Mother

Кому: KroliKoff, #297

логические ряды безусловно внушают :)

Кому: ВКП(б), #295

> Надеюсь на "разбор" Д.Ю. Тщу себя надеждой что не подростковые помои.

Категорически непонятно, что мешает взять и разобрать самостоятельно? Прочитать синопсис композиции, что привело автора к написанию, какие слова и выражения могут быть устойчивыми метафорами - и вперёд. У меня оная композиция наверно ваще самая любимая - ещё со времён приобретения двойного винила "Нежный звук грома" (спасибо фирме Мелодия) в 80-е. Соответсвенно, однажды нашёл время вникнуть - сообщаю - не помои, не подростковые. Взрослый человек романтично рассказывает о своих экспириенсах в части вождения лёгкого самолёта.

The Happiest Days of our Lives
http://english.oper.ru/news/read.php?t=1051606790

тоже нет в главной заметке

Кому: Lexy Dance, #301

> логические ряды безусловно внушают :)

Я лишь процитировал. Ряды - твои.

Кому: KroliKoff, #304

> Я лишь процитировал.

процитировал что?

ты наверно ужрналистов CNN вот осуждаешь за то что они оперируют фразами вырванными из контекста, ищут двойное дно в словах и выражениях и делают на основе этого какие-то свои выводы. так вот. не будь как они ;)

Кому: Lexy Dance, #305

> процитировал что?

Ответ твой с советом не слушать автора на основании того, что мне не безразлично каким человеком он является.

Кому: KroliKoff, #306

ты где там слово "никогда" нашёл?

Кому: Lexy Dance, #307

Ладно, не слушать пока помню о личности автора.

Кому: Zhff, #266

> Но, как Мухаморыч за Ливию, я буду до последнего отстаивать "звонИть", "тОрты", "лИфты" и мочить за "извиняюсь"!!!

дЕньгами!

Откуда там русские и атомная бомба? В этой песне и в альбоме вообще?
"Задрот" в данной песне, вспоминает свои детские страхи времен Второй Мировой войны. Когда русские были друзьями и союзниками, а страхи были из цикла "Before "zee" Germans get there".
Сам альбом на тему отчужденности и закрытости человека и именно в западном обществе.

То, что Уотерс сильно позже, коммерчески удачно подсунул альбом немцам в момент объединения Германий и срубил на этом бабла - это не имеет к изначальной концепции и текстам, никакого отношения.

Уотерс,я думал,про психологию Сида Баррета писал в этой песне,а не себя описывал.Сид Баррет,между прочим,после схождения с катушек с мамой и проживал все время.И альбом весь посвящен именно Сиду.А Уотерс имел несколько жен,одна была даже левацких взглядов,то есть,его мама такую бы не одобрила.Уотерс мне тоже не нравится.

Кому: Lexy Dance, #302

> Взрослый человек романтично рассказывает о своих экспириенсах в части вождения лёгкого самолёта.

Так песню ж Гилмор написал, они с Мейсоном полетать на спортивных самолетах любили. Уотерс тогда уже был в свободном плавании - некому было вставить откровения задрота.

Кому: yohoho, #310

> Откуда там русские и атомная бомба? В этой песне и в альбоме вообще?

Во время Второй Мировой немецкие бомбы сыпались на Великобританию как горох, поэтому задаваться вопросом "Как ты думаешь, они сбросят бомбу?" было бы, мягко говоря, странно. Причем там именно "the bomb" - то есть одна, конкретная бомба. Понятное дело - атомная. То есть речь о других, послевоенных страхах. Вот оттуда и русские.

>"Задрот" в данной песне, вспоминает свои детские страхи времен Второй Мировой войны.

Уотерс 1943 года рождения - то есть в своем детстве он боялся как раз русской атомной бомбы.

Кому: GronD, #313

> Может ли фраза "Mother will she tear your little boy apart?" быть переведена (или истолкована) в контексте как "Мама, а она не разлучит твоего маленького мальчика с тобой?"?

В этом случае вроде было бы "tear us apart", "разлучит нас". А так речь именно о разрывании мальчика на куски.

Я давний любитель Pink Floyd, даже билеты купил на шоу The Wall, которое 14 февраля в Сиднее будет :), но мне кажется, что тексты у них слабоваты всё таки.
Может что-нибудь посерьёзнее поразбирать? Скажем Doors, например.

Кому: kontramot, #316

> Я давний любитель Pink Floyd, даже билеты купил на шоу The Wall, которое 14 февраля в Сиднее будет :), но мне кажется, что тексты у них слабоваты всё таки.

Поверь на слово, камрад, тексты у PF - одни из лучших.

Кому: GronD, #313

> Может ли фраза "Mother will she tear your little boy apart?" быть переведена (или истолкована) в контексте как "Мама, а она не разлучит твоего маленького мальчика с тобой?"?

will she tear your little boy apart - там же boy, а не us

Кому: CheKisst, #314

я уже писал и про войну и про русских и про бомбу парой страниц ДО этого - не верят видимо :)

Кому: CheKisst, #312

> Так песню ж Гилмор написал, они с Мейсоном полетать на спортивных самолетах любили.

дак да - песня и была оными навеяна - красивая песня - есть в ней что-то такое что до сих пор вскрывает. я когда-то ещё так решил, что Гилмор - это была такая светлая сторона силы ПФ, Уотерса после DSoTM увела тёмная :) но вне зависимости от их взаимоотношений - обоих уважаю дичайше. Глыбы! :)

Кому: klint1976, #311

Сиду посвящён несколько другой альбом. Этот же (WALL) посвящён самому Уотерсу и его папе.

Кому: Lexy Dance, #302

> Категорически непонятно, что мешает взять и разобрать самостоятельно?

Вселенская лень и беспросветная тупость в изучении иностранных языков.

> сообщаю - не помои, не подростковые.

Спасибо тебе добрый человек, успокоил.

Кому: Lexy Dance, #319

> Этот же (WALL) посвящён самому Уотерсу и его папе.

Не-а.

The second half of the story was inspired by both Waters' experience of the music business and the demise of Syd Barrett. Pink becomes that dissipated rocker, pumped full of drugs and forced to perform on stage, where he starts hallucinating and transforms into a Hitlerian megalomaniac.

The artistic disagreements between David Gilmour and Roger Waters during The Wall would, in many cases, have a positive result on the songs. As James Guthrie recalled, 'Roger was always willing to edit, to throw away something that wasn't working, no matter how much time he might have put it into it.' The song 'Nobody Home' was a late addition to the album, recorded in October at the Producers' Workshop. Challenged to write something by Gilmour, Waters left the studio 'in a sulk', according to the guitarist, before coming back the next morning with 'something fantastic'. Waters' temper had yielded one of the most atmospheric and moving songs on the record. In 'Nobody's Home', Pink sits in his LA hotel room, spaced out in front of the television, unable or unwilling to do anything else. The lyrics were loaded with references to Syd Barrett; 'the wild, staring eyes', 'the obligatory Hendrix perm' and 'elastic bands keeping my shoes on' all referred to his appearance and disconnected behaviour during Pink Floyd's first US tour in 1967.

For some of Syd's other friends, certain moments on The Wall took them right back in time. 'There's a moment on the album where you hear this voice, and it's meant to be Pink's manager, saying, "It's time to go . . . It's time to go,"' says Matthew Scurfield, of the spoken words leading into the song 'Comfortably Numb'. 'That reminds me of being with Syd in Earlham Street, and the band were downstairs waiting to take him to the gig: "Come on, let's get him away from sitting on the floor or at the table, painting and being in his own fairytale world."'

Geldof's bravado compensated for his lack of acting experience. He refused to stop filming after cutting his hand during the hotel-wrecking scene; overcame his inability to swim to float in a swimming pool of fake blood; and achieved the right haunted stare for a scene in which Pink shaves off his body hair (something Syd Barrett had done to himself in 1967).

Кстати, Маманька, по большей части, списана с мамы Сида и её взаимоотношений с Сидом. После смерти отца Сида, мать тряслась над ним, как над писаной торбой, ограждала от всего и баловала всячески.

Кому: Lexy Dance, #319

> Этот же (WALL) посвящён самому Уотерсу и его папе.

Папе же "Final cut"

Кому: private_s, #77

> На радио, в передаче по заявкам, один перец искренне просил поставить Where the Wild Roses Grow для своей невесты. Диджей помирал со смеху, пытаясь объяснить, насколько удачно перец выбрал песню для любимой :)

Это просто прелесть! :))))

В Камбодже у местных девочек есть такое развлечение: в баре для любимого walking ATM (то есть для своего баранга) заказать какую-нибудь лирическую песню на кхмерском языке - мол, милый, песня для тебя.
Милый-то кхмерского не знает, а потому не понимает, что в песне поется, например, о том, как некая женщина направо-налево изменяет своему мужику, а тот, осел, ничего не замечает. Баранг аплодирует и радуется песне, а местные все вокруг ржут над ним ;)
Аналогичное развлечение есть и в Таиланде у таек.
Помню, как одна знакомая тайка прикалывалась так несколько раз над своим фарангом. Она заказывала суперпопулярную тогда в Таиланде песню, где припевом идет "Зато у меня есть буйвол". Ну, там смысл примерно такой, что чувака уволили с работы, у него все плохо, девушка ушла от него к другому, но он, балбес этакий, все равно доволен жизнью, потому что у него есть буйвол. Песня сугубо ироническая, но когда этот фаранг аплодировал ей, то все окружающие ржали в голос. Он-то тайского не знал вообще, а мы-то знали, о чем в ней речь ;)

Кому: Zhff, #266

> Но, как Мухаморыч за Ливию, я буду до последнего отстаивать "звонИть", "тОрты", "лИфты" и мочить за "извиняюсь"!!!

+855.
Я с тобой, камрад! ;)

Кому: Francesca, #321

- образ Пинка - в альбоме и в кино - безусловно да - Сид. но бесконечный траур Роджера по папе идёт сквозной линией и через Стену и через Финальный Дубль. и мелкий чудик в начале Стены, с папой, который погиб на фронте - это можно сказать - этакий среднестатистический ребёнок военного поколения - но в первую очередь это сам мелкий Роджер. вопщем, тут можно достаточно долго бухтеть на тему многослойности замысла автора - человек чо уж - крайне непростой.

кста вот оч.добротный сайт на тему: http://www.thewallanalysis.com

Кому: Francesca, #321

> После смерти отца Сида, мать тряслась над ним, как над писаной торбой, ограждала от всего и баловала всячески.

- ну а что делать её ещё было - когда ребёнок у маман один - это вполне логично. меня тоже вот маман практически в одиночку ростила. ничо - вырос :) собстна она на PF и посадила :)

Кому: Copain, #323

Как-то видел фантасмагорическую картину - в ночь с 31 декабря на 1 января хоровод из в хлам бухих гопников сосредоточенно танцует вокруг городской новогодней елки под Zombie. Жаль никого из ирландцев/англичан не оказалось рядом.

Кому: zippy, #327

> Как-то видел фантасмагорическую картину - в ночь с 31 декабря на 1 января хоровод из в хлам бухих гопников сосредоточенно танцует вокруг городской новогодней елки под Zombie

где дело-то было?

Кому: Lexy Dance, #326

> когда ребёнок у маман один - это вполне логично

Ты издеваешься? У маман Сида было больше одного дитяти.

Кому: Lexy Dance, #325

> Роджера по папе идёт сквозной линией и через Стену и через Финальный Дубль

Без вопросов. А это плохо? Почему - "Медаль за город Будапешт" и вся Советская героика - это в сознании большинства - хорошо, а если англичанин делал что-то подобное, да ещё в роке, то это - задротство? Только не надо говорить, что Родж был задвинут на отце, я могу заподозрить, что ты плохо понимаешь об чём он в The Final Cut и Amused to Death толковал.

Меня, вообще-то, сильно забавляет сложившийся в умах бывших советских мальчиков железобетонный стереотип о Гилморе как о герое и спасителе и об Уотерсе, как о противном типе и задроте. сева новгородцев и ко не зря свой хлеб проедали и ордена свои от Ея Величества вполне заслужили.

Кому: Francesca, #329

> Без вопросов. А это плохо?
-я считаю, что это так и должно быть.

