Сергей Кургинян: Суть времени 18

Кому: madbear, #240

> Между прочим, у России даже в её нынешнем состоянии число противокорабельных ракет исчисляется тысячами.
> В советское время - было больше десяти тысяч.
> Подумай над этим, камрад.

Камрад, я не про "ракеты вообше", а конкретно про DF-21D. Между прочим, в том числе и корабельного базирования. Простых же ПКР у Китая давно уже несколько тысяч (тайваньцы в прошлом году говоорили о 12 тысячах).

Кому: Абдурахманыч, #292

> А что такое государство? Не социальная ли организация индивидуумов?

Понятие "Государство" формально определено, теории написаны, причём написаны людьми, которые ставили целью изучение этого явления и законов его развития. Никаких доказательств ошибочности этих теорий я не встречал. Описана у Гобса в "Левиафане" и у Гегеля в "Философии права" и у Руссо.
Вот типичная цитата- "Задачу государства Гегель видел в том, чтобы, во-первых, обеспечить свободу граждан, защитить их собственность, с тем, чтобы право стало необходимостью; во-вторых, содействовать всеобщему благу, чтобы каждый человек, реализуя свои цели, содействовал сохранению семьи и обеспечению целостности гражданского общества."
Можно спорить о деталях, ведь прошло немало лет, но ничего близкого по чёткости определения в социологии про понятие "общество" нет.

> Ты же изучая какое то физическое явление обязательно изучаешь отдельные его компоненты.

Социология не ставит задачи изучения сути явления. Сплошная эмпирика, опросы и прочее, без внятного анализа.

> Очень часто в реальности правила игры меняют в ходе самой игры. И часто это бывает проще и и требует меньше усилий чем исполнение первоначальных правил.

В идеальной модели это невозможно, в реальных, поскольку люди не идеальные модели, чрезвычайно маловероятно. Сложность составляет то, что одновременно человек является участником многих Игр и они могут между собой взаимодействовать.
Вспомни, как тяжело Ильичу удавалось подвигнуть соратников на действия, которые нарушали привычные для них догмы, что Брестский мир, что НЭП и пр.

Кому: Mad Ivan, #295

> Ага. А сами буржуи, очевидно, имеют секретные институты где им рассказывают страшную [Правду].

Я подозревал об этом!!! А где училась элита Штатов?

> И что, собственно?

Если нет первопричин, то и изучать суть явления бессмысленно, столь же бессмысленны попытки понять как развивается это явление, каково будущее. Раз понимания сути нет, невозможно что-либо изменить.

Кому: profik, #289

> Или Игра на самом деле называлась "разрушим СССР", но про это знали немногие.

И продолжалась немало лет, пока под шумок не было отменено фундаментальное правило- была разрешена частная собственность на средство производства. Эта работа продолжалась лет тридцать и потребовала затрат огромных ресурсов извне, и работы "пятой колонны" изнутри.

> Может ты подозреваешь, что Кургинян участвует в тайной игре заговорщиков, а нам предлагает серию игр под другими названиями? Это как-то несерьёзно.

У меня нет собственной разведки, а озвучивать домыслы и догадки зачем? Когда информации для выводов недостаточно, я даже не пытаюсь делать какие -либо выводы и фантазировать.

> Если считаешь, что Кургинян действует неправильно - предложи свой план. Обсудим его, а не правильность терминов.

Камрад, свои замечания на эту тему я озвучил ранее. А, как написал другой камрад, такой план есть и он очень хорошо изложен в Ленинских работах. Лучше я не напишу.

Кому: Cheap_Monday, #299

> Швейцарии совершил успешный международный перелет в этом году.
> http://rt.com/news/line/2011-05-13/#id10007

Это хорошая инженерная работа, но перевозить миллионы пассажиров так не получится.

Кому: Cheap_Monday, #298

> 50% получают от гидроэлектростанций, 50% от атомной энергетики, планируется построить 30TWh ветра. При этом за счет внеднения каждый год новых энергосберегающих технологий потребление электроэнергии в стране не растет, а даже слегка уменьшается с каждым годом.

