Когнитариат или фальшивый класс

Кому: o247, #290

> Да, правильно. Мелкая буржуазия - это отдельный класс, описанный Марксом, отдельный, потому что в экономическом смысле занимает отдельную позицию - не имеет возможности получать прибавочную стоимость с чужого труда, но и не имеет необходимости продавать свой труд за зарплату. Допустим, ремесленник имеет средства производства - не только инструмент, но и инфраструктуру и возможность покупать сырье, - производит товар, при продаже получает полную стоимость (грубо говоря). Такая специфическая экономическая деятельность рождает специфическое классовое сознание. Это все ортодоксальная классика, ХIX век.

Спасибо большое. Я этого ничего конечно же не знал.

> А теперь про умственный труд.

Не поверишь, но и Маркс, и Ленин выделяли интеллигенцию из пролетариата. И отмечали тенденцию её пролетаризации.

И введение термина когнитариат, в трактовке СВ и Кургиняна, происходит с целью пролетаризировать интеллигенцию побыстрее.

Кому: biober, #295

> Теперь ноут и интерфейс RS232 для той же работы и я когнитариат.

Почему?

Кому: o247, #288

> Я так понял, что Борис не считает что когнитарии и креаклы существуют как отдельные сущности в экономическом смысле. А так, конечно, считающие себя креаклами и когнитариями это разные люди.
> Хотя и тех и других можно отнести к пролетариату и мелким буржуа.
> Кем себя человек себя считает и кем является в экономическом смысле - часто не совпадают, т.н. ложное классовое сознание

Итого получается, что вот у меня, лично, ложное классовое сознание и поэтому не могу себя полноценно причислить к пролетариату прошлого века, занимавшегося лишь физическим трудом. Я правильно понял?

Тогда объясни почему Борис Юлин приравнивает меня к креаклам на основе общего признака умственного труда да ещё, в добавок, вводит второй признак самозванства - типа я уверовал что я новый класс, пришедший на смену устаревшему пролетариату.

Хотя, и так понятно, что мной во всём руководит экономический интерес.

Кому: profik, #272

> Да ещё и помню недавнее твоё объяснение, про объединяющий меня с креаклами признак умственного труда - не сходятся в моём понимании твои слова.

Ты просто спросил про две разные классификации. Если ты образованный человек - ты просто обязан знать, что такое классификация.

Кому: Арапник, #273

> Действительно. Ролик очень сложен. Особенно — зелёный автомобиль.

Вот видишь - здесь мы пришли к полному согласию.

Кому: Майкл_С, #277

> Солдаты по такой логике тоже государственные люди.

Да.


> Кстати, в гвардейских полках офицерами были богатейшие помещики, для которых жалование было вовсе не главный источник дохода.

Его положение определяется основным источником дохода. Если поместье - это феодал.


> То есть социальное разделение общества не всегда совпадает с... источниками дохода. Или с отношением к средствам производства.

Это лишь классификация. Положение отдельного человека в этой классификации может может не раз меняться или находится на границе между классами (межклассовый гибрид).


> Опять же в 1917 году били не по паспорту (то бишь трудовой книжке), а по морде.

Тогда били больше за взгляды и позицию. При этом дворянин мог быть революционером, а рабочий - ярым монархистом.


> Если доля доходов, бесспорно, капиталист.

Если доля доходов и зарплата - то бесспорно средний класс ))


> Впервые слышу, что продажа собственных научных трудов делает человека мелким собственником! Б.В., вы не слишком вульгаризируете это дело?

Нет. Повторяю - это всего лишь классификация.

Кому: tom slayer, #284

> Вы продаете свой труд, или конечные результаты труда? Если результаты, то вы независимы. И эксплуатироваться будете только с собственного желания. Точка.

Вот вы сами ответили. Осталось вам же понять ваш ответ ))

Кому: Xyk, #291

> Вобщем, читал, читал и так и не понял. Я работаю мастером по ремонту и обслуживанию автомобильных колес. Кем мне себя называть???

Пролетарий. Если, конечно, ты не владелец мастерской.

Кому: profik, #303

> Итого получается, что вот у меня, лично, ложное классовое сознание и поэтому не могу себя полноценно причислить к пролетариату прошлого века, занимавшегося лишь физическим трудом. Я правильно понял?

Разумеется. При этом ошибка у тебя начинается с представления, что пролетариат - это лишь те, кто занимается физическим трудом.


