сельскохозяйственную продукцию. Если для крестьянина земля была домом, где жили его предки, живет он сам и будут жить его потомки, то для фермера земля—это лишь заводской цех, в котором он работает чтобы получить максимальную прибыль. Таким образом фактически произошло отчуждение человека от земли и был разрушен их взаимовыгодный симбиоз. Как следствие этого земля потеряла свою сакральную сущность, превратившись в товар средство производства, использование которого должно не только окупаться, но и обеспечить победу в конкурентной борьбе. В итоге земля стала объектом беспощадной эксплуатации. Подобная прагматичность западного образца дала свои результаты. Их наглядным примером может быть Айова —один из ведущих сельскохозяйственных штатов Америки. За последние 100 лет вследствие интенсивного земледелия там была уничтожена половина всех пахотных земель. При этом скорость разрушения плодородного слоя в 30 раз превысила скорость его естественного формирования. Распространение же западных методов ведения сельского хозяйства на весь мир привело к катастрофическим последствиям в глобальном масштабе.
> Да, именно по этой причине в середине восьмидесятых были введены талоны.
Это были проблемы не производства продуктов питания, а проблема системы распределения. Система распределения с монополией госторговли была налажена при Н.С.Хрущеве. В позднем СССР эта система требовала реформирования. Вместо реформирования системы торговли уничтожили всю систему - и производство и распределение и, как следствие, потребление. В Англии система талонов (карточек) существовала до середины 50-х годов 20-го века. Плановая экономика?
> Если следовать твоей логике, то нынешний кризис можно смело объяснять крахом американской плановой экономики в области финансов.
Будь добр, камрад, следуй своей логике, а я буду следовать своей. Терпеть не могу когда мне приписывают то, что я не говорил и пытаются осуществить сеанс чтения мыслей на расстоянии.) Хреновый у тебя, камрад, миелофон - я сейчас не про плановую финансовую систему США (где в системе ФРС эмитировали свыше 11 триллионов баксов "мимо" конгресса) думаю, а про пиво с корюшкой.) У меня сегодня очень даже удачный судебный день.
Весь труд Люксембург написан в виде опровержения "Капитала" Маркса. Так что рекомендую почитать "Накопление капитала". Но смысл прост: капиталу нужны новые рынки. Без капитализации - капитал не существует. Разумеется, после этого Люксембург уже не могла считаться правоверной марксисткой.
Ну а ежели комментарий Кара-Мурзы не устраивает и есть желание помедитировать над творчеством Люксембург, то вот цитата:
И тем не менее, если оставить в стороне все прочее, возрастающее потребление класса капиталистов во всяком случае не может быть рассматриваемо как цель накопления; наоборот, поскольку потребление имеет место и растет, накопления не происходит, личное потребление капиталистов подходит под точку зрения простого воспроизводства. Спрашивается, для кого же капиталисты производят, когда и поскольку они не потребляют, а проявляют «подвиги воздержания», т. е. накопляют? Еще меньше может быть целью накопления капитала содержание все возрастающей армии рабочих. Потребление рабочих с капиталистической точки зрения является следствием накопления и ни в коем случае не его целью и предпосылкой; в противном случае основы капиталистического производства были бы поставлены на голову. Во всяком случае рабочие могут потребить только часть продукта, соответствующую их переменному капиталу, и ни на йоту больше. Итак, кто реализирует постоянно возрастающую прибавочную стоимость? Схема отвечает: сами капиталисты, и только они. Что же они делают со своей возрастающей прибавочной стоимостью? Схема отвечает: они употребляют ее для все возрастающего расширения своего производства. Эти капиталисты являются стало быть фанатиками расширения производства ради расширения производства. Они строят новые машины, чтобы ими опять-таки строить новые машины. То, к чему мы таким образом приходим, является не накоплением капитала, а расширяющимся производством средств производства без всякой цели, и только смелости и любви Туган-Барановского к парадоксам с[войственно принимать
эту неустанно вращающуюся в пустом пространстве карусель за верное теоретическое отражение капиталистической деятельности и за действительный вывод из марксова учения.]
Помимо оборвавшегося в самом начале наброска анализа расширенного воспроизводства, который мы находим во втором томе «Капитала», Маркс дал весьма детальное и ясное изложение своего общего понимания характеристического хода капиталистического накопления на протяжении всего своего труда, особенно в третьем томе. И стоит только вдуматься в это понимание, чтобы без труда убедиться в недостаточности схемы, данной в конце второго тома.
[Если проверить схему расширенного воспроизводства именно с точки зрения теории Маркса, то неизбежно приходишь к заключению, что она во многих отношениях находится в противоречии с этой теорией.]
Конец цитаты. Критика тогда уже "святого" Маркса налицо!
Полный текст книги нужно скачивать по приведенной мною выше ссылке.
> только смелости и любви Туган-Барановского к парадоксам с[войственно принимать
> эту неустанно вращающуюся в пустом пространстве карусель за верное теоретическое отражение капиталистической деятельности и за действительный вывод из марксова учения.]
Ссылки на цитату непосредственно нет, откуда цитата, чья - опять непонятно.
Понятно только то, что каруселью названо отнюдь не марксово ученье, а - как представляется автору цитаты - неправильный из него вывод.
Так что по-прежнему жду цитат, где непосредственно марксово ученье названо каруселью в пустоте.
Равно как и обоснование твоих увлекательных утверждений о порочности рыночного сельского хозяйства.
> Камрад, не поверишь, сам инженер, в данный момент рулю технической службой небольшого заводика ))).
> Торгашей-барыг сам недолюбливаю, читая вашу "беседу" с "беспомощным" был однозначно на твоей стороне.
Дак я говорил уже, продацы нужны. Разве не нужны? И анжинеры нужны. (Напомню - я не инженер и не продавец).
Беспомощный, сам поди какой "продвавец", или троль.
> По существу есть что возразить без перехода на личности?
По существу чего?
Ничего существенного ты пока не сказал - одно только нагромождение цитат непонятно кого и неизвестно откуда взятых, густо замешанное на суждениях вообще логически ниоткуда не вытекающих.
Я пока всего лишь пытаюсь понять, что у тебя откуда следует.
> Или лень по ссылкам пробежаться?
Если ссылки есть - давай точные.
Если нет - иди нахуй.
Так понятно?
> И кому это всем? Сколько вас под одним ником прячутся?)
А с чего ты взял, что я собираюсь какие-то аргументы приводить?
Это ты там говорил что-то на тему "западных сельскохозяйственных технологий, ориентированных на получение максимальной прибыли, а потому нещадную эксплуатацию земли", я попросил все это обосновать.
В ответ у тебя фиерия, если не сказать фиговина. Ничего по существу, а всего лишь придирки и капризы. Выслушал 2 цитаты из старинных анекдотов и ничего нового.
дальше - скачиваешь книгу и читаешь. Для понятности ссылаюсь на листы пятого издания 1934 года:
см стр 242-244. Вообще же вся ее книга -суть критика отдельных положений Маркса и его эпигонов. Конкретные выжимки сделал Кара-Мурза - ссылку я приводил.
Что касается распада плановой системы, то динамику процесса хорошо показал Кара-Мурза см:
Следующим шагом, через Закон о государственном предприятии (1987 г.), был вскрыт контур безналичных денег - было разрешено их превращение в наличные. При плановой системе поддерживалось такое распределение прибыли предприятий (для примера взят 1985 г.): 56% вносится в бюджет государства, 40% оставляется предприятию, в том числе 16% идет в фонды экономического стимулирования (премии, надбавки и т.д.). В 1990 г. из прибыли предприятий в бюджет было внесено 36%, оставлено предприятиям 51%, в том числе в фонды экономического стимулирования 48% (14). Таким образом, не только резко были сокращены взносы в бюджет, но и на развитие предприятий средств почти не оставлялось.
Под аплодисменты правительству произошел обвальный рост личных доходов вне всякой связи с производством. Ежегодный прирост денежных доходов населения в СССР составил в 1981-1987 гг. в среднем 15,7 млрд. руб., а в 1988-1990 гг. - 66,7 млрд. руб. В 1991 г. лишь за первое полугодие они выросли на 95 млрд. руб. (при этом зарплата в производстве выросла всего на 36%). Средства перекачивались из накопления (инвестиций) в потребление - "проедалось" будущее развитие и будущие рабочие места. Перестройка приобрела характер праздника (вернее, гульбы), о похмелье не предупредили.
Такой рост доходов при одновременном сокращении товарных запасов в торговле привел к краху потребительского рынка ("товары сдуло с полок"). Были введены талоны на получение водки, сахара, ботинок. Был резко увеличен импорт. До 1989 г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней торговле, в 1987 г. превышение экспорта над импортом составляло 7,4 млрд. руб., а в 1990 г. было отрицательное сальдо в 10 млрд. руб.
Оттянуть развязку правительство пыталось за счет дальнейшего разрушения финансовой системы - дефицита госбюджета, внутреннего долга и продажи валютных запасов. Дефицит госбюджета СССР составлял в 1985 г. 13,9 млрд. руб.; в 1990 - 41,4; а лишь за 9 месяцев 1991 - 89 (за июнь 1991 г. он подскочил на 30 млрд.). Положение РСФСР оказалось еще хуже: до 1989 г. она не имела бюджетного дефицита (в 1989 г. было превышение доходов над расходами в 3,9 млрд. руб), а в 1990 дефицит госбюджета РСФСР составил 29 млрд. руб., в 1991 г. 109,3 млрд. руб.
Государственный внутренний долг: 1985 - 142 млрд. руб (18,2% ВНП); 1989 - 399 (41,3% ВНП); 1990 - 566 млрд. руб (56,6% ВНП); за 9 месяцев 1991 - 890 млрд. руб. Золотой запас, который в начале перестройки составлял 2 000 т., в 1991 г. упал до 200 т. Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл.
Идя дальше по этому пути, государство стало "продавать деньги", что было принципиальным отходом от советской системы хозяйства. В марте 1989 г. специализированные банки (Промстройбанк, Агропромбанк и др.) были переведены на хозрасчет, а с 1990 г. стали преобразовываться в коммерческие . В августе 1990 г. была образована Общесоюзная валютная биржа.
Таким образом, был открыт путь к неконтролируемому росту цен и снижению реальных доходов населения, инфляции и росту внешнего долга. Государство лишалось экономической основы для выполнения своих обязательств перед гражданами, в частности, пенсионерами. Был сделан шаг в сторону "рыночной" ( накопительной ) системы - в августе 1990 г. образован Пенсионный фонд СССР.
Ликвидация плановой системы хозяйства . Будучи управляющим почти всего хозяйства страны (единого концерна), советское государство через план поддерживало баланс между производством, потреблением и накоплением. Распределение ресурсов между отраслями и предприятиями регулировалось планом и ценами. В решениях XXVII съезда КПСС и утвержденном затем Государственном пятилетнем плане на 1986-1990 гг. нет и намека на отступление от этих принципов. Подтверждено продолжение больших межотраслевых государственных программ - Продовольственной и Энергетической.
Тем не менее, в соответствии с объявленной в июне 1987 г. концепцией перестройки как перехода к рыночной экономике, почти сразу стала свертываться плановая система распределения ресурсов: в 1987 г. принимается постановление ЦК КПСС и СМ СССР о сокращении номенклатуры планируемых видов продукции, которые Госплан доводил до предприятий в форме госзаказа. Взамен планируемых поставок стала создаваться сеть товарных и товарно-сырьевых бирж (последняя в СССР товарная биржа была закрыта в конце 20-х годов). В 1991 г. был ликвидирован Госснаб СССР.
> Решаешь не ты, только не обижайся. Решает производитель что тебе нужно, а ты только выбираешь - брать или не брать.
Тезис изначально был о якобы вредном избыточном производстве почти одинаковых вещей.
Такое производство даёт мне выбор - а с другой стороны, заставляет производителя прислушиваться к желаниям покупателя (иначе он в трубу вылетит) и цену сильно не задирать (по той же причине).
Когда такого нет - смотри ситуацию с автопромом в СССР: устаревшие машины плохого качества по безумной цене по блату.
Новости
VIP