Эта страна с уникальным набором ресурсов, таких стран единицы. А что делать Польше и Прибалтике? Африканским странам? Вопрос наличия ресурсов давно изучен, ещё в семидесятых читал работы, где все ресурсы были подсчитаны- ветроэнергетика, приливные станции и пр.
Но не только в этом проблема. Если внимательно посмотришь на происходящее то увидишь, как постепенно нищает периферия, как в мировом масштабе так и в Европе. Поэтому, скажем в Греции, не до энергосберегающих технологий, нет ресурсов. Развитие подобных технологий и поддержание их на должном уровне, требует огромных инженерных затрат, в нищих странах это невозможно.

Кому: Абдурахманыч, #292

> Ты же изучая какое то физическое явление обязательно изучаешь отдельные его компоненты. Та же термодинамика, это ведь "совокупность поведения отдельных молекул", а не какое то божье поведение.

Термодинамика не изучает каждую молекулу или атом в отдельности. Описание системы идет с другой стороны, со стороны макропараметров (температура, давление, объем и т.д.), которые к отдельным молекулам не применимы. Свойства отдельных атомов всегда будут отличаться от свойств молекул, составленных из них. Свойства молекул будут отличаться от свойств вещества, составленного из этих молекул. Перейти от одного к другому в рамках одной прикладной физической теории или модели порой вообще невозможно. В этом же и отличие социологии от психологии. Совсем не обязательно, по идее, знать как будет вести себя отдельный индивидуум, чтобы понять поведение толпы при воздействии на неё определённых внешних или внутренних сил.

Кому: ни-кола, #302

> Социология не ставит задачи изучения сути явления. Сплошная эмпирика, опросы и прочее, без внятного анализа.

Многие разделы физики - тоже сплошная эмпирика. Тем не менее, многие механизмы замечательно работают на таких эмпирических принципах.

Кому: ни-кола, #302

> Понятие "Государство" формально определено,
>
> Можно спорить о деталях, ведь прошло немало лет, но ничего близкого по чёткости определения в социологии про понятие "общество" нет.

О деталях можно спорить. Вот спорить о разных понятиях нельзя.
Если сравнивать кислое с мягким, то спор всегда зайдет в непреодолимый тупик.

Еще раз спрошу, государство организовано кем, для кого, и из кого состоит?
Людьми, пчелами, машинами?

> Социология не ставит задачи изучения сути явления. Сплошная эмпирика, опросы и прочее, без внятного анализа.

По-моему ты судишь по внешним проявлениям.
Любая наука ставит целью исследование сути явления.
В самой по себе эмпирике и опросах нет ничего плохого, как еще иначе получать данные о социальных реакциях? Той же эмпирикой и в точных науках не пренебрегают. Большинство аксиом на ней основано.

> В идеальной модели это невозможно

Правильно - на то они и идеальные.

> в реальных, поскольку люди не идеальные модели, чрезвычайно маловероятно.

Э вот этот вывод сильно надуман.

> Сложность составляет то, что одновременно человек является участником многих Игр и они могут между собой взаимодействовать.

И вот это объяснение маловероятности, вполне очевидно "притянуто за уши".
Именно из за одновременности существования различных "Игр", сложно придерживаться правил в кажой из них. Поэтому правила проще и легче поменять в ходе процесса. Либо отказаться от выполнения таких правил, что в сущности, для субъекта, одно и тоже.

> Вспомни, как тяжело Ильичу удавалось подвигнуть соратников на действия, которые нарушали привычные для них догмы, что Брестский мир, что НЭП и пр.

Негодный пример.
Во-первых в нем ты противоречишь сам себе, говоря что Ильич взял и поменял "правила игры на ходу"..)
Но на самом деле это не так. В данном случае, "не правила игры нарушались", и даже не догмы отрицались. В данном случае менялась обстановка и требовались ответные реакции на нее, но все в рамках "правил" и теоретических воззрений, (то что ты назвал догмами).
Просто не у всех хорошая реакция, и не каждый может правильно осмысливать обстановку и находить адекватные решения. Отсюда и споры.

> Если нет первопричин, то и изучать суть явления бессмысленно, столь же бессмысленны попытки понять как развивается это явление, каково будущее.

Ты сам то понял что сказал?
По твоим словам, получается, что общество существовало всегда и появилось само собой вдруг.
Это не верно, даже с точки зрения идеалистов. Поскольку у них первопричина все таки была - божий промысел!!!