> Тогда объясни почему Борис Юлин приравнивает меня к креаклам на основе общего признака умственного труда да ещё, в добавок, вводит второй признак самозванства - типа я уверовал что я новый класс, пришедший на смену устаревшему пролетариату.

А сейчас ты начинаешь приписывать мне всякую чушь. Перечитай, что я тебе отвечал. Может со второго раза дойдёт, что я говорил совсем иное?


> Хотя, и так понятно, что мной во всём руководит экономический интерес.

А это откуда?

Кому: банджи, #292

> Как можно быть коммунистом извращяя или отрицая теорию Маркса?

Встречный вопрос - как можно быть физиком извращая или отрицая теорию Ньютона (см. например Эйнштейн).

Кому: biober, #295

> В чем фишка?

Фишка треда в том, что камрад Юлин считает тебя по-прежнему пролетарием, а камрады из СВ с ним несогласны.

Кому: funyrider, #297

> И что? Любые затраты включены в цену продукта, там же и добавленная стоимость, которая есть сумма присвоенного труда всех работников. Если одному платят больше чем его труд, значит кому-то заплатят меньше чем его труд, цену продукта при этом можно не изменять. Что здесь не так?

Ты все верно пишешь. Цена есть Т1+Т2+Т3+...+Тn+К+ прибыль. Но нужно понимать несколько моментов:
1) если прибыль извлекается за счет присвоения прибавочной стоимости, то нельзя определить у кого ее отобрали много, а у кого мало. Это некоторая величина от суммы. Можно, кончено, решить, что у Васи кровные отбирают, а у Пети - нет, но это несколько некорректно в абстрактном рассуждении, ибо X ничем не лучше Y.
2) капиталист, нанимая работника, всегда держит в голове максимальную сумму, которую тому можно заплатить, оставив за собой определенную долю прибыли. Пожелания работника имеют смысл только до этой суммы. Капиталист не может платить одному сотруднику больше за счет других (не в смысле конкретной суммы, а в смысле отклонения от средней цены рабочей силы по рынку), потому повышая уникальному работнику плату он делает это или за счет собственной прибыли, или за счет повышения цены конечного продукта. Если прибыль мала, или получившаяся цена вне конкурентного диапазона, капиталист просто бросит деятельность.

Кому: WSerg, #311

> а камрады из СВ с ним несогласны.

Да что ты? И где мы не согласны?

Кому: Арапник, #283

> Цитату, пожалуйста.

"Сам по себе марксизм остался в прошлом, он давно принадлежит истории"- Седьмой сценарий.
"И настоящему философу понятно, что диалектический материализм невозможен. Потому что – либо диалектика, либо материалистический монизм. Невозможна диалектика внутри материи."- Школа сути-6.
"Есть три идеи, которые следует воспринимать в единстве. Во-первых либеральная экономика, то-есть экономика свободная от государства." Седьмой сценарий.
Ещё интересная цитата- "Все его писания - гуманитарная лабуда, сквозь которую прорывается нечеловеческая воля. "
Что-бы сказал Ильич про "Исава и Иакова" и представить страшно.

Есть ещё немало цитат, с ходу не нашёл, надо переписать, а то постоянно спрашивают. Неужто сами столь невнимательно читают?

Кому: Металлург, #287

> Увы, не вижу такого.

Белл, Поппер, Флорида, достаточно.

> Не нашел у Кургиняна замены понятий.

Сравни трактовку коммунизма у Кургиняна и его марксисткое определение.

Борис, а батраки являлись рабочим классом, если сами не были крепостными?

Кому: ЗПСУ, #314

> Борис, а батраки являлись рабочим классом, если сами не были крепостными?

Батраки являлись пролетариями, тружениками. Но далеко не всегда являлись рабочим классом, который является частью пролетариата.

Кому: Sha-Yulin, #304

> Ты просто спросил про две разные классификации. Если ты образованный человек - ты просто обязан знать, что такое классификация.

Знать я могу про многое, про разные взгляды на одно и то же, про методы классификации одного и того же набора. Но есть ещё и понимание, а оно такого разнообразия не допускает.

Дело в том, что моё понимание служит руководством к действию - поэтому не могут у меня внутри сосуществовать отдельно разные теории и классификации - нужно понимать что делать, планировать действия. А как понимать, если разные классификации и теории не сходятся - зачем мне эта шизофрения.

