> У тебя мысли толпятся, как призывники на медкомиссии. Ты, как и многие вульгарные материалисты, пытаешься с корнем выдрать из марксизма его аксиологию под предлогом борьбы с идеализмом. В то время, как сам Маркс писал:
Никто ничего не выдерает. Тебе назвали основания, постулаты марксизма. Или столь любимые, что весьма неточно, предельные основания.
Вызывает интерес и то, что слово "материализм" вызывает такую реакцию.
А цитата из Маркса весьма интересна но к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
> Это ты серьёзно? Что, если ты находишься внутри какого-то процесса, то совсем не можешь влиять на него?
Вполне. Это лежит в основании как теории систем, так и теории игр. Можно вспомнить термодинамику, или психологию. Так анализирую возникшие проблемы чётко оговаривается, что для решения проблемы, необходимо выйти из неё. Это в НЛП.
И что? В детстве тоже поступал всегда правильно? А ценности и взгляды у людей меняются не только в детстве. Или смотришь по текущим своим принципам?
> Стараюсь не врать. Но вранье законом не запрещено.
Я имел в виду враньё про неукоснительное соблюдение законов и поступков по убеждениям даже в мелочах. Но оно вот как интересно обернулось. Получается, есть ложь, которая укладывается в твои рамки поведения, а какая-то не укладывается?
> Нет, он уже деградирует. Ты путаешь накопление знаний с развитием рассудочной области мозга. Человечество тупеет.
Откуда данные, что человечество тупеет? Часть человечества, именуемая учёными, активно получает новые знания на основании старых. А часть, которой достаточно удовлетворить первый уровень потребностей была всегда.
> > у бабуинов мы что-то этого не наблюдаем.
> Да, у бабуинов нет Академий наук.
Ловко передёрнул. У человечества не было Академий наук всего несколько тысяч лет назад. Но бабуины, отчего-то, не достигли уровня человечества даже того времени.
> И что? В детстве тоже поступал всегда правильно?
Нет не всегда. Но это было в детстве.
> А ценности и взгляды у людей меняются не только в детстве.
Это замечательно. Что дальше? Или ты клонишь к тому что в 20 педофилом быть зазорно, а в 30 уже нормально? Или что в 30 брать откатики не хорошо, а в 40 уже можно? Ты что сказать-то хочешь?
> Я имел в виду враньё про неукоснительное соблюдение законов и поступков по убеждениям даже в мелочах.
Я где-то что-то говорил про мелочи? Давал шкалу оценки деяний по степени серьезности? Я просто сказал. что человек нарушающий установленные собой рамки дозволенного поведения - говно. Ты нарушаешь установленные собой рамки поведения?
> Получается, есть ложь, которая укладывается в твои рамки поведения, а какая-то не укладывается?
> Вполне. Это лежит в основании как теории систем, так и теории игр. Можно вспомнить термодинамику, или психологию.
В теории это является лишь допущениями. В психологии, так тем более. Вот тебе процесс обучения: ты учишь китайский язык самостоятельно - при этом ты субъект процесса и ты же вполне себе управляешь им.
> У СССР была армия, наука, могущество, истмат. Почему они рассосались, как и сам СССР? Почему не зацементировали фундамент государства на века? Что в принципе цементирует фундамент государства?
Вопросов на пару томов. Государство цементирует базис, не только конечно, ещё внешнее давление других государств.
А что касается "не зацементирования", ответы есть в "Анти-Дюринге", там достаточно хорошо описано. Повторяю, наверное уже сотню раз. Возьмите и прочитайте.
Сжать содержание этой книги до размеров удобной цитаты не получится.
> Камрад,два вопроса: 1. ну как у них это получилось, у "проходимцев"? куда смотрели предшественники, куда смотрели умелые марксисты? 2. откуда эти "проходимцы"вообще взялись?
Как у шулеров получается? Почему у честного человека против них нет шансов? Как в том анекдоте- Тут то мне фишка и попёрла.-
А берутся- условия жизни для этого подходящие, базис такой.
> А ценности и взгляды у людей меняются не только в детстве.
> Это замечательно. Что дальше? Или ты клонишь к тому, что в 20 педофилом быть зазорно, а в 30 уже нормально? Или что в 30 брать откатики не хорошо, а в 40 уже можно? Ты что сказать-то хочешь?
Интересно, менялись ли у тебя взгляды после 18-ти или ты кремень!!!
> > Я имел в виду враньё про неукоснительное соблюдение законов и поступков по убеждениям даже в мелочах.
> Я где-то что-то говорил про мелочи? Давал шкалу оценки деяний по степени серьезности? Я просто сказал, что человек, нарушающий установленные собой рамки дозволенного поведения - говно.
А разве степень серьёзности не один из критериев установления рамок?
> Ты нарушаешь установленные собой рамки поведения?
Может мне сразу в ближайший околоток с чистосердечным пойти?
> > Получается, есть ложь, которая укладывается в твои рамки поведения, а какая-то не укладывается?
Для государственного строительства нужен ответ на вопрос "почему произошло идеологическое перерождение?", а не на вопрос "произошло ли идеологическое перерождение?"
В передачах и статьях Кургиняна ответа на вопрос почему - не увидел. Хотя комплексного и разностороннего анализа что перерождение произошло там много.
> Потому что "контролирующие структуры" используют формальные критерии для различия "свой-чужой". А это автоматически означает, что эти критерии можно обойти.
Каким образом тогда надо бороться с "проходимцами"?
> Личное мнение - механизмы самоконтроля, обратной связи, были повреждены войной, послевоенным восстановлением и борьбой за власть после смерти Сталина. В итоге государственная система пошла вразнос.
> Для государственного строительства нужен ответ на вопрос "почему произошло идеологическое перерождение?", а не на вопрос "произошло ли идеологическое перерождение?"
Там изначальная логическая ошибка. Идеологическое перерождение не бывает без идеологического рождения, а т.к. рождаются все неидеологическими, то и перерождения быть не могло. Элита просто сменила идеологию управления массами. Кстати и массы вполне себе переняли новую идеологию.Выходит и массы куда-то переродились. Сплошные чудеса. Ну как Хрущев, ярый сталинист, внезапно переродился в ярого антисталиниста. Очевидно стало выгодно.
> В передачах и статьях Кургиняна ответа на вопрос почему - не увидел.
Вроде говорил, Андропов задумал уничтожить СССР. А если точнее, то после Сталина СССР был никому по-настоящему не нужен.
> Это ты серьёзно? Что, если ты находишься внутри какого-то процесса, то совсем не можешь влиять на него?
>
> Вполне. Это лежит в основании как теории систем, так и теории игр. Можно вспомнить термодинамику, или психологию. Так анализирую возникшие проблемы чётко оговаривается, что для решения проблемы, необходимо выйти из неё. Это в НЛП.
Ты забыл упомянуть стратегическую философию. Наверняка там тоже наверняка есть об этом.
> Вопросов на пару томов. Государство цементирует базис, не только конечно, ещё внешнее давление других государств.
> А что касается "не зацементирования", ответы есть в "Анти-Дюринге", там достаточно хорошо описано. Повторяю, наверное уже сотню раз. Возьмите и прочитайте.
А ещё ответ есть в "Законе Паркинсона" ("Принципе Питера", "Библии"...). Закон Мерфи тоже об этом: "Если неприятность может случиться, то она случится".
Чем лучше ответ в "Анти-Дюринге"? Скажи хоть пару десятков слов, наконец. И не надо будет в сто первый раз ссылаться!
камрад, полностью согласен с твоим постом.
своим постом хотел подчеркнуть, что основными вопросами являются вопросы "почему и зачем", а не вопросы "что и как"
> Каким образом тогда надо бороться с "проходимцами"?
Кому надо и в какой ситуации?
Динамическая система должна быть устойчивой к одиночным "плохим" воздействиям. Если это не так - обязательно найдется идиот, который ее сломает. Пусть даже из самых благих побуждений.
> На чем эта система основывалась?
Если коротко - на отсутствии класса эксплуататоров.
> У проходимцев есть преимущество. Проходимец может действовать и как честный человек и как проходимец. Честный человек проходимцем быть не может никогда.