Кому: ни-кола, #303

> Камрад, свои замечания на эту тему я озвучил ранее. А, как написал другой камрад, такой план есть и он очень хорошо изложен в Ленинских работах. Лучше я не напишу.
>

Лично я пока не виду принципиальных противоречий между "планом" Кургиняна и "планом" Ленина. Возможно в дальнейшем они и появятся, а может быть наоборот, станет очевидно, что это один план. Поживем увидим.

Кому: bachelor, #304

> Термодинамика не изучает каждую молекулу или атом в отдельности. Описание системы идет с другой стороны, со стороны макропараметров (температура, давление, объем и т.д.), которые к отдельным молекулам не применимы.

Но тем не менее она учитывает их наличие. И идеи "теплорода" давно отринуты.
Кроме того термодинамика, лишь один из разделов науки, которая вцелом изучает в том числе и отдельные атомы и молекулы.
Почему же в области человеческих отношений, нужно упрощать и низводить до состояния одного из частных разделов целую науку?

Впрочем я не специалист. Может и правда нет такой науки? А есть только "попил денег во вселенском масштабе"? Ждем профессиональных комментариев знающих камрадов.

Кому: ни-кола, #266

> Весьма уважительно отношусь к Кургиняну, поэтому избегаю критики, а вот к социологии плохо- лженаука.

Физика в своё время отпочковалась от философии, она тоже лженаука? Пока социология была исключительно гуманитарной наукой - это было благодатное поле для словоблудия, согласен. Но под социологию уже давно примостили математический аппарат, о чём, кстати, и сам Кургинян говорил (он жешь, на секундочку, математик по образованию). С тех пор социология развивается совершенно другими путями, а ты всё на Конта ссылаешься. Очнись, камрад - мир меняется.

Кому: ни-кола, #302

> Я подозревал об этом!!! А где училась элита Штатов?

Никак в Плехановке?!

> Если нет первопричин, то и изучать суть явления бессмысленно, столь же бессмысленны попытки понять как развивается это явление, каково будущее. Раз понимания сути нет, невозможно что-либо изменить.

Как уже давно многие пытаются намекнуть, со времен Конта с его позитивизмом, немало изменилось.

Присоединюсь к совету ознакомиться с выпусками Спец. история на сайте Кургиняна. Слушаю, узнал массу интересного. Одно только упоминание о "русской группе" и ее контактах в начале 1980-х с Западной Европой, и ее плане отделить почти все республики ввиду их дотационности, в обмен на получение от европейцев передовых технологий. О трех группах разработчиков программ модернизации экономики, существовавших в советское время, тоже очень интересно.

Кому: bachelor, #304

> Термодинамика не изучает каждую молекулу или атом в отдельности. Описание системы идет с другой стороны, со стороны макропараметров (температура, давление, объем и т.д.), которые к отдельным молекулам не применимы.

Различные распределения получают, зная, что система состоит из частиц?

Кому: ни-кола, #303

> как написал другой камрад, такой план есть и он очень хорошо изложен в Ленинских работах.

Но ведь 100 лет уже прошло, весь мир изменился, не только наша страна. Нельзя же неукоснительно следовать рецептам столетней давности. Да и сам Ленин не был догматиком марксизма, к делу революции подходил творчески. Зачем же сейчас придерживаться догматов марксизма-ленинизма.

Лично я с самого начала, как Кургинян появился в Суде времени, сравнивал его с Лениным в личных разговорах. Кроме того что они лысинами похожи и умеют зажигать народ речами, есть ещё одно сходство - Ленин угадал когда надо приехать в Питер делать революцию, Кургинян правильно определил момент, когда его речи будут услышаны - ни раньше, ни позже.
То, что его пригласили на 5 канал, может и случайность, но случаен тут только номер канала или тип СМИ.

Скоро год, как Кургинян вышел из тени. Сейчас у него только активистов, записавшихся на проведение следующего опроса 1507 человек. Сколько членов клуба + сочувствующих не знаю, предположим 15 тыс.
Интересно, если сравнивать с Лениным, в каком году у него было столько активистов и единомышленников? Мне кажется, что ближе к 1917.

Кому: Абдурахманыч, #306

> Ты сам то понял что сказал?
> По твоим словам, получается, что общество существовало всегда и появилось само собой вдруг.