Почему я должен метаться между определениями меня как креакла и как пролетария - где признак, за который я могу ухватиться?

Кому: банджи, #292

> Согласен полностью. Мне тоже непонятна подмена понятий в классовой теории Маркса "Сутью Времени". Зачем это нужно? Как можно быть коммунистом извращяя или отрицая теорию Маркса?

Может поэтому- "Мы предлагаем стране новую гуманистическую теологию, способную объединить всех верующих и неверующих идеей разрешения загадки истории, снятия космического абсурда земного бытия, преодоления страха и подавленности, преследующей человека и человечество, абсурда, являющегося причиной войн, эксплуатации, жестокости и безумия. Мы заявляем о метафизической открытости [необогостроительства]..."- Постперестройка.

> При том что новой теории классификации нам не предлагают, есть лишь игра словами и каша в голове людей которые видят себя коммунистическим движением новой эры.

Каша там крайне густая и забористая.

Кому: ЗПСУ, #294

> Докажи.

Опять я сегодня не высплюсь.... Напоминаю тебе- у нас капитализм и делать столь объёмный труд забесплатно нет никакого желания.

> Политическая борьба за смену курса взятого на упадок на курс нацеленный на развитие.

А такая смена курса возможна? Как осуществить курс на развитие?

> Или у тебя логическая цепочка хромает.

С логикой у меня на ять.

> Точно не марксистской, т.к. у нас нет рабочего класса в строгом толковании Маркса. Рабочие, которые себя не осознали классом, таковым не являются.

Значит ты -либерал?

Кому: Металлург, #296

> Начался научно-технический регресс? Неужто вступим в эру пороха и свечей?

Ты слишком оптимистичен. Лучина- наше Всё!

Кому: profik, #316

> Почему я должен метаться между определениями меня как креакла и как пролетария - где признак, за который я могу ухватиться?

А мне откуда знать - ты хочешь метаться, вот и мечешься.

Я не знаю, кем ты работаешь. Но ты легко можешь подпадать под классифицирующие признаки как креакла, так и когнитария, так и пролетария - одновременно.

Это - из разных классификаций. Более того, нормальная, охватывающая всё множество людей - та, что с пролетариатом.
А вот стать из пролетария когнитарием/креаклом в рамках марксизма невозможно. Но у себя в голове - легко.

Кому: ни-кола, #317

> "Мы предлагаем стране новую гуманистическую теологию, способную объединить всех верующих и неверующих идеей разрешения загадки истории, снятия космического абсурда земного бытия, преодоления страха и подавленности, преследующей человека и человечество, абсурда, являющегося причиной войн, эксплуатации, жестокости и безумия. Мы заявляем о метафизической открытости [необогостроительства]..."

Блядь. Я аж завис.

Кому: Старый Пёс, #299

> Виртуозы хорея и дактиля будут составлять тексты этикеток для продуктов питания.

Ну как раз некоторые копирайтеры - которые тексты на этикетки пишут, вполне могут и хореем и ямбом, многие с высшим филологическим даже. Но это скорее печально.

Кому: profik, #303

> Итого получается, что вот у меня, лично, ложное классовое сознание и поэтому не могу себя полноценно причислить к пролетариату прошлого века, занимавшегося лишь физическим трудом. Я правильно понял?

Пролетариат 19в. занимался различным трудом, но преимущественно физическим конечно.
Уже в начале ХХ века это изменилось.
Современный пролетариат умственного труда в экономическом смысле слабо отличается от пролетариата 19 века. Умственный труд - это что такая священная корова?
Если ты не веришь, что тебя эксплуатируют, так же как рабочих на фабриках - то да, у тебя ложное классовое сознание.

> Хотя, и так понятно, что мной во всём руководит экономический интерес.

Не обязательно. Но большими массами людей руководит именно он.

Ну и это, как ты думаешь, хороший программист может быть либералом? Матерым поклонником Айн Ренд?
Или то что он делает - это уже и не труд вовсе? У тебя на работе есть либералы, вы к разным классам принадлежите?
Борис приравнивает, потому что и ты и твои идеологические противники одинаково принадлежите к эксплуатируемому классу. И трудитесь вы скорее всего примерно одинаково.

Кому: Sha-Yulin, #307

Хотел от вас услышать. Если нет возражений, то приходим к выводу, что эти критерии связаны, и классификация по типу труда связана с классификацией по Марксу. А не независимо от нее, как в примере про цвет кузова и его форму.