В таком случае вывод напрашивается ровно один: теория смены общественно-экономических формаций в нынешнем виде - говно. Поскольку решающее влияние на смену экономического и политического уклада общества, как мне тут убедительно показали, оказывает не противоречие между прогрессивным и реакционным классом, а соотношение непонятно каким образом формирующихся подлецов и честных людей. Именно подлецы являются истинно прогрессивным, историческим, наиболее приспособленным к выживанию и процветанию классом по причине своей аморальности и в этом смысле раскрепощенности, свободы от ограничений человека честного. Тогда на помойку летит "Моральный кодекс строителя коммунизма" практически в полном составе и вообще в принципе. Остаются только социал-дарвинизм, "инстинкт роста" и "воля к власти". Адольф Алоизович, здравствуйте.
> Какой фундамент? У государства есть базис. Никто ничего не цементирует. Есть законы и этого достаточно. Мышление аналогиями оно часто ущербно. Государство у нас и сейчас есть, Российская Федерация называется.
Если похер, какое государство, то да - можно не цементировать. Понятное дело, что какое-нибудь да будет. Свято место пусто не бывает, особенно одна шестая, пардон, уже одна седьмая часть суши. Толковые пацаны из числа подлецов поделят, как надо. Ты только не дергайся. (с)
> Лет через 10 китайские рабочие будут работать совсем не за гроши, и что тогда будет?
Будет кирдык китайским рабочим!!!
Вся любовь китайской элиты вмиг исчезнет и вместо них завезут гастарбайтеров.
> Дурочку из себя не корчь.
Это тебе лучше своей подружке сказать.
> Речь шла о том, что наша элита могла не разворовывать, а успешно найти решение антогонистического противоречия между номенклатурой и пролетариатом. И потом продолжать успехи собственного народа и срубать на этом ништяки. Ну вот как Китай. Дело тут не в нищенской зарплате рабочих.
Во-первых наша элита не могла не разворовывать. Она и стала элитой по результатам этого разворовывания.
Во-вторых иначе она не может. Ты бы тут хоть Кургиняна послушал что ли, с его известным примером про любимую собачку.
Ну и наконец не нужно про Китай. Ты ведь о нем вообще ничего не знаешь, кроме слухов, сплетен да дешевых электронных поделок.
Ну, чтобы государство не развалили по той же схеме, по какой "Проходимцы" развалили СССР,надо как-то этим проходимцам противостоять. Вопрос 1.Кто этим займется? 2. Каким образом это будет делать?
> Динамическая система должна быть устойчивой к одиночным "плохим" воздействиям
Еще раз-кто и каким образом должен эту устойчивость обеспечить?
> Если коротко - на отсутствии класса эксплуататоров.
Но сейчас он появился? Откуда, если он предварительно был успешно заборот? И как предотвратить появление данного класса снова?
> Для государственного строительства нужен ответ на вопрос "почему произошло идеологическое перерождение?", а не на вопрос "произошло ли идеологическое перерождение?"
Потому, что при социализме сохраняется денежное обращение, следовательно есть условия для денежного накопления и перерождения психологии. Ведь социализм есть промежуточный этап, между капитализмом и коммунизмом. Базис не чисто коммунистический. Поэтому существуют условия для формирования у людей как коммунистических убеждений, так и капиталистических.
Вторая причина- ошибки допущенные после прихода Хрущёва к власти. Например реформа Либермана.
Нехватка кадров, после войны, поэтому отсева и кадрового отбора не было.
Можно посмотреть внимательно например на Рыжкова. Когда он в одном из своих интервью рассказывал о о том как начиналась разработка экономических реформ, то высказывал определённые идеи называл недостатки хозяйственного механизма. Но называл их не с точки зрения движения к цели- построения коммунизма, а с точки зрения мелкого хозяйственного руководители.
> Потому что честный ответ на вопрос перечеркнет на раз-два все то, что он тут так пламенно и высокомерно доказывал.
>
> А ты знаешь честный ответ?
> Раскрой всем глаза?
> И заодно "на раз" перечеркнешь все мои высказывания.
Are You Not Entertained? This is why are you here?
> своим постом хотел подчеркнуть, что основными вопросами являются вопросы "почему и зачем"
На эти вопросы не может быть четких ответов. В голову "перерожденным" не залезешь. Остается фантазировать и составлять модели той или иной степени достоверности. При чем достоверность тоже весьма условная.
Поэтому холивар “Почему рухнул СССР” всегда аккуратно перерастает в холивар “о чем думали перерожденные элиты” и просто теряет всякий рациональный смысл.
> Только философский материализм Маркса указал пролетариату выход из духовного рабства
В чем проблема собственно?
МАТЕРИАЛИ'ЗМ, а, мн. нет, м. 1. Философское учение, признающее, в противоп. идеализму, первичность материи по отношению к духу. — Материализм берет природу за первичное, дух — за вторичное, на первое место ставит бытие, на второе — мышление.
> Но сейчас он появился? Откуда, если он предварительно был успешно заборот? И как предотвратить появление данного класса снова?
Это риторический вопрос? Вроде бы что-то подобное уже обговаривали. Или ты что-то хочешь этим сказать?
> Ну, чтобы государство не развалили по той же схеме...
Это слишком серьезный вопрос, его не втиснуть в несколько предложений на форуме. Нужна новая, современная политэкономичекая теория, нужен системный анализ государственной системы, нужны современные социальные модели.
Но вместо этого нам рассказывают про уникальность козы, которая лучше коня, про малопонятную для широких масс метафизику "переходного периода из ниоткуда в никуда" и духовном родстве с верующими.
Идеология и ее руководящая роль, без сомнения, важна, но без внятной объективной теор.базы все выльется во что-то среднее между организацией масонов и средних размеров сектой.
> Потому, что при социализме сохраняется денежное обращение, следовательно есть условия для денежного накопления и перерождения психологии.
А смысл денежного накопления, если капитала нет? На честно заработанные совзнаки заводик не построишь, людишек не наймешь. Как бумага сама по себе может переродить что-то в психологии?
Тем более получается СССР зародился с деньгами на борту, там родились "внеденежные" личности, которые в этих деньгах часть жизни прожили. Потом они почему-то переродились из-за тех же самых денег.
> Это риторический вопрос? Вроде бы что-то подобное уже обговаривали. Или ты что-то хочешь этим сказать?
Напомню-ты говорил о наличии отдельных проходимцев. Откуда вдруг возник класс эксплуататоров? Ну, если он был успешно заборот?
> Нужна новая, современная политэкономичекая теория, нужен системный анализ государственной системы, нужны современные социальные модели.
Начнем сначала. Кто все тобой перечисленное будет делать? какими средствами можно предотвратить перерождение этой группы в очередных "проходимцев"?
> Но вместо этого нам рассказывают про уникальность козы, которая лучше коня
Во-первых, живая коза лучше дохлого коня. Во-вторых, это метафора. И в третьих, СССР что-то нет. Несмотря на имевшуюся политэкономию и истмат. Ну и далее, где "новая, современная политэкономичекая теория, системный анализ государственной системы, современные социальные модели" ?
> про малопонятную для широких масс метафизику
Камрад, я совершенно серьезно задам тебе вопрос. прошу серьезного ответа.
Все продается, или есть что-то, что нельзя купить так или иначе?
> Идеология и ее руководящая роль, без сомнения, важна, но без внятной объективной теор.базы все выльется во что-то среднее между организацией масонов и средних размеров сектой
Что есть для тебя "внятная,объективная теор. база"?
> Если похер, какое государство, то да - можно не цементировать.
Цементировал Сталин расстрелами. Помогло? Если что-то можно своровать, ты его хоть забетонируй. Своруют.
Чисто для справки, коммунизм государства не подразумевает, оно отмирает при коммунизме. Это к вопросу о фундаменте государства.
> В таком случае вывод напрашивается ровно один: теория смены общественно-экономических формаций в нынешнем виде - говно.
Все отлично. Только формация не сменяется, а революционно преобразуется с последующими революционными законами.
> Поскольку решающее влияние на смену экономического и политического уклада общества, как мне тут убедительно показали, оказывает не противоречие между прогрессивным и реакционным классом
Решающее влияние на смену оказывает революционная деятельность. Ты в противоречия тыкай хоть до травм конечностей, ничего не изменится. Будь ты хоть сто раз прав. Противоречия просто съедят.