Это не я- социологи.

> Еще раз спрошу, государство организовано кем, для кого, и из кого состоит?
> Людьми, пчелами, машинами?

Людьми. Процесс становления в общем виде описан Гегелем. Вечером попытаюсь найти цитаты.

Кому: bachelor, #309

> Пока социология была исключительно гуманитарной наукой - это было благодатное поле для словоблудия, согласен.

Уже хорошо.

> С тех пор социология развивается совершенно другими путями, а ты всё на Конта ссылаешься. Очнись, камрад - мир меняется.

Применение математики при обсчёте результатов сбора статистики мало что меняет. Впрочем если есть не "гуманитарная" Социология приведи автора и работы, узнаю как мир изменился и каковы эти изменения.

Кому: profik, #313

> Но ведь 100 лет уже прошло, весь мир изменился, не только наша страна. Нельзя же неукоснительно следовать рецептам столетней давности.

Люди и их психология не изменилась. Не изменилась и суть власти и суть капитализма. Рецепты организации масс- инварианты.

Кому: ни-кола, #314

> Рецепты организации масс- инварианты.

Сначала надо организаторов организовать. Сейчас идёт процесс становления. Если на этом этапе начать строить иерархию, получится очередная псевдо-партия имени своего лидера.
Даже если бы удалось пропустить этот этап, сразу создать новую партию и объявить её целью свержение существующего строя - разве получилось бы чего-то добиться, кроме ликвидации активистов?
Я думаю, что ленинский опыт Кургинян учитывает, но избегает ошибок, которые теперь стали понятны.

Кому: toofast, #312

> Различные распределения получают, зная, что система состоит из частиц?

Естественно. Точно также, рассматривая задачу удара двух тел, знают, что они состоят из частиц. Но это не значит, что механика занимается изучением отдельных атомов и молекул. Ими занимаются соответствующие разделы физики.

Кому: Абдурахманыч, #308

> Кроме того термодинамика, лишь один из разделов науки, которая в целом изучает в том числе и отдельные атомы и молекулы.

Термодинамика не занимается изучением отдельных атомов и молекул, изначально её интересовали закономерности передачи тепла от одного макроскопического тела к другому. Она исторически появилась тогда, когда еще существовало понятие о теплороде. Естественно, когда господствующей парадигмой стало представление о молекулярно-кинетической природе передачи тепла, термодинамика получила в своё распоряжение мощные статистические методы. Но не термодинамика взвешивала атомы, не термодинамика классифицировала виды химических связей молекул. Она лишь пользуется результатами таких исследований.

Вообще, камрады, если вы собрались изучать в рамках термодинамики свойства отдельного атома, как вы будете измерять его температуру? Какой физический смысл вы вложили бы в температуру атома?

> Почему же в области человеческих отношений, нужно упрощать и низводить до состояния одного из частных разделов целую науку?

Не совсем понял тебя, камрад. Есть психология - изучает конкретно человека. Есть социология - изучает общество. Последняя может пользоваться результатами первой и наоборот. Банальное разделение труда, дробление общего сложного на простые частные. Ты же не будешь рассчитывать скорость автомобиля, подсчитывая количество атомов и молекул, которые его составляют, определяя их энергию и т.д. Если путь большой (много больше линейных размеров автомобиля), ты будешь оперировать такими понятиями, как материальная точка, средняя скорость; если путь небольшой - учтешь трение, общую массу автомобиля. Но не более того. Так вот, отдельно взятый человек пренебрежительно мал по сравнению с обществом, в котором он живет, следовательно, рациональней будет использование статистических методов описания последнего. Конечно, синергетические принципы тут работают не до конца, существует роль личности в истории, но любая теория имеет изъяны.

Кому: ни-кола, #314

> Применение математики при обсчёте результатов сбора статистики мало что меняет.

Тогда и применение математики при обсчёте результатов экспериментов в физике мало что меняет. Безупречная логика!

> Впрочем если есть не "гуманитарная" Социология приведи автора и работы, узнаю как мир изменился и каковы эти изменения.

Погугли математические методы социологии. Опять же, ты думаешь, что деятельность Центра по противодействию терроризму, организованного Кургиняном, основана на болтологии и словоблудии? Интерес к серьёзным социальным исследованиям в наше время сродни интереса к взрывчатым веществам.