Работник умственного труда не пролетарий, со всеми составляющими это понятие свойствами и следствиями. Он не соответствует ему. К примеру, как они будут могильщиками капитализма? Их борьба, навеянная не безысходностью, а скукой, будет сводиться к хиппи сейшену по типу "пираты против Мадонны". Их эксплуатация не наносит им никакого вреда, так как во-первых, прибавочная стоимость труда огромна, достаточно сделать один раз, и дальше только копировать, а во-вторых, зачастую они сами пользуются этими результатами. И так далее. Разница в следствиях такая, что называть их пролетарием бессмысленно.

Кому: o247, #321

Вам тоже адресую свой пост выше.

Кому: ни-кола, #313

> Белл, Поппер, Флорида, достаточно.

И что дальше? Антимаркистская работа Запада вполне успешна.

> Сравни трактовку коммунизма у Кургиняна и его марксисткое определение.

Сравнивал. Кургинян в этом смысле не отрицает, а вполне себе дополняет марксово определение.

Фишка вот в чем. Члены СВ будут считать меня когнитарием, т.к. я не за белоленточных. Как только пойду на Болотную, не дай тнб, станут считать креаклом. Но их отношение ко мне не переведет меня в другой класс. В обоих случаях я останусь пролетарием.

Кому: ни-кола, #317

> Ты слишком оптимистичен. Лучина- наше Всё!

Так он начался или нет?

Кому: profik, #303

> Тогда объясни почему Борис Юлин приравнивает меня к креаклам на основе общего признака умственного труда да ещё, в добавок, вводит второй признак самозванства - типа я уверовал что я новый класс, пришедший на смену устаревшему пролетариату.

Капец. Не тебя приравнивают. А ты сам себя назначил представителем когнитариата (зеленая машинка среди седанов и хетчбеков), который по приданным отличительным чертам практически полностью совпадает с т.н. креативным классом (который такая же самая зеленая машинка, только едет в другую сторону).
Еще проще:
* есть классификация общества по отношению к собственности на средства производства
* некто утверждает, что эта классификация устарела, потому есть теоретический посыл классифицировать состав общества по другим признакам, с отношением к средствам производства не связанным, а связанным с характером производства: физическим или умственным
* все кто не согласен с такой теорией — враги потому что наши теории самые теоретические и они обсуждению, даже с точки здравого смысла, и всяким прочим атакам не подлежат
* и при всем этом эту новую классификацию мы, ничтоже сумняшеся, будем применять к классам, построенным по старым принципам. Т.е. были машинки большие, средние и малые, а теперь на новом этапе истории их вытеснят машинки зеленые, а иногда нарезные батоны. Как можно сравнивать несравнимое, при чем тут батоны и почему нарезные — неважно, важно, что теория наша и потому она единственно верная.

Кому: ни-кола, #317

> А такая смена курса возможна? Как осуществить курс на развитие?

Большевики доказали что возможна. Робиспьер доказал, что возможна. Хотя до них некое развитие было, не было провала в неразвитие.
Сменить курс упадка на курс развития.

> Значит ты -либерал?

С логикой у тебя на точно ять. По твоей логике - да. Но это не значит, что я либерал, это просто ты - плазменный марксист и не отходишь от догм.
Было бы так в физике, то ученые бы до сих пор пытались объяснить свойства полупроводников с точки зрения классической физики.

Вот скажи, Октябрьская революция строго по Марксу возможна была?

Кому: Sha-Yulin, #315

> Но далеко не всегда являлись рабочим классом

А когда они им являлись?

Кому: банджи, #292

> Мне тоже непонятна подмена понятий в классовой теории Маркса "Сутью Времени". Зачем это нужно?

Похоже,вы не различаете благоговение перед марксисткой фразой и принадлежность к живому учению Маркса.

> Как можно быть коммунистом извращяя или отрицая теорию Маркса?

Похоже, вы-то и есть по-настоящему глубокий знаток учения Маркса... Но показать не фразиологические, а сущностные отличия нового этапа развития коммунистического учения, формируемого С.Е.Кургиняном, от идей Маркса не сможете.

> При том что новой теории классификации нам не предлагают, есть лишь игра словами и каша в голове людей которые видят себя коммунистическим движением новой эры.