> а если англичанин делал что-то подобное, да ещё в роке, то это - задротство?
- опять же считаю, что нет.

я же написал, что Роджера уважаю в равной степени - ну да - он такой хмурый, но, безусловно гениальный.

> У маман Сида было больше одного дитяти.
- а вот это честно гря, я не знал. я как-то вот не фанат Сида.

Давно был подспудный интерес -- как чисто технологически сочиняют такие большие вещи как альбом (практически рок-опера) "The Wall".

Wikipedia мельком дает ответ. Они решили, о чем хотят писать и посадили своего продюсера писать синопсис. Он написал текст на 40 страниц.

Надо понимать, дальше Вотерс уже сочинял песни по этому либретто.

В плане "откуда берутся вещи?"

Кому: Copain, #328

> где дело-то было?

Российский провинципальный город.

Кому: Migel M. Volos, #50

> ДЮ, можешь мне тупому все таки объяснить это все таки от неграмотности или что вот вообще, вообще это не нужно?
> >We don't need no education
> >We don't need no thought control

Меня тоже всегда интересовало подобное:

Beatles: "She's got a ticket to ride, \n But SHE DON'T care."


Хотя бывают лично мои глюки. Например, всегда слышал в песне Moody Blues "Nights In White Satin":
"Letters are written, never meaning to send." -- в слове "written" как бы очень ясно произносится "вриттен". Был смущен...

Кому: петр_78, #333

> "Letters are written, never meaning to send." -- в слове "written" как бы очень ясно произносится "вриттен". Был смущен...

- да просто крайне старательное и выверенное произношение свойственно в большей степени ученикам российских лингвистических вузов, которые навскидку разлицают акценты жителей юга Британии. а сами носители языка не парятся - как сказал - так и сказал :) у нас то все ли на академическом русском говорят? :)

Кому: Goblin, #318

Спасибо.
По всему выходит, что Пинк конченый бабофоб. :)

Кому: Lexy Dance, #334

> "Letters are written, never meaning to send." -- в слове "written" как бы очень ясно произносится "вриттен". Был смущен...
>
> - да просто крайне старательное и выверенное произношение свойственно в большей степени ученикам российских лингвистических вузов,

Не, я неаккуратно написал, сорри. Имелось в виду, что там на самом деле "letters I've written". То есть он все нормально произносит, а глюк -- у меня.

Кому: Goblin, #317

> Поверь на слово, камрад, тексты у PF - одни из лучших.

Ну "Shine on you crazy diamond", например, безусловно шедевр, особенно, если знать контекст.
Но мне у них, почему-то, больше нравятся вещи типа "One of these days", где и слов-то почти и нет...

Вообще я заметил, что любовь к глубине текстов вещь весьма индивидуальная. Один мой знакомый говорит, что самые глубокие тексты, которые ему встречались в музыке - это тексты группы Slipknot...

Кому: CheKisst, #314

> Во время Второй Мировой немецкие бомбы сыпались на Великобританию как горох, поэтому задаваться вопросом "Как ты думаешь, они сбросят бомбу?" было бы, мягко говоря, странно.

Ничего странного. Ссыпался, как горох - это громко сказано. Уотерс вырос в Кембридже, который ни разу во время войны не бомбили, несмотря на его стратегическое значение. И жителей регулярно поднимали по тревоге, когда немецкие бомберы летели в города по соседству. Тоже самое было с десятками других небольших городков.

> Уотерс 1943 года рождения - то есть в своем детстве он боялся как раз русской атомной бомбы.
>
>
Да 43 года, но тем не менее дети именно его поколения выросли под бомбежки. Ребенка мучают кошмары не только им пережитые, но и те о которых он узнал из рассказов, в том числе старших приятелей, увидел в кино и тп. И когда он был мелкий все это было очень свежо.
"Русскую атомную бомбу" в Европе опасались, когда ему было уже в районе от 15 до 25 лет. А во времена когда писался альбом, эта тема уже не была так актуальна и вся государственная истерия насчет гонки вооружений высмеивалась, особенно в кругу таких ярых пацифистов, как Уотерс.
Его родители, кстати, были социалистами, отец даже членом коммунистической партии.

>Мать, а может, мне пойти в президенты?

А то ли стать мне президентом США,
А то ли взять да и окончить ВПШ!

(с) Высоцкий.

Кому: GronD, #335

> По всему выходит, что Пинк конченый бабофоб. :)

Никогда не видел, чтобы в слове было столько ошибок - б вместо д, а вместо ол, фо вместо ё.

ДЮ, не потому ли, что Уотерс - задрот, вы не пошли на его концерт в Питере?! :)

Кому: Посетитель, #81

Камрад, почитай Франкла "Человек в поисках смысла". Там он разбирает такие вопросы.
"...Я, например, убежден, что такие психозы, как паранойя или эндогенная депрессия, -соматогенны. Еще точнее, их этиология является биохимической, хотя чаще всего природа их еще не определена. Но это не оправдывает фаталистических выводов; они неоправданны даже в тех случаях, когда биохимические процессы определяются наследственностью. В отношении последнего я не устаю цитировать Йоханесса Ланге, который рассказал о случае двух братьев-близнецов. Один из них стал изобретательным преступником, другой – изобретательным криминалистом. Изобретательность могла быть передана по наследству, но стать преступником или криминалистом, как в этом случае, -это вопрос отношения. Наследственность-это не более чем материал, из которого человек строит сам себя. Это не более чем камни, которые могут быть использованы, а могут быть отвергнуты строителем. Но сам строитель – не из камней..."

Кому: ваньша ильдарович, #246

> Да это же лютый спойлер!

Ничего подобного! Я много интересного сохранила на потом. Но напомнила, что все песни в альбоме связаны, нормальная себе опера конца 20 века (только тема уж очень новая для оперы), и надо будет разбираться в общими смыслами всего произведения, а не только с текстами его отдельных, часто условных, составляющих, когда Д.Ю. завершит правильный перевод этих составляющих.

Иллюстация про Кобейна (типичной вариации Розового из реальной жизни), которую любезно всем подкинул камрад Zippy, согласись, чудо как к месту оказалась. "Уж сколько их упало в эту бездну", Серебряный Век и "Don't be surprised when a crack in the ice appears under your feet. You slip out of your depth and out of your mind with your fear flowing out behind you as you claw the thin ice" в одном флаконе.

Кому: kontramot, #316

> но мне кажется, что тексты у них слабоваты всё таки.

C английским знаком? Наверное, знаком, раз на концерт в Сиднее идёшь.

Тогда непонятно, что тебе там "кажется". Из известных мне текстов флойдовские в совокупности уделывают практически всех остальных без базару. Даже сравнивать неловко.

Да и Морриссон для подобного разбора, наверное, значительно менее интересен.

Кому: Francesca, #250

> Был. И не только Гилмор

Однако.

Кому: Zhff, #254
> А нас в деревеньке в ЗАГСе "брачащихся" под Yesterday расписывают! Очень смешно!!

Зачем далеко ходить, камрады. Один кадр как-то своей невесте заказал по радио песню "Свадебное платье" Сташевского. Тут даже тексты на родном языке никто не понимает, не то что по-аглицки.

Кому: Theorphys, #344

> Да и Морриссон для подобного разбора, наверное, значительно менее интересен.

Дабы не быть голословным, можно попробовать перевести "When the music's over" и оценить. По месту в творчестве Doors она примерно сопоставима с Mother у Pink Floyd. К тому же отсылок к остальному творчеству Моррисона (кроме куска The face in the mirror won't stop) в ней не очень много:

When the music's over
When the music's over, yeah
When the music's over
Turn out the lights
Turn out the lights
Turn out the lights, yeah

When the music's over
When the music's over
When the music's over
Turn out the lights
Turn out the lights
Turn out the lights

For the music is your special friend
Dance on fire as it intends
Music is your only friend
Until the end
Until the end
Until the end

Cancel my subscription to the Resurrection
Send my credentials to the House of Detention
I got some friends inside

The face in the mirror won't stop
The girl in the window won't drop
A feast of friends
"Alive!" she cried
Waitin' for me
Outside!

Before I sink
Into the big sleep
I want to hear
I want to hear
The scream of the butterfly

Come back, baby
Back into my arm
We're gettin' tired of hangin' around
Waitin' around with our heads to the ground

I hear a very gentle sound
Very near yet very far
Very soft, yeah, very clear
Come today, come today

What have they done to the earth?
What have they done to our fair sister?
Ravaged and plundered and ripped her and bit her
Stuck her with knives in the side of the dawn
And tied her with fences and dragged her down

I hear a very gentle sound
With your ear down to the ground
We want the world and we want it...
We want the world and we want it...
Now
Now?
Now!

Persian night, babe
See the light, babe
Save us!
Jesus!
Save us!

So when the music's over
When the music's over, yeah
When the music's over
Turn out the lights
Turn out the lights
Turn out the lights

Well the music is your special friend
Dance on fire as it intends
Music is your only friend
Until the end
Until the end
Until the end!

Кому: kontramot, #347

> Дабы не быть голословным, можно попробовать перевести "When the music's over"

Попробовать, конечно, можно.

>По месту в творчестве Doors она примерно сопоставима с Mother у Pink Floyd.

Как знаток творчества Пинк Флойда, могу сказать, что Мазер - всего лишь одна из композиций на "Стене", составляющих её концепцию. В ряду других она не сильно выделяется, находится, так сказать, в общем строю. А вот When the Music's Over - это, так сказать, центровое, главное произведение на Strange Days и одно из главных в творчестве Дорз вообще. У Пинк Флойда таковыми являются Echoes, Time, Shine on You Crazy Diamond и пр. Мазер по значению находится в другом эшелоне.

Что же до собственно текста - ясно видно, что поэзия у Моррисона гораздо более мутная и 0бстрактная, чем у Пинфлоя. У Уотерса - ясно и железобетонно понятно, об чём поётся. И при этом поэтично, правда, в этой песне с поэтичностью не особо - здесь идёт повествование. Поётся конкретно об унутреннем мире типичного задрота, что и представляет интерес с точки зрения разбора на сайте опер.ру. А текст, в котором сплошной "babe", "music is your only friend" - с этой точки зрения неинтересен.

Об этом речь шла, об этом.

Кому: Theorphys, #348

> всего лишь одна из композиций на "Стене", составляющих её концепцию.

И одна из самых многосмысловых. Если вникнешь в текст - минима три слоя смыслов найдёшь; и задротский (инфантильный) из них только один, верхний. Франкл совсем не зря всплыл в этой теме (вот за такие точные попадания я люблю Тупичок: средь шумного бала, случайно, в тревоге мирской суеты, кто-нибудь зайдёт и подсунет тихонько важное или намёк на важное).

> У Пинк Флойда таковыми являются Echoes, Time, Shine on You Crazy Diamond и пр. Мазер по значению находится в другом эшелоне.

Эта расстановка поменяется с возрастом. Оставайся с PF и сольниками RW. Открытий чудных на каждом этапе жизни будет несколько. Не удивлюсь, если лет через 30-50 после смерти Уотерса, его с помпой объявят Шекспиром современности, английским Фростом или, там, Торо. Человечество вообще и англо-саксы в частности очень любят устраивать такие фортеля после смерти носителей таланта: это дешевле стоит.

> правда, в этой песне с поэтичностью не особо

Это только если глухой читает текст и забыл про поэтичность начисто, особенно - в мелодии, прочно вшитой в народную музыку англов и скоттов.

1980 - http://www.youtube.com/watch?v=BwtRc-z6NP0
2000 - http://www.youtube.com/watch?v=LWoyZixx1l4
2011 - http://www.youtube.com/watch?v=KFdC-a_LX0U&hd=1

Кому: Francesca, #349

>> всего лишь одна из композиций на "Стене", составляющих её концепцию.

>И одна из самых многосмысловых. Если вникнешь в текст - минима три слоя смыслов найдёшь; и задротский (инфантильный) из них только один, верхний.

Согласный – много чего найдёшь. Если будешь яростно искать.

>Эта расстановка поменяется с возрастом. Оставайся с PF и сольниками RW.

Я поначалу подумал, что RW – это про Райта. Как противопоставление.