> Люди и их психология не изменилась.

Ты не веришь в эволюцию??? А вообще, материя тоже не изменилась, меняются методы исследования и, соответственно, наше представление о ней. Просто методов изучения материи больше и наиболее эффективные, как правило, для неё губительны. Именно по этой причине, кстати, огромный импульс психология получила в период Второй мировой войны.

Кому: bachelor, #316

> Кроме того термодинамика, лишь один из разделов науки, которая в целом изучает в том числе и отдельные атомы и молекулы.
>
> Термодинамика не занимается изучением отдельных атомов и молекул

Наверное я непонятно сформулировал.
Я сказал, - "термодинамика это один из разделов науки". [Которая называется физикой].

> Не совсем понял тебя, камрад.

Правильно сделал камрад.) Я криво выразил мысль.
Просто хотел сказать - социология, это не раздел более общей науки. Другой науки изучающей человеческое общество вроде бы нет.

Кому: bachelor, #317

> Погугли математические методы социологии.

Ты же обвинял меня в том, что я отстал, что социология развивается другими (?) путями. Вот и покажи какими.

> Опять же, ты думаешь, что деятельность Центра по противодействию терроризму, организованного Кургиняном, основана на болтологии и словоблудии?

? Какое это имеет отношение к беседе о Социологии? Да и центр этот я не упоминал.

> Интерес к серьёзным социальным исследованиям в наше время сродни интереса к взрывчатым веществам.

А что в них интересного, бабахают и всё, некоторые весьма неплохо.

> Просто методов изучения материи больше и наиболее эффективные, как правило, для неё губительны. Именно по этой причине, кстати, огромный импульс психология получила в период Второй мировой войны.

Да, а не стоит ли прежде ознакомится с темой а потом писать подобное?

Кому: bachelor, #316

> Она исторически появилась тогда, когда еще существовало понятие о теплороде.

Дааа!? Термодинамика была создана в общем Гиббсом, уже после обоснованием Майером закона сохранения энергии. К тому времени про теплород забыли. Похоронил эту теорию Томсон, изучая сверление стволов пушек.
[Вздохнул] Ещё один с зубочисткой.

Кому: Абдурахманыч, #318

Недопонимание - корень множества проблем :)

> Другой науки изучающей человеческое общество вроде бы нет.

Да тут же разговор не о том, сколько их, этих наук, а о том, есть ли хоть одна) Математика пришла в социологию не так давно, в середине 20-го века, насколько я знаю. Но даже при таких раскладах она имеет полное право называться наукой. Если социология - не наука, то генетика - тоже не наука, а какая-нибудь ботаника и подавно.

Кому: ни-кола, #319

> Ты же обвинял меня в том, что я отстал, что социология развивается другими (?) путями. Вот и покажи какими.

Во-первых, я тебя не обвинял, и тем более не оскорблял, чего и тебе желаю. Во-вторых, я не подписывался на то, чтобы устраивать тебе экскурс по социологии, ибо изначально было видно, что ты своего мнения не изменишь. Я всего лишь указал тебе на очевидные логические ляпы, которые ты допускаешь, критикуя социологию - придумай что-нибудь потолковей.
Если ты хочешь и дальше блистать своей просроченной эрудицией - дело твоё. В каком направлении искать я указал.

> Какое это имеет отношение к беседе о Социологии? Да и центр этот я не упоминал.

Да, но ты упомянул о том, о чём предостерегал Кургинян: нельзя говорить о человеке, как о константе. Да и социологию ты не воспринимаешь, хотя СЕ ею занимается, и в команде его есть социологи, и исследования они проводят, основываясь на математических принципах, а не на чесании языков.

> Да, а не стоит ли прежде ознакомится с темой а потом писать подобное?

А по другим предложениям в абзаце у тебя вопросов не возникло? Или зуботычина затупилась?