Каша - это то, что в голове у "знатоков, подобных вам.

> Кто такие ортодоксальные марксисты? Те кто не отрицают теорию Маркса-Энгельса-Ленина?

Это те, кто не может развивать учение Маркса, прежде всего - карго-марксисты.

Кому: tom slayer, #322

> Если нет возражений, то приходим к выводу, что эти критерии связаны, и классификация по типу труда связана с классификацией по Марксу.

Нет, не приходим. С чего приходить к такому странному выводу?


> Работник умственного труда не пролетарий, со всеми составляющими это понятие свойствами и следствиями. Он не соответствует ему.

Почему?

Кому: biober, #325

> Фишка вот в чем. Члены СВ будут считать меня когнитарием, т.к. я не за белоленточных. Как только пойду на Болотную, не дай тнб, станут считать креаклом. Но их отношение ко мне не переведет меня в другой класс. В обоих случаях я останусь пролетарием.

Абсолютно верно.

Кому: Sha-Yulin, #309

> Разумеется. При этом ошибка у тебя начинается с представления, что пролетариат - это лишь те, кто занимается физическим трудом.

Возможно мне это просто показалось - на слух я воспринимаю намного хуже, чем простой текст. Если тебя не затруднит, можешь объяснить кто же относится к пролетариям и в чём разница его с креаклами? А то помню обсуждение на Коломенском Кусте - мнения слишком разные.

> А это откуда?

Это вывел из общей установки сугубых материалистов, к которым отношу и тебя (без обид, просто такое мнение у меня сложилось)

Кому: biober, #325

> Члены СВ будут считать меня когнитарием, т.к. я не за белоленточных. Как только пойду на Болотную, не дай тнб, станут считать креаклом.

Только в твоих фантазиях. Если не разобрался кого называют креаклами, лучше не пиши.

Кому: biober, #295

> Почитал тред и не понял. Раньше у меня, электрика, был стрелочный прибор для замера напряжения и я был пролетарием. Теперь ноут и интерфейс RS232 для той же работы и я когнитариат. Я сам себя сменил или пришел сам себе на смену? Что показательно, метаморфоза на жизнь не повлияла.
> В чем фишка?

Во-первых, повлияла и еще как. Раньше нужен был только стрелочный прибор. Сейчас нужна не только аппаратная часть но и программная. А это подразумевает ее создание или освоение, отладку, настройку, сопровождение. Что в свою очередь, заставляет тебя входить в некое сообщество людей, занимающихся наукоемкой деятельностью.

Фишка в том, что развитие науки предоставит возможность не ходить 100 человекам с ноутом, а сидеть одному человеку за пультом, куда стекается вся телеметрия. Ходить измерять напряжение уже не надо. Изменится ли как-то от этого твоя жизнь? Да измениться. При капитализме - 99 электриков будут вышвырнуты на улицу и вынуждены будут искать новый заработок, при коммунизме - у этих 99 появится свободное время для саморазвития.

Во-вторых, Борис критикует в частности тех, кто называет креаклов когнитариями, и вообще всех, кто использует этот термин. Его доводы: по классическому марксизму нет никакого когнитариата, а только старый добрый пролетариат. (Если я правильно его понял).
Ну критикует, и ладно. Только я не понял про кого это он. Те к кому он адресуется сами себя называют не когнитариями, а креативным классом. Кроме Бориса никто их когнитариями не называл. Во всяком случае, я не знаю никого, кто пытался ввести в научный оборот понятие когнитариат применительно к креаклам. Мы же говорим не вообще о креативном классе, а о конкретных людях. Признак у них как сказал Борис - "сами себя так называют".

Борис утверждает, что человек, причисляющий себя к креативному классу, иллюзорно ставит себя выше пролетария. В этом он прав. Но вот далее, мне кажется, что его доводы относительно отождествления креативного класса и когнитариата, мягко говоря, неубедительны, строятся на частных суждениях двух разных людей, и напоминают поговорку "если нельзя, но очень хочется, то можно".

Кому: ни-кола, #313

Может ты это, просто не понял?

Обычно когда не шарят - подходят буквально, не вникая.

Кому: ни-кола, #313

> "Сам по себе марксизм остался в прошлом, он давно принадлежит истории"- Седьмой сценарий.