>Открытий чудных на каждом этапе жизни будет несколько. Не удивлюсь, если лет через 30-50 после смерти Уотерса, его с помпой объявят Шекспиром современности, английским Фростом или, там, Торо. Человечество вообще и англо-саксы в частности очень любят устраивать такие фортеля после смерти носителей таланта: это дешевле стоит.

Да пофиг, кто там кого кем объявит. Лично для меня такое объявление само по себе ничего не значит. Вон, к примеру, Хендрикс - общепризнанный король гитары. Хвалебных од ему – не счесть. Однако от этого слушать его не становится интереснее, наоборот, заметно, что с тех пор интереснее него чуть ли не каждый второй гитарист из числа приличных играл. Потому что мало уметь хорошо играть, надо ещё и играть хорошее.

Интересно для меня то, что интересно лично для меня. И слушаю музыку я в основном из-за музыки, а не из-за стихов. Уотерс – он в первую очередь поэт. Музыку в группе сочиняли другие. Чтобы понять это, достаточно сравнить Wish You Were Here и The Final Cut (в котором мелодизму на порядок меньше, причём один из самых ярких элементов это самого мелодизма - гитарные соляки – сочинил всё тот же Гилмор, а на пианинах играл какой-нибудь Майкл Кэмен). И во всех перечисленных мной композициях музыки гораздо больше, чем в Mother. Там стихи декламируются.

Песня мне нравится, просто она – вот такая.

>Это только если глухой читает текст и забыл про поэтичность начисто, особенно - в мелодии, прочно вшитой в народную музыку англов и скоттов.

Что такое «поэтичность в мелодии»? Это типа когда стихи на музыку положишь, они от этого поэтичнее становятся? Ничего про такое не знаю. Причём здесь англы - не понятно. Раз всё в музыке англов, то от этого поэтизьм получает плюс стопицот?

Поэтичность – это когда стихи образны, так сказать. Когда стих не на уровне «трава зеленеет и солнце блестит», а позабористее. К примеру, в строках «if you should go skating on the thin ice of modern life», «dragging behind you the silent reproach of a million tear-stained eyes» поэтичности очевидно поболее, чем в любой из данного стихотворения.

Я не говорю, что стихи плохие. Они – вот такие, и всё тут.

Кому: Theorphys, #350

> Согласный – много чего найдёшь. Если будешь яростно искать.

Яростно искать не надо. Оно само понятно становится со временем. Что-то в жизни происходит или какое-то новое знание про мир получаешь, а потом случайно слушаешь хорошо знакомую песню и она вдруг по-новому воспринимается, смысл другой становится понятен. Восприятие в 15 лет, в 30 и в 45 разное. И, к счастью, многосмысленных песен не так много.

Я до определённого момента Стену бредом нарка считала и кроме пары песен ничего в ней не видела, а The Final Cut - упражнением системно-математического ума, которому больше заняться нечем. Нет бы забабхать ещё один Wish You Were Here или DSOM и сделать нам всем красиво и знакомо для очередного кайфа, понимаешь ли. Зачем каждый раз заново велик изобретать и делать непохожие альбомы?

> Лично для меня такое объявление само по себе ничего не значит. Вон, к примеру, Хендрикс...

Аналогично. А про Хендрикса так и совсем здорово получилось, согласная с тобой.

> Музыку в группе сочиняли другие. Чтобы понять это, достаточно...

Спорный вопрос. Чтобы понять это, достаточно пройтись по всем альбомам PF и уже в самом деле посмотреть кто же и что там писал, отметив порядок расстановки имён в списке, написанных всеми песен. А потом посчитать тупо и подумать, прикинув - а был бы PF тем PF'ом, если из него выкинуть все вещи, где значится имя Уотерса, включая инстументалы.

Потом достаточно переслушать сольники всех участников PF - а ну как некто давил гениальность своих товарищей на поздних альбомах PF, а их сольники охренеть какие интересные? Ещё интересно послушать PF в режиме -1 (London Philharmonic Orchestra Plays The Music Of Pink Floyd 1995), заснув где-то на середине от скуки. А потом ещё случайно узнать всякие мелочи, что, например, знаменитое соло на Another Brick in the Wall Part 2 из Стены написано не Гилмором, а Сноуи Уайтом и сыграно по большей части им же, а атрибуции на него нет на выпущенном в 1979-80 годах альбоме, только в фильме и т.п.

Тебе это будет легко сделать, как знатоку творчества PF. Я-то им занималась постольку-поскольку, по касательной. Пара песен очень интересными показались и стали интересны личности, их написавшие - что именно в их жизнях привело к таким мыслям и с какого перепугу такая красота появилась благодаря малолетнему нарку, слетевшему с катушек (некоторым достаточно сойти с ума - и мир получает вторую самую красивую после Баха и печальную колыбельную и кучу всего интересного впридачу). Мне сами художественные произведения что в музыке, что в литературе, по большей части, неинтересны - интересны несколько создателей, которые писали что-то стоящее и нетривиальное, как их головы работают.

> Поэтичность – это когда стихи образны, так сказать.

Ты в самом деле хочешь поговорить про поэтичность и образность стихов в Матери? А мелодия, она такая вся народная и лиричная - поэтическое отношение к маманьке через музыку выражено по контрасту с понятным тебе первым, явным смысловым слоем текста. В итоге, получается интересный и неявный подтекст (четвёртый слой): ты чё, придурок, требуешь от матери больше, чем она может тебе дать? Ты лоб здоровый уже, а она же не та страшная 20 метровая баба какой тебе в детстве казалась, а всего лищь женщина, которая дала тебе всё, что могла, как она это понимала. И, если ты такой умный, учти её ошибки и не допусти их со своими детьми; список типичных ошибок прилагается в стихотворной форме (второй и третий слои смыслов).

Кстати, в Стене - много иронии и юмора и игры на контрастах, это усугублено и хорошо заметно в фильме. Как-нить посмотри фильм, обращая внимание только на то, как там, например, обыгран розовый цвет - ржать будешь в голос. Или обрати внимание на то, где и как закончилась фашисткая эпопея Пинка - в туалете полицейского участка, с Пинком бормочущим строки "and the moment of clarity" из The Pros and Cons (это ещё ему повезло, что русские не пришли и традиционно харю ему не начистили за фашизм).

Звиняй, если что не так.

[бегом умчалась из темы пока не надавали по башке за ересь]

Кому: CheKisst, #315

Спасибо.

Дим Юрьич, сейчас на практике работаю переводчиком, недавно интересный текст попался, с моей точки зрения даже немного феминистский. Я его перевел, как и нужно было. Что, если я вам их вышлю? (английский вариант с переводом)
Был бы очень рад услышать ваши комментарии по этому поводу.

P.S. отрывок, который хочу выслать довольно маленький - примерно полстраницы А4 написанных 12-ым шрифтом.

Кому: Francesca, #250

> То, что делал Гилмор, воспроизводимо легко многими отличными музыкантами, то, что делал Уотерс - нет.

По мутному, большей частью, творчеству Уотерса это особенно заметно.

Кому: Francesca, #250

> Тем более, что свою лучшую колыбельную для больших и маленьких они написали с Уотерсом.

Равно, как и Уотерс всё лучшее написал с Гилмором.

Кому: Goblin, #275

> High noon, oh, I'll sell my soul for water

Stargazer! :-)
ВИА Радуга - наше всё!

Кому: Francesca, #351

> например, знаменитое соло на Another Brick in the Wall Part 2 из Стены написано не Гилмором, а Сноуи Уайтом и сыграно по большей части им же

Вот это, простите, откуда известно?

Кому: Francesca, #351

> например, знаменитое соло на Another Brick in the Wall Part 2 из Стены написано не Гилмором, а Сноуи Уайтом и сыграно по большей части им же

А вот без балды куда как более мощное, атомнейншее соло из Comfortably Numb сочинил Гилмор.

Кстати, с фига тогда Гилмор в авторах-то указан? Ворует у других?

Сомневаюсь, что реальный автор - Сноуи Уайт. Это ж самый унылый гитарист всех времён - когда не играет чужое, а сочиняет самостоятельно.

Кому: Theorphys, #358

А я-то думала, что мы всё-таки пройдёмся по образности и поэтичности стихов в Матери, по психологии и мотивам вопросов и ответов.

> Кстати, с фига тогда Гилмор в авторах-то указан? Ворует у других?

На какой аудио пластинке, альбоме или аудио и видео диске какого года выпуска и какой компании указано, что автором музыки или соло в Another Brick in the Wall Part 2 является Гилмор? Или это "всем известно", "об этом знают все порядочные люди" и эксперты?

Я ж намекала тебе глянуть кто на каких альбомах писал музыку песен и инструменталы; стихи-то понятно кто писал. Авторство Уайта даже не на всех изданиях фильма указано. Тебе, как знатоку, неинтересно почему так?

Возвращаясь к стихам. Вот когда в тексте даны два действующих лица и одно из них - динамическое (ребёнок, мальчик, подросток от 5 до 16 лет +/- 2 года) и статическое (мама - взрослый человек, потому и статичен, обычная константа в глазах ребёнка) - это достоверно прописанные образы? Причём в нескольких строках, только через вопросы и ответы?

А как родитель к которому пришёл маленький и растущий человек, ты бы ему как отвечал на вопросы пацана из песни? И отвечал бы на все его вопросы или от части вопросов отмахивался бы как Маманька? Тут же просто "Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?", обычные семейные сессии вопросов и ответов.

И ты догадался почему в фильме строка "Is it just a waste of time?" заменена на "Mother, am I really dying?" и что у мальчишки на уме в каждом случае? На аудио версии и в фильме его беспокоят совсем разные проблемы, когда он этот вопрос задаёт.

Кому: Francesca, #359

>А я-то думала, что мы всё-таки пройдёмся по образности и поэтичности стихов в Матери, по психологии и мотивам вопросов и ответов.

Это мы могём, но в данный момент как-то совсем неохота. Ща башка лопнет – это я пишу на последнем издыхании, в конце всего идущего далее.

>На какой аудио пластинке, альбоме или аудио и видео диске какого года выпуска и какой компании указано, что автором музыки или соло в Another Brick in the Wall Part 2 является Гилмор?

Это я натупил, звиняйте. Почему-то считал, что конкретно у этой композиции в авторах ещё и Гилмор значится. Бывает.

Однако соло выполнено в очень характерной для Гилмора манере. Но в целом - не самое яркое и... какое-то тихое и спокойно-унылое. Поэтому и неудивительно, что реальным автором является не он. Хотя пока ещё я в этом не уверен.

>Авторство Уайта даже не на всех изданиях фильма указано.

А что, его авторство реал где-то указано?

В контексте его мастерства сочинять мега-унылую блюзовую погребень такое, в принципе, и неудивительно. Хотя тут для него очень круто получилось - наверное, намеренно "под Гилмора" играл.

>Я ж намекала тебе глянуть кто на каких альбомах писал музыку песен и инструменталы;

Да я, вобчем-то, в теме. Только щас чуток прокололся.

Что я могу сказать? Во всех именно инструментальных композициях Уотерс не указан как единственный автор (если я ничего не забыл), а есть такие (причём весьма клёвые, грамотные и характерные для их авторов), в которых его нет. Первым автором он иногда указывается, конечно, но это, я так думаю, из-за его "архитектурного" вклада. Плюс в этом деле столько факторов замешано столько, что мы знать о них и учитывать вряд ли можем.

Взять, к примеру, Have a Cigar. Единственный автор там – Уотерс. Но, едрить, авторство отличного и довольно длинного гитарного соляка очевидно. На синтезаторе и пианинах запиливал Райт. Кстати, посмотрел в Википедию, там в инфе о сингле написано, кто на чём играл. Если принимать эти данные во внимание, всё так и оказывается.

Абсолютно то же самое можно сказать об альбоме Animals, во всех композициях которого, кроме Dogs, единственным автором указан Уотерс. Там музыкальный вклад тоже очевиден (пояснение дам ниже).

Кому: Francesca, #359

И тут я внезапно начинаю отвечать на предыдущее сообщение, которое я до этого момента я прочитал только наполовину, да и то снизу вверх!!!