> Именно подлецы являются истинно прогрессивным, историческим
Это никак не вытекает из написанного. Гопники запросто разуют профессора в подворотне. Следует ли из это прогрессивность гопников?
> наиболее приспособленным к выживанию и процветанию классом по причине своей аморальности и в этом смысле раскрепощенности, свободы от ограничений человека честного.
Эволюционная теория Дарвина не является настольным пособием для строительства человеческого общества. Несмотря на всю ее справедливость. Разрушительные законы природы можно и нужно ограничивать. Самый приспособленный не означает единственно возможный и единственно правильный.
> Тогда на помойку летит "Моральный кодекс строителя коммунизма" практически в полном составе и вообще в принципе. Остаются только социал-дарвинизм, "инстинкт роста" и "воля к власти". Адольф Алоизович, здравствуйте.
В том то и дело, что ничего не летит. Есть объективные противоречия, с которыми нужно работать. Ручками, а не верой в волшебство.
> А смысл денежного накопления, если капитала нет? На честно заработанные совзнаки заводик не построишь, людишек не наймешь. Как бумага сама по себе может переродить что-то в психологии?
Вопрос немного странный. Как деньги портят людей? Всегда считал, что это очевидно и понятно.
Начнём сначала. Смысла зачастую нет. Например была приличная часть населения, получающая большую зарплату, вполне законно. Это приводило, что вполне понятно, к появлению накоплений. Их на начало перестройки было немало, миллиардов двести. Кто-то спокойно относился к достатку, у кого-то начала формироваться потребительская психология.
Вторая группа людей- криминал.
Третья группа, те кто в семье воспитывался в духе потреблядства.
Эти люди в тихую ненавидели коммунизм и рвались к власти. Например криминал.
Люди с потребительской психологией искали синекуры и тёплые места. Например на экономические специальности. За собой они тянули таких-же.
Неспеша, по мере улучшения жизни росло число людей с потребительской психологией, которые стали опорой при разрушении Союза.
Вот примерно так наличие денег потихоньку подтачивало и разрушало страну. Описать полностью процесс- дело немалого времени и объёма.
Верхушка эту опасность проглядела, по каким-то не совсем ясным причинам.
Можно ли был нейтрализовать этот процесс - можно, но для этого надо было приложить немало усилий.
> Напомню-ты говорил о наличии отдельных проходимцев. Откуда вдруг возник класс эксплуататоров? Ну, если он был успешно заборот?
Мне неясно - что значит успешно заборот? Мировой капитализм никуда не исчез, класс эксплуататоров снова возник из управленцев и бандитов.
Почему возник? - Потому что число "проходимцев" в управляющих структурах росло.
Почему росло? - Потому что государственная система имела крайне слабые функции саморегулирования (имхо).
> Начнем сначала. Кто все тобой перечисленное будет делать?
Очевидно, этим должна озаботиться организация, декларирующая радикальные перемены в обществе. Если она хочет, чтобы к ней относились серьезно.
> какими средствами можно предотвратить перерождение этой группы в очередных "проходимцев"?
Лично моя точка зрения: наличие/отсутствие "проходимцев" не должно оказывать влияния на общество, при условии стабильной организации последнего.
> Во-первых, живая коза лучше дохлого коня.
Ты попутал.
> И в третьих, СССР что-то нет. Несмотря на имевшуюся политэкономию и истмат.
И что? Тебе никто не даст гарантий, что придуманная мной/тобой/Кургиняном постройка не развалится завтра/через год. И никакая метафизика не поможет.
Потому лучше сначала план и теория, а потом метафизика и боевой дух, чем наоборот.
> Ну и далее, где "новая, современная политэкономичекая теория, системный анализ государственной системы, современные социальные модели"
Ты у меня спрашиваешь? Это мой вопрос к Кургиняну и последователям. Они же декларируют возможность (и даже необходимость) перехода к другой общественной формации.
> Все продается, или есть что-то, что нельзя купить так или иначе?
Имеются ли вещи которые невозможно купить/поменять? - Несомненно.
Правда, то, что нельзя купить, иногда можно продать (шутка)
> Что есть для тебя "внятная,объективная теор. база"?
В обсуждаемом случае это такие рассуждения, выводы/прогнозы которых можно было бы проверить экспериментально. Или хотя бы свести к формальной, непротиворечивой логике
> Неспеша, по мере улучшения жизни росло число людей с потребительской психологией, которые стали опорой при разрушении Союза.
Особенно если учесть, что
Так обстоит дело с основным экономическим законом современного капитализма. Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения [постоянно растущих материальных] и культурных [потребностей] всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
И.В.СТАЛИН
ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ
СОЦИАЛИЗМА В СССР
> Вопрос немного странный. Как деньги портят людей? Всегда считал, что это очевидно и понятно.
Т.е. деньги портят людей сами по себе? Есть у человека деньги они его могут испортить. Нет у человека денег, все отлично, он защищен. Интересная теория.
> Это приводило, что вполне понятно, к появлению накоплений. Их на начало перестройки было немало, миллиардов двести. Кто-то спокойно относился к достатку, у кого-то начала формироваться потребительская психология.
> Вторая группа людей- криминал.
> Третья группа, те кто в семье воспитывался в духе потреблядства.
Это ясно. Вот только Молотов пишет, что Хрущев сыграл на мещанских чувствах. Т.е. людей приучили так жить. С накоплением денег у населения и при Сталине было все отлично. Вспомни колхозников, покупающих для фронта самолеты, танки. Ученый при Сталине получал в 7-10 раз болше среднего оклада по стране.
Смотрю по вкладам на 1948 год 1,3 млрд, на 1955 год 5,4 млрд, на 1960 год 11 млрд. Т.е. граждане активно скапливали деньги.
> СССР зародился с деньгами на борту, там родились "внеденежные" личности, которые в этих деньгах часть жизни прожили. Потом они почему-то переродились из-за тех же самых денег.
Люблю когда говорят столь категорично - все прожили честно в отличных условиях и вдруг (вдруг!) переродились!!! Сразу виден мега специалист.
> Во-первых, живая коза лучше дохлого коня. Во-вторых, это метафора. И в третьих, СССР что-то нет. Несмотря на имевшуюся политэкономию и истмат. Ну и далее, где "новая, современная политэкономичекая теория, системный анализ государственной системы, современные социальные модели" ?
Прекрасно!
Ну насчет коз и лошадей лучше к зоотехникам и ветеринарам. Кто там дохлый и когда наконец подохнет окончательно. А вот продолжая мыслить как ты, получается вот такая интересная штуковина - некая группа граждан опираясь на истмат, диамат и политэкономию таки построила крупное государство. Хоть его и нет. Понятное дело не всем такое государство пришлось по вкусу, кое кто даже крестовые походы организовывал, правда впустую. И теперь приходите вы, все такие грамотные, плюете на истматы-диаматы и суете всем поднос великую метафизику.
Отсюда вопрос - что такого великого вы уже создали, отвергнув устаревшие заблуждения предков?
И второй, более интересный вопрос - вот вы накачаете в себе метафизику, разовьете экгрегор и еще что нибудь такое же симпатичное. А что дальше? Какими средствами и методами вы собираетесь осчастливить оставшееся население?
Конкретно каким образом вы собираетесь взять власть и удержать ее.
Какими способами вы собираетесь убедить основную массу проживающих в стране людей в своей правоте?
> обеспечение максимального удовлетворения [постоянно растущих материальных] и культурных [потребностей] всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
Мне кажется это ошибка Сталина. И причина её в личных качествах. Он был аскетом, таким людям в голову не придет мысль, что это может привести к потреблядству.
Кстати спорил на эту тему, удовлетворении растущих потребностей, с камрадом в конце семидесятых. Причём сошлись на том, что потребности могут быть бесконечными и попытка их удовлетворения может привести к негативным последствиям.
А потом надо понять, какой смысл он вкладывал в понятие "материальные потребности", возможно имелись ввиду естественные потребности- еда, пища, жилище. Тогда ошибки нет.