Где там такое?

http://www.ecc.ru/books/71/list71.htm#vvod

> "И настоящему философу понятно, что диалектический материализм невозможен. Потому что – либо диалектика, либо материалистический монизм. Невозможна диалектика внутри материи."- Школа сути-6.

Это не про устаревание.

> "Есть три идеи, которые следует воспринимать в единстве. Во-первых либеральная экономика, то-есть экономика свободная от государства." Седьмой сценарий.

Это здесь при чём?

> Ещё интересная цитата- "Все его писания - гуманитарная лабуда, сквозь которую прорывается нечеловеческая воля. "

Давай я полностью приведу, ну раз ты постеснялся:

> Бесконечно жестокий и сверхталантливый человек. Все его писания - гуманитарная лабуда, сквозь которую прорывается нечеловеческая воля. Что наши политики? Это байдарочники в бурной реке. Обгоняют друг друга, толкаются, ах, Чубайс завалил Лебедя, ox, Потанин обогнал Березовского. А река кончается водопадом, гонка не имеет смысла. Эти политики не создают историю. А Ленин чувствовал, что историю можно мять. Как он рассуждал? Пролетариат - передовой класс, в России пролетариата нет. Как делать историю? Стоп! У класса должна быть партия. С нее начнем, а она сделает класс. Это ж надо додуматься: давайте сначала создадим партию, а потом появится класс! Это вопиющий антимарксизм (и это для меня очевидный плюс).
> Это ощущение, что воля есть материальный фактор истории. Сейчас большие физики \ приходят к убеждению, что в космических процессах непрерывно участвует нечто вроде Воли (совершенно не обязательно мистической), которая противостоит законам распада. У Ленина было интуитивное знание этого, словно ему это кто-то сказал. Он - спаситель империи.

Лениным он восхищается.

> Что-бы сказал Ильич про "Исава и Иакова" и представить страшно.

Что сказал бы Ильич про КППС с Горбачёвым во главе не страшно представить?

Кому: Sha-Yulin, #331

> Абсолютно верно.

Абсолютно неверно. Движущей силой болотной были креаклы, то есть всякие там менеджеры. Они креативным классом не являются, они продавцы грубо говоря. При этом там были естественно и другие, но тон задавали именно подобные хомячки. Военные, которые не за белоленточников или священники - когнитариями не являются, поэтому идиотия типа "если не за белоленточников, значит когнитарий" - плод больного воображения.

Кому: Sha-Yulin, #319

> Блядь. Я аж завис.

А вы всегда выбирайте только те цитаты, которые сами по себе, вне контекста непонятны.Зачем читать работу полностью? Проще придираться к языку, которым она написана...

Кому: profik, #332

> Если тебя не затруднит, можешь объяснить кто же относится к пролетариям и в чём разница его с креаклами?

А в чём разница между седаном и зелёной машиной?

Между пролетариями и креаклами нет разницы. И сходства нет (кроме общечеловеческого, типа руки-ноги и т.д.). Это просто разные понятия.

> Это вывел из общей установки сугубых материалистов, к которым отношу и тебя (без обид, просто такое мнение у меня сложилось)

У меня даже близко такого не было.
А ты, часом, не из тех, кто считает, что у атеистом нет морали и потому они склонны к самым жутким преступлениям?

Кому: biober, #325

> Фишка вот в чем. Члены СВ будут считать меня когнитарием, т.к. я не за белоленточных

Никто тебя не считает когнитарием. Сиди спокойно за своим ноутбуком.

Кому: Арапник, #336

> Пролетариат - передовой класс, в России пролетариата нет. Как делать историю? Стоп! У класса должна быть партия. С нее начнем, а она сделает класс.

Ого! Какая сильная трава. Не знал таких откровений.

Вот только с чего взято, что в России пролетариата не было? Это на какой планете?

Кому: ЗПСУ, #337

> Движущей силой болотной были креаклы, то есть всякие там менеджеры.

Сколько процентов они там составляли?


> Военные, которые не за белоленточников или священники - когнитариями не являются, поэтому идиотия типа "если не за белоленточников, значит когнитарий" - плод больного воображения.

Верно. Но при чём здесь я?

Кому: Вяленый Рэмбо, #338

> А вы всегда выбирайте только те цитаты, которые сами по себе, вне контекста непонятны.Зачем читать работу полностью? Проще придираться к языку, которым она написана...

Ты о чём? К чему я придрался?

Кому: tom slayer, #322

> Работник умственного труда не пролетарий, со всеми составляющими это понятие свойствами и следствиями. Он не соответствует ему. К примеру, как они будут могильщиками капитализма? Их борьба, навеянная не безысходностью, а скукой, будет сводиться к хиппи сейшену по типу "пираты против Мадонны". Их эксплуатация не наносит им никакого вреда, так как во-первых, прибавочная стоимость труда огромна, достаточно сделать один раз, и дальше только копировать, а во-вторых, зачастую они сами пользуются этими результатами. И так далее. Разница в следствиях такая, что называть их пролетарием бессмысленно.
>

Я вот хочу спросить, кто эти люди? Ну, какая профессия? Я таких не знаю.

Прибавочную стоимость забирает капиталист, работнику она не принадлежит. Существование таких вышеописанных работников подвергаю сомнению.

Кому: ни-кола, #313

> "И настоящему философу понятно, что диалектический материализм невозможен. Потому что – либо диалектика, либо материалистический монизм. Невозможна диалектика внутри материи."- Школа сути-6.

Жесть, конечно.

Кому: Вяленый Рэмбо, #329

> Похоже, вы-то и есть по-настоящему глубокий знаток учения Маркса... Но показать не фразиологические, а сущностные отличия нового этапа развития коммунистического учения, формируемого С.Е.Кургиняном, от идей Маркса не сможете.

Ну вот без материализма какой Маркс может быть? Это ж краеугольный камень. я не говорю что учения Маркса самое лучшее, но идеалистический марксизм невозможен

Кому: Sha-Yulin, #341

> Ого! Какая сильная трава. Не знал таких откровений.

Не по уму оказалось. Бывает.

> Вот только с чего взято, что в России пролетариата не было? Это на какой планете?

Как класса ведущего классовую борьбу не было. А большевики его сформировали. И привели к власти. Против чего, кстати, выступил видный марксист Плеханов.

Кому: Sha-Yulin, #330

> Нет, не приходим. С чего приходить к такому странному выводу?

Из определения зависимых критериев, и следствиях. Рассказать?

> > Работник умственного труда не пролетарий, со всеми составляющими это понятие свойствами и следствиями. Он не соответствует ему.
>
> Почему?

Потому что не обладает точным соответствием ни в определении, ни в свойствах. Пролетарий живет только за счет продажи труда, у него нет иного выбора. Ему не принадлежат средства производства. Применять же к когнитариату теории о пролетариате вообще наверное бессмысленно.

Еще пример, пролетарию можно передать средства, но как только он получит - он отделится и станет мелким, а может и крупным буржуем. Поэтому средства должны принадлежать народу, а не отдельным личностям. Что же с умственным пролетарием? Очевидно - у него все средства всегда с собой, и еще попробуй их отнять.

Кому: Sha-Yulin, #342

> Сколько процентов они там составляли?

Сколько процентов по массе от автомобиля составляет двигатель?

> Верно. Но при чём здесь я?

При том, что вы назвали верными утверждения, которые друг другу противоречат.

Кому: Sha-Yulin, #331

> "Члены СВ будут считать меня когнитарием, т.к. я не за белоленточных. Как только пойду на Болотную, не дай тнб, станут считать креаклом."
>
> Абсолютно верно.

Тут вы подписались под тем, что когнитарий - это тот, который не является белоленточником как думает автор будут его считать СВшники.

> "Военные, которые не за белоленточников или священники - когнитариями не являются, поэтому идиотия типа "если не за белоленточников, значит когнитарий" - плод больного воображения."
>
> Верно.

Тут вы подписались под тем, что все-таки не все, кто против белоленточников, по мнению СВшников - когнитарии.

Кому: o247, #344

> Я вот хочу спросить, кто эти люди? Ну, какая профессия? Я таких не знаю.

На фриланс заглядывал?

Кому: Sha-Yulin, #339

> А в чём разница между седаном и зелёной машиной?
>
> Между пролетариями и креаклами нет разницы. И сходства нет (кроме общечеловеческого, типа руки-ноги и т.д.). Это просто разные понятия.

Ладно, пролетарии и креаклы - разные понятия. Почему же можно их считать разными, но объединять в одной системе координат креаклов и когнитариат? Опять ведь не сходятся у меня в сознании такие произвольные манипуляции набором признаков - какой-то должен быть определяющим, чтоб себя отнести к конкретному классу и действовать в его интересах. Иначе это пустое теоретизирование.