>Я до определённого момента Стену бредом нарка считала и кроме пары песен ничего в ней не видела

Я после трёх-четырёх прослушиваний (именно столько надо для расслушивания) проникся и понял, что The Wall – мега-отличный альбом с точки зрения музыки, практически во всех композициях.

>а The Final Cut - упражнением системно-математического ума, которому больше заняться нечем.

The Final Cut – значительно слабее.

>Нет бы забабхать ещё один Wish You Were Here или DSOM и сделать нам всем красиво и знакомо для очередного кайфа, понимаешь ли. Зачем каждый раз заново велик изобретать и делать непохожие альбомы?

Причина проста – все между собой переругались. Райта уже не было. Уотерс окончательно перетянул одеяло на себя, став диктатором. Гилмору было неохота быть на подхвате. Поэтому произошёл перекос в сторону текстов, и музыкой пренебрегли (это, в приципе, началось ещё на «Стене»; «Стена» и «Окончательный монтаж» - это, по сути, сольники Уотерса, последний – в огромной степени). Наконец, идеи, в т. ч. музыкальные, исчерпываются у всех. Кризис в этом плане ещё с Дарк Сайда начал ощущаться, ибо тогда было достигнуто и опробовано вообще всё, что на тот момент имелось. Сделать 10 одинаково гениальных альбомов подряд в принципе невозможно. Результат всех этих перепетий под названием The Final Cut вполне понятен.

>Потом достаточно переслушать сольники всех участников PF - а ну как некто давил гениальность своих товарищей на поздних альбомах PF, а их сольники охренеть какие интересные?

Это закон – сольное творчество всегда сильно слабее, чем то, что делается в группе. Исключения – крайне редки. Да и замах там изначально был не того масштаба.

Плюс разница в музыкальном стиле и мастерстве таки заметна. Гилмор – реально техничный и толковый гитарист (на фоне Уотерса, понятное дело), Райт – довольно грамотный клавишник. Принадлежность гитарных и клавишных партий в творчестве PF очевидна.

Собственно, для полного убеждения можно даже к хреновому альбому под названием Аммагамма обратиться. Его фича в раздельном авторстве композиций – это, думаю, можно было не упоминать. Стиль всех чуваков там уже вполне определился. Гилмор – мастеровитый соло-гитарист и мелодист. Райт – обратно, толковый клавишник.

А вот стиль Уотерса – это довольно простые акустические баллады. Добавление разнообразных звуковых эффектов (типа текущей из-под крана воды, жужжащих мух и т. п.). Довольно простая (как говорят знатоки) техника игры на бас-гитаре (две ноты через октаву в Careful with that Axe, Eugene и Goodbye, Cruel World – вершина мастерства!!!). И всё. Мелодистом Уотерс не был. Мог, конечно, на EMS VCS 3 ручки покрутить или на пианине что-нибудь простенькое сыграть, но мега-музыкантом его это не делает.

То, что «Пигз он зе Винг» сочинил лично он, у меня никаких сомнений нет. Насчёт остального – не так (это было обещанное обращение к альбому Animals). Уотерс – он автор текстов и концепций, структуры композиций и через это указывался как единственный автор. Музыку же, повторюсь, писали другие. Например, что соляки в TFC сочинил Гилмор, известно, хотя Уотерс – единоличный автор всех треков.

Тут, кстати, можно к упомянутым сольникам Уотерса обратиться. Музыка к фильму The Body – те самые акустические баллады (неплохие, кстати). Pron and Сons на мелодии довольно беден, несмотря на присутствие Клэптона. КАОС – тоже как-то так себе. А вот Амузед ту Дез – это как раз то самое исключение из правил, когда сольник оказывается на уровне творчества в группе. Однако музыки лично от Уотерса там кот наплакал, и она всё того же рода.

Сольники Гилмора ощутимо крепче в музыкальном плане, а последний – On an Island – заметно круче его двух остальных и почти отличный. Вообще, талант Гилмора как музыканта очевиден, в отличие от. «Ещё один кирпич в стене, часть 2» – это всего лишь один из соляков, далеко не самый заметный у группы. Даже на последних двух альбомах ПФ есть ажно несколько более крутых – про более ранние молчу. Упомянутая мелочь – не думаю, что что-то решает.

>Тебе это будет легко сделать, как знатоку творчества PF.

Мне лучше было сразу экспертом с мировым именем назваться!!!

Думаю, слово «знаток» не надо воспринимать так близко к сердцу.

>некоторым достаточно сойти с ума

Это про знатного баклана по фамилии Барретт?

>Мне сами художественные произведения что в музыке, что в литературе, по большей части, неинтересны - интересны несколько создателей, которые писали что-то стоящее и нетривиальное, как их головы работают.

У меня наоборот – интересны в первую очередь сами произведения, а стоящие за ними творцы – не очень. Идеология в музыке меня слабо волнует (она - вторична), а вот сама музыка - вполне.

Кому: Theorphys, #360

> Это мы могём, но в данный момент как-то совсем неохота.

Вот так всегда: о самом интересном говорить никто не хочет. Нюхом что ли чуют, что придётся внимательно переслушать Раду Михайловну Грановскую (http://www.youtube.com/watch?v=93rG3Bnc21k) и обнаружить, что в музыке нет лучше иллюстрации к её выкладкам. И это она ещё не всё сказала про точки невозврата и закоулки сознания, которые мало кто любит посещать, но благодаря Уотерсу и Розовому, посещают их регулярно. Жаль, что неосознанно, если бы осознанно - кучу всего в собственных головах проработать смогли бы и избавиться от мусора прошлого без особых психологических проблем.

> Во всех именно инструментальных композициях Уотерс не указан как единственный автор

У них почти все инструменталы – результат сотрудничества двух или трёх человек. А чего для примера любимую колыбельную не вспомнил, там авторство 13-ти минутной и 12-минутной композиций интересное указано:

I
Part 1:Wright, Waters, Gilmour
Part 2:Gilmour, Waters, Wright
Part 3:Waters, Gilmour, Wright
Part 4:Gilmour, Wright, Waters
Part 5:Waters

II
Part 6:Wright, Waters, Gilmour
Part 7:Waters, Gilmour, Wright
Part 8:Gilmour, Wright, Waters
Part 9:Wright

Её-то, при оценке творческого вклада, тоже выкинуть придётся, если Уотерс нам не нравится и его вклад в музыку PF кажется нам минимальным. Как думаешь - тут только звуковые эффекты от Уотерса и вокал, учитывая, что всё чётко разбито на части?

Родителям маленьких детей на заметку: в самом деле - лучшая колыбельная для детей (проверено опытом). В сочетании с "Воздухом (Арией)" из оркестровой сюиты №3 в Ре мажоре Баха даёт восхитительные результаты с младенцами и подрастающим поколением. Только у Баха всего 6 минут колыбельное удовольствие длится и дитё не всегда успевает заснуть, а с Чокнутым Брильянтом - к вокальной части засыпает. Главное - включать музыку как можно тише, еле слышно.

Потом забавно наблюдать за дитями, когда их, уже подросших, притащить на живое исполнение этих вещей (только что не орут "За детство счастливое наше спасибо дедушки Бах и Уотерс") или тихонько дома включить – бросают все дела, садятся рядком, замирают и понеслись назад с блаженными улыбками.

> Первым автором он иногда указывается, конечно, но это, я так думаю, из-за его "архитектурного" вклада. Плюс в этом деле столько факторов замешано столько, что мы знать о них и учитывать вряд ли можем.

Знаем и можем - основная мелодия всегда написана автором, чьё имя идёт первым в списке написанных больше, чем одним человеком музыки песен и инструменталов. Они своеобразно работали, учитывая, что никто из них долго не знал музыкальной грамоты вообще. Их "нотные" листы и карточки читать интересно. Там по руке сразу видно кто писал основу, а кто добавлял свои мысли и характерные стилевые красивости.

> Взять, к примеру, Have a Cigar. Единственный автор там – Уотерс. Но, едрить, авторство отличного и довольно длинного гитарного соляка очевидно. На синтезаторе и пианинах запиливал Райт.

Я тебя сильно удивлю, если скажу, что с 1968 года Уотерс писал музыку в расчёте на её исполнение именно Гилмором, Райтом и Мэйсоном? Но есть разница между "написать музыку" и "сыграть её". На мой взгляд, например, самое лучшее исполнение соло, написанного Гилмором для Comfortably Numb принадлежит не Гилмору (грязно он его живьём играл, детишкам на молочишко, делая народным массам красиво с помощью ещё двух гитаристов все равно), а Брэмхллу II и Уайту в 2000 году (тур In the Flesh) – сыграно чисто, пронзительно, и перевод соло в дуэт двух ведущих равноправных гитар + 3 на подхвате очень понятен – две стороны души продолжают биться за Пинка (одна тянет вверх, другая тащит вниз), возражая друг другу и приводя свои доводы. А не больная одинокая душа вопит.

> Абсолютно то же самое можно сказать об альбоме Animals, во всех композициях которого, кроме Dogs, единственным автором указан Уотерс.

Ээээээ… а Овец-то кто написал и кто додумался на 2-3-ей и 5-ой минутах зафигачить такое, что просто караул кричи? Про шестую и седьмую минуту композиции вообще неохота говорить – столько всего там, особенно в 5:22-25.

Но, вообще, интересный подход у тебя, как выразителя популярного мнения активно тиражируемого в конце 80-х и 90-е годы прошлого столетия (по вполне понятной коммерческой причине). Значит, один постоянно притаскивает Трём Великим Музыкантам готовые концепции в клюве, причём почти всегда – с готовой системной архитектоникой/композицией, образами, мелодиями и на выбор: хочете – давайте делать вот это, не хочете – вот ещё это для вас есть. В это время Трое Великих Музыкантов почивают на лаврах DSOM и WYWH, самовыражаются в сомнительных сольниках, разбираются со своими тётками и прочно сидят на коксе, пиная балду в музыкальном смысле. Но вот вклад этих Трёх Великих Музыкантов мы оценим высоко, а про четвёртого будем с упоеньем говорить, что он – задрот, ни разу не мелодист, ничего, кроме простейших баллад не могёт и вообще у него слуха нету, он ни петь ни свою гитару настроить не может.

Непонятно - как и почему получилось, что именно этот придурок без слуха и композиторского таланта ставит жирную точку в творчестве PF, со Скарфом и Гутри в обойме, а мир вдруг окончательно дорос до Стены и второй год вопит "давай ещё" (сильно общество потребления достало уже, что ли?). В Аргентине нам на радость народ совсем сказился – потребовали добавить восьмой концерт в Буэнос-Айресе. Опять там треть Штатов соберётся, как это было в Англии и опять можно будет в упор изучать Who is Who in Music, Business, and Politics. Что особенно иронично, учитывая чем эти концерты начинаются.

Кому: Theorphys, #361

> The Wall – мега-отличный альбом с точки зрения музыки, практически во всех композициях.

Ну слава тебе, господи. Хоть кто-то сказал, наконец. И ты даже готов простить то, что это не Гилмор, а Уотерс написал Hey You и Эзрин - вакханалию/фантасмагорию Суда? Я тебя уже почти люблю за честность.

> The Final Cut – значительно слабее.

Дело вкуса. Написано вполне взрослым человеком на тяжёлую тему, по умолчанию не может звучать лирично и элегично как, например, WYWH. На мой взгляд - одна из самых сильных работ PF, только красиво нам не далает, кайф словить не получается, а наоборот, думать приходится.

> Сделать 10 одинаково гениальных альбомов подряд в принципе невозможно. Результат всех этих перепетий под названием The Final Cut вполне понятен.

Ну сделали 6 разных гениальных, четыре из них, hands down, Уотерс. А 3 одинаково гениальных вам Гилмор налепил с большой командой помощников, вместо одного Уотерса. С кем в роке ещё сравнить-то можно эти 6 разных гениальных? Кто-то хотя бы близко подкрался к этому уровню концептуально, в музыке и стихах во второй половине 20 века? Купер с "Welcome to my Nightmare" вот подошёл на далёкую, но самую близкую дистанцию - и тут же свернул обратно в обыденный рок, не потянул. Потому что страшно выскакивать за рамки развлекалки и попсы.

> А вот стиль Уотерса – это довольно простые акустические баллады.