> Пацаны, вы там определитесь, кто у вас главный по Марксу, а я потом с победителем подискутирую.
Какие могут быть сомнения? А что касается второй части предложения, то шансов у тебя нет. Никаких. Конечно можешь подготовится, только я не доживу до этого счастливого момента.
> В таком случае вывод напрашивается ровно один: теория смены общественно-экономических формаций в нынешнем виде - говно.
Просто супер! Аплодирую стоя!!!
Какие там нахрен формации - нашей стране всего 20 лет, истории человечества - 90, а весь мир мрак, склеп и загнивание.
И только научившись правильной метафизике можно, с помощью великих заклинаний, построить контролируемый орденом святого ебукенития СССР-2.0, в котором будет развитой коммунизм, котором у самого захудалого землепашца будет не менее 5 рабов!!!
Невозможно сохранять целостность и стройность коммуникативной стратегии, когда начинаешь разговор с одним, продолжаешь с другим, заканчиваешь с третьим, и у каждого свои нюансы.
> Все равно тебе это не понять пока в лекции учитель не расскажет.
Рад, что твой процесс мышления стимулируется исключительно путем рассматривания собственного пупка.
> Откровения механизмы работы, а не внешнее наблюдение.
Что за "механизмы работы" открыл Савельев? И как они помогают объяснять поведение?
> Факторы психологи в организме человека нашли или сами придумали?
Психологи не ищут что-то в "организме". Они изучают психику.
> ПСИХИКА (от греч. psychikos — душевный) — системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении субъектом неотчуждаемой от него картины этого мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.
Что касается "придумывания" - есть такие понятия как гипотеза, теория. Намек ясен?
В такой день всех с праздником, а так же задуматься, отчего, почему и как произошла контреволюция, а для начала подумать над вопросами:
-Что мы имели до революции октября 1917 г (скажем в экономическом смысле).
-Что мы имели на момент контрреволюции 1991 года(в том же смысле, что и выше).
-Какие темпы роста экономики произошли в этот период (чиста в экономике, чтобы не травмировать либералов в других областях общественной жизни).
-Какие темпы роста экономики произошли в период с 1991 по 20012 , (само собой, как большевики в свое время сравнивали с 1913 г., как наиболие благополучном , стоит сравнивать российские достижения 2012 г. с 1986 годом.
Да и то будет не верно, ибо если бы да кабы...
> Пленка человека это рассудочная часть. Если человек начнет рассуждать, он не пойдет на амбразуру или под танк. Нужен мощный выброс вещества в мозг, который заглушит рассудочную часть и мобилизует мозг на конкретное дело, здесь и сейчас.
> Наш мозг был рассчитан для эффективного функционирования в условиях маленьких, тесно сплоченных коллективов в африканской саванне. А благодаря развитию культуры и цивилизации мы оказались в совсем другой среде, поэтому наши реакции и психика дают сбои, мы выдаем невыгодное поведение. Мозг не мог так быстро приспособиться к новым условиям. (А.Марков)
В человеческом мозге сильно развиты отделы, отвечающие за социальное поведение, что само по себе указывает на достаточно крупные коллективы со сложной структурой отношений. Невыгодное поведение, о котором говорит Марков, в применении к вопросам величины коллективов, действует в направлении уменьшения. Т.е. таким образом можно объяснить почему белый убивает негра, непохожего на него (т.е. работает программа определения степени родства через импринтинг, запечатление образа близких людей). Но таким образом нельзя объяснить, почему человек из псковской области жертвует жизнью ради людей, которые не приходятся ему даже земляками. Это уже не животное родство, а человеческое, идейное.
> Подвиг Матросова в условиях, где все или многие из "своих" родственники, выгоден биологически, если за точку отсчёта брать не организм, а гены. Описаны случаи, когда самцы-павианы жертвуют собой, бросаясь в самоубийственный бой с крупными кошачьими.
Генетически обоснованный альтруизм очень интересен. Он очень математичен. В частности, матери имеет смысл отдать жизнь, спасая не менее двоих детей (поскольку ребёнок наследует 1/2 генов родителя), бабушке же имеет смысл отдавать жизнь не менее чем за 4-х внуков (опять же 1/2 * 1/2 = 1/4). Кроме того, добавляются множитель уверенности (мать с гораздо большей уверенностью может указать ребёнка, чем отец или более дальний родственник) а также множитель оценки репродуктивности (жертвовать зрелой самкой ради незрелых детёнышей иногда невыгодно).
Всё это имеет к Матросову опосредованное отношение. Поскольку поступок Матросова обусловлен не генетическим родством, а родством идейным. Не обманывайтесь внешним сходством - копайте вглубь.
> Откровения механизмы работы, а не внешнее наблюдение. Психологи отлично рубят бапки на проблеме, больше ста лет, профессор об этом и говорит. Есть даже передача Савельева с психологом. У Гордона. Там многое показано.
Бля. Пиздец.
Нельзя давать профессору вещать на слабые умы.
Сказанное будет извращено до невменяемости.
> Но только как [часть] факторов в объяснении поведения человека.
>
> Факторы психологи в организме человека нашли или сами придумали? Фрейдизм наука? ЕМНИП даже у психологов не у всех. Тут вот фактор "метафизики" обсуждают. И ничего, идет на ура.
> Отлично объясняется. Азарт сражения. Почему пехота идет в атаку на противника? У него там пулеметы и орудия. Громогласное "Ура!!!" и в атаку. Зачем "Ура!!!"?
Во-первых, камрад, ты кощунствуешь. Ну а во-вторых, ты просто грешишь против истины - человек в одиночку кинулся на ДЗОТ. Ну и то самое "Ура" - оно обуславливается определённой общностью, возникшей в подразделении. Просто так люди "Ура" не кричат.
> Пленка человека это рассудочная часть. Если человек начнет рассуждать, он не пойдет на амбразуру или под танк. Нужен мощный выброс вещества в мозг, который заглушит рассудочную часть и мобилизует мозг на конкретное дело, здесь и сейчас.
Рассудочная часть - это лишь половина человека. Рационально размышлять может и людоед, и серийный маньяк (этот может быть вовсе гением, избегая поимки годами). Но мы же не назовём их эталоном человека (да и вовсе людьми не назовём).
Мощный выброс веществ - он просто так не происходит. Эта гуморальная система, унаследованная от древнейших многоклеточных, подключена к сложному мозгу и приводится в действие в т.ч. и рассудочной деятельностью.
> Общее для всех носителей объективное могущество. Она же высшая цель. Смотри США. Абсолютное доминирование и чтоб никто не посягал. Смотри коммунизм Маркса, Мировая Социалистическая Республика.
У США была идея "града на холме", идеального общества. Отсюда и идея Нового мирового порядка, и модернизация покорённых стран типа Японии. Это создавало рамку консенсуса для американских элит. А вот после развала СССР рамка консенсуса была утеряна, теперь стоит идея Нового мирового беспорядка, а элиты лихорадит - можно вспомнить 11 сентября или из относительно свежего wikileaks, явно знаменующий элитные игры без берегов.
> Я в этом ни на минуту не сомневаюсь. И христианский коммунизм полностью обоснован. Вопрос чем.
И христианский коммунизм тоже обоснован. Причём именно в нашей текущей ситуации.
> Не разберетесь никогда. СССР 2.0 это идея. Если она у вас есть, ее нужно насаждать, сегодня. Если вы отложили ее реализацию до выяснения причин исчезновения СССР, то это работа для историков и значит вы исторический клуб "Суть Времени".
Мы все эти вопросы вчерне уже проработали. Вопрос к вам - вы не хотите их прорабатывать.
> Вот уже полтора года вы выясняете и каковы успехи? Ну кроме [изначального] тезиса СЕКа о "чечевичной похлебки" еще что-нибудь существенное открыли?
Так вы дальше первой Сути времени не смотрели? Посмотрите первые четыре - там больше моментов разъянено.
> Как у шулеров получается? Почему у честного человека против них нет шансов? Как в том анекдоте- Тут то мне фишка и попёрла.-
> А берутся- условия жизни для этого подходящие, базис такой.
Т.е. язык диамата уже побоку? На диамате объясните, пожалуйста - не на языке фатализма и ничего-не-делания-потому-как-вокруг-всемогущие-враги.