> У меня даже близко такого не было.
> А ты, часом, не из тех, кто считает, что у атеистом нет морали и потому они склонны к самым жутким преступлениям?

Нет. Но считаю, что в этом высказывании есть доля истины - если касаться лишь экономических интересов, то могу переформулировать так: если для человека важны лишь деньги, собственное благополучие, и нет никаких более высоких приоритетов, то ничто его не остановит от самых жутких преступлений во имя себя любимого. Впрочем, это всё равно плагиат и Маркс уже давно написал про 300% прибыли.

Кому: o247, #345

> Ну вот без материализма какой Маркс может быть?

А зачем останавливаться на одной его персоне? Добавь к нему идеализм и развивай эту теорию как новомарксистскую. Покажи на ее основе узкие моменты теории Маркса и доплни их новыми.

Еще раз приведу пример из физики. Краеугольным камнем классической физики было бесконечность скорости передачи сигнала или же скорости света. Пока ты в это упирался, ты не мог объяснить ряд явлений. Как только ты от этого краеугольного камня отходишь и говоришь, что скорость света, как и скорость передачи сигнала конечна и постоянна во всех инерциальных системах отсчета - получаешь бурное развитие физики и открытие новых явлений. Но ты должен так же показать, где одна теория переходить в другую.
Так же и с марксизмом. Делать надстройки над ним можно подвинув этот краеугольный камень, указав на новый, в который входит старый.

Да, после просмотра ролика могу сказать, что это уже ни разу не дискуссия и не спор. Позиция, занятая Борисом и его подача материала крайне огорчила. И огорчило совсем не то, что он пытается что-то критиковать и дискутировать (это, как раз - полезно), а то, как он это делает.
Почитал комментарии, огорчился ещё больше. То уравнивать креативный класс и когнитариат, то доказывать, что этого не было, можно только допустив противоречие в своём тексте, либо желая "вилять туда-сюда", а может быть и то и другое.
Судя по всему марксизм, в том числе и у Бориса, превращается в нечто незыблемое, всегда правое и не требующее развития. Искренне жаль.
Ну и утверждать, что термин "когнитариат" был до того, как о нём заговорил Кургинян и основываясь на этом отнекиваться, что это не было неким "выпадом", это как-то ну совсем... Не, он конечно был, кем-то и когда-то употреблялся и даже кем-то критиковался, но никто и никогда не стал бы его обсуждать вот так, на тупичке до этого. Если ещё и с этим будут спорить, то тут добавить будет больше нечего, потому как незачем.

Кому: o247, #345

> Ну вот без материализма какой Маркс может быть?

О каком материализме речь?

Кому: r3r, #327

> Капец. Не тебя приравнивают. А ты сам себя назначил представителем когнитариата (зеленая машинка среди седанов и хетчбеков)

Ты читать хоть научись - я себя ни к кому не приравниваю, а упорно прошу уважаемого историка указать мне к какому классу я всё-таки отношусь и по какому признаку - ну технарь я необразованный, ничё не понимаю в политике.

Но может ты решишься объяснить?

Кому: Вяленый Рэмбо, #329

> Это те, кто не может развивать учение Маркса, прежде всего - карго-марксисты.

И как же вы развиваете теории Маркса-Энгельса-Ленина? Подменой понятий? Выдумыванием новых красивых слов которые не имеют смысла или дублируют старые определения? Это примитивизация теории и ее выхолащивание.

Кому: tom slayer, #347

> Применять же к когнитариату теории о пролетариате вообще наверное бессмысленно.

А вот другой товарищ из СВ Вяленый Рембо пишет что когнитариат это развитие пролетариата. Кому из вас верить?
В отсутствии стройной теории в одних и тех же определениях вы видите разные смыслы.

Все "ортодоксальные" марксисты Борис Витальевич, Ни-кола,Старый пес, WSerg, и другие разложили классовую теорию в этом треде по полочкам, причем поскольку теория научно обоснована и логична взгляд у всех камрадов на нее один,и аргументация одна.
Товарищи из СВ апелируют в споре своей терминологией, которая имеет к учению Маркса весьма далекое отношение, причем каждый вкладывает в эти термины свой смысл. Это не развитие теории и не теория вовсе, это чистой воды религия. Утверждение не требющее логического доказательства.
А критика не воспринимается потому что