Ээээээ… Кто тебе это сказал? А Овцы как же? А Ca Ira, в конце концов. Она, конечно, может нравиться или не нравиться, но поинтересуйся, кто там всё музыкальное вообще написал, включая оркестровку.

> Это про знатного баклана по фамилии Барретт?

Тут дело не в том, что ты из себя представляешь, а в том, кого ты знаешь. Достаточно в друзьях иметь Уотерса и Гилмора, потрясти их своим сумасшествием до глубины души, вызвать у них страшное чувство вины и, как следствие, невероятный творческий импульс. И, опять же, благодаря им всегда иметь деньги на лечение/психушки и умереть состоятельным человеком, оставив приличное наследство семье.

> У меня наоборот – интересны в первую очередь сами произведения, а стоящие за ними творцы – не очень. Идеология в музыке меня слабо волнует (она - вторична), а вот сама музыка - вполне.

Мы с тобой по возрасту, наверное, в разных категориях. У тебя всё ещё музыка как допинг. Это понятно и свойственно большинству людей. Тут ничего не попишешь, цели разные и головы по-разному работают. Но у тебя, мне кажется, со временем это пройдёт. Какой-то странный барьер достигается и потом всё - понимаешь, что это уже было с точностью до минуты или страницы конкретного произведения. Людей много, а мыслей что в музыке, что без – мало. Я, знаешь ли, человек очень ленивый по природе и несклонный к ажиотации (или очень мало что вызывало у меня ажиотацию с детства – не знаю точно). И к сегодняшнему дню меня интересуют мизерное количество художественных произведений и мысли, идеи и головы не более 4 ныне живущих человек. Из умерших – человек 10-12.

Кому: Theorphys, #361

> Идеология в музыке меня слабо волнует (она - вторична), а вот сама музыка - вполне.

What do you get for pretending the danger's not real?

Кому: Francesca, #362

>А чего для примера любимую колыбельную не вспомнил

Так сложилось, что композиция в целом не называется инструментальной, если на ней присутствует вокал (не вокализ; надеюсь, что выражаюсь грамотно), а делят её чаще всего на парт ван и парт два. Каких-то инструменталов с одним Уотерсом, заметьте, нет.

Кстати, я её как пример фундаментального саунда группы приводил, о любимости речь не шла.

Я в делениях на много частей не очень разбираюсь, но вроде в 5ой (которая Уотерс онли) мелодия состоит в саксофонном соло Дика Перри. Поэтому по-серьёзному писать надо – Перри, Уотерс. Или Уотерс, Перри. Но мы творческих негров упоминать не будем – невелика птица.

>Её-то, при оценке творческого вклада, тоже выкинуть придётся, если Уотерс нам не нравится и его вклад в музыку PF кажется нам минимальным.

Да не надо ничего выкидывать – надо оценивать объективно.

>Как думаешь - тут только звуковые эффекты от Уотерса и вокал, учитывая, что всё чётко разбито на части?

Нет, не только. Но на органе и разнообразных клавишных играл Райт, на гетарах – Гилмор. Кое-что из этого (но мало), бас-гитару и эффекты берёт Уотерс.

>Я тебя сильно удивлю, если скажу, что с 1968 года Уотерс писал музыку в расчёте на её исполнение именно Гилмором, Райтом и Мэйсоном? Но есть разница между "написать музыку" и "сыграть её".

А что – Уотерс на всех инструментах мастер??? А что – Уотерс и на барабанах стучал??? Во даёт!!! Мульти-инструменталист, ёпта!!! Если что – если сам не барабанит хотя бы как Мэйсон, то и сочинить не сумеет.

Я с точки зрения музыкальной образованности – практически ноль, но полагаю довольно уверенно, что сочинить соляк как (например) в Have a Cigar, не умея его играть нереально (а уметь его играть не каждый может). Либо должен его идеально переложить на ноты, используя свой абсолютный слух и идеальное чувство ритма. А с абсолютным слухом у Уотерса, как говорят, были проблемы (да и трансцендентно сложно это, так никто не делает – музыку играют). Или напеть? Точно напеть такое нереально. Или нужно помахать руками и какую-нить хрень, нереально далёкую от итогового результата на карточке написать – и этого будет достаточно?

Но всего этого, как нетрудно догадаться, не было – ибо путь этот очень крив и неудобен. Ибо основной массив музыки сочиняли известно кто.

Сомневаюсь, что есть все нотные «карты» по всем (или хотя бы по всем основным) произведениям, и которых, понимаешь, видно, что всё Уотерс сочинил. Представляю – там соло из Наve a Cigar Уотерсом набрано от руки и так, как надо!!! Во даёт чувак!!! Он же единственный автор, как иначе!!!

Есть, к примеру, фильм The Making of The Dark Side of the Moon. В нём участники о своём вкладе рассказывают. Вот, к примеру, песня Money. Автор музыки – онли Уотерс, ядрёнть. Однако оттуда видно, что сочинил только партию баса (см. демо Уотерса) и звон монет и кассового аппарата. Весь остальной массив музыки сделали Гилмор (электрогитара), Перри (саксофон) и Райт (имею в виду короткие клавишные пассажи). Есть фильм Live at Pompeii (который я не смотрел), там показывают, как сочиняли Brain Damage (Waters). Уотерс – автор перебора на акустической (наверное) гитаре, остальные гитарные эпизоды сделал Гилмор.

И так, на самом деле, везде. Мелодии, «летящие» соло с бендами и вибратами – всегда удел Гилмора, если не известно обратное.

>Знаем и можем - основная мелодия всегда написана автором, чьё имя идёт первым в списке написанных больше, чем одним человеком музыки песен и инструменталов.

Это в идеале так. А реальной жизни – не особо.

>Они своеобразно работали, учитывая, что никто из них долго не знал музыкальной грамоты вообще.

Кстати, примеров, когда чуваки не знают нотной грамоты (до поры), а играют отлично, имеется немало. Но для этого надо таки уметь играть, что далеко не каждый может. А не умеешь – лабай два аккорда.

>На мой взгляд, например, самое лучшее исполнение соло, написанного Гилмором для Comfortably Numb принадлежит не Гилмору (грязно он его живьём играл, детишкам на молочишко, делая народным массам красиво с помощью ещё двух гитаристов все равно), а Брэмхллу II и Уайту в 2000 году (тур In the Flesh) – сыграно чисто, пронзительно, и перевод соло в дуэт двух ведущих равноправных гитар + 3 на подхвате очень понятен – две стороны души продолжают биться за Пинка (одна тянет вверх, другая тащит вниз), возражая друг другу и приводя свои доводы. А не больная одинокая душа вопит.

Я из всевозможных лайвов не слушал практически ничего. Да, слышал, как на P.U.L.S.E. Гилмор играл конкретно Comfortably Numb – играл с изрядной долей отсебятины. Дело в том, что он не такой старательный, как Уайт. Даже Джон Петруччи не абсолютно точно в сравнении с оригиналом сыграл, ибо не задрачивал её на десятках концертов (как Уайт), а сыграл только один раз, по-видимому, чисто на слух и чисто по памяти.

Кстати, слышал от знающих людей, что сыграть достаточно сложное (и даже довольно простое) произведение живьём идеально точно невозможно. Живая версия будет отличаться по-любому. Люди – не роботы. В том, что Гилмор играет так, нет абсолютно ничего криминального.

>И ты даже готов простить то, что это не Гилмор, а Уотерс написал Hey You

Автор песни Hey You – Уотерс. Автор основного массива музыки к ней – Гилмор.

>а Эзрин - вакханалию/фантасмагорию Суда

А чего такого? Про Эзрина я знаю. Не единственная композиция на «Стене», хоть и отличная.

>Я тебя уже почти люблю за честность.

Да я стараюсь честно писать, по-крайней мере в этой теме. Дело не в том, что я Гилмора люблю, а Уотерса ненавижу. Я стараюсь смотреть на ситуацию по возможности трезво. Всё говорит о том, что Гилмор – Музыкант, а Уотерс – Архитектор.

>Ээээээ… Кто тебе это сказал? А Овцы как же? А Ca Ira, в конце концов. Она, конечно, может нравиться или не нравиться, но поинтересуйся, кто там всё музыкальное вообще написал, включая оркестровку.

Овцы – это Sheep что ли? Там, как и везде, музыку писали Гилмор с Райтом. То, что Уотерс якобы единственный автор, не играет никакой роли.

Про «кто тебе сказал» - я ж пример с Grantchester Meadows привёл как произведением лично Уотерса. Такое – очень характерно для него. Кстати, на следующем после Ummagumma альбоме Atom Heart Mother чуваки опять разделились и выдали три сольных номера между первой и последней композицией. Уотерс, обратно, выдал стандартное для него бренчание на акустической гитаре. Потом – The Body, в котором Уотерс – чисто сам по себе - пишет опять простые акустические песенки. И так – фактически по всему дальнейшему творчеству. Даже композиция, которую мы сейчас комментируем – наглядный тому пример. Наглядный пример тому и любимый тобой, бедный на мелодии уотерсовский альбом The Final Cut. И далее по списку.

Уотерс – классический одноаккордовый рашн-роковый гетарист (это шутка, в которой больше правды, чем шутки). Если и есть отступления от этого, то погоды в целом они не делают. Играть, по большому счёту (то есть на таком уровне, чтобы его можно было мастером назвать), он не умеет.

Кстати, говорят, что в Ca Ira оркестровки писал и дирижировал оркестром некий Рик Вентуорт.

>Мы с тобой по возрасту, наверное, в разных категориях. У тебя всё ещё музыка как допинг. Это понятно и свойственно большинству людей.

А как надо (это про «допинг»)? Музыка – по своему смыслу нужна именно для того, чтобы на эмоции воздействовать. Про другое просто странно слышать. Нравятся мне прекрасные мелодии и эпические композиции – ничего такого в этом нет. Кстати, «под настроение» я музыку слушаю крайне редко, ибо слушаю в >90% случаев альбомами. И огромное количество времени слушаю всякое чисто для общего развития, без всякой надежды что-то словить.

>Но у тебя, мне кажется, со временем это пройдёт.

В силу написанного мной в предыдущем абзаце – вряд ли. Думаю, со своими интересами в музыке я уже определился.

А аргумент «не дорос ещё» - выглядит особенно приятственно.

>Непонятно - как и почему получилось, что именно этот придурок без слуха и композиторского таланта ставит жирную точку в творчестве PF, со Скарфом и Гутри в обойме,

Кстати, общественное мнение к этой жирной точке относиться весьма и весьма неоднозначно. Если нравится тебе – пусть нравится, этого не запретишь. Многим даже группа «Секс Пистолз» нравиться гораздо больше эпических симфоний великих классиков.

>а мир вдруг окончательно дорос до Стены и второй год вопит "давай ещё" (сильно общество потребления достало уже, что ли?).

Нет. Была такая группа, пронзившая время – Пинфлой называлась. Уотерс, говорят, один из чуваков оттудова. А «Стена» - их второй по клёвости альбом с точки зрения общественного мнения, ибо оно так проголосовало. Второй альбом – это мега-высоко.

Кстати, можно изрядное количество адовой попсы привести, по поводу которой сходят с ума дикие толпы и орут «давай ещё». Как можно привести немало примеров недооценённого.

>Ну сделали 6 разных гениальных, четыре из них, hands down, Уотерс.

Откуда цифра 6 – непонятно. От Meddle до TFC, что ли?

>А 3 одинаково гениальных вам Гилмор налепил с большой командой помощников, вместо одного Уотерса.

У Уотерса, простите меня, помощников тоже дохрена было. Которые делали за него реал почти всё. С Гилмором же – не так.

Кстати, откуда цифра 3 – непонятно. С Гилмором вроде 2 альбома была, и не более одинаковых, чем DSOTM и WYWH. Или TFC – та же «Стена», вариант для бедных.

>С кем в роке ещё сравнить-то можно эти 6 разных гениальных? Кто-то хотя бы близко подкрался к этому уровню концептуально, в музыке и стихах во второй половине 20 века?

Вот это для меня пипец интересно, не шучу.