> Термодинамика была создана в общем Гиббсом

Ты, прежде чем других поучать, начни с себя. Термодинамика возникла в первой половине 19-го века при описании преобразования энергии в тепловых машинах (см. цикл Карно, 1824г.). Первая работа Гиббса по теоретической термодинамике - 1873г. В начале 19-го века некоторые продолжали верить (именно верить) в теплород. Это было подкреплено тем, что многие тепловые явления (теплообмен, тепловое расширение, тепловое равновесие и т.п.), в принципе, описывались и в рамках теплородной парадигмы, также, как сейчас с помощью темной материи и темной энергии описываются космологические нестыковки. И я на это, кстати, указал для того, чтобы подчеркнуть, что на первых порах термодинамике было всё равно из чего состоит материя, её интересовали макроскопические свойства термодинамических систем.

Кому: Zhihar99, #301

> я не про "ракеты вообше", а конкретно про DF-21D

Обыкновенная РСД, у нас тысячи таких попилили ещё в 1980-х. Система наведения разве что поновей.
В общем, не вижу причин для паники.

Кому: ни-кола, #282

> > > поскольку нет массовой опоры такому лидерству.
>
> Это совершенно неверная посылка.

Может, докажешь тогда, что неверная?

Общество поражено или нет? Историческое самосознание народа надломлено или нет? Захват политического лидерства с тем, чтобы вести народные массы по историческому пути - возможно такое сейчас или нет?

Кургинян говорит - невозможно. И он же говорит - надо. Поэтому и прикладывает усилия по возвращению "чувства собственного достоинства и исторической перспективы". И призывает других это делать. Это - задача не политическая.

Политический процесс захвата лидерства должен быть как минимум параллельным той, первой и главной задаче. Если та, первая задача-максимум будет выполнена, это уже будет очень и очень круто.

Но вторая задача - политическая - без той, первой, решена не будет. А будут только навальновские или путинские суррогаты, а не политическое лидерство с целью исторического развития Родины.

Кому: Дворник, #288

> Телега поперед лошади получается. Создание массовой опоры может быть только конечным этапом. Для того, чтобы до масс достучаться нужен инструмент соответствующего калибра.

Угу. Но Кургиняну всё же нужны сначала единомышленники в каждом городе, причём дело тут не столько в количестве, а в качестве. Потому нет у Кургиняна лозунгов, а есть вот такие передачи.

> Я бы сказал, что Кургинян пытается запустить процесс самоорганизации в предположении, что "раствор перенасыщен" и нужен только легкий внешний толчок.
>
> Однако, задача нетривиальная. Создать аналог класса в сильно деклассированном и деполитизированном обществе с политической культурой вождистских партий. Да еще на идее, предполагающей некоторую соборность, и именно в тот момент, когда индивидуализм зашкаливает (атомизация).
>
> Раствор все еще перенасыщен?

Перенасыщенный раствор может образовать различные кристаллы. У нас немало желающих попользоваться перенасыщенностью раствора народного недовольства. :)

Кургиняна, в отличие от многих других, волнует качество кристалла. Абы какой кристалл ему не нужен. Да и России тоже.

> ЗЫ
> У вас болгарские корни?

Нет. У меня другие корни. [озабоченно] Что, акцент выдаёт?!!

Кому: kotka, #323

> Может, докажешь тогда, что неверная?

Это более конструктивный подход, чем махание зубочистками или малограмотная критика. Если не совсем понятно, что написал, задай вопросы.
Раз написал- могу. Ведь я не просто так тратил время на споры- пытался что-то объяснить.
Доказать можно в рамках нескольких наук- термодинамики, теории игр, классической философии. Той, что была выкинута социологией. В рамках которой существует самый простой и понятный подход. Следует начать с того, что мы живём в Государстве- Россия.

> Общество поражено или нет? Историческое самосознание народа надломлено или нет?

Это частные вопросы. Назовём главный- идёт ли сейчас деградация и упадок Государства и каковы причины этого процесса? Да, идёт. Из общего упадка проистекают- "общество поражено" "самосознание надломлено" и прочие следствия.
Что явилось причиной упадка Государства? Причиной упадка стал [переход] к капитализму. Возможно ли остановить процесс упадка и деградации Государства? Нет, в рамках [капитализма] в современных исторических реалиях это невозможно. Следовательно единственный выход из данного тупика- отказ от капиталистического пути развития.

> Захват политического лидерства с тем, чтобы вести народные массы по историческому пути - возможно такое сейчас или нет?

Захват политического лидерства (странный термин?) ничего не решит, необходим осознанный отказ от капитализма.