> А вот продолжая мыслить как ты, получается вот такая интересная штуковина - некая группа граждан опираясь на истмат, диамат и политэкономию таки построила крупное государство. Хоть его и нет. Понятное дело не всем такое государство пришлось по вкусу, кое кто даже крестовые походы организовывал, правда впустую.
Зафиксируем-государство было построено "опираясь на истмат, диамат и политэкономию".
теперь государства нет
> И теперь приходите вы, все такие грамотные, плюете на истматы-диаматы и суете всем поднос великую метафизику.
Процитируй где.
> Отсюда вопрос - что такого великого вы уже создали, отвергнув устаревшие заблуждения предков?
Еще раз-в госудрастве были "истмат,диамат и политэкономия". теперь государства нет Вопрос-почему государства нет?
С распада государства прошло 20 лет. СССР все еще не восстановлено. Вопрос-что делали видные теоретики "истмата, диамата и политэкономии"?
Кургинян считает, что причины развала СССР лежат не только в плоскости "истмата, диамата и политэкономии". Он и его движение анализирует причины развала СССР. Ну, чтобы не повторить прошлые ошибки.
Это, между прочим, тебе объясняли раз 20 уже.
> А что дальше? Какими средствами и методами вы собираетесь осчастливить оставшееся население?
> Конкретно каким образом вы собираетесь взять власть и удержать ее.
> Какими способами вы собираетесь убедить основную массу проживающих в стране людей в своей правоте?
1.Раскрой понятие "осчастливить"
2.Мне опять повторить про 3 сценария Кургиняна? Или Фил тебе уже достаточно подробно все объяснил?
3.Партийная работа. Про "позиционную и маневреную войны" по Грамши тебе объяснили достаточно подробно, или мне в десятый раз объяснять? И да, здесь кадры решают все. Для создания кадров нужного качества и нужна метафизика.
> Камрад, я весь в дырках, не надо рассказывать мне хуйню про предельные основания и метафизику.
Охуенный аргумент. Даже не хочу спрашивать где ты эти дырки получил. У меня куча знакомых с дырками, но не все отличаются развитым умом. У меня в заднице тоже дырка есть, мне тоже теперь можно участвовать в спорах про метафизику?
Имхо СЕК неоднократно и доступно излагал необходимость присутствия метафизики, я, кстати с ним в основном согласен. Такое ощущение, что в споре участвуют люди, с предыдущими выпусками не ознакомившиеся, но своё мнение имеющие.
> Почему росло? - Потому что государственная система имела крайне слабые функции саморегулирования (имхо).
Кто и каким образом должен построить должным образом саморегулирующуюся систему?
> Лично моя точка зрения: наличие/отсутствие "проходимцев" не должно оказывать влияния на общество, при условии стабильной организации последнего.
Кто и как организует стабильное общество?
> И что? Тебе никто не даст гарантий, что придуманная мной/тобой/Кургиняном постройка не развалится завтра/через год. И никакая метафизика не поможет.
> Потому лучше сначала план и теория, а потом метафизика и боевой дух, чем наоборот.
Оно должно быть вместе. Без кадров преобразования даже по самой замечательной теории не будут сделаны. Без теории кадрам будет неясно, что именно делать.
> Ты у меня спрашиваешь? Это мой вопрос к Кургиняну и последователям. Они же декларируют возможность (и даже необходимость) перехода к другой общественной формации.
Кургинян, он аналитик. "Постперестройка" была написана до развала СССР. Тем не менее, видные теоретики марксизма никак развалу не противодействовали. Далее, видные теоретики марксизма за 20 лет стройной теории не создали. "Сути Времени" где-то два года. Но вони по причине того, что Кургинян не сделал за два года то, что мега-марксисты не сделали за 20 лет, как будто канализационный коллектор прорвало.
> Имеются ли вещи которые невозможно купить/поменять? - Несомненно.
Тогда о чем разговор?
> В обсуждаемом случае это такие рассуждения, выводы/прогнозы которых можно было бы проверить экспериментально. Или хотя бы свести к формальной, непротиворечивой логике
какие твои критерии относительно кадров партии, собирающейся строить новый СССР?
> Еще раз-в госудрастве были "истмат,диамат и политэкономия". теперь государства нет Вопрос-почему государства нет?
> С распада государства прошло 20 лет. СССР все еще не восстановлено.
А кто сказал, что государства нет? Государство как было так и осталось, только строй сменился и название. Даже юридически по международному праву.
> А кто сказал, что государства нет? Государство как было так и осталось, только строй сменился и название. Даже юридически по международному праву
Ты живешь в СССР? РФ, она хотя бы в прежних границах СССР? В стране коммунизм, так? Население в РФ той же численности, что и в СССР? Советские промышленность и наука успешно функционируют в РФ?
> Бытие определяет сознание.
Надо ли понимать, что построение коммунизма сейчас принципиально невозможно? Ну , исходя из твоих утверждений, что на дворе феодализм и что бытие определяет сознание?
Разговор о том, что Кургинян строит сам-не-знает-что. Или знает, но старательно прячет концы.
Его, к примеру, можно понимать и так, что в результате всего получится теологическое государство. И мне это не нравится.
Потому сначала план, хотя бы тезисно, потом революционная борьба.
> какие твои критерии относительно кадров партии, собирающейся строить новый СССР?
Сначала расскажите что будет строиться и каким образом.
> Кому: zerotwentyfirst, #225 >
> > Камрад,два вопроса: 1. ну как у них это получилось, у "проходимцев"? куда смотрели предшественники, куда смотрели умелые марксисты? 2. откуда эти "проходимцы"вообще взялись?
>
> Как у шулеров получается? Почему у честного человека против них нет шансов? Как в том анекдоте- Тут то мне фишка и попёрла.-
> А берутся- условия жизни для этого подходящие, базис такой.
А как быть с советской милицией?
Как быть с тем, что честные советские менты успешно и резво давили шулеров, проходимцев и негодяев, используя иногда против них их же методы?
Но при этом никогда не переходя некоторую грань и сохраняя жесткий моральный стержень?
Как быть с советской разведкой?
С разведчиками, у которых вся жизнь была ложь, подставы, шулерство и обман, но которые глубоко внутри от и до хранили стержень верности своей стране и идеалам. И если надо - умирали за них?
Как быть с ними?
Больше всего смешит вот этот вот разрыв в аргументации:
Сначала апелляция к объективным и планомерным законам развития общества, по которым все предопределено - а потом внезапно! рассказы про шулеров и негодяев.
Это, извините, пиздец - не выдерживает никакой критики вообще.
> Больше всего смешит вот этот вот разрыв в аргументации:
>
> Сначала апелляция к объективным и планомерным законам развития общества,
А кто говорит, что по "объективным и планомерным законам развития общества" шулеров не должно быть в принципе? Исторический закон - он описывает общие тенденции, а не частности.
Или это про что-то другое?
> Кому: Дюк, #369 >
> > Больше всего смешит вот этот вот разрыв в аргументации:
> >
> > Сначала апелляция к объективным и планомерным законам развития общества,
>
> А кто говорит, что по "объективным и планомерным законам развития общества" шулеров не должно быть в принципе? Исторический закон - он описывает общие тенденции, а не частности.
> Или это про что-то другое?
Кто сказал, что не должно?
Только как-то опер на месте знает и без истмата, как им противодействовать.
А вот высоколобые почитатели истмата внезапно! оказались от этого незащищены.
> Больше всего смешит вот этот вот разрыв в аргументации:
>
> Сначала апелляция к объективным и планомерным законам развития общества, по которым все предопределено - а потом внезапно! рассказы про шулеров и негодяев.
>
> Это, извините, пиздец - не выдерживает никакой критики вообще.
Это типично. При объяснении реальных фактов материалисты-объективисты начинают говорить об убеждениях, перерождениях, подлецах и негодяях. Сразу становятся стихийными метафизиками.
А попытки "объективизировать" процесс приводят к абсурду. Поскольку социалистический базис содержит условия для появления подлецов, а бытие определяет сознание, появляются эти подлецы и негодяи. С ростом производительных сил и экономических успехов социализма у людей появляется больше денег, поэтому растёт количество подлецов, и растут их потребительские аппетиты. И тем больше опасность отката к капитализму. То есть, при первой стадии коммунизма (социализме) существует отрицательная обратная связь, которая объективно препятствует переходу первой стадии во вторую стадию. Что и подтвердилось практикой.
При капитализме люди нищают, денег всё меньше. Бытие определяет сознание, это сознание становится коммунистическим и революционным. Свергают власть капиталистов, строят социализм, денег опять становится всё больше, цикл повторяется. Построение комунизма объективно невозможно. Но по теории оно объективно возможно, и даже инеизбежно. Вот такая, понимаешь, загогулина!
Личное мнение: над опером есть контролирующий орган, а над "высоколобыми почитателями" нет.
Истмат тут вторичен - как я понимаю, на исторически малых промежутках времени точность прогнозов стремится к нулю; но при всем этом он дает базис для других социальных наук.
> Тут проскакивало, что это лишь инструмент, не более.
> Возникает закономерные вопрос, а что тогда заставляет использовать/не использовать этот инструмент?
Отсутствие других инструментов.
Важно понимать для чего это инструмент, и не забивать гвозди телескопом.
> Построение комунизма объективно невозможно. Но по теории оно объективно возможно, и даже инеизбежно. Вот такая, понимаешь, загогулина!
Там нет абсурда. В твоем описании нет указания того, что колебательный процесс - затухающий. В пределе он и упирается в состояние без противоречий.
Другое дело - это сферическая в вакууме абстракция. Для реальной картины стоит учесть рост населения и ограниченность ресурсов.
> Там нет абсурда. В твоем описании нет указания того, что колебательный процесс - затухающий. В пределе он и упирается в состояние без противоречий.
А откуда известно, что этот процесс - затухающий? И тем более, что он упрётся в состояние без противоречий? В нашем сложном, неравновесном и нестационарном мире. Пока всё колеблется, везде борются левые и правые политические движения. И эти колебания осложняются массой разных объективных и субъективных факторов. Исламисты борются с мусульманами, китайцы с японцами, евреи с арабами (или наоборот).
> Другое дело - это сферическая в вакууме абстракция.
Конечно. Как и в природе, реальные колебательные системы сложнее математического маятника. А некоторые так и вообще непрогнозирумы на больших временах. Что уж говорить об обществе.
> Для реальной картины стоит учесть рост населения и ограниченность ресурсов.
> А откуда известно, что этот процесс - затухающий?
Из теории. Рост производственных сил будет сглаживать разницу между полярными состояниями.
> И тем более, что он упрётся в состояние без противоречий? В нашем сложном, неравновесном и нестационарном мире.
Еще раз - это сферический в вакууме пример (причем твой), как математический маятник.
Модель математического маятника можно применять при определенных ограничениях, или не применять - если ограничения существенно нарушаются.
Но весьма странно кричать при этом "модель говно, она нам не помогла", или, еще хуже: "все беды от зауми братья, уверуйте и вам воздастся!"
Распад СССР, передового государства, объясните. Почему передовой класс не защитил передовое государство.
Ну и вот этот принцип следования формы за содержанием - вы поясните, как в таком случае Министерство образования может уничтожать образование (ведь содержание ведомства - многие тысячи честных людей, а ведомство, оформляющее это содержание, гнобит этих людей, мнёт их как воск и выкидывает пачками, несмотря на своё ничтожество - если бы люди объединились, они бы очень легко скинули этих начальников даже без какой-то революции, банальными служебными каналами).
Аналогично поясните по поводу армии, да и государства в целом. Поясните, как это согласуется с тем, что бытие определяет сознание - ведь получается наоборот, игра заборола историю, сознание немногих определяет бытие многих.
> Еще раз - это сферический в вакууме пример (причем твой), как математический маятник.
Не как. Там описан всего один период, и обозначено начало второго. Уравнения движения нет. Потом сказано о сложном характере колебаний в реальных системах. Даже об их непрогнозируемости. Зачем навязываешь?
> Но весьма странно кричать при этом "модель говно, она нам не помогла", или, еще хуже: "все беды от зауми братья, уверуйте и вам воздастся!"
>
[Недоуменно пожимает плечами]
> Зафиксируем-государство было построено "опираясь на истмат, диамат и политэкономию".
> теперь государства нет
Замечательно. И какую ты предполагаешь в этом логическую связь?
> Процитируй где.
А что родная криворогая козочка это не метафизика?
> Еще раз-в госудрастве были "истмат,диамат и политэкономия". теперь государства нет Вопрос-почему государства нет?
А тебе встречный вопрос - есть ли истмат, диамат и политэкономия сейчас? Или внезапно пропали с развалом СССР?
Просто интересно насколько ты хорошо представлешь то, об чем так пламеено митингуешь. И вопрос-подсказка - есть ли они например в США?
> С распада государства прошло 20 лет. СССР все еще не восстановлено. Вопрос-что делали видные теоретики "истмата, диамата и политэкономии"?
> Кургинян считает, что причины развала СССР лежат не только в плоскости "истмата, диамата и политэкономии". Он и его движение анализирует причины развала СССР. Ну, чтобы не повторить прошлые ошибки.
Это ты об ком?
Я окромя Кургиняна вообще никаких теоретиков вокруг не вижу.
Но он сегодня про другое!
> Это, между прочим, тебе объясняли раз 20 уже.
Обо что?
Про то что не видно вокруг теоретиков? Так я и нес порю. Или про то что Кургинян так считает? Так я верю в то, что он считает так, хоть и смутно.
> 1.Раскрой понятие "осчастливить"
Сделать счастливым.
> 2.Мне опять повторить про 3 сценария Кургиняна? Или Фил тебе уже достаточно подробно все объяснил?
То есть как то само собой. Вдруг верхи осознают и устыдятся.
Ясно.
Иначе говоря никак, или ты про это ничего не знаешь.
> 3.Партийная работа. Про "позиционную и маневреную войны" по Грамши тебе объяснили достаточно подробно, или мне в десятый раз объяснять? И да, здесь кадры решают все. Для создания кадров нужного качества и нужна метафизика.
Ты в самом деле не понял вопроса? Я не про создание партии спросил - с этим Кургинян справится успешно, я не сомневаюсь даже.
Вопрос был как вы заставите (убедите) население вам поверить.
Вот ты тут большой группой активистов не можете убедить даже своих сторонников и сочувствующих. Аргументация ниже плинтуса.
> А как быть с советской милицией?
>
> Как быть с тем, что честные советские менты успешно и резво давили шулеров, проходимцев и негодяев, используя иногда против них их же методы?
А причём здесь милиция? Ведь разговор шёл о другой категории людей- проходимцах, честолюбцах и карьеристах. Ты сначала разберись о чём был разговор, или тема столь сложна, что тебе непонятна?
> Сначала апелляция к объективным и планомерным законам развития общества, по которым все предопределено - а потом внезапно! рассказы про шулеров и негодяев.
Начнём с того, что развивается не некое абстрактное общество, не любая группа людей а -Государство. Во вторых законы развития не могут быть планомерными.
В третьих по мере развития Социализма Государство отмирает, следовательно законы Истмата перестают действовать.
> Это, извините, пиздец - не выдерживает никакой критики вообще.
> Личное мнение: над опером есть контролирующий орган, а над "высоколобыми почитателями" нет.
Камрад, речь идёт о разного рода приспособленцах и карьеристах пробравшихся в партию в семидесятые-восьмидесятые. Причём здесь Истмат? Ведь вопрос- почему так получилось?
Вот вопрос на эту тему. Жили известные мошенники, например Блаватская, Фрейд. Как получается что масса людей с таким пиететом относятся к ним? Это то-же истмат виноват, или что?
Вот как оппоненты это объяснят? Ведь многие из них сейчас кинутся с шашками защищать святые образы и иконы.
Ведь это один и тот-же вопрос- почему в человеческом обществе так много шарлатанов и обманщиков? И почему при социализме должно быть по другому?
Или у сторонников метафизики есть в кармане объяснение этого?
Может дело проще, у одних убеждения основаны на знаниях и разуме, у других это слепая вера, в Блаватскую, Чубайса, Савельева.
Может и спор происходящий здесь это спор между знающими и верующими?
> При капитализме люди нищают, денег всё меньше. Бытие определяет сознание, это сознание становится коммунистическим и революционным. Свергают власть капиталистов, строят социализм, денег опять становится всё больше, цикл повторяется. Построение комунизма объективно невозможно.
В данной формулировке очевидно что процесс периодический. Из этого, как я понял, и делался вывод, что конечный результат не будет получен никогда.
> Потом сказано о сложном характере колебаний в реальных системах
Ради бога, я не спорю. Только из этого следует, что описанный в #373 "цикл" - это упрощение, которое ты сам же и отрицаешь. Следовательно, отрицаешь и то, что им можно что-то доказать или опровергнуть.
> Зачем навязываешь?
Что навязываю? Мы говорим об одном и том же: изменение реальности описывается, в том числе выделением движущих сил и описанием принципов их поведения.
Я только не пойму, в чем декларируемая абсурдность истмата.
> Камрад, речь идёт о разного рода приспособленцах и карьеристах пробравшихся в партию в семидесятые-восьмидесятые. Причём здесь Истмат? Ведь вопрос- почему так получилось?
Чес говоря, мне тоже этот вопрос интересен.
Складывается впечатление, что по мнению камрадов-оппонентов истмат должен гарантировать устойчивость "передового государства" просто потому, что оно строилось "по истмату".
При этом как-то скромно обходится тот факт, что Кургиняновская "метафизика" таковых гарантий, в общем-то, тоже не дает.
> Ради бога, я не спорю. Только из этого следует, что описанный в #373 "цикл" - это упрощение, которое ты сам же и отрицаешь.
Наличие цикла - это не упрощение, это эмпирический факт. Был капитализм, потом - социализм, потом - опять капитализм. Ни-кола предложил механизм такого цикла - наличие "возвращающей силы" в виде возрастания потребительских настроений при социализме при росте количества денег у населения. Я только последовательно описал разные фазы этого цикла. Если случился один цикл, то почему не может быть второго? Если переход от социализма к коммунизму не удался на первом цикле, почему этого же не может случиться на втором?
Констатируется:
1. Наличие механизма, который препятствует переходу социализма в коммунизм и приводит в к реставрации капитализма.
2. Возможность циклического действия такого механизма.
Пока не названы условия, при которых этот процесс был бы прерван. Значит, есть основания говорить о неопределённо долгом продолжении процесса, и невозможности коммунизма. (Выход процесса за горизонт прогноза только создаёт неопределённость, но не означает наступления коммунизма). Или нужно исключить появление подлецов и потреблядей с ростом благосостояния при социализме. Моральный кодекс строителя коммунизма не помог, остаётся только метафизика. Чистая материалистическая диалектика даёт колебательный процесс.
> Камрад, речь идёт о разного рода приспособленцах и карьеристах пробравшихся в партию в семидесятые-восьмидесятые. Причём здесь Истмат? Ведь вопрос- почему так получилось?
>
> Чес говоря, мне тоже этот вопрос интересен.
> Складывается впечатление, что по мнению камрадов-оппонентов истмат должен гарантировать устойчивость "передового государства" просто потому, что оно строилось "по истмату".
>
> При этом как-то скромно обходится тот факт, что Кургиняновская "метафизика" таковых гарантий, в общем-то, тоже не дает.
О!
Наконец-то понемногу начинаем понимать, о чем идет речь.
Никто у марксизма не отнимает его значения как передовой общественно-экономической теории. Странно, что этот момент постоянно ускользает от внимания наших оппонентов. Как и сам предмет спора.
Предмет в другом. К нему я (и другие камрады) пытались подвести наводящими вопросами. Однако эффект получался обратный: вопросы воспринимались как нападки и попытки разоблачить и развенчать Маркса. Да ни ради бога!
Дело в том, что объектом рассмотрения марксизма является опыт существования больших человеческих сообществ с точки зрения развития производительных сил в них. При этом, как нам представляется, практически никоим образом не прорабатывается вопрос о (о ужас!) духовной жизни этих сообществ и составляющих их членов. Точнее, она представляется абсолютно подчиненной (бытие определяет сознание - и баста!), вторичной по отношению к экономическому базису. Однако опыт показывает, что это не совсем так, поскольку "речь идет о приспособленцах и карьеристах пробравшихся в партию в семидесятые-восьмидесятые". Из чего мы делаем вывод, что существует некий фактор, не учтенный марксизмом. Который мы называем "метафизикой". Наша задача - переосмыслить, дополнить и развить учение Маркса с учетом новых опытных данных (развал СССР и международного коммунистического движения) за счет включения в него разработок гуманитарного характера, проблематизирующих вопросы функционирования идеального как в индивидуальном, так и общественном сознании.
О гарантиях. Камрады, у марксизма фора в сто пятьдесят лет. Естественно, что теоретическая база "Сути Времени" не имеет такой степени проработанности. Этим, а также многим другим мы заняты. А если вообще ничего не делать - то ничего и не будет.
> Разговор о том, что Кургинян строит сам-не-знает-что. Или знает, но старательно прячет концы
Разговор о том, что Кургиняну нужен контингент определенного качества. Все разговоры о метафизике-они про это.
> Его, к примеру, можно понимать и так, что в результате всего получится теологическое государство. И мне это не нравится
я тебе скажу страшное. Тут радикалы от РПЦ кургиняна в ереси обвиняют. И если бы Кургинян к РПЦ принадлежал, они были бы абсолютно правы. Но Кургинян ни к какой церкви не принадлежит, человек он абсолютно светский и религиозная тема у него присутствует постольку поскольку надо договариваться с религиозными людьми.
Еще раз-метафизика, она про подготовку кадров.
> Потому сначала план, хотя бы тезисно, потом революционная борьба.
> Чес говоря, мне тоже этот вопрос интересен.
> Складывается впечатление, что по мнению камрадов-оппонентов истмат должен гарантировать устойчивость "передового государства" просто потому, что оно строилось "по истмату".
Истмат вообще ничего не должен, это Наука, проще говоря книга написанная людьми, о законах Природы. Вот эти Законы и определяют что и почему устойчиво.
Только надо понимать, что у любого Закона природы есть границы применения. Так Законы Истмата никак не применимы к группе из трех людей, проживающих на необитаемом острове.
А законы термодинамики не применимы к куче песка.
> При этом как-то скромно обходится тот факт, что Кургиняновская "метафизика" таковых гарантий, в общем-то, тоже не дает.
Создаётся впечатление, что устойчивость будет определятся некой группой людей, вооружённой правильной теорией. То, что это Жречество, понимать не хотят. То, что это повторение идей Конта- в упор не видят. То, что это со временем превратится в разновидность либерализма- никогда не признают.
> Я только не пойму, в чем декларируемая абсурдность истмата.
Абсурдность относится не к самому истмату. Абсурд состоит в том, что если истмат последовательно применять к объяснению фактов общественной реальности, то получаются выводы, противоречащие марксизму. Частью которого истмат является.
> Замечательно. И какую ты предполагаешь в этом логическую связь?
Теоретики "истмата,диамата и политэкономии" никуда не исчезли, как и теория. А СССР нет. Вопрос-почему?
> А что родная криворогая козочка это не метафизика?
Процитируй где. Если процитировать не можешь, возникает вопрос-зачем ты врешь? Врать нехорошо.
> А тебе встречный вопрос - есть ли истмат, диамат и политэкономия сейчас? Или внезапно пропали с развалом СССР?
> Просто интересно насколько ты хорошо представлешь то, об чем так пламеено митингуешь. И вопрос-подсказка - есть ли они например в США?
Есть. Ну,хотя бы в т воем лице. А СССР все нет. Вопрос-почему "истмат,диамат и политэкономия" есть, такие замечательные теоретики,как ты-тоже есть, а СССР-нет?
> Это ты об ком?
> Я окромя Кургиняна вообще никаких теоретиков вокруг не вижу.
> Но он сегодня про другое!
Кургинян-аналитик. Теоретики-это Белов и, конечно, ты. Но опять непонятно-ты, замечательный теоретик "истмата, диамата и политэкономии"-есть, а СССР-нет. Как быть?
> Обо что?
> Про то что не видно вокруг теоретиков? Так я и нес порю. Или про то что Кургинян так считает? Так я верю в то, что он считает так, хоть и смутно.
Теоретиков полно. Работает на восстановление СССР команда Кургиняна.
> Сделать счастливым.
И что есть счастье?
> То есть как то само собой. Вдруг верхи осознают и устыдятся.
> Ясно.
> Иначе говоря никак, или ты про это ничего не знаешь.
Как теоретик "истмата, диамата и политэкономии", выдвини свою теорию, предложи свои варианты.
Раскрой, как необходимо действовать с позиций"истмата, диамата и политэкономии"?
> Ты в самом деле не понял вопроса? Я не про создание партии спросил - с этим Кургинян справится успешно, я не сомневаюсь даже.
Ты не понял ответа.
> Вот ты тут большой группой активистов не можете убедить даже своих сторонников и сочувствующих. Аргументация ниже плинтуса.
Ты на основании каких фактов такое заявляешь? На основании своего мнения?
Всегда имеются другие точки зрения. Замечу, что в ВКП(б)весь народ в едином порыве не ломанулся.
И это.
Ты представь свою теорию, создай политическую партию, проведи преобразования согласно своей теории и построй новый СССР. Этим ты навеки посрамишь Кургиняна
> Наличие цикла - это не упрощение, это эмпирический факт. Был капитализм, потом - социализм, потом - опять капитализм. Ни-кола предложил механизм такого цикла - наличие "возвращающей силы" в виде возрастания потребительских настроений при социализме при росте количества денег у населения.
[Схватился за голову.] Я описал процесс, точнее часть процесса, поскольку полное описание велико. Никакой возвращающей силы нет
> Пока не названы условия, при которых этот процесс был бы прерван.
Ни в коем случае не допускать частной собственности на средства производства.
Именно поэтому, когда вышел закон об "индивидуальной трудовой деятельности" был сделан прогноз, что Союзу каюк. Только развал его и отделение периферии прогнозировался на несколько лет позже.
> Или нужно исключить появление подлецов и потреблядей с ростом благосостояния при социализме.
Ввести жёсткие нормы, исключающие непотизм и кумовство. Вести грамотную пропаганду Социалистического образа жизни, в восьмидесятые её уже не было.
> Наша задача - переосмыслить, дополнить и развить учение Маркса с учетом новых опытных данных (развал СССР и международного коммунистического движения) за счет включения в него разработок гуманитарного характера, проблематизирующих вопросы функционирования идеального как в индивидуальном, так и общественном сознании.
Ну какое переосмысление, если есть отказ от марксизма и материализма? Какое развитие, если за этим всем скрывается идеализм, который в принципе несовместим с марксизмом?
Ну не зря же тут не раз упоминалась работа Ильича "Материализм и эмпириокритицизм." Не просто так Кургинян пренебрежительно о ней отзывался.
Ведь он сторонник Богданова, а это то-же идеализм, который раскритиковал Ленин. И показал его корни.
И идеальное, которое ты вспомнил, столь же несовместимо с Марксизмом.
Поэтому никакого синтеза идеального с материальным не получится, впадёте в махровый идеализм и вполне возможно скатитесь к либерализму.
> Пока не названы условия, при которых этот процесс был бы прерван. Значит, есть основания говорить о неопределённо долгом продолжении процесса, и невозможности коммунизма.
Нет таких оснований, т.к. предмет сильно упрощен и не учтены вторичные факторы. Строго говоря, нет даже достаточных оснований утверждать периодичность процесса - для этого надо иметь минимум 2 полных периода.
Это все наши здешние домыслы.
> Или нужно исключить появление подлецов и потреблядей с ростом благосостояния при социализме. Моральный кодекс строителя коммунизма не помог, остаётся только метафизика.
"Метафизика" в государственном строительстве применяется сотни лет, в основном в виде религии. Исключить "подлецов и потреблядей" предлагал, если мне не изменяет память, еще Платон.
Результат известен. Верной дорогой идете, товарищи.
В общих чертах - устраивает. Хотя не очень понимаю, кто вам даст такую программу внедрять. КапитолизмЪ когда надо легко и рукопожатно переключается на диктатуру. Если же идет речь о революции после наступившего БП - то какой нахрен НЭП в таких условиях?
Мне неясны принципы госустройства, которое собирается внедрять С.Е.К. Будет ли эксплуатация? Если нет - будет рыночная экономика или плановая? Если плановая - кто будет определять план? Будет ли система управления многопартийной или однопартийной?
И кто, наконец, усторожит сторожей???
> я тебе скажу страшное. Тут радикалы от РПЦ кургиняна в ереси обвиняют.
> При этом как-то скромно обходится тот факт, что Кургиняновская "метафизика" таковых гарантий, в общем-то, тоже не дает.
Если бы только в гарантиях было дело, можно было бы и рискнуть!!!
Она не отвечает гна главный вопрос - как? Как признание сторонниками Кургиняна всесилия метафизики, с одновременным отверганием законов развития и объективных закономерностей окружающей действительности позволит изменить окружающую реальность.
И я даже не могу пробиться к пониманию ими своего вопроса.
Ну вот стали они грамотными метафизиками и построили замечательную партию метафизиков, а что дальше?
Позиционная война?
Это ходить к царбю с петициями и ждать пока буржуев у него совесть проснется?
Так все это в истории уже было. Правда они не знают, ибо истмат отрицают напрочь. Соответственно и прошлые общественные формации им неведомы, без знания то истории это вполне естественно.
> Разговор о том, что Кургиняну нужен контингент определенного качества. Все разговоры о метафизике-они про это.
Понимаю.
Бывал на сеансах гипнотизеров.
Там опытные люди тоже сначала заставляли весь зал сцеплять руки в замок, и только те у кого оно получалось, отбирались для дальнейшей работы!!!
> > Чем тебя НЭП по Кургиняну не устраивает?
Тем, что национализация крупной промышленности, не означает смену общественно-политического строя. А значить ни о каком СССР речь идти не может, не говоря уже про коммунизм. В этом случае лазунг вперед в СССР 2.0 означает всего лишь обман слушателей. И не только темное население, но и собственных сторонников. А это уже не убежденная "партия нового типа" с преданными идее соратниками, а обычная тоталитарная секта фанатиков.
> Абсурд состоит в том, что если истмат последовательно применять к объяснению фактов общественной реальности, то получаются выводы, противоречащие марксизму.
Марксизм вторичен по отношению к истмату. Истмат вторичен по отношению к материализму.
И лично я не собираюсь делать из марксизма фетиш: если теория не способна прогнозировать с нужной точностью - значит, нужна другая теория.
Но теория, а не байки в духе "все поломалось, потому что кое-то внезапно захотел поменять козу на коня".
> Я таки дико извиняюсь, но что такое, на твой взгляд, идеальное (дух, сознание) и в каких отношениях оно находится с материальным?
Пожалуйста "Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи). Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности. В марксизме трактуется как отражение внешнего мира в формах сознания и деятельности человека как общественного существа, продукт и форма социальной практики (в отличие от простого продукта пассивного индивидуального созерцания)."
> [Схватился за голову.] Я описал процесс, точнее часть процесса, поскольку полное описание велико. Никакой возвращающей силы нет
>
Я же "возвращающую силу" в кавычки взял, и пояснил. что это - рост потребительских настроений при росте денег у населения. Чем больше денег - тем сильнее тянет в капитализм. Ты говоришь о том же в #319
> Потому, что при социализме сохраняется денежное обращение, следовательно есть условия для денежного накопления и перерождения психологии.
> Например была приличная часть населения, получающая большую зарплату, вполне законно. Это приводило, что вполне понятно, к появлению накоплений. Их на начало перестройки было немало, миллиардов двести. Кто-то спокойно относился к достатку, у кого-то начала формироваться потребительская психология.
> Ни в коем случае не допускать частной собственности на средства производства.
>
Потребительская психология н6ачала формироваться при социализме до введения частной собственности на средства производства.
> Ввести жёсткие нормы, исключающие непотизм и кумовство.
Кто должен это вводить и выполнять? Марсиане, не поражённые потребительской психологией?
Новости
VIP