Например, среди слушающих арт-рок огромное количество уверенно полагающих, что, к примеру, King Crimson (до 1974-ого года) гораздо круче группы с глухим бас-гитаристом во главе (про глухого - шутка). Что Camel радикально превосходят PF в плане обилия клёвых мелодий. И не без оснований полагающих. Я не считаю именно так, но во многом солидарен с этими мнениями.

Есть люди, которые считают, что альбом “The Lamb Lies Down on a Broadway” группы Genesis – это, по сути, «Стена», написанная на 5 лет раньше.

Кстати, тут странная оговорка есть – ограничение второй половины 20 века. Типа в XXI веке рок сдох и все группы – полное говно? :) Мне так не кажется. Пример альбома, в случае случае с которым аналогия с Дарк Сайдом напрашивается, у меня есть – это альбом BE группы Pain of Salvation, 2004-ый год. Музыка – отличная и разнообразная, концепция – отличная и существенно более детально проработанная. Обратно, некоторые его лучшим альбомом всех времён считают. Хотя я на 99% уверен, что если про это рассказать первому встречному, то он не протащится – ибо ему и не надо протаскиваться, когда всё и так хорошо. Да я и сам протащился далеко не сразу.

Отстаивать и доказывать превосходство всех этих вещей я не хочу. Ибо как не вижу в этом смысла лично для себя (ибо для меня, пожалуй, нет любимой группы, а есть общее поле из множества коллективов), так и сомневаюсь даже в теоретической возможности что-то отстоять и доказать.

>Потому что страшно выскакивать за рамки развлекалки и попсы.

Имхо, команд, делающих дело не ради развлекалки и попсы, изрядно (в том смысле, что для них это дело не стоит на первом месте). Есть команды, которые умеют играть безмерно круто. Например, Dream Theater в этом плане PF превосходят существенно. С моей точки зрения превосходят и в музыкальной мощи, т. е. сочиняют музыку просто отлично. С плане совокупных показателей – находятся где-то близко.

P. S. Не отвечал, ибо болел. Увы, многое из написанного мной неизбежно пролетит мимо в силу объёма. Сейчас вот писал всё это часа четыре – до адресата вряд ли дойдёт, но сам процесс написания мне доставил изрядное удовольствие.

>What do you get for pretending the danger's not real?

Чтобы понять, как мир устроен, песни слушать совсем необязательно. Даже песни Пинфлоя.

Кому: Francesca, #362

> Ну сделали 6 разных гениальных, четыре из них, hands down, Уотерс. А 3 одинаково гениальных вам Гилмор налепил с большой командой помощников, вместо одного Уотерса. С кем в роке ещё сравнить-то можно эти 6 разных гениальных?

А. Допёр - это у Уотерса 6 сольников. И все гениальные, етить. Скажу так - чтобы так считать, нужно очень и очень любить Гения. Если же смотреть трезвым взглядом, без желания обомлеть при виде Иконы Всей Рок-Музыки, то станет понятно, что на гениальный из всего этого добра тянет разве что один.

Не говоря уже о том, что без большой команды помощников у него бы не вышло нифига.

Кому: Theorphys, #366

Тьфу, туплю уже адски. Тут мешанина какая-то, по ходу. Спать пора.

Кому: Theorphys, #367

> Тьфу, туплю уже адски. Тут мешанина какая-то, по ходу. Спать пора.

Ну спокойной ночи. Действительно, затупил слегка. Я прочитала всё внимательно, ржала в голос от удовольствия. Не, не над тобой смеялась, я люблю искренних людей и ценю искренность очень высоко, и когда вижу её, да ещё под таким мощным напором и с задором, как у тебя - это меня очень радует. Честно.

Мне на все твои заходы отвечать влом. Главное, ход твоей мысли я поняла - в ширь, а не вглубь, закидывая меня всякими названиями, "общественным мнением" (ё, в музыке!), ранними альбомами PF (где действительно имело место быть тесное сотрудничество всей команды) и, иногда, нечестно играя. Последнее я списываю на пацанство-пальцы веером при недостатке нормальных аргументов или непонимании/нежелании понять, о чём говорит собеседник. Я не знаю, будет ли мне завтра не влом отвечать подробнее, пока же, коротенько на моменты, которые больше всего покорили.

Кому: Theorphys, #364

> а делят её чаще всего на парт ван и парт два

Нет. Обычно, она считается композицией из 9 частей и её расписывают ещё более детально (поминутно и с точки зрения исполнения каждой части), чем я тебе расписала (с точки зрения авторства музыки).

> Если что – если сам не барабанит хотя бы как Мэйсон, то и сочинить не сумеет.

И не кажи. Сама до сих пор понять не могу, как это Баху, Чайковскому и, скажем, Рискому-Корсакову удавалось наброски/клавиры/общее звучание произведений в их головах перекладывать на партии отдельных инструментов и партитуры для больших и малых симфонических оркестров, ни разу не умея играть на всех инструментах тех оркестров. Да даже на скрипице слабать толком ни один из них не мог. А Баха - не поверишь - общественное мнение при жизни таким посредственным композитором считало, что и говорить неудобно. А теперь зато сильно уважают за интеллектуальную глубину.

> Я из всевозможных лайвов не слушал практически ничего.

Жаль. А я - практически всё, что можно, слушаю вживую. Люблю живую музыку. Мало кто дотягивает живьём до студийного звучания. Особенно в роке и попсе. А перехлёстывают студийное исполнение живьём практически единицы типа Radiohead, Тома Уэйтса и Роджера Уотерса. Но у PF и, потом, у Уотерса всегда живой звук был на высоте. Они сами и двигали рамки звукового стандарта для живых и студийных исполнений, собсно говоря.

> Кстати, говорят, что в Ca Ira оркестровки писал и дирижировал оркестром некий Рик Вентуорт.

Нет, Рик помог с нюансировкой для нескольких отдельных инструментов (партий) и дирижировал оркестром на многих живых представлениях. Будь точен и перепроверяй своё общественное мнение, которое "говорят".

Кому: Theorphys, #365

> Например, среди слушающих арт-рок огромное количество уверенно полагающих, что, к примеру, King Crimson (до 1974-ого года) гораздо круче группы с глухим бас-гитаристом во главе (про глухого - шутка). Что Camel радикально превосходят PF в плане обилия клёвых мелодий. И не без оснований полагающих.

Думаю, что знаю о ком ты говоришь как об "уверенно полагающих". Я к этому человеку отношусь с большой симпатией, хоть мы лично не знакомы. Умненький он и хороший. При случае, передай ему, пожалуйста, что он ничего не понял в тексте Готеля Калифорния. Там не про клинику красоты, а про определённый культурный срез города Лос Анжелеса и ночной ЛА. Ну и, извини, его мнение (как и мнение на которое он опирается) на предмет СК для меня не есть истина в последней инстанции. То же и про Camel. Плохая привычка отсекать текст от мелодии в песнях и операх свойственна многим людям, к сожалению. То есть они либо знают либо чувствуют, что одно до другого не дотягивает и просто "отключают" часть произведения, а потом рассуждают за музыку или мелодию, которую им сделали ну очень красиво, но не о цельном произведении. Интересный приём психологической защиты, кстати.

Кому: Francesca, #368

Читаю только сейчас. Прочитав, отвечаю мгновенно, ибо не в состоянии подавить желание дать мощный отпор!!!

>Мне на все твои заходы отвечать влом. Главное, ход твоей мысли я поняла - в ширь, а не вглубь, закидывая меня ранними альбомами PF (где действительно имело место быть тесное сотрудничество всей команды)

Это Дарк Сайд – ранний альбом?

The Final Cut, кстати, нагляднейший пример музыкальных умений Уотерса. Говорю это уже, по-моему, в третий раз. Скудный (с этим, считаю, трудно спорить) на мелодии альбом, получившийся таким в связи с отсутствием Райта и нежеланием Гилмора выкладываться заради амбиций одного Уотерса. Притом, повторюсь, все соло на гитаре на нём сочинил Гилмор. Могу ссылку привести. А Уотерс в своём духе лабал три аккорда и делал переборы на среднебардовском уровне.

>"общественным мнением" (ё, в музыке!),

По моему мнению, оно существует и в музыке.

>и, иногда, нечестно играя.

Я только один пример могу привести – когда уверенно приплёл Райта к составлению клавишных партий в Money. И то, если на сингл посмотреть, там так и написано – Rick Wright - Wurlitzer electric piano.

>Последнее я списываю на пацанство-пальцы веером при недостатке нормальных аргументов или непонимании/нежелании понять, о чём говорит собеседник.

Я читаю написанное очень внимательно. И притом, аргументы даю – см. детальный разбор Money, см. Brain Damage, см. ссылки на треки Уотерса, на которых музыкальное воздействие остальных людей отсутствует, либо очевидно минимально (их я привёл больше трёх штук – с Ummagumma, Atom Heart Mother, The Body) см. на аппелирование к на мой, взгляд, к известной оценке творческих умений тех или иных чуваков. Гилмор – он в списках великих гитаристов присутствует, в отличие от Уотерса, есть куча видео, на которых он лихо и умело наяривает на инструментах, используя не только упомянутые мной приёмы игры, и т. д. Что ещё надо-то? Писать здесь «пацанство-пальцы веером» - это очень нехорошо. Я ж не называю твои аргументы о «мифических» сочинителях всей музыки и о наркоманах, почивающих на лаврах, убогими и нечестными. Я ж не называю твой аргумент про who is who, про пиар Уотерса в связи с его турне с постановкой, написанной группой, а не им одним, убогим.

>Ну спокойной ночи. Действительно, затупил слегка.

Откуда-таки магическая цифра 6 была?

>Нет. Обычно, она считается композицией из 9 частей и её расписывают ещё более детально (поминутно и с точки зрения исполнения каждой части), чем я тебе расписала (с точки зрения авторства музыки).

Этот момент совершенно непринципиален. Делят её обычно на две, а потом каждую из этих двух разделяют на 5 и 4 соответственно. Ну и что? Речь ведь о том шла, что в вокал есть и в Part One, и Part Two.

>И не кажи. Сама до сих пор понять не могу, как это Баху, Чайковскому и, скажем, Рискому-Корсакову удавалось наброски/клавиры/общее звучание произведений в их головах перекладывать на партии отдельных инструментов и партитуры для больших и малых симфонических оркестров, ни разу не умея играть на всех инструментах тех оркестров. Да даже на скрипице слабать толком ни один из них не мог. А Баха - не поверишь - общественное мнение при жизни таким посредственным композитором считало, что и говорить неудобно. А теперь зато сильно уважают за интеллектуальную глубину.

Между роком и классикой есть принципиальная разница: в классике музыку сочиняет один человек, и сразу для всех инструментов. Им музыкальная грамотность, чёткое владение нотацией и наличие мощного внутреннего слуха это делать позволяет. Хотя, для того, чтобы писать партитуры, всеми этими качествами можно и не обладать. Даже я, не державший ни одного музыкального инструмента в руках, неплохо владею одной прогой, позволяющей писать музыку для целой кучи инструментов. Так, что, в принципе, в том, что Уотерс часть партитур для Ca Ira написал, ничего удивительного нет, тем более что получилось не так, чтобы очень хорошо – следствие не очень высоких умений.

А вот в роке музыку принципиально сочиняет не один человек, а группа из нескольких человек. И при этом сочиняют не путём составления партитур, а путём её наигрывания на месте.

И притом барабанит (и сочиняет партии ударных) практически всегда именно барабанщик. Причём делает это он тогда, когда партии основных инструментов уже готовы. Исключения редки и бывают в основном в сольно-самопальных проектах, когда надо просто что-то такое настучать.

Самое главное – где реальные доказательства того, что музыку для всех инструментов написал Уотерс? Где они?

>Жаль. А я - практически всё, что можно, слушаю вживую. Люблю живую музыку. Мало кто дотягивает живьём до студийного звучания.

О чём речь? Дотягивают до студийного в плане качества звучания? Такое сомнительно – лайв всё-таки. Тем более, не секрет, что концертные альбомы очень существенно редактируются в звуковых редакторах, иначе бы получалось нечто непотребное.