> Политический процесс захвата лидерства должен быть как минимум параллельным той, первой и главной задаче.

Камрадесса, что есть лидерство, политический процесс захвата лидерства? Это захват власти?

Если согласна с написанным- можно продвинуться дальше, где и будут Главные ответы.

Кому: kotka, #44

Причины: платная работа ПРОПАГАНДИСТОМ на Госдеп США(по нынешнему троллинг).Если правильно помню вроде в объявлении на работу 82 тыс.руб предлогалось.
Про борьбу с тролями у Н.В.Старикова на блоге или питер тв программа Русская политика с 17 выпуска- школа блоггера патриота.

Кому: ни-кола, #325

> Следовательно единственный выход из данного тупика- отказ от капиталистического пути развития.

По причине своей малограмотности не буду спорить насчет описания причин упадка, хоть и вижу к чему можно придраться. Не буду спорить и про предложенный выход из тупика.
Намного интересней ответ на вопрос - как же из этого тупика выйти, как свернуть с капиталистического пути?

Кому: profik, #327

> Намного интересней ответ на вопрос - как же из этого тупика выйти, как свернуть с капиталистического пути?

Один из путей показал Ильич, другой, как предполагается, пытается найти Кургинян. Наверное есть ещё пути.

Кому: ни-кола, #328

> Один из путей показал Ильич, другой, как предполагается, пытается найти Кургинян. Наверное есть ещё пути.

И какой из этого можно сделать вывод? Никакого. Ты опять ушел от ответа.
Тогда вопрос - зачем вообще ты что-то утверждаешь, если не собираешься раскрыть свою мысль. Я уверен, что у тебя есть своя твердая позиция по этому вопросу и ты пишешь не по заказу госдепа. Но у меня в голове не укладывается - как же так, публично о чём-то заявить и этим ограничиться. Какой смысл в этом?

Кому: profik, #329

> Тогда вопрос - зачем вообще ты что-то утверждаешь, если не собираешься раскрыть свою мысль. Я уверен, что у тебя есть своя

Потому, что нахожусь в гостях и не хочу подводить хозяина.

Кому: ни-кола, #330

Я согласен подождать. Твой ответ на вопрос, как выйти из тупика, мне по-прежнему интересен. Но только не с отсылкой к классикам или истории, а твоё личное представление - как можно его осуществить.

Кому: ни-кола, #325

> Это более конструктивный подход, чем махание зубочистками или малограмотная критика. Если не совсем понятно, что написал, задай вопросы.
> Раз написал- могу. Ведь я не просто так тратил время на споры- пытался что-то объяснить.

> Следует начать с того, что мы живём в Государстве- Россия.

С Вами невозможно спорить!!

> > Общество поражено или нет? Историческое самосознание народа надломлено или нет?
>
> Это частные вопросы. Назовём главный- идёт ли сейчас деградация и упадок Государства и каковы причины этого процесса? Да, идёт.

Кургинян, например, считает, что, напротив, упадок государства - это следствие того, что народ предал своё историческое предназначение. Ведь государство, по Кургиняну - это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Именно поэтому некоторые народы, даже будучи лишёнными государства, сохраняли верность своей истории и своей исторической судьбе.

Итак, по Кургиняну, основная проблема - предательство народом своей исторической судьбы. Следствие - падение во всех смыслах, в том числе падение государства.

> Что явилось причиной упадка Государства? Причиной упадка стал [переход] к капитализму.

То есть, к капитализму переходить никому нельзя - будет упадок? Надо тогда уточнять, КОМУ нельзя было переходить к капитализму: Франции, Англии, Америке, Чили, Колумбии, России? Кому из них? Никому? А если только некоторым, то - почему?

> единственный выход из данного тупика- отказ от капиталистического пути развития.

[вздыхает] Это ты нашим гражданам объясни. Я вот - хоть сейчас откажусь от капитализма. Мне он совсем не нравится.

> Камрадесса, что есть лидерство, политический процесс захвата лидерства? Это захват власти?

Лидерство - это предводительство группой людей.

Политический процесс захвата лидерства - это процесс, при котором человек становится политическим лидером, то есть обзаводится политической поддержкой достаточно широких масс гражданского населения.

Политическое лидерство не равно захвату власти. Политическое лидерство - это необходимый момент вступления в политическую игру (или войну) с определёнными целями.

> Если согласна с написанным- можно продвинуться дальше, где и будут Главные ответы.

Камрад, мне интересно твоё мнение, но я не знала, что оно эквивалентно Главным ответам. :)

Кому: kotka, #332

> То есть, к капитализму переходить никому нельзя - будет упадок? Надо тогда уточнять, КОМУ нельзя было переходить к капитализму: Франции, Англии, Америке, Чили, Колумбии, России? Кому из них? Никому? А если только некоторым, то - почему?

Потому, что он так устроен, богато могут жить процентов тринадцать, те, кто не успел к разделу пирога, будут довольствоваться объедками. В условиях, когда пирог начинает усыхать, начнутся жестокие схватки у стола, очень жестокие. Они уже начались на периферии, избежать этого нельзя.

> Итак, по Кургиняну, основная проблема - предательство народом своей исторической судьбы. Следствие - падение во всех смыслах, в том числе падение государства.

Это уже было несколько тысяч лет назад, пророки похожими словами клеймили свой народ, книга называется -Библия.

> Ведь государство, по Кургиняну - это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение.

Это твои догадки или слова Кургиняна? В любом случае это очень серьёзная ошибка.

> Лидерство - это предводительство группой людей.

Можно и так сказать.

> Политическое лидерство не равно захвату власти. Политическое лидерство - это необходимый момент вступления в политическую игру (или войну) с определёнными целями.

В неформальном коллективе это всегда захват власти, хотя может звучать и происходить очень мягко. В формальном коллективе, к которому можно отнести Государство, политический лидер, это либо теневой правитель либо духовный вождь , Папа Римский, Аятолла. Либо власть гражданская либо духовная, третьего не дано.

> Камрад, мне интересно твоё мнение, но я не знала, что оно эквивалентно Главным ответам. :)

Если вопросы корректно заданы.

Кому: ни-кола, #333

> В неформальном коллективе это всегда захват власти, хотя может звучать и происходить очень мягко. В формальном коллективе, к которому можно отнести Государство, политический лидер, это либо теневой правитель либо духовный вождь , Папа Римский, Аятолла. Либо власть гражданская либо духовная, третьего не дано.

Кажется я тебя понял и теперь могу сам ответить на свой вопрос, как свернуть с кап. пути - захватить власть кучкой революционеров и насильно свернуть. Действовать насилием не только по отношению к капиталистам, но и к пролетариату. Всех загоним в светлое будущее!

Я правильно тебя понял?

Кому: profik, #334

> Я правильно тебя понял?

Нет, картина сложнее.

> Кажется я тебя понял и теперь могу сам ответить на свой вопрос, как свернуть с кап. пути - захватить власть кучкой революционеров и насильно свернуть. Действовать насилием не только по отношению к капиталистам, но и к пролетариату. Всех загоним в светлое будущее!

Это очень похоже на- "взять и поделить ". Если применишь насилие к основным классам, на кого будешь опираться?

Кому: ни-кола, #335

> Если применишь насилие к основным классам, на кого будешь опираться?

Опираться не на кого. Поэтому надо сначала вылечить больное сознание народа. Но ты, похоже, с этим не согласен.

Кому: ни-кола, #333

> Итак, по Кургиняну, основная проблема - предательство народом своей исторической судьбы. Следствие - падение во всех смыслах, в том числе падение государства.
>
> Это уже было несколько тысяч лет назад, пророки похожими словами клеймили свой народ, книга называется -Библия.

И что? Проблема предательства русскими своей исторической судьбы есть реальная проблема современности. На наших глазах эта проблема

> > Ведь государство, по Кургиняну - это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение.
>
> Это твои догадки или слова Кургиняна? В любом случае это очень серьёзная ошибка.

Это не мои догадки, это прямая цитата из Кургиняна, он неоднократно повторяет этот тезис и готов его доказывать.

Я лично с ним полностью согласна.

Отказался народ от своего исторического предназначения - ему и государство становится не нужно. И если соседи смогут - они это государство растащат. Что мы и наблюдали в последние 25 лет. Причём, если народ не вспомнит о своём историческом предназначении - государство распадётся окончательно.

Вот и вся простая логика Кургиняна. Исходя из неё он и действует.