— Меня хоронили раз пять, наверное. Последний раз — в июне прошлого года, когда принимал очередную должность в нашей компании. Я грохнулся в обморок прямо на своем рабочем месте. Побледнел-посинел-покраснел, меня схватили, засунули в «скорую» и откачивали прямо среди передней линейки нашего автосалона, между «Аккордов», «Легенд», «Джазов» и прочих машин. А на следующий день в интернете читаю: «Как сказал главный врач, состояние Карена Таривердиева крайне тяжелое, но врачи не теряют надежды».
- А что с вами случилось?
— Внутреннее кровотечение. Я и ранен был тяжело, и половину внутренностей мне ампутировали. Вот теперь они иногда бунтуют. А что про ранение рассказывать? Как обычно на войне происходит: шел-шел — и бац, все, приехали... И никакой романтики. Первый раз пуля, третий раз мина, второй раз даже не помню что.
- А что вас, сына известного композитора, представителя золотой молодежи, толкнуло на войну?
— Начнем с того, что я никогда не был представителем золотой молодежи. Золотая молодежь — это не про меня. Я не глянец. Отца я уважал и даже обожал, но мне было бы стыдно прятаться за его спину. Отец, если честно признаться, — сын «врага народа», мой дед сидел. Довольно долго, несколько лет. А по тем временам быть сыном «врага народа», пусть даже и частично реабилитированного, далеко не сахарная судьба. Так что все, что сделал отец, он сделал своими руками из ничего. С чего бы я должен пользоваться его благами, а не делать себя сам? Кто мне дал такое право?
Часто спрашивают: а что из себя представлял советский человек?
Вот — это он.
А Леонид Ильич и каждый второй (если не два из трех) членов Политбюро не того были?
К тому же тогда Ельцин ещё не успел раскрыться в этом отношении. А у себя в Свердловске и затем когда работал в Москве он как раз и прославился как бессеребренник и трудяга. Ездил чуть ли не троллейбусе. Матом практически никогда не ругался, особенно при подчиненных, каждое утро делал по городу инспекцию в части состояния дорог, качества продуктов в магазинах. Тем он и покорил народ, что на тот момент выгодно отличался от уже изрядно разложившейся партийной верхушки, вкусившей запретных плодов.
А ты фильтруй лексику, ага? Лучше б взял и развил что ты имел в виду, когда говорил про присягу. "Солдатского императора" из своих посадить? Как в позднем Риме? Вас всех кто тут про присягу говорит как послушать, так все просто было тогда как два пальца об асфальт. Просто взять всем офицерам да выполнить присягу и СССР ещё будет стоять тысячу лет.
Мост действительно был, но верить не хотелось до последнего. Мало ли что говорят и как бывает. А потом разрозненные пазлинки в общую картину сложились.
> А Леонид Ильич и каждый второй (если не два из трех) членов Политбюро не того были?
По слухам всякое было. А так что бухим за границей выступать. Или известная история про мост. Такого не знаю.
> А у себя в Свердловске и затем когда работал в Москве он как раз и прославился как бессеребренник и трудяга. Ездил чуть ли не троллейбусе. Матом практически никогда не ругался, особенно при подчиненных, каждое утро делал по городу инспекцию в части состояния дорог, качества продуктов в магазинах. Тем он и покорил народ, что на тот момент выгодно отличался от уже изрядно разложившейся партийной верхушки, вкусившей запретных плодов.
Обычное дело, 95%. Представление о правильной работе начальства у большинства - полная херня.
> Не было никакого логического пути, то, что Ельцин редкостная дрянь понимание уже было, и спецы должны были это понимать. Поэтому поддержка этой дряни выглядит очень странно для Майора, он что совершенно не понимал и не разбирался в людях?
Камрад, ну ладно 91. Бардак, непонимание...
А куда зачислить 53% дееспособного населения России проголосовавшего за него на выборах уже в 96?
Тогда, когда он себя уже со всех сторон проявил?
Вот они кто?
Идиоты, предатели?
> Мост действительно был, но верить не хотелось до последнего. Мало ли что говорят и как бывает. А потом разрозненные пазлинки в общую картину сложились.
Обычное дело. С Ющенкой тоже как-то также было. Реклама на оппозиционных Кучме каналах замазывала глаза нараз.
> Тебе вроде простой вопрос задали? Сложно было спокойно ответить? Обязательно заламывать руки в истериках?
Ну вообще-то есть издержки сетевого общения. Когда оппонент отвечает достаточно спокойно, не заламывая рук, а тебе, читая его ответ, что-то кажется. Вроде того анекдота про пьяного и табличку "Пива нет" на пивнушке.
Просто на тот момент вас как-то уж очень много отписалось, ссылаясь на необходимость соблюдения присяги офицерами. Вот я несколько вспылил, признаю. Но аргумент "Да ведь сразу было ясно что Ельцин мудак и алкаш, поэтому надо было тут же его мочить!" я иначе как смешным и несоответствующим действительности назвать не могу.
> На совещании командиров рот тайно было принято решение приказ не выполнять, а перейти на сторону Ельцина. Инициатором этой идеи был я.
Я подумал, что исполнение приказа обязательно. Вот и поинтересовался о присяге.
> Но аргумент "Да ведь сразу было ясно что Ельцин мудак и алкаш, поэтому надо было тут же его мочить!" я иначе как смешным и несоответствующим действительности назвать не могу.
> Обычное дело. С Ющенкой тоже как-то также было. Реклама на оппозиционных Кучме каналах замазывала глаза нараз.
Если сравнить в % прокучмовские и проющенковские каналы, то соотношение было очень сильно не в пользу последнего. Навскидку, 5:1 как минимум.
Тут вопрос в другом, все, кто пеняют майору за его выбор в 91 году, они что тогда не родились, или на другой планете отсиделись?
Я понимаю, когда это делают 15 летние долбоебы, но вы то люди взрослые!
Почему бы не оглядеться на тогдашних самих себя? В тех конкретных социальных, экономических и политических условиях?
> Я подумал, что исполнение приказа обязательно. Вот и поинтересовался о присяге.
У них действительно непростая была дилемма, камрад. Всем чинам армии и спецслужб, кто по роду деятельности был "в теме" с самых первых минут было понятно, что это государственный переворот. Но если бы этот ГКЧП выглядел презентабельно и возглавлялся правильными людьми, то вполне возможно что офицеры выбрав из двух зол меньшее нашли бы в себе силы выполнить этот очень морально для них тяжелый приказ(при этом полностью сознавая его нелегитимность). И если бы все получилось бы как мы сейчас мечтаем, то история их полностью бы оправдала. Но когда им предложили поддержать переворот шайки клоунов, которые были ничуть не привлекательнее Горбача, то неудивительно, что морального стимула никто особо не ощутил. Исполнителям тут крайне тяжело. В 1993 году тоже самое. Ельцин себя уже достаточно проявил, но Руцкой и Хасбулатов тоже не мессии. Вот и пойми кого поддерживать и чьи приказы выполнять.
С Хрущевым ситуация отличалась разительно. Против него выступило всё Политбюро, поддержанное руководством КГБ и армии, потому что всем было очевидно, что у власти дурак, тянущий страну непонятно куда, а достойных альтернатив на должность генсека было тогда хоть отбавляй, компартия тогда была в самом соку. Поэтому и прошло всё гладко и безболезненно.
> Если сравнить в % прокучмовские и проющенковские каналы, то соотношение было очень сильно не в пользу последнего. Навскидку, 5:1 как минимум.
Всем известно, провластным каналам - веры нет. Я потому и написал про оппозиционные каналы.
> Тут вопрос в другом, все, кто пеняют майору за его выбор в 91 году, они что тогда не родились, или на другой планете отсиделись?
> Я понимаю, когда это делают 15 летние долбоебы, но вы то люди взрослые!
>
> Почему бы не оглядеться на тогдашних самих себя? В тех конкретных социальных, экономических и политических условиях?
Мне тогда как раз 15 было, хехе. И волновали меня в основном резко обросшие ядреные сиськи сверстниц. Но даже тогда изрядно удивляло, как люди велись на листовки со сравнениями зарплат и прочей хуетой.
На то ж времена были другие. И Хрущев тогда был во многом другой, тогда волюнтаризм в нёи ещё дремал, не находя выхода. :) Равно как и облик Ельцина в 1991 и в 1996 очень разительно отличался.
> Всем [долбоебам] известно, провластным каналам - веры нет.
Извините.
> Я потому и написал про оппозиционные каналы.
>
Проющенковские каналы выиграли инф. войну в численном меньшинстве.
Хороший пример - "Анал чесних новин" под номером 5.
> Но даже тогда изрядно удивляло, как люди велись на листовки со сравнениями зарплат и прочей хуетой.
Скажу больше. Такое впечатление, повторись все в точности такое сейчас - велись бы так же само.
И 2004 год наглядное тому подтверждение по сравнению с 91 и 96.
> Но даже тогда изрядно удивляло, как люди велись на листовки со сравнениями зарплат и прочей хуетой.
Средний советский человек, проживший несколько десятков благополучных лет за могучей спиной государства и компартии, был на тот момент как дитя божье в части доверчивости и неискушенности. Не зря 90-е годы стали поистине золотыми для МММ-щиков и лохотронщиков.
Если гражданин - диссидент и оппозиционер, имеет личное мнение о целесообразности раздела страны, пусть идет на дембель и поддерживает сепаратистов как штатский.
Власть была доверена Таривердиеву для защиты государства.
И только для этого.
Он клялся защищать территориальную целостность страны, вместо этого устраивает военный заговор в пользу сепаратиста Ельцина. Это как?
70% граждан СССР, голосовавших за сохранение государства, верили армии и КГБ.
Результат известен.
Армия и спецслужбы, единственный смысл существования которых - защита государства, предали Союз и советский народ.
Конформисты типа Карпухина ("Альфа") и Грачева, руководившего ЧП от Минобороны, тупо продались.
Трусы и карьеристы, типа Язова и Крючкова, ушли в кусты.
Мужиков, кроме Макашова, Варенникова и Терехова, в Советской армии образца 91г. не оказалось.
Зато Лебедей и Шапошниковых оказалось богато.
п.с.
Таривердиев к указанным категориям не относится.
Он честно пишет, что не хотел воевать против народа.
Только для него народ - это московская интеллигенция ("малый народ"), к которой он относится по происхождению. Перестройка - это революция малого народа, это для Таривердиева святое.
А 70% граждан, желавших сохранения государства - это тупые совки, их мнение для Таривердиева, как настоящего военного интеллигента, ничего не значило.
У него другой народ.
> Средний советский человек, проживший несколько десятков благополучных лет за могучей спиной государства и компартии, был на тот момент как дитя божье в части доверчивости и неискушенности. Не зря 90-е годы стали поистине золотыми для МММ-щиков и лохотронщиков.
Меня тогда сильно удивляло поистине шизофреническое отношение к вопросу.
С одной стороны человек государству не верит, телевизионные СМИ игнорирует, "Радио Свободе" верит, кричит о постоянной лжи, происках КГБ и красной пропаганде.
И в тот же момент, тот же самый человек несет свои сбережения в какой нибудь "МММ" или "Лабеан" (читай название с конца) в железобетонной уверенности, что его не обманут. Потому как "государство контролирует и по телевизору сказали".
> Он клялся защищать территориальную целостность страны, вместо этого устраивает военный заговор в пользу сепаратиста Ельцина. Это как?
Еще раз: ГКЧП - легитимный орган?
> А 70% граждан, желавших сохранения государства - это тупые совки, их мнение для Таривердиева, как настоящего военного интеллигента, ничего не значило.
> У него другой народ.
> Он клялся защищать территориальную целостность страны, вместо этого устраивает военный заговор в пользу сепаратиста Ельцина. Это как?
Какой военный заговор? Командир роты устроил заговор? И причем тут Ельцин? Президентом СССР был Горбачев тогда. Просто пока он отдыхал "по состоянию здоровья" Ельцин, будучи в Москве, приходу ГКЧП резко воспротивился. И не он один.
> 70% граждан СССР, голосовавших за сохранение государства, верили армии и КГБ.
> Результат известен.
Беловежская пуща была позже. Тем более, что Таривердиев, если ты статью читал не признавался в ней в преданности к Ельцину. Ему не хотелось выполнять приказ сомнительной легитимности от крайне малоприятных мутных личностей-заговорщиков.
> Мужиков, кроме Макашова, Варенникова и Терехова, в Советской армии образца 91г. не оказалось.
Ловко ты черту провел. А что должна была сделать армия по-твоему тогда? Выскажи соображения, если нетрудно.
> С одной стороны человек государству не верит, телевизионные СМИ игнорирует, "Радио Свободе" верит, кричит о постоянной лжи, происках КГБ и красной пропаганде.
>
Мне всё же кажется, камрад, этот вопрос более сложные категории затрагивает, нежели "вера" или "неверие". Люди привыкли к тому, что в бытовых вопросах, в части причитающихся "кровных" и соцгарантий государство не кинет. Что положенные человеку деньги, будь то зарплата, пособие или выигрыш по облигациям оно ему полностью выплатит. Квартиру пусть кое-когда и со скрипом, но выделит. Но свойство человеческой психики привыкать ко всему хорошему и воспринимать его как само собой разумеющееся. А когда в начале и середине 80-х появились некоторые признаки ухудшения благополучия и начинающегося паралича власти, вкупе с перестройкой, мощной волной пропаганды, то у многих крышу-то и сорвало. А огоньки и солженицины умело направляли смутное народное недовольство в нужное русло.
> Хороший пример - "Анал чесних новин" под номером 5.
С учетом того что его буквально смотреть нельзя. Настолько убого.
> Скажу больше. Такое впечатление, повторись все в точности такое сейчас - велись бы так же само.
> И 2004 год наглядное тому подтверждение по сравнению с 91 и 96.
Хтож денег даст на раскрутку очередного урода? А так нет, будут традиционное держание фиги в кармане и всё.
> С учетом того что его буквально смотреть нельзя. Настолько убого.
Тем более убого ему проиграть.
> Хтож денег даст на раскрутку очередного урода? А так нет, будут традиционное держание фиги в кармане и всё.
Заметь, в стране отдавшей 53% в 96(!) за Ельцина, для некоторых граждан поступок майора в 91 - предательство.
Простительно, когда такое говорят малолетние дурачки, но когда взрослые люди - получается, что дурачки взрослые.
> Если гражданин - диссидент и оппозиционер, имеет личное мнение о целесообразности раздела страны, пусть идет на дембель и поддерживает сепаратистов как штатский.
Это ты про майора Таривердиева? Или абстрактно так, на вентилятор подкинул?
> А 70% граждан... - это тупые совки, их мнение для Таривердиева, как настоящего военного интеллигента, ничего не значило.
> У него другой народ
А вот когда он говорил:
> А потом мы стояли на лестничной клетке, курили, потому что моей дочери было около месяца, и я сказал: «Папа, я хочу вернуться обратно». — «Тебе что, мало? Ты еле с костылей слез». — «Нет, за пять месяцев я кое-чему обучился. Если я не вернусь, у моих ребят будет новый лейтенант, которого пришлют из училища и который еще не имеет моего опыта. Кто даст гарантию, что он их не угробит?»
- это надо понимать, что его солдаты - сплошь "московская интеллигенция, к которой он относится по происхождению"?
Или солдаты - одно, а великий и могучий советский (судя по твоим предыдущим постам, исключительно русский) народ - совсем иное?
Я посмотрел историю твоих комментариев, мне лично - не понравилось. Создается ощущение этакого тролля на русскую тему.
Что сделал лично ты для Советского Союза и для сохранения его целостности? Есть мнение - прежде чем кого-то критиковать, а тем более судить, надо самому определенный background заработать.
Не знаю, по-моему обычно. Админресурс и подмигивание с Запада значило значительно больше.
> Заметь, в стране отдавшей 53% в 96(!) за Ельцина, для некоторых граждан поступок майора в 91 - предательство.
> Простительно, когда такое говорят малолетние дурачки, но когда взрослые люди - получается, что дурачки взрослые.
Э-э-э, а связь какая? Это же не обозначает, что каждый второй обвиняющий в "предательстве" голосовал за Ельцина, на Тупичке наверняка не репрезентативная выборка, да еще и не все коментят.
> Не знаю, по-моему обычно. Админресурс и подмигивание с Запада значило значительно больше.
Это ты про 2004? Сравнивать админресурсы Кучмы с Януковичем и Чешуйчатого даже не смешно!
Еще раз: информационную войну они именно просрали вчистую, имея изначально жирный бонус.
> Э-э-э, а связь какая? Это же не обозначает, что каждый второй обвиняющий в "предательстве" голосовал за Ельцина, на Тупичке наверняка не репрезентативная выборка, да еще и не все коментят.
Связь самая прямая.
53% проголосовали за Ельцина после 91, развала экономики, массовой коррупции, событий 93, позора Чечни, постоянного маразма и выходок этого пьяного уебища. Проголосовали сознательно. Сердцем.
И если геройский майор с четкой и честной жизненной позицией - предатель, кто тогда для них эти 53%?
Плюс к этому еще хотелось бы спросить классическое: "А судьи кто?"
> Это ты про 2004? Сравнивать админресурсы Кучмы с Януковичем и Чешуйчатого даже не смешно!
У Ющера с админресурсом все отлично было. Ну, если ты помнишь "парад суверенитетов" областей после второго тура. Подозреваю Кучма так спецом замастырил, хотел на третий срок, как компромисная фигура остаться.
> 53% проголосовали за Ельцина после 91, развала экономики, массовой коррупции, событий 93, позора Чечни, постоянного маразма и выходок этого пьяного уебища. Проголосовали сознательно. Сердцем.
> И если геройский майор с четкой и честной жизненной позицией - предатель, кто тогда для них эти 53%?
Обыватели. Не все понимают, что он тоже просто обыватель, а война - работа такая.
> Плюс к этому еще хотелось бы спросить классическое: "А судьи кто?"
> А куда зачислить 53% дееспособного населения России проголосовавшего за него на выборах уже в 96?
По документам и рассказам приближенных очевидцев эти выборы выиграл Зюганов с огромным перевесом. Но по каким-то причинам решил снять с себя ответственность за будущее страны и посидеть в сытой оппозиции.
майор предатель,о чем ВЫ,о присяге или,о том что было-бы с бабушкой если она была дедушкой,а наверно многие ясно понимали происходящие как ни-кола.Государство рушилось и процесс пошел не со дня начала путча,и ставить в положение предателей,офицеров не отдавших приказ стрелять по своим солдатам и народу...прикольно,очень удобно-корифеи мля.
скажу за себя-в начале думал ну наконец,закончился бедлам,пришел отец-боевой офицер,нас перевели в Киев в 90,потерянный-я растерялся,после ящика стало понятно-амба.
да разговор о чем, он настоящий. А гало-экспертов особенно много-знающих москвичей хочется спросить, а Вы чо на попе ровно сидели раз все так хорошо знали и понимали. За глаза через 19 лет судить легко. Ему делать что нужно было, идти рвать танки и народ - охуеть...
Как было в центре не знаю на ДВ и в Киеве ни кто толком ничего не понимал, и про спецов это пустой треп и про Форос не надо врать, как-то связь была и так далее или у Вас высший допуск есть...
разоблачители, армии в разрушенной стране приказали стрелять - кто приказал, список их видели все и чо руки в треморе то же видели, и парад независимости то же видели. Ситуация как 2004 одни недоумки могли приказать стрелять в других, но в итоге стреляли-бы в толпу, а размышления типо он выполнил-бы приказ и Великая Страна осталась жива это про бабушку, страна агонизировала, и опыт Кровавого Воскресенья или питерских расстрелов, на мой взгляд очень хорошо доказывает - стреляя в толпу, которой промыли мозги, допускаешь ошибку и играешь на руку врагу.
Позвольте я тоже немного выступлю. Как умею - по-эльфийски.
Кто губит Россию? Московская дрянь?
Не только! А кто же? А в зеркало глянь!
Смотри и любуйся, знакомый овал?
Припомни, кто «Ельцин!» до хрипа орал?
Гайдары, Чубайсы – они далеко,
А зеркало рядом. Доплюнуть легко.
Кто Путина дважды назначил в цари?
Вот сам на себя с возмущеньем ори!
А кто вместо боя к бутылке присох?
Доволен судьбою? Кряхтишь «Ах!» да «Ох!»
Пожары да взрывы… Убийства… Бомжи…
Туда, в Зазеркалье, сурово скажи:
«Ты предал Россию»… Коль мужество есть,
Верни в свое сердце и совесть, и честь!
Кто губит Россию? Московская дрянь?
Не только. А кто же? А в зеркало глянь…
извини не согласен, скорее это последствие смерти сослуживцев и собственного столкновения со смертью, а также огромной боли испытанной при ранениях - примерно так. Себя не ровняю, но верующим стал после следующего - раз спасатели из моря бушующего вытащили, а перед этим со скалы сорвался, поползал любителем по выветренной стенке... ну и травмы по спорту и дракам сказываются, а боль это сугубо индивидуальное переживание - тут один на один остаешься, я достаточно читал аксакалов этого ресурса, являющимися атеистами - уважаю, - я верю, ни для церкви , ни для кого, это важно только лично мне, вера сугубо индивидуальное дело и обсуждать даже глупо, но майор-герой это факт и давать ему оценку по событиям 91... а примеры, кто сделал иначе и что из этого вышло... почитаю может безграмотность свою развею.
считаю дискуссия не задалась, начали за здравие, потом за упокой, майор - герой, точка.
Советский герой.
Кто есть более достойный, с удовольствием почитаю Вашу биографию и достижения.
> У меня препод был в училище по БП, он говорил - стать героем непросто, но и несложно. Подвиг - это миг, вполне возможно, что и несовсем обдуманный. Гораздо труднее жить и служить так, чтобы не было ситуаций, требующих подвигов и геройства.
Рамкопф (читает). "С восьми до десяти - ПОДВИГ"!..
Бургомистр. Как это понимать?
Баронесса. Это значит, что с восьми до десяти утра у него запланирован
подвиг... Что вы скажете о человеке, который ежедневно отправляется на
подвиг, точно на службу?!
Бургомистр. Я сам служу, сударыня. Каждый день к девяти мне надо идти в
магистрат... Не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом
есть...
Камрад, проголосовали от числа избиратилей. Да и то с мощным "административным ресурсом".
В итоге - не более чертверти всех избирателей.
Как отсечь "ненужных", их научили. Обрати внимание, что президенты у нас "переизбираются" с постоянными 52-53 % голосов. Совпадение ? И так на всех выборах.
Но и черверть - цифра значительная.
> извини не согласен, скорее это последствие смерти сослуживцев и собственного столкновения со смертью, а также огромной боли испытанной при ранениях - примерно так. Себя не ровняю, но верующим стал после следующего - раз спасатели из моря бушующего вытащили, а перед этим со скалы сорвался, поползал любителем по выветренной стенке... н
У меня в жизни 2 раза были случаи, когда мог и не выжить и, вот, что имею сказать по этому поводу.
В эти моменты меня тоже посещало очень странное чувство, которое, на мой взгляд, является проекцией тяги к жизни в виде чего-то возвышенного. Т.е. сама тяга к жизни не имеет формы, зато очень хорошо ложится на образ всемогущего существа, которое может спасти.
Начинать или не начинать после такого верить - выбор у каждого свой.
Я в, принципе, могу признать наличие некоего управляющего элемента в мироздании, но думать о существовании в реальности человекоподобного существа, которое с какой-то стати интересуется ситуацией на мелкой планете на отшибе галактики, не вижу особого смысла. Поэтому после тех случаев так атеистом и остался.
скажу так - вера не посттравматическое состояние, это то к чему приходишь через многое время, это не бегство а сознательный выбор - индивидуальный, я-бы дал этому такое определение это осознанная свобода, достигнутая личностной дисциплиной и ограничениями - где-то вот так. При этом, как я уже говорил, это очень интимно, чтобы беседовать открыто на эту тему. Уважаю мнения других к своим взглядам я пришел гораздо позже больничной койки и героя этой истории где-то я понимаю, он поверил не из-за того, что планка упала, это глубже - - - кому-то это смешно, кто-то с менторским тоном может прочесть лекцию по истории религии, спорить не буду, каждому свое, типо хлопка одной ладонью или мелодией железной флейты, я сознательно утрирую ведь тема какая была - Герой, Офицер, а к чему скатились - к тому что его части надо было валить танкистов и толпу под домом, вопрос мой такой ---
Вы грамотные , образованные люди, что делали в августе 91...
Вы рассуждающие о присяге - к армии СССР какое отношение имеете...
Вы знаете - законоведы, что такое, по-армейски, - преступный приказ и что за него трибунал вышкой светит, так фигли майора осуждаете он не повел в бой 350 18-20 летних ребят, не стал отдавать преступный приказ как и Альфа и то что было в 93 этого не касается, сейчас любой - как у Вас принято выражаться МД может сказать как надо-было действовать тогда, это как современные фантасты - введи гвардию в 1917 и булки хрустели в ресторанах до-сих пор, но в осадке что имеем Белое движение - бездарность, 1991 армия не проиграла - она на тот момент была инструментом, может самым лучшим в мире, но инструментом - так было принято в СССР, а в 91 на армию сыпались сотни приказов - от нэзалежных, от ельцина, от гкчп - я упоминал уже, что мой отец-боевой офицер пришел потерянным, он во втором по силе округе-полковник не знал кого слушать, а здесь в Киеве своя кутерьма стояла, и тех кто майора обвиняет в предательстве я назову недалекими далбоебами, и бана не побоюсь - потому-что они и портянок не нюхали. Майор - Герой, это факт кто сомневается если здоровье позволяет идите в армию на Кавказ и когда вернетесь и сможете сказать, что у Вас как у офицера нет за спиной трупов мальчишек - тогда я съем свою кепку и скажу - да не прав был, а до сих пор может абстрактным экспертам лучше почитать как люди Родину защищали, да подумать.
пардон - почитал твои реплики, да со многим согласен, но про героев зря ты так.
мои герои - Карацупа, Голиков, Гаврилов ..... Возможно я безграмотен и плохо изъясняюсь в сети, это последствия моей компьютерной безграмотности, извини за тавталогию, но со всем уважением зря ты так.
> как могут цивильные его обсуждать - ума не прилажу
Да нормально, камрад. Приятно твои посты почитать было - сказал то, что я думал.
На половину реплик, обвиняющих майора, вообще слов подобрать не могу, даже матерных. Вот сижу, его рассказы на другой круг перечитываю. Было б спиртное дома - за него б тост налил. Но не сейчас, так при случае обязательно за его здоровье!
> перед этим со скалы сорвался, поползал любителем по выветренной стенке
А я с "Перьев" на Красноярских Столбах в 84-м "летал" :)
Хорошо - на ноги "пришел". Потом до травмпункта на негнущихся ногах топал, а снимок сделали - в левом перелом нашли.
Не по теме, но "музыкой навеяло". :)
> Кто есть более достойный, с удовольствием почитаю Вашу биографию и достижения.
>
Хорошо сказал! А то вон как много "разоблачителей"-то оказалось!Рассуждать о "тупых совках", "малых народах", трусах и карьеристах, Присяге и Долге, да по клаве дома в тепле шлепать-тут дело не хитрое.
Для чего они это делают? Наверное, втаптывая в грязь героя, они хоть на минуту, перестают чувствовать себя по сравнению с ними полным ничтожеством.
у меня опыт то был - спелеологи под Комсомольском-на-Амуре учили, но как показала практика одно дело переться на стену в пещере и совершенно другое лезть на доску в Крыму, жахнулся от души.
- дурак, чего тут скажешь, и это при том что уже три года в Крыму лазил и по пещерам, и подымался в Мертвой долине и от Джур-Джура находил хорошие - трудоемкие подъемы и тут раз, под Ялтой увидел доску - решил на пальцах дойти - дошел, еле к трассе дополз - дурость человеческая границ не знает.
Кому: Greensleeves, #366 экспертов много, особенно об армии и долге, а кроме Стропореза и Драконе64 и некоторых других и читать противно, на клаву жать не в гарнизоне таежном жить, --- циркачи, одним словом.
Камрад, со мной был аналогичный случай (еще стопу отрвало - в больнице обратно пришили). Но верующим от этого я почему-то не стал. Свой опыт - это сугубо свой опыт.
Хотя мой знакомыы Александр Жуков в плену как раз уверовал. см мой пост
# 223 и далее #224, #226.
Камрад я прециализируюсь на фильмах о Героях Страны. Лично знаю около 50 из них. Они все очень разные. И это люди, а не монументы. Хотя несколько иной породы.
> а в 91 на армию сыпались сотни приказов - от нэзалежных, от ельцина, от гкчп - я упоминал уже, что мой отец-боевой офицер пришел потерянным, он во втором по силе округе-полковник не знал кого слушать, а здесь в Киеве своя кутерьма стояла
Большинство "экспертов" оставляет это за скобками. Для них 91 четко прилизанное прошлое, где четкое деление на черное и белое.
> и тех кто майора обвиняет в предательстве я назову недалекими далбоебами, и бана не побоюсь - потому-что они и портянок не нюхали.
> экспертов много, особенно об армии и долге, а кроме Стропореза и Драконе64 и некоторых других и читать противно
У меня перед глазами всегда есть пример: мой отец. Он-летчик. Летает на ЯК-52 и недавно выучился на МИ-8, а еще он прыгал с парашютом. Это само по себе не геройство, если бы не один момент: с ним в детстве произошел несчастный случай и теперь у него нет ноги-протез до середины голени.Об отце писали в российской книге рекордов "Диво":
http://s51.radikal.ru/i132/1005/c7/cde1494dc384.jpg Не смотря на инвалидность, у него была всегда мечта-небо. И он долго шел к этой мечте.
И поэтому, да, мне, выросшей на аэродроме, иногда непонятны здесь высказывания некоторых людей, например, о парашютном спорте.:)
В начале зимы 1985 года я проходил службу в отряде специального назначения в районе города Газни на юго-западе Афганистана. Плоскогорье, на котором был размещен наш отряд, находилось на высоте более 2000 метров, и поэтому зимой у нас было очень холодно. А при подъеме в горы, окружающие плоскогорье, наши группы, высланные для проведения засад, особо страдали от холода. К утру полуторалитровые фляги с водой промерзали почти на треть, как их ни пытались уберечь от мороза. Приходилось раздалбливать лед через горлышко шомполом.
Из-за сильных снегопадов горные перевалы были непроходимы для автомобильной техники “духов”, а вьючные караваны в нашей местности встречались редко. Наша провинция находилась в глубине страны, и тащить оружие и боеприпасы в такую даль на верблюдах командование мятежников, по-видимому, считало нецелесообразным. Поэтому в основном отряд занимался разведкой на себя, а основным видом боевых действий стала чистка кишлаков и базовых районов противника в горах силами всего отряда.
Однако совсем прекратить засадные действия было нельзя, да и штаб армии этого бы не позволил. И наш командир, майор Попович, решил проводить засады-однодневки. Перед наступлением темноты группа в составе 20 человек (норма загрузки двух Ми-8 в нашей местности) десантировалась в район, в котором была отмечена или предполагалась активность ночных перемещений противника, как правило, на удалении 5-10 км от места предполагаемой засады, а с рассветом вертолетами или бронегруппой эвакуировалась в пункт постоянной дислокации. Следующим вечером другая группа, как правило, той же самой роты вновь высаживалась, но только в другом месте. Естественно, при проведении таких “куцых” засад особых результатов ждать не приходилось.
Некомплект личного состава в ротах из-за ранений, болезней и прочих причин достигал 40-50% численности, и поэтому от роты могло работать не более двух групп попеременно. Одна с утра вернулась, вторая готовится к вечернему десантированию.
В довершение наших бед все источники информации - агентурные группы войсковой разведки, органы ХАД и Царандоя - точных разведданных предоставить нам не могли, и приходилось полагаться исключительно на результаты собственных наблюдений за противником.
Интенсивных действий противник тоже не вел (как мы шутили - у нас с мятежниками зимнее перемирие до весны), но одна блуждающая реактивная установка залпового огня все же нам досаждала. Так же, как и мы, она вела “одноночные” действия. Выйдет ночью на дальность полета эрэсов, даст залп и к рассвету спрячется где-нибудь в кишлачной зоне или в горах. Информации о ее базировании не было никакой, огневые позиции она меняла постоянно, и пока наши артиллеристы отдельного мотострелкового полка, расположенного вместе с нами, придут в себя, да дадут ответный залп, расчет пусковой установки мятежников уже далеко.
25 ноября я получил задачу на проведение засады в горах к юго-востоку от Газни, Моя разведгруппа №212 в составе 16 человек от первой роты (включая меня и моего заместителя прапорщика Зюханова) с двумя радиотелеграфистами группы связи и двумя минерами должна была десантироваться посадочным способом из двух вертолетов Ми-8 в ущелье, пересечь узкий горный хребет, отделяющий нашу провинцию от провинции Гардез, которая тоже входила в сферу нашей ответственности, и провести засаду в восточных предгорьях этого хребта.
Первоначально предполагалось выбрать площадку десантирования в восточных предгорьях севернее района засады, чтобы движение группы осуществлялось по более ровной местности и было более безопасным. Однако в итоге решили десантироваться именно в ущелье в самом центре горного массива, чтобы скрыть место посадки от возможного наблюдения противника.
Летчики от перспективы подобной посадки были, конечно, не в восторге, но в итоге мне, пользуясь хорошими отношениями с командиром ведущего экипажа, удалось уговорить их провести полет и сесть именно так, как хотелось нам, а не было предписано инструкциями штаба ВВС. Полет проходил на предельно малой высоте - 2-3 метра над землей, и при входе (точнее, влете) в ущелье летчики не поднялись над горами, а по-прежнему продолжали держать ту же высоту. Я, признаться, сам испугался, когда увидел, что мы крадемся по дну ущелья, слева и справа от нас поднимаются каменистые склоны и ущелье далеко не прямое. Причем скорость движения около 140 км в час. Однако в 1985 году с нами взаимодействовала такая эскадрилья вертолетчиков, пилоты которой действительно могли летать “на бревне”, и наш полет прошел удачно, хотя один раз мы все-таки зацепили какой-то камень колесом. При нашей скорости и при том, что я весь полет удивлялся, как винт нашего вертолета вмещается между склонами, - ощущение было не из приятных.
Высадились мы в сумерках, и с наступлением темноты двинулись на восток. Шли по руслам сухих ручьев. Риск, конечно, был, и не малый. Выслать боковое охранение было невозможно: не из кого. Кроме того, при движении по ровной местности боковой дозор двигается с той же скоростью, что и основная группа, а попробуйте двигаться так по горному хребту!
Кое-какие меры безопасности при движении мы, конечно, принимали - был выслан головной дозор, участки местности, вызывающие подозрение, осматривались, но движение было организовано с целью обеспечения скорейшего выхода в район проведения засады, а не с целью обеспечения максимальной безопасности. Расчет оказался правильным, и часа через четыре мы достигли выхода на Гардезскую равнину.
Дорога, ведущая из кишлачной зоны к югу от Гардеза вглубь горного массива, в который мы десантировались, оказалась ненаезженной. Карты масштаба 1:10000 издания 1976 года, которыми мы пользовались, были весьма неточны, и такие неувязки у нас возникали постоянно. Район засады выбирался по карте без предварительной рекогносцировки с воздуха, поэтому я заранее обговорил в штабе отряда свое право изменить район засады, в разумных пределах, по обстановке. Подобное изменение считалось в порядке вещей, и если ты давал координаты своего местонахождения, не очень сильно отличающиеся от указанных в боевом приказе, ничего страшного в этом не было. Командиру группы на местности виднее, где действительно лучше организовать засаду.
Дорога, на которую мы вышли, “имела место быть”. Однако в колее успела прорасти и занять трава (почему-то данная местность не была покрыта снегом, как в западных предгорьях). То есть этой дорогой не пользовались минимум лето и осень. Было маловероятно, что именно в ночь, когда мы вышли на засаду, ей воспользуются. Поэтому, я, расположив группу в боевом порядке, посчитал необходимым выслать дополнительный разведдозор в составе из трех человек во главе с сержантом Алышановым, которому доверял, с тем, чтобы они все-таки определили, есть ли на этом участке дорога, которая действительно используется для движения с востока на запад. Я был уверен, что такая дорога есть.
И подгруппа Алышанова такую дорогу обнаружила в нескольких километрах южнее. Когда сержант Алышанов доложил мне о своей находке, я решил изменить место засады. Для начала, не трогая основные силы группы, я под охраной одного разведчика присоединился к Алышанову у обнаруженной дороги (на карте она не была обозначена) и, проверив его наблюдения, связался по Р-392 с прапорщиком Зюхановым, оставшимся с основными силами.
Зюханов организовал минирование старой дороги на всякий случай минами с суточным сроком самоликвидации - все-таки мы находились в районе, где проживали и мирные жители, а поэтому ставить минные поля без срока самоликвидации нам было категорически запрещено - и вывел группу в новое место.
Новое место представлялось для засады очень перспективным. Дорога была сильно накатана, причем, судя по следам, движение активно осуществлялось как из равнины в горы, так и в обратном направлении. Следы были свежие.
Так как мы не знали, откуда могут пойти мятежники, я решил разделить группу на две части. Группу из двенадцати человек с прапорщиком Зюхановым во главе я отправил ближе к горам с задачей расположиться на первой же удобной в тактическом отношении высоте над дорогой, по возможности имея в секторе огня и выход из ущелья.
Сложность поиска такой высоты заключалась в том, чтобы она была расположена на достаточном удалении от ближайших горных вершин, заняв которые мятежники могли бы получить преимущество в случае обнаружения подгруппы Зюханова.
Сам же с оставшимися людьми и радиотелеграфистом расположился на равнине в сухом русле, тянущемся вдоль дороги на удалении 15-20 метров от нее.
В случае если мятежники появятся из ущелья, подгруппа Зюханова пропускает головную машину, обстреливает все, что попадает в зону действительного огня АГС-17 и двух пулеметов ПК; моя подгруппа занимается головной машиной, открывая огонь с близкого расстояния. Если машины будут двигаться в обратном направлении, мы пропускаем на Зюханова столько машин, сколько успеет пройти мимо нас до открытия огня по головной машине, - сами же, по обстановке, расправляемся с тем противником, который оказался в пределах досягаемости нашего огня.
В любом случае, головная или единственная машина (сколько их там ни будет) должна была припускаться для поражения средствами полгруппы, дальней по маршруту движения.
На случай неблагоприятного развития боя из-за численного преимущества противника были предусмотрены пути отхода. Я сразу же связался с центром боевого управления отряда и передал свои пожелания дежурной паре вертолетов огневой поддержки Ми-24.
Подлетное время “двадцатьчетверок” составляло 20 минут, и вопросы взаимодействия с ними и целеуказания в ночное время были отработаны заранее. Так что особого беспокойства по поводу неблагоприятного развития событий я не испытывал. Главное было не дать себя окружить превосходящим силам противника непосредственно на местах расположения подгрупп, но это было слишком маловероятным.
В третьем часу ночи мы услышали шум тракторного двигателя, направляющегося из кишлачной зоны в горы. Наблюдатель, высланный от моей подгруппы вдоль дороги, доложил, что в тракторе находится 6 человек, все вооружены. Мер безопасности противник не предпринимал. Посты наблюдения не засекли посадки вертолетов, и нас в районе никто не ждал.
Я отдал приказ не обнаруживать себя. Сообщив прапорщику Зюханову сведения о противнике, с тем чтобы он заранее мог организовать огонь полгруппы, ориентируясь именно на такую цель, я поставил задачу группе наблюдать за окраиной кишлачной зоны - вдруг за трактором последуют еще какие-нибудь транспортные средства.
Зюханов выдвинул к подножью высоты несколько разведчиков, вооруженных автоматами с прибором бесшумной стрельбы. В случае, если бы им удалось быстро уничтожить мятежников внезапным огнем с близкого расстояния, то в дело включались пулеметчики, расположенные на тактическом гребне.
Нам очень не хотелось сразу же обнаруживать свое местонахождение огнем пулеметов, во-первых, потому что это было небезопасно и близрасположеннные бандформирования могли предпринять меры по нашему поиску и уничтожению, а во-вторых, если бы засаду не удалось провести бесшумно, можно было рассчитывать в оставшиеся три часа темного времени дождаться еще и дополнительного “результата”.
Автоматчикам удалось огнем ПБС уничтожить четверых мятежников в прицепе, пятому же удалось скрыться. Кроме того, тяжело раненный водитель сумел не потерять управления и, развернувшись, попытался выйти из зоны огня. Пришлось одному из пулеметчиков уничтожить его несколькими короткими очередями.
То, что ПК дал несколько очередей, меня не очень смутило - в горах по ночам часто стреляли и на это противник мог и не обратить внимание, но то, что одному из охраны удалось сбежать, представляло опасность. Сбежал он в сторону кишлачной зоны, и в ближайшем же кишлаке, до которого от моей подгруппы было всего 1000-1200 метров, поднял бы тревогу. Это грозило неприятностями.
На нашу удачу, вышла луна, и местность хорошо просматривалась в бинокли ночного видения. Достаточно удалившись от места гибели трактора, сбежавший почувствовал себя в безопасности и вышел на дорогу. О том, что между ним и ближайшим кишлаком расположена еще одна подгруппа, он не подозревал. Первоначально я хотел приказать группе захвата взять его в плен, но в бинокль было хорошо видно, что в руках у него заряженный гранатомет и двигается он достаточно осторожно, готовый немедленно отреагировать на опасность. Как таковой задачи добыть пленного перед группой не ставилось, и я решил не рисковать. Мы уничтожили его из пистолета ПБ.
Удостоверились, что все тихо. Никакого движения в ближайших кишлаках и на дороге не происходит. Я разрешил Зюханову выслать с высоты досмотровую группу для осмотра трактора. Через некоторое время получил доклад, что в прицепе обнаружена двенадцатиствольная установка залпового огня. По тем временам это был очень ценный результат, держать группу разделенной в ожидании чего-нибудь еще, было неразумно. Гораздо разумней было соединить все силы на высоте, занимаемой подгруппой прапорщика Зюханова, и организовать там круговую оборону на случай попытки мятежников отбить захваченную установку.
Мы установили на дороге мину-сюрприз, взрыв которой мог послужить для нас сигналом, что со стороны кишлачной зоны кто-то двигается, и отошли на высоту.
Надо сказать, что время до рассвета оказалось достаточно беспокойным, так как со стороны ущелья явно прослушивалось какое-то движение. Но в поле зрения наблюдателей противник не попадал. По всей вероятности, пулеметные очереди все-таки не остались без внимания мятежников, находящихся в горах, и они суетились вокруг с целью выяснить обстановку. Я категорически запретил открывать огонь без крайней на то необходимости, дабы не открывать заранее позиций наших огневых точек. Установив связь с Центром, мы доложили обстановку и свои выводы по ней. Дежурные вертолеты огневой поддержки были приведены в готовность №1.
По-видимому, у противника в данный момент на данном участке не оказалось достаточных сил и решимости навязать нам ночной бой. С их стороны это было явной ошибкой, так как с наступлением рассвета район сразу же был взят под патрулирование армейской авиацией. Летчики по нашей просьбе осуществили пуски ракет по окружающим наше расположение высотам, откуда мы могли подвергнуться обстрелу и все стихло. Ввязываться в драку, при наличии у себя над головой 4 Ми-24, да еще 2 Су-25, круживших над кишлачной зоной, на необорудованных заранее позициях, для мятежников было явным самоубийством, их командование это понимало.
Эвакуация группы из района засады прошла спокойно, если не считать того, что первая попытка поднять в воздух вертолет с нашим трофеем на борту едва не закончилась плачевно. Подъемной силы у Ми-8 не хватило, и он упал на землю. К счастью, высота была небольшая и никто не пострадал. Вторая попытка оказалась более успешной, и мы с захваченным “результатом” добрались до нашего городка.
Установку через неделю затребовала Москва, куда она и была отправлена самолетом.
> Перефразирую: в октябре 1964 Н. С. Хрущева кто-то арестовывал?
Ну так расскажи мне, что и как там было с Хрущевым в 64-м. И почему отстранение Хрущева - это именно переворот. Насколько мне известно, там Политбюро при наличии кворума освободило Хруща от должности. То есть процедура была соблюдена. Или ты владеешь каким-то скрытым знанием о 1964-м?
> С точки зрения Советского закона ГКЧП было легитимно? Соблюдалась ли процедура передачи власти от президента к ГКЧП?
Камрад, ну нельзя же так. В моем #105 уже написано:
>в состав ГКЧП входили вице-президент (и.о. президента на тот момент, т.к. Горбачев был в отпуске), премьер-министр, министры обороны и внутренних дел, председатель КГБ. То есть люди располагали соответствующими полномочиями (в том числе на введение режима ЧП).
Вице-президент УЖЕ исполняет обязанности президента. Не знаю, какой такой "процедуры передачи власти" ты требуешь - с барабанным боем, ротой почетного караула и т.д.
Смотрим полномочия президента СССР, предусмотренные ст.127.3 Конституции СССР http://www.constitution.garant.ru/DOC_1449448.htm (которыми располагал и.о.президента)
>Статья 127.3. Президент СССР:
>1) выступает гарантом соблюдения прав и свобод советских граждан, Конституции и законов СССР;
>2) принимает необходимые меры по охране суверенитета Союза ССР и союзных республик, безопасности и территориальной целостности страны, по реализации принципов национально - государственного устройства СССР;
...
> 15) в интересах обеспечения безопасности граждан СССР предупреждает об объявлении чрезвычайного положения в отдельных местностях, а при необходимости и вводит его по просьбе или с согласия Президиума Верховного Совета или высшего органа государственной власти соответствующей союзной республики. При отсутствии такого согласия вводит чрезвычайное положение с незамедлительным внесением принятого решения на утверждение Верховного Совета СССР.
Оттуда же:
>Статья 127.4. По предложению кандидата в Президенты СССР и вместе с ним избирается Вице-президент СССР. Вице-президент СССР выполняет по поручению Президента СССР отдельные его полномочия и замещает Президента СССР в случае его отсутствия и невозможности осуществления им своих обязанностей.
Так что полномочия у членов ГКЧП были.
Вижу, ты поленился сходить по ссылке из моего #105 (ссылке на место из "Манипуляции сознанием" Кара-Мурзы). Цитирую оттуда:
>В состав ГКЧП входили: вице-президент Янаев, который исполнял обязанности главы государства во время отпуска Горбачева, премьер-министр, министры внутренних дел и обороны, председатель КГБ, член президентского совета по оборонной промышленности и председатели ассоциаций - промышленных предприятий и крестьянской. ГКЧП был поддержан практически всем кабинетом министров, который собрался на свое заседание 19 августа.
Так что все вполне легитимно. Я тебе даже скажу страшное:: и.о. президента УЖЕ обладал властью, так же как и министры обороны, внутренних дел и председатель КГБ.
> - Даже после введения ЧП, эти "заговорщики" ездили к главе государства (21-го), но не для того, чтобы арестовать и свергнуть, а (сюрприииз) покаяться.
>[смотрит] >Это даже не смешно.
>Эти люди - партийные монстры, а не детки из детсада. Или ты их за дебилов полных держишь?
Цитата из дневника Раисы Горбачевой http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=26855&rubr_id=22&page=1 :
>Около 17 часов к нам постучал и быстро вошел в комнату Олег Анатольевич: "Михаил Сергеевич, на территорию прибыли машины - два "ЗИЛа" и "Волга". Приехали: Язов, Крючков, Бакланов, Ивашко, Лукьянов, Плеханов. Просят о встрече с Вами". Добавил: "Что у них за планы? Зачем приехали?" Михаил Сергеевич: "Взять под стражу. Передать требование - принимать никого не буду до тех пор, пока не будет включена правительственная связь".
>Через несколько минут Олег вернулся с ответом: "Это слишком долго, говорят. Включение связи займет не менее 30 минут. Приехавшие просят о встрече сейчас". Михаил Сергеевич: "Подождут. Никаких переговоров вести не буду, пока не включат всю связь".
>...В 17.45 связь была включена. Через 73 часа! Изоляция кончилась! Арест тоже!
>Вошла Иринка: "В дом пытались пройти Плеханов и Ивашко. Остановил у входа Борис Иванович: "Приказ - никого не впускать. Будем стрелять!" Плеханов сказал: "Я так и знал... эти будут стрелять". Развернулись и ушли назад. Папа продолжает говорить по телефону".
>Зашел Михаил Сергеевич. Спросил, как я себя чувствую. Сказал, что не стал разговаривать (несмотря на неоднократные попытки с их стороны) ни с кем из заговорщиков. Сразу переговорил с Борисом Николаевичем Ельциным: "Михаил Сергеевич, дорогой, Вы живы? Мы 48 часов стоим насмерть!" Переговорил с другими руководителями республик. Джордж Буш и Барбара передали мне привет, сказали, что три дня молились за нас. Показал записку, подписанную Лукьяновым и Ивашко: "Уважаемый Михаил Сергеевич! Большая просьба по возможности принять нас сейчас. У нас есть что доложить Вам". Сказал: "Вообще я не буду принимать Крючкова, Бакланова, Язова. Не о чем мне теперь с ними говорить. Лукьянов и Ивашко... Может быть, приму - потом. Жду российскую делегацию".
«Партийные монстры» униженно просят их принять, «бедный арестант» высокомерно посылает их нах. А из дневника Черняева (помощника Горбачева, ссылка та же) видно, что не он один.
>Около 5 вечера 21-го вбежали ко мне сразу все три женщины: Ольга, Лариса, Татьяна — в страшном возбуждении. «Анатолий Сергеевич, смотрите, смотрите, что происходит!» Выскочили мы на балкон... С пандуса от въезда на территорию дачи шли «ЗИЛы», а навстречу им с «Калашниковыми» наперевес двое из охраны. «Стоять!» — кричат, машины встали. «Стоять!» — из-за кустов еще ребята. Из передней машины вышел шофер и еще кто-то... Чего-то говорят. Им в ответ: «Стоять!» Один побежал к даче Горбачева. Вскоре вернулся, и машины поехали влево за служебный дом, где мой кабинет и проч.
>Я вышел из кабинета. Он на втором этаже. Прямо от моей двери лестница к входной двери в дом. Стою в помятой майке, в спортивных штанах, уже ставших портками. Мелькнула мысль — как лагерник!
>В дверь внизу тесно друг за дружкой — Лукьянов, Ивашко, Бакланов, Язов, Крючков. Вид побитый. Лица сумрачные. Каждый кланяется мне!! Я все понял — примчались с повинной. Я стоял окаменевший, переполняясь бешенством. Еще до того, как они ушли в комнату налево, развернулся и показал им спину. Ольга стояла рядом, красная, в глазах торжествующие бесенята.
Горбачевский холуй выходит к «заговорщикам», готовый уехать в лагеря. Понимает, что те приехали с повинной. И моментально надувается спесью и бешенством (ой, а это не заразно? :)
И ведь, что характерно, вся информация в открытом доступе. Надо будет написать модераторам гугла, чтобы сняли с тебя бан. :))))
>Хрущева тоже не арестовывали. А просто "ушли".
Еще раз. При чем здесь Хрущев?
Камрад, я понимаю слово «сравнить» как «провести сравнительный анализ». Сравнить можно что угодно с чем угодно. Главное – найти единый критерий.
Поэтому я и спрашиваю тебя: при чем здесь Хрущев? В чем именно ты видишь сходство событий 1964-го и 1991-го годов? И какие ты делаешь выводы? Хватит тут кидать многозначительные фразы, давай по существу.
>Зачем подмена понятий. Переворот есть незаконная смена власти.
Хорошо, договоримся о терминах. Переворот действительно – это незаконный захват власти одним лицом или группой лиц.
Вопрос: какую власть захватывал исполняющий обязанности президента? Кого он сменял, если он и так находился на посту главы государства? Кого сменили министры обороны, внутренних дел? Кого сменил председатель КГБ?
Выше я уже разобрал, со ссылками на тогдашнюю Конституцию СССР, что действия «заговорщиков» были законны и отвечали интересам народов СССР. Другое дело, что эти «партийные монстры», как ты их называешь, здорово сели в лужу (имея такое неоспоримое юридическое подкрепление своих действий, как результаты мартовского референдума о сохранении СССР).
> Пример: стрелковая рота ведет бой, командир роты убит, захвачен в плен или тяжело ранен (или заявляет - "ну вас нафиг, я иду в отпуск!").
>В себе ли ты, уважаемый.
>Горбачев был убит, ранен, захвачен в плен?
>Ты где работаешь? Понятие "законный отпуск" о чем-то говорит?
В моем #105 была приведена ссылка на интервью Варенникова, ты по ней поленился сходить. Цитирую оттуда:
>Вот что предшествовало ГКЧП. 3 августа Горбачев собрал Президиум кабинета министров и сказал: страна находится в очень тяжелом положении, я еду в Крым отдыхать, а вы наведите порядок. Это говорит президент! На следующий день, как было заведено, все приехали во Внуково-2, проводили Горбачева, он улетел отдыхать. А 5 августа все задумались: что же делать?
Так что действительно, в критической ситуации командир роты заявил – «я иду в отпуск». Разумеется, по КЗоТу он имеет право на отпуск по графику. Но в данной ситуации – это просто самоустранение.
Как минимум – некомпетентность, как максимум – нежелание выполнять свои обязанности.
Не ленись сходить по ссылкам. Не ленись прочитать текст коммента и хотя бы попытаться запомнить, что там сказано.
Если хочешь опровергнуть аргументацию оппонента, потрудись ее хотя бы узнать.
> Я привел факты, дал им истолкование. [Логически непротиворечивое истолкование.] У тебя есть опровержение, или иное толкование? Я весь внимание.
>Да-да. Конечно.
Это и есть твое опровержение?
>Какая феерия. Вижу ты не только историк, но еще и психолог.
Да, я интересовался психологией достаточно, чтобы уяснить одну вещь: люди поступают так или иначе в той или иной ситуации исходя из своего видения ситуации и своих тех или иных побуждений. Очень сложно, не правда ли?
Давай-ка по существу. В чем именно у меня заключается «феерия» (и кстати, что такое эта самая феерия)? И если не затруднит, укажи – какой именно логический изъян был мной допущен в том выводе.
> У тебя есть другое объяснение его действиям?
>Я не знаю. Он мне на рассказывал.
>Его мнение, оно из его записей просматривается.
Ага, не знаешь. В следующем предложении того же абзаца ты пишешь, что из записей Таривердиева ты все же вынес какое-то его «мнение» (речь шла, напомню, о мотивах его действий – подготовке к переходу на сторону оппозиции).
И кстати, что там во мнении Таривердиева опровергает то, что я написал?
>Пиши еще.
А ты осилишь? Пока что я вижу, что ты ленишься даже прочитать то, что тебе пишут.
> И почему отстранение Хрущева - это именно переворот.
Я где-то писал, что в 1964 был переворот?
> Насколько мне известно, там Политбюро при наличии кворума освободило Хруща от должности.
Интересно, а почему они запустили процесс именно когда он был на отдыхе?
Наверное, совпадение.
> Так что все вполне легитимно. Я тебе даже скажу страшное:: и.о. президента УЖЕ обладал властью, так же как и министры обороны, внутренних дел и председатель КГБ
Мощно! А я и не догадывался!
Скажи пожалуйста. Раз такие серьезные люди уже (!) обладали всеми нужными им полномочиями, зачем им было организовывать ГКЧП?
И что это за слово такое "чрезвычайным" в аббревиатуре?
Ведь по твоим словам и Горбачев был не против?
Почему не решили полюбовно?
Зачем блокировать его на даче? Зачем собирать комитет? Зачем объявлять ЧП? Зачем вводить танки в город?
> Цитата из дневника Раисы Горбачевой
> А из дневника Черняева (помощника Горбачева, ссылка та же) видно, что не он один.
Это ты меня так подъебываешь?
Или на полном серьезе для аргументации привел два таких охуенно достоверных источника?
"Вид побитый", my ass.
> Главное – найти единый критерий.
> Поэтому я и спрашиваю тебя: при чем здесь Хрущев?
В данном конкретном случае, критерий сравнения - реализация заговора в отсутствии главы страны. Все.
> Хорошо, договоримся о терминах. Переворот действительно – это незаконный захват власти одним лицом или группой лиц.
> Вопрос: какую власть захватывал исполняющий обязанности президента? Кого он сменял, если он и так находился на посту главы государства? Кого сменили министры обороны, внутренних дел? Кого сменил председатель КГБ?
>
> Выше я уже разобрал, со ссылками на тогдашнюю Конституцию СССР, что действия «заговорщиков» были законны и отвечали интересам народов СССР. Другое дело, что эти «партийные монстры», как ты их называешь, здорово сели в лужу (имея такое неоспоримое юридическое подкрепление своих действий, как результаты мартовского референдума о сохранении СССР).
Это ты так тонко троллишь?
Или ты реально не понимаешь, что тогда происходило?
Еще раз, если у всех есть все рычаги и эти люди и так все решают - организовывать ГКЧП зачем?
>Вот что предшествовало ГКЧП. 3 августа Горбачев собрал Президиум кабинета министров и сказал: страна находится в очень тяжелом положении, я еду в Крым отдыхать, а вы наведите порядок. Это говорит президент! На следующий день, как было заведено, все приехали во Внуково-2, проводили Горбачева, он улетел отдыхать. [А 5 августа все задумались: что же делать?]
Мощно!
> Да, я интересовался психологией достаточно, чтобы уяснить одну вещь: люди поступают так или иначе в той или иной ситуации исходя из своего видения ситуации и своих тех или иных побуждений. Очень сложно, не правда ли?
> Давай-ка по существу. В чем именно у меня заключается «феерия» (и кстати, что такое эта самая феерия)? И если не затруднит, укажи – какой именно логический изъян был мной допущен в том выводе.
>
А со мной ты зачем споришь?
Есть автор - Карен Таривердиев.
Вот майор много пишет. В том числе и в сети.
Найди его еМэйл и расскажи ему про то, как он на самом деле мыслит, чем руководствовался тогда в принятии решений. Откроешь ему всю правду о нем самом.
>Пиши еще.
>
> А ты осилишь? Пока что я вижу, что ты ленишься даже прочитать то, что тебе пишут.
А я вижу перед собой интернет тролля, начитавшегося конспирологической литературы и создавшего "логически непротиворечивый мир" в своей голове.
Настолько "непротиворечивый", что с позиции его берет право осуждать человека, ни о поступках, ни о мышлении которого не имеет ни малейшего представления.
В 80м году был на военных сборах. Про Афганистан нам офицеры сказали, что уже есть Герои Советского Союза. И стало ясно, что в Афгане происходит не то, что сообщалось в прессе.
> у меня опыт то был - спелеологи под Комсомольском-на-Амуре учили, но как показала практика одно дело переться на стену в пещере и совершенно другое лезть на доску в Крыму, жахнулся от души
Я тоже немножко ходил, но по горам, не по пещерам. А вот передо мной на Перья Макс лез, как раз спелеолог - так он сдюжил. Ну и меня азарт взял - неужто не осилю! :)
Да нет. Когда из Алма-Аты на Иссык-Куль ходили, на ледниках и скалах всегда страховались. Ну а Столбы как-то курортно смотрелись по сравнению с реальными горами. Вот ссылка с инфой про эту скалу:
Там без особых затей по щели этой на распоре надо лезть. А у меня обувка неважная (стройотряд, калош с собой не было) - скользнула нога. Хорошо - по щели вертикально полетел. Там через несколько лет серьезный скалолаз разбился - спиной пришел.
> - были солдаты, что от страха вешались.
> - почему?
> - не знаю почему, в бой страшно идти, там убить могут потому и суицидились.
Может, в этом причина:
> майор Корунов, он был представителем разведотдела армии: «А теперь, лейтенант, заруби себе на передке каленым железом: мы здесь нафиг никому не нужны».
Может, стоило вместо такой речи парочку наркоманов-героинщиков для наглядности держать и всем вновьприбывшим показывать?
Вот пишет майор: "Убить вооруженного врага — это не убийство. Спорт. Соревнование. Я же говорил.". Мне такой типаж офицера хорошо знаком - свою страсть к приключениям, спорту и соревнованиям они оплачивают жизнями подчинённых, которые гибнут вытаскивая его из арыка (какого хера командир разведгруппы полез туда первым?), которые гибнут, когда оный командир заводит их по ошибке на минное поле и так далее. Это я к тому, что война - это работа, а работу надо делать хорошо, своевременно и с минимальными потерями, выполняя поставленную задачу, а не устраивая из этого "спорт и соревнование".
> Мне такой типаж офицера хорошо знаком - свою страсть к приключениям, спорту и соревнованиям они оплачивают жизнями подчинённых
Камрад, сколько у Таривердиева подчиненных погибло?
> когда оный командир заводит их по ошибке на минное поле
Он же писал - да, ошибся, был готов к трибуналу. В объяснение причин ошибки упоминает наседающих духов. Со стороны легко рассуждать, но вот за тот случай ему вместо трибуна орден дали. Думаешь зря?
> война - это работа, а работу надо делать хорошо, своевременно и с минимальными потерями, выполняя поставленную задачу, а не устраивая из этого "спорт и соревнование".
Может я чего-то недопонял, но и он пишет про войну именно как про работу. Задачи выполнял, иначе б не награждали. И за подчиненных стоял как надо. А "соревнование" для него, как я понял, - кто умнее, быстрее и хитрее. Именно чтобы ложились враги, а не советские солдаты.
Не торопись, почитай все его рассказы, там все понятнее изложено.
> Понятненько. Да, был бы ты обут в "Борьял", все сложилось бы по-другому :)
Стесняюсь спросить, а "Борьял" - это что? Остроносые калоши со срезанный рантом рулят! :)
Ходили легенды, что на соревнованиях потрясенные буржуины такие калоши меняли на адидасовские кроссовки.
> А мы ходили по принципу, что шлямбур и едрена мать забарывают любую стену.
Хороший принцип, чувствуется школа советских альпинистов!
- Страхуй!
- Сам страхуй!!
- От страхуя слышу!!!
У меня немножко другой профиль был - не столько стенку сделать, что безусловно очень сложно и интересно, а тупо ножками дойти из пункта А в пункт Б, дотащив еще и мешок немаленький. По мере необходимости проходя скалки, сыпухи, ледники и прочую горную "экзотику". И, по мере сил, любуясь всем этим. ТурЫст я. Бывший. :)
Но на реальных скалолазов в урочище Медео всегда смотрел с малой толикой зависти - лазают, блин, кам мухи по стеклу. Вот и прорубило, когда на Столбы попал. :) Штук шесть-восемь прошел и ага.
> Считаю, наивные измышления. К моменту "путча" все уже было проебано на государственном уровне. Эффективность промывки мозгов населению посредством СМИ подтверждена.
>Знаете, часто говорят, дескать, прошлый строй-то сам рухнул. Чем и показал свою абсолютную беспомощность. Ведь если бы тот строй был нормальным, то разве ж дали бы люди его порушить? Хрен бы там. Люди бы всем миром стали и защитили бы то, что им действительно дорого. Ну а так — побунтовали немного, покричали «верните как было», но это — маргиналы. Большинство ведь, как оказалось, за перемены. Кабы не так, удалось бы разве меньшинству все эти реформы продавить? >А раз продавили, пусть даже со стрельбой и множеством потасовок, то, значит, большинству прежнее не нравилось, а требовалось новое. Можно ли разве убедить человека хотеть то, чего он не хочет? Ну одного, ну двух — понятно. Но большинство-то не обманешь. Так вот говорят. Поэтому, дескать, можно ссылаться на подкупленность кого-то там из главных со стороны гадских врагов с Запада, но будь строй крепким, обрушил бы его один гад? Нет, конечно, не обрушил бы. Если в стране всё нормально, если путь правильный выбран, то хоть тысячу агентов зашли — ничего у них не выйдет. Люди отстоят свои идеалы (которыми они так гордятся). И никакими войсками такое не остановить, никакими репрессивными мерами — всю страну захочешь, а не пересажаешь.
> И почему отстранение Хрущева - это именно переворот.
> Я где-то писал, что в 1964 был переворот?
Ну тогда ответь, с какого перепугу ты приплетаешь к обсуждению ГКЧП Хрущева?
>Интересно, а почему они запустили процесс именно когда он был на отдыхе?
Там "процесс запускался" Брежневым долго и осторожно. Тот, прежде чем "запустить процесс",
заручался согласием членов Политбюро. Потому что до того уже был случай, когда в Политбюро
не смогли набрать кворума, со всеми вытекающими.
>Мощно! А я и не догадывался!
Да, я уже заметил. Если ты обвиняешь лиц, уже располагавших властью, в ее захвате, то этому
2 объяснения: 1) ты не знал или не обращал внимания, что они уже располагали властью; 2) ты
шизофреник и страдаешь расстройством логики. Я полагаю, что ты не догадывался.
>Скажи пожалуйста. Раз такие серьезные люди уже (!) обладали всеми нужными им полномочиями,
зачем им было организовывать ГКЧП?
>И что это за слово такое "чрезвычайным" в аббревиатуре?
>Ведь по твоим словам и Горбачев был не против?
>Почему не решили полюбовно?
>Зачем блокировать его на даче? Зачем собирать комитет? Зачем объявлять ЧП? Зачем вводить
танки в город?
Стоп. Мы говорили о легитимности (законности) действий "заговорщиков". То есть о
соответствии их действий законам. Ты утверждал, что государственный переворот - это
незаконная смена власти. То есть незаконность - обязательный признак.
Я говорил, что действия "заговорщиков" закону соответствуют, в подтверждение привел цитату
из Основного Закона. Более того, их действия (по крайней мере по объявлению ЧП)
соответствовали и простому здравому смыслу, и их должностным обязанностям. Каких-либо
контраргументов этому я от тебя так и не дождался.
Прежде чем двигаться дальше, ответь-ка на простой вопрос: ты признаешь, что действия
гекачепистов соответствовали закону? Если нет, то какую именно статью какого именно закона
они нарушили?
> Цитата из дневника Раисы Горбачевой
> А из дневника Черняева (помощника Горбачева, ссылка та же) видно, что не он один.
>Это ты меня так подъебываешь?
>Или на полном серьезе для аргументации привел два таких охуенно достоверных источника?
Эти источники называются "показания очевидцев и непосредственных участников событий". Чтобы
признать их недостоверными, необходимо их чем-то опровергнуть, как минимум - другими
показаниями (плюс твое объяснение, почему ты этим другим показаниям веришь больше), максимум
- документальным подтверждениям (например, видео- или аудиозапись).
От себя добавлю, каких-либо причин врать относительно визита "заговорщиков" 21-го в Форос
нет ни у Раисы, ни у Черняева. Более того, поскольку эти "показания" писались ими на волне
эйфории от "победы над ГКЧП", то они вполне могли сболтнуть лишнего.
Напомню, откуда речь зашла про достоверность. Я утверждал, что "заговорщики" 21-го смотались
в Форос с покаянным визитом. Причем подкрепил это не словами "заговорщиков", а
воспоминаниями "форосовских сидельцев".
Чего ж тебе еще надо, собака? (с) х/ф "Иван Васильевич меняет профессию".
>В данном конкретном случае, критерий сравнения - реализация заговора в отсутствии главы
страны. Все.
Ага. Поэтому в рамках реализации заговора эти злые заговорщики пришли к главе государства и
страшно шифруясь, сказали - надо что-то делать, положение в стране критическое (я имею в
виду визит 18.08.1991). А тот на них матюками.
Напоминаю, если ты забыл - мы обсуждаем, были ли действия гекачепистов государственным
переворотом. Не заговором, не революцией, ни еще чем.
И кстати, чтоб найти эталонный переворот, далеко от 91-го отдаляться не нужно.
Тут камрады уже упоминали октябрь 1993-го. Вот с ним-то и сравним.
Коротко: основными причинами раздрая между Ельциным и парламентом служили земельный вопрос
(тот самый, решенный еще большевиками в 17-м по крестьянским наказам), и попытки Ельцина
прибавить себе полномочий. Парламент был против расширения президентских полномочий и против
введения частной собственности на землю, Ельцин - за. В сентябре парламент начал и провел
процедуру импичмента, ее законность подтвердил Конституционный суд. ЕБН обратился к военным,
продолжение известно.
Итоги: парламент действовал по закону, ЕБН - нет. Вывод: то, что провернул Ельцин, и есть
государственный переворот.
Камрадам, пишущим "все равно у ГКЧП ничего не вышло бы" - вот наглядный пример того, как
решительные действия человека, имеющего меньшую власть, чем "партийные монстры", действия,
не имеющие вообще никакого юридического обоснования, привели к успеху.
Вот на таком прочном фундаменте, камрады, покоится наша новая российская государственность.
Но вернемся к ГКЧП и к нашей беседе о нем.
> Вопрос: какую власть захватывал исполняющий обязанности президента? Кого он сменял, если
он и так находился на посту главы государства? Кого сменили министры обороны, внутренних
дел? Кого сменил председатель КГБ?
>Это ты так тонко троллишь?
>Или ты реально не понимаешь, что тогда происходило?
>Еще раз, если у всех есть все рычаги и эти люди и так все решают - организовывать ГКЧП
зачем?
Не пытайся соскочить с темы. Мы спорили, являются ли действия гекачепистов переворотом
(незаконным захватом власти, по твоему же определению), и для этого обсуждали - являются ли
они законными. И с этой точки зрения еще момент - как можно захватить то, что у тебя и так
уже есть?
Какой властью они располагали де-юре и де-факто, зачем организовали ГКЧП - это уже другой
вопрос, мы до него еще дойдем.
Пока что жду твоего ответа - признаешь ли ты, что действия гекачепистов законны?
> Давай-ка по существу. В чем именно у меня заключается «феерия» (и кстати, что такое эта
самая феерия)? И если не затруднит, укажи – какой именно логический изъян был мной допущен в
том выводе.
>А со мной ты зачем споришь? Есть автор - Карен Таривердиев.
...
>Найди его еМэйл и расскажи ему про то, как он на самом деле мыслит, чем руководствовался
тогда в принятии решений.
Ты опять пытаешься увильнуть от ответа на прямо поставленный вопрос.
Зачем мне находить Таривердиева? Если я попрошу его разъяснить случай с подготовкой перехода
на сторону оппозиции, то с вероятностью 90% услышу от него что-то вроде "я уже написал
достаточно, а если ты не понимаешь сказанного мной прямым текстом, то говорить с тобой не о
чем".
То, что он написал, римляне называли коротко - "сапиенти сат". Умному достаточно.
Если коротко, то он написал уже достаточно, чтобы можно было делать какие-то выводы. И то,
что он "не хотел стрелять в народ", и то, что "чистенькими хотели остаться, гражданской
войны испугались".
Понимаешь, уважаемый, Таривердиев - достойный человек. Живой человек, не книжный рыцарь без
страха и упрека, и не киношный терминатор, не ведающий сомнений. Как и все люди, он способен
принимать ошибочные решения. Как далеко не все люди, он способен признавать свои ошибки. И
способен к самокритике, не подыскивая себе оправданий и не пытаясь увиливать или прятаться
за саркастическими выкриками.
Некоторым камрадам, кстати, стоит у него поучиться.
Или у тебя все так - если положительный герой и объект подражания, то он должен быть
непогрешим и без единого пятнышка? Деточка, так не бывает.
А если ты все же допускаешь, что даже очень достойные люди могут совершать ошибки (и даже
признавать их), то почему ты не готов принять в их число Таривердиева?
И почему ты не готов рассматривать эти их ошибки, чтобы учиться на них? Тебе непременно
нужно наступить еще раз на те же грабли?
Ответь, пожалуйста. Видишь, я исхожу из того, что ты разумный и добросовестный камрад. Если
хочешь, чтобы к тебе и дальше было отношение, как к разумному и добросовестному, то и веди
себя также. Не фиглярствуй, не пытайся уходить от ответов, не прячься за саркастическими
выкриками "ни о чем", не пытайся уводить разговор в сторону.
> А ты осилишь? Пока что я вижу, что ты ленишься даже прочитать то, что тебе пишут.
>А я вижу перед собой интернет тролля, начитавшегося конспирологической литературы и
создавшего "логически непротиворечивый мир" в своей голове.
Ну вот, теперь прилетело обвинение в троллении. Мальчик, когда выдвигают тезис, и доказывают
его, подкрепляя фактическими данными и ссылками, то это не тролление.
Тролление - это когда пытаются вывести оппонента из равновесия, а в ответ на требования
конкретики - эту самую конкретику не предъявляют, а уходят от ответа.
Вот смотри - все твои т.н. "аргументы и доводы" в этом споре можно описать одним словом -
"бу-га-га". Никакой конкретики ты не приводишь, на прямые вопросы не отвечаешь (даже спросив
"сколько тебе лет", свой возраст почему-то держишь в тайне :) .
Настолько "непротиворечивый", что с позиции его берет право осуждать человека, ни о
поступках, ни о мышлении которого не имеет ни малейшего представления. В связи с этим
возникает вопрос - ты сам часом не тролль? Если нет, то почему?
Дальше ты пишешь, что я "начитался конспирологической литературы". Скажи мне пожалуйста,
какие именно документы (или тексты), на которые я ссылаюсь в этом споре, ты считаешь
конспирологическими? Ну, так чтоб разговор не был беспредметным?
Насчет "логически непротиворечивого мира" у меня в голове. Дружок, ты в курсе, чем
отличается "цельная картина мира" от скажем, "мозаичной культуры" (подробности - у
Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием")?
И кстати, ни на одно логическое противоречие в моих построениях ты так и не указал.
>Настолько "непротиворечивый", что с позиции его берет право осуждать человека, ни о
поступках, ни о мышлении которого не имеет ни малейшего представления.
Где ты у меня нашел осуждение? И о каких поступках (имеющих значение для оценки подготовки
комроты Таривердиева к переходу на сторону оппозиции) ты говоришь? И в чем мое представление
о мышлении таривердиева расходится с твоим (несомненно, истинным представлением, раз уж мое
ты называешь нессответствующим действительности)?
Вот видишь, уважаемый, за каждое слово приходится отвечать. Ты что-то не подумав ляпнул, а в
ответ услышал - "обоснуй". И если не обоснуешь, а попытаешься отшутиться или уйти от ответа,
то рискуешь прослыть фуфлометом. Оно не только на тупичке, оно и в реальной жизни так. Если
ты с этим не согласен, то возвращайся скорее к ровесникам в песочницу.
А если хочешь говорить о серьезных вещах, то вести себя надо серьезнее, чем ты это делал до
> Дружок, ты в курсе, чем
>
> отличается "цельная картина мира" от скажем, "мозаичной культуры" (подробности - у
>
> Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием")?
Я тебе не "дружок", графоман болезный.
С какого хрена ты решил, что я тут должен тебе что-то доказывать и аргументировать?
Рекомендую подумать на тему, на хрен ты со своими теориями кому нужен?
Твой тип собеседников он виден с первого коммента.
> И если не обоснуешь, а попытаешься отшутиться или уйти от ответа,
>
> то рискуешь прослыть фуфлометом. Оно не только на тупичке, оно и в реальной жизни так.
А тебе точно 34?
Манера общения тянет максимум на 14 летнее ебанько.
Человек, Офицер, Герой. пример для подражания. А ошибки...а у кого их не было? Всячески рекламировать надо вот именно таких Людей. Что бы молодежь видела пример для подражания а люди постарше (как я) знали, что не только подонки остались в России, а есть еще настоящие Мужчины. Ребята молодые, старайтесь быть такими как этот Человек. В 40 лет не будете потом думать о бесцельно прожитой жизни.
> После срочной службы продолжил служить по контракту, опыт руководства подразделением в боевых условиях имеется, поэтому я знаю, о чём пишу.
Да я как бы тоже имею некоторое отношение к армии. В боевых действиях, правда, не участвовал. Вот настораживает твой стиль и все тут. Слишком категорично. Человек честно признает - да, проебал минное поле, да, виноват. Ошибки все совершают. Признаются не все. Скажу больше, НЕ совершать ошибки в условиях стресса и давления ответственности НЕ возможно. Вот ты говоришь - руководил в боевых условиях? Ошибок стало быть не совершал? На мой взгляд, либо лукавишь, либо руководил не долго.
> скажу так - вера не посттравматическое состояние, это то к чему приходишь через многое время, это не бегство а сознательный выбор - индивидуальный, я-бы дал этому такое определение это осознанная свобода, достигнутая личностной дисциплиной и ограничениями - где-то вот так.
Вера - личное дело каждого. Спорить на эту тему, на мой взгляд, бессмысленно. Лично я несмотря на случаи указанные выше, остался атеистом, однако мнение своё никому не навязываю.
Вашу точку зрения о том, что вера является свободой не разделяю, но, опять же, дискутировать на эту тему не собираюсь.
> Вы грамотные , образованные люди, что делали в августе 91...
Не знаю риторический ли это вопрос, но на всякий случай уточню, что в то время учился в школе.
> Вы рассуждающие о присяге - к армии СССР какое отношение имеете...
Умный учится на чужих ошибках, дурак - на своих. Все мы здорово ощиблись 20 лет назад. В результате допустили развал самой большой (и самой лучшей) страны в мире.
Потому все, что происходило 20 лет назад, нужно внимательно и подробно рассматривать, чтобы не допустить повторения такой масштабной катастрофы.
С удивлением вижу, что кое-кто не желает серьезно и внимательно рассматривать те события, пытается помешать приглядеться внимательно к движущим мотивам участников событий.
Камрады, подскажите, может и впрямь меня не туда занесло?
> Умный учится на чужих ошибках, дурак - на своих. Все мы здорово ощиблись 20 лет назад. В результате допустили развал самой большой (и самой лучшей) страны в мире.
Да.
> Потому все, что происходило 20 лет назад, нужно внимательно и подробно рассматривать, чтобы не допустить повторения такой масштабной катастрофы.
Согласен.
> С удивлением вижу, что кое-кто не желает серьезно и внимательно рассматривать те события, пытается помешать приглядеться внимательно к движущим мотивам участников событий.
> Камрады, подскажите, может и впрямь меня не туда занесло?
Возможно.
> С какого хрена ты решил, что я тут должен тебе что-то доказывать и аргументировать?
>
> И в самом деле. Что я все о каких-то фактах с доказательствами талдычу - ты все знаешь и так!!!
Дело в том, что разговор об этом долгий и главное бессмысленный. От того, что мы будем его продолжать принципиально ничего не изменится. Только время потеряем.
То, что тогда происходило на самом деле требует детального разбора. И, возможно, мы его еще увидим.
Но я хорошо помню, как все тогда происходило "на местах", что говорили и чувствовали люди. Какие были настроения в обществе.
Многими людьми ГКЧП воспринимался именно "как переворот (которым по сути и был - ИМХО), путч против свободы, демократии, президента Горбачева". Почему действия по сути первых лиц государства (!) воспринимался именно как переворот, на 90%, по сути, их вина.
Люди, которые ГКЧП устраивали в обществе авторитетом не владели. Их действия были глупы и беспомощны. Почему? Не знаю? Наверное, главные коммунисты мало Ленина читали.
В итоге ГКЧП не спасло, а наоборот ускорило развал СССР.
Но к теме. В этих условиях вменять майору какую либо вину может только полный идиот или эльф - это не о тебе, это вообще.
Говорить о том, чем он руководствовался я бы так уверенно как ты, тоже не стал. Люди они разные.
Новости
VIP