Сейчас, кстати Immersion Box c Дарк Сайдом вышел, там второй диск - концерт на стадионе Уэмбли, 1974 год. Что я могу сказать? Практически все (да что там – вообще все) сольные партии очень существенно переделаны. Гилмор, как автор, их творчески изменяет и извращается, как может. Т. е. как играл он на концертах нечто «по мотивам» в 1974-ом, так и 1994-ом продолжать делать ровно то же самое. Ему, как автору, позволительно.

Кстати, ДЮ лайвы тоже сильно не любит и говорит, что это оттого, что у него слух зверский и не так сыгранное, не так спетое его бесит. Мне тоже лайв-варианты песен нравятся из-за это гораздо меньше, ибо они зачастую – отступление от идеально-эталонной студийной записи, которую сложно улучшить, зато очень легко ухудшить.

Ну а как Уотерс поёт, особенно в свои 67-68 – это полный пэ. Слышал несколько песен. До студийной записи – как до Луны.

>Особенно в роке и попсе. А перехлёстывают студийное исполнение живьём практически единицы типа Radiohead, Тома Уэйтса и Роджера Уотерса. Но у PF и, потом, у Уотерса всегда живой звук был на высоте.

Это легенды в духе «только вот эти чуваки делают лайвы круто, остальные - нифига». Такое я чуть ли не про каждую группу слышал. Слушал лайвы Dream Theater, Camel (и нескольких других) – играют они просто мега-зашибато, особенно первые. Выше всяких похвал.

Кстати о «Роджере Уотерсе»: 1) музыку играет не Уотерс; 2) поёт он – гхм…

>Нет, Рик помог с нюансировкой для нескольких отдельных инструментов (партий) и дирижировал оркестром на многих живых представлениях. Будь точен и перепроверяй своё общественное мнение, которое "говорят".

Это я у Маббета взял. Там говорится именно о вкладе в сочинение.

>Думаю, что знаю о ком ты говоришь как об "уверенно полагающих".

Не надо строить мощные разоблачения. Я, когда говорю о многих, говорю о многих, а не только об одном человеке. Читаю мнения кучи разных людей в инете, как правило, не зная, кто их и откуда пишет.

>При случае, передай ему, пожалуйста, что он ничего не понял в тексте Готеля Калифорния. Там не про клинику красоты, а про определённый культурный срез города Лос Анжелеса и ночной ЛА.

АААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!1111111111111

Первоапрельский стёб принять за чистую монету – это полный пипец!!!

>Ну и, извини, его мнение (как и мнение на которое он опирается) на предмет СК для меня не есть истина в последней инстанции.

Было бы очень большой ошибкой думать, что это – мнение двух-трёх человек. Неверно думать, что кто-то на чьё-то мнение опирается – у всех есть своё (подчёркиваю - своё) мнение, которое может, конечно, с чьим-то совпадать. Тем более, тщательное ознакомление с означенным творчеством произошло гораздо раньше ознакомлений с какими-то источниками.

Кстати, что за CK? Кинг Кримзон? Мнение о музыке не является истиной? Да оно и не должно являться. Лично мне ничьё мнение не нужно – опираюсь я на чужое мнение тогда, когда мне надо выбрать, что слушать далее. Ознакомившись, строю собственное. Ибо опираться на чьё-то мнение о музыке, которую уже сам знаешь наизусть – не надо. Тебе всё и так яснее любых мнений становится.

Величие Кинг Кримзона для меня очевидно. Кому-то неочевидно – ничего удивительного в этом нет. Встречал мнения типа «я тут послушал,не понел , чего в кинг кримсоне такого????» много раз (орфография и пунктуация - шуточные).

>Интересный приём психологической защиты, кстати.

Это такой не особо интересный (в силу распространённости) приём психологической защиты – говорить, что аргументы отсутствуют, несмотря на их очевидное наличие, аппелировать к возрасту и использовать «честные» полемические приёмы. Авось проканает. Вижу такое очень часто – признавать, что полемист на другой стороне тебя если не переиграл, то хотя бы выдал нечто более сильное, не хочет практически никто.

Did you know…
It was all going to go so wrong for you.
And did you see
It was going to be so right for me!!!

Кому: Francesca, #368

>То же и про Camel.

Camel – Отцы. По музыке они Флойдам 100 очков форы дадут, и, по итогам, возможно, всё равно останутся впереди.

>Плохая привычка отсекать текст от мелодии в песнях и операх свойственна многим людям, к сожалению.

Чего тут плохого-то?

>То есть они либо знают либо чувствуют, что одно до другого не дотягивает и просто "отключают" часть произведения, а потом рассуждают за музыку или мелодию, которую им сделали ну очень красиво, но не о цельном произведении. Интересный приём психологической защиты, кстати.

Скажу страшное – по моему мнению, реально хороших текстов – немного даже у Пинк Флойда. Да и любой текст, даже хороший, вполне легко простебать.

Восприятие стихов – оно ничуть (подчёркиваю - ничуть) не менее субъективно, чем восприятие музыки. Так что разговоры о «дотягивает» - они довольно сомнительны. Кому-то кажутся гениальными стихи Роджера Уотерса, кому-то – Йэна Андерсона, кому-то – какого-нибудь Стивена Патрика Моррисси, очень многим текст песни Imagine мощного поэта Джона Леннона кажется ну просто пипец каким гениальным. И чего теперь? Я вот возьму «мега-альбом» The Final Cut. Я знаю тамошние тексты. Пытаюсь посмотреть – что же там такое офигенно гениальное есть? "Maggie, what have we done, Brezhnev took Afganistan"? И как-то не трогают меня тамошние тексты, не дают они ничего ни уму, ни, тем более, сердцу. И очень сомневаюсь, что когда-нибудь дадут. Более того, выставить выдвигаемые там идеи фигнёй – проще простого. Ну, я понимаю, альбом типа концептуальный. И что? Надо любить за сам факт концептуальности? Нет, я говорю, что альбом – плохой. Где-то на четыре с минусом он.

А вот музыка (если она действительно есть) – я считаю, самодостаточна.

С другой стороны, текстов, не вызывающих отрицательных эмоций в силу отсутствия в них очевидной дурости, дофига у очень многих групп.

Кому: Theorphys, #370

> Afganistan

Afghanistan.

Кому: Theorphys, #370

> Нет, я говорю, что альбом – плохой.

Нет, я [не] говорю, что альбом – плохой.

Кому: Theorphys, #369

Вот ты стахановец-многостаночник! Балуешь ты меня своими сообщениями.

> Это Дарк Сайд – ранний альбом?

В общем-то да. И, в некотором смысле, первый настоящий, зрелый: все эксперименты прошлых лет/альбомов, наконец, уложились логически и творчески в один емкий, ровный альбом и принесли плоды, столь долго ожидаемые музыкантами, в виде кучи денег и мировой славы. И предпоследний альбом, когда все хотели работать вместе, сделать всей командой что-то стоящее. На его хвосте сделали второй, схожий по мотивам и творческому вкладу, - WYWH. Потом начался конкретный раздрай. Тем не менее, умные Уотерс и Гилмор вытянули ещё три сильных альбома. Animals, в том числе. (Заметь, уже пять альбомов, а шестой у меня в списке The Pros and Cons - под настроение, да без компании очень здорово идёт (PoS через почти 30 лет проработали почти те же интимные, базовые темы существа в Remedy Lane на более лёгком уровне. Но, опять, первыми PoS не были). Седьмым можно добавить Amused to Death, по вкусу, но, по мне, он уступает The Pros and Cons, хоть темы Уотерса и навороты Бека завсегда приятно слушать).

Кстати, об Эпитафиях. Вот песня про Собак, на мой взгляд, и есть настоящая, страшненькая и красивая эпитафия, с таким как раз в последний путь провожают, последний гвоздь вбивают и поминают, не кривляясь. А не с красивыми страданиями подростков-эмо в стиле молодого Вертера "Confusion will be my epitaph", потому как назавтра плакать всегда поздно, думать заранее надо, а потом уже пожинать плоды достойно, без рыданий (на всякий случай, дословно "Confusion will be my epitaph. as I crawl a cracked and broken path, if we make it we can all sit back and laugh, but I fear tomorrow I'll be crying", а то опять какой контрольный выстрел пропустишь ненароком).

Нет-нет, мне обе эти эпитафии нравятся, не подумай чего. Только одна из них - она зрелая и, кроме всего прочего, про т.н. corporate guns (несколько людей этого типа, желательно, лично знать в периоды их расцвета и заката, чтоб понять насколько точно в песне они изображены, ну или кины какие хорошие на тему посмотреть или самому через это пройти) и, удивительно, написана она в давние времена, в начале открытой атаки транскорпораций и частных армий на человечество, когда капитализм ещё игрался с человеческим лицом, благодаря существованию Союза. Тема прокачана отличная: ты - как личность, и ты - как часть глобального механизма подавления или успешный экономический убийца; как это противоречие отражается на тебе. Такое только Медленная Рука и гилморовы красоты могли сгладить и украсить, шоб пилюльку проглотили, не поперхнувшись. Ласковая песня, красивая.

> The Final Cut, кстати, нагляднейший пример музыкальных умений Уотерса.

Какова основная тема альбома, что он есть такое как музыкально-поэтическое произведение? И как бы ты писал реквием по мечте 1945 года? В 1945 году и после у мира была возможность что-то глобально в себе изменить, после всех фашистских закидонов и кошмаров? Конкретно ведь в бездну заглянули, и не сорвались в неё только благодаря железной воле и силе Советских и таких, как отец Уотерса. И что мир выбрал, в итоге, к началу/середине восьмидесятых... Чисто вводная часть "Сути времени" получается за один час, пропущенная через два типа личностных, интимных переживаний - участника войны и человека из послевоенного поколения - как бы мысли тех, кто понимал в одиночестве тихого отчаяния и разобщённости, что всё это куда-то не туда заруливает и вырулить к свету и миру не может, по логике процесса. А в бывшем Союзе только сейчас сфокусированная, полная и понятно вербализованная Суть Времени появляется. Странно это, при таком количестве умных людей, талантливых системщиков и музыкантов/режиссёров, декларирующих любовь к своей Родине.

Ты какую напевность/элегичность/Гилморову красивость ждешь на такой теме? Тебя всем этим и так не обделили (в третьем сольнике Гилмора под названием A Momentary Lapse of Reason красивостей больше, чем достаточно). Наверное, ты бы или кто-то из профессиональных музыкантов сработал лучше The Final Cut. Только тему эту вообще никто не понимает и трогать не хочет на Западе, потому как развлекалки всяко лучше и безопаснее – наркотик или музыка для ног, лишь бы не для подумать. Кстати, все соло и вокал Гилмора в альбоме - в тему, к месту и сделаны отлично.

> Это легенды в духе «только вот эти чуваки делают лайвы круто, остальные - нифига».

Вот это опять пошла нечестная игра: ты сам сказал, что на живые концерты не ходишь. Как о легендах-то судишь - по рассказам товарищей и отношению Д.Ю. к ним? Живые концерты - они могут быть неровными, но их ценность от этого не меньше. У Уэйтса, допустим, из пяти подряд - два могут быть так себе, но зато три - на все деньги, на альбомах такого не услышишь (пример не привожу только потому, что не знаю - вдруг тебе Уэйтс вообще не нравится и ты его за музыканта не считаешь). У Шаде недавно - три из трёх - душевно, чисто и вдохновенно, все три - по-разному. Или вот, In the Flesh. Если живьём не видел – глянь хоть на DVD.

Pink Floyd действительно создавал и двигал стандарты современного звучания музыки (уточняю опять - говорю про спектр частот и общее качество звука, его богатство, оттенки и то, что я называю "наличие плотной, сёрфовой волны звука с тонким кружевом пены в стиле ришельё на вершине" - это когда на тебя прут чистые, мощные волны звука по всему слышимому спектру частот, но слышен каждый вздох, каждый перебор, каждый голос и каждый инструмент). Ненавижу пустые места в музыке. Только если синкопу зарядят в реггей, могу потерпеть немного пустоты и невыносимой легкости бытия. У меня слух тож зверский и предел восприятия звука чуть больше обычного.

У Уотерса, сейчас, похоже самый лучший живой звук. Он новую акустику обкатывал несколько лет назад недалеко от нас, в Качеле (Coachella), я тогда живьём, на свежем воздухе впервые слушала DSOM. И Овец, наконец услышала. Нет, от голосов и тогда многого не ждала, потому не разочаровалась. Вообще представить не могла, что до живого исполнения Овцов кто-то дотронется.

Про Буэнос-Айрес - уже девятый концерт добавили и про ещё один заход в Нью-Йорке и ЛА поговаривают. Это как-то не совсем согласуется с твоим "Была такая группа, пронзившая время – Пинфлой называлась. Уотерс, говорят, один из чуваков оттудова. А «Стена» - их второй по клёвости альбом с точки зрения общественного мнения, ибо оно так проголосовало. Второй альбом – это мега-высоко." Наверное, всё-таки какую-то ещё струну он задел, если всё просют и просют. Или, думаешь, как это уже провернули в 90-х – остальным кислород перекрыли и запретили по контракту ухода из EMI перезаписывать собственные песни времен PF, шоб Уотерсу не навредить ненароком?.

А, скажи, как же PF мог "пронзить время", если один – архитектор-неумеха, а второй, Вокалист и Музыкант, не хотел выкладываться ради амбиций неумехи, следуя твоей логике? Страшно предположить - и здесь всё случилось не благодаря, а вопреки?

> Я только один пример могу привести

Нет, я не о том говорила, а про твои штучки типа "Скажу так - чтобы так считать, нужно очень и очень любить Гения." (сам себе сочинил и сам себе ответил), далее - в том же духе и на коду "пиар Уотерса в связи с его турне с постановкой, написанной группой, а не им одним, убогим" (сам себе сочинил и сам себе эмоционально ответил) и "говорить, что аргументы отсутствуют, несмотря на их очевидное наличие, аппелировать к возрасту и использовать «честные» полемические приёмы. Авось проканает. Вижу такое очень часто – признавать, что полемист на другой стороне тебя если не переиграл, то хотя бы выдал нечто более сильное, не хочет практически никто." (не понял о чём собеседник говорил, но сам себе ответил.)

Я как бы и не спорила с тобой, своё мнение докладала и рассказывала немного из того, что знаю, видела, трогала сама, поправила пару твоих фактических ошибок. Музыкантов не обзывала всяко. Начала с Матери, про что там стихи, так? Про стихи тебе говорить не захотелось - ты пошёл в общем и целом про музыку и убогость Уотерса и про то, кто и что говорит про кого.

То, что о вкусах не спорят - это букварь. То, что на живых концертах играют и поют отсебятину и это самое интересное (как и что играют) - это здорово, но тоже букварь. То, что Гилмор - талантлив и душка - это тоже общее место. Ты зачем мне букварь музыкальный пересказываешь, как в первый раз? Стремишься в ряд крутых меломанов, которые мне с детства глаза открывают на свою крутость, гениальность тех или иных групп и сообщают про скудность и тупость моего музыкального вкуса? Мне из таких особенно запомнился один, который разливался соловьём часа три про невероятную крутость Сamel и Jethro Tull. Я девочка тактичная была, не стала пацана расстраивать и говорить, что до него другие приходили, рассказывали красиво и просили тексты перевести. И не только Верблюда с Jethro Tull приносили. Во времена моего детства и юности тоже много чего интересного шло, в том числе и King Crimson. Кстати, как тебе их песня Three of a Perfect Pair? Чем-то наш разговор напоминает. А, ещё знатоки т.н. арт-рока много про 10СС говорили. А я - просто слушала всю эту музыку и определялась со своими вкусами сама. С годами, переслушивая и вычёркивая одно название или имя за другим из чёрной книжечки своего ума. Изредка что-то добавляя для себя. Потому как немеломанка и потрясать кого-то своими знаниями фактов, названий и общественных мнений мне неинтересно.

> Кстати о «Роджере Уотерсе»: 1) музыку играет не Уотерс; 2) поёт он – гхм…

Послушаем Дэниэля Гилденлоу и в 68 и Dream Theater, потом обсудим. Заодно узнаем, с чем они придут к своему концу.

> Не надо строить мощные разоблачения. Я, когда говорю о многих, говорю о многих, а не только об одном человеке. Читаю мнения кучи разных людей в инете, как правило, не зная, кто их и откуда пишет.
> Было бы очень большой ошибкой думать, что это – мнение двух-трёх человек.
> Первоапрельский стёб принять за чистую монету – это полный пипец!!!

Было бы большой ошибкой думать вообще. Это был контрольный выстрел, друг. Я не была уверена до конца, что ты мне просто мнения известного мне человека пересказываешь и выдаёшь их за свои или "большинства". Вдруг твоё мнение с его совпало случайно, а ты и знать не знаешь на кого я намекаю? Тот человек, он как бы не совсем большинство, он сам по себе и думать любит сам. Тем и интересен – что надумает годам к сорока? В качестве проверки своей догадки и управления риском ошибки (оказаться несправедливой к тебе и твоим мыслям), вставила контрольный про Готель - посмотреть на реакцию.

Ответ получен в десятку. Нюанс про первое апреля у меня и тогда улыбку вызвал. А ты - добавил пару минут здорового смеха точностью и искренностью реакции. Но победу можешь засчитать себе, если она для тебя важна. Заметь только, он сам мог прийти и заклеймить меня за тупость. Или ещё кто из тех, кто в теме, накинуться мог. Но пришёл с триумфом пипеца ты. Учись работать тонко и не ловиться на простых вещах. В жизни пригодится.

Ну так по теме, про стихи и смыслы в Матери, возможно, отличные от интерпретации Д.Ю. (уточняю, не перевода, а интерпретации) говорить будем? Там же всё просто и почти всё - на поверхности. Или я опять нечестные полемические методы к тебе применила? Звиняй, ежели что, и не сердись. Я на твоём зыбком поле чужих мнений и коммерческих реклам 80-90-х от севы новгородцева играть не обещала.

> Did you know…

I don’t buy this, because "we just poked a little, empty pie for the fun that people have at night. Late at night don't need hostility, the timid smile and pause to free".

http://www.youtube.com/watch?v=FxAXgt3-vvs
http://www.youtube.com/watch?v=oiDC3GUdrCI

(Take it easy, babe. Methinks it’s just me playing my usual harmless game.)

> Нет, я не говорю, что альбом – плохой.

Я тебя услышала, читаю я внимательно и обычно понимаю мысли, которые собеседник пытается донести до меня. Сомнения есть – услышал ли ты меня в полемическом своём задоре.

>На всякий случай - ты это говоришь человеку, у которого в любимых произведениях значатся The Pros and Cons of Hitchhiking и The Final Cut, и которого слабо интересует PF Mark III (без Уотерса), потому что, скучный.

По скучности и унылости с Pros and Cons сравниться не может практически ничто.

>Мне не сильно интересны колыбельные для сорокалетних подростков и талантливые музыкальные плевки в спину бывшим товарищам по команде.

Это типа про творчество Гилмора? А у Уотерса - понятно, строго для интеллектуалов строго неподросткового толка. Ха-ха.

Реал, мощно Гилмор плюнул - показал, кто в музыке главный и кто её сочинять умеет.

А вот Уотерс вёл себя как ослина тупая, совершая вовсе не "метафизические" плевки. Я не знаю, называл ли Гилмор хернёй постфлойдовское творчество Уотерса, но Уотерс точно называл так творчество гилморовского ПФ чуть ли не на каждом шагу. Я достойным подобное поведение не считаю, даже если б Гилмор делал реальное фуфло. Ну а раз дядя Уотерс сказал, что фигня - значит, фигня.

Может быть, ослиной и Гилмор является, но это ослиную сущность Уотерса это не отменяет.

Характер Уотерса - это отдельная песня. Он далеко не ангельский и вполне себе бакланский и задротский. Ходьба на охоту и рыбалку, "упирание рогом" здесь вообще ни при чём. Но любовь к Гению осознание этих фактов затмевает.

>То, что делал Гилмор, воспроизводимо легко многими отличными музыкантами, то, что делал Уотерс - нет.

Уотерс - ни фига не музыкант в сравнении с. Что там воспроизводить - малость непонятно.

И что значит "воспроизводимо"? В состоянии такое сыграть? Несомненно. В состоянии такое сочинить? Это уже довольно неочевидно.

Кому: Francesca, #250

>На всякий случай - ты это говоришь человеку, у которого в любимых произведениях значатся The Pros and Cons of Hitchhiking и The Final Cut, и которого слабо интересует PF Mark III (без Уотерса), потому что, скучный.

По скучности и унылости с Pros and Cons сравниться не может практически ничто.

>Мне не сильно интересны колыбельные для сорокалетних подростков и талантливые музыкальные плевки в спину бывшим товарищам по команде.

Это типа про творчество Гилмора? А у Уотерса - понятно, строго для интеллектуалов строго неподросткового толка. Ха-ха.

Реал, мощно Гилмор плюнул - показал, кто в музыке главный и кто её сочинять умеет.

А вот Уотерс вёл себя как ослина тупая, совершая вовсе не "метафизические" плевки. Я не знаю, называл ли Гилмор хернёй постфлойдовское творчество Уотерса, но Уотерс точно называл так творчество гилморовского ПФ чуть ли не на каждом шагу. Я достойным подобное поведение не считаю, даже если б Гилмор делал реальное фуфло. Ну а раз дядя Уотерс сказал, что фигня - значит, фигня.

Может быть, ослиной и Гилмор является, но ослиную сущность Уотерса это не отменяет.

Характер Уотерса - это отдельная песня. Он далеко не ангельский и вполне себе бакланский и задротский. Ходьба на охоту и рыбалку, "упирание рогом" здесь вообще ни при чём. Но любовь к Гению осознание этих фактов затмевает.

>То, что делал Гилмор, воспроизводимо легко многими отличными музыкантами, то, что делал Уотерс - нет.

Уотерс - ни фига не музыкант в сравнении с. Что там воспроизводить - малость непонятно. Там даже мощный гитарист Виктор Цой воспроизведёт как надо.

И что значит "воспроизводимо"? В состоянии такое сыграть? Несомненно. В состоянии такое сочинить? Это уже довольно неочевидно.

Кому: Theorphys, #375

> Может быть, ослиной и Гилмор является, но ослиную сущность Уотерса это не отменяет.

Без вопросов. Оба они - ослы, по непонятной причине пронзившие время, ни один из них не сыграл бы как King Crimson (http://www.youtube.com/watch?v=hfTzdHCyP9w, http://www.youtube.com/watch?v=pDyjocvi6cs), ты - Д'артаньян и любитель арт-рока, а всем остальным учиться играть у Camel и Genesis (http://www.youtube.com/watch?v=wrg_B1pCors, http://www.youtube.com/watch?v=zU9lv_WqK6k)!

Будучи селянкой, нахожусь в полных непонятках про т.н. арт-рок. Вот Led Zeppelin - это ещё арт-рок или уже не арт-рок, а, скажем, ширпотреб? И определение бы кто из негуманитариев дал арт-року, хи-хи.

А, ну и про разницу живых концертов и студийных - самый сильный контраст, когда-либо замеченный мною:

http://www.youtube.com/watch?v=Izsp5RzEfEI - студийная версия песни
http://www.youtube.com/watch?v=Lh7JZUpaVPg - она же живьём, мама дорогая!

А вот пример исполнения 1:1 студийного и живого исполнения:

http://www.youtube.com/watch?v=Gz_tx_v7qV0

А вот это просто очень понравилось, в силу природного мово варварства, так думаю (вот как только где барабаны, синкопы да варварские ритмы гитар или чего ещё - прям праздник моей души наступает, будь то Эминем, Шаде, PF или Шостакович) - http://www.youtube.com/watch?v=oe-CZRPCAfg

Скажу по-секрету, что БиБи Кинга с Брэмхоллом Вторым или джаз какой, или даже Планта живьём слушать здорово, особенно когда они вдруг по маленьким клубам зажигают для души! Они ж не остались в твоём четырнадцатилетии, а продолжали жить, расти вместе с тобой, развиваться, писали новое, иногда, интересное.

Кому: Goblin, #23

> Вот бы увидеть внеочередной разбор мега-песни "Hey you."
>
> На мой взгляд, лучшая песня из The Wall.

Домашняя оперчасть - это пять! =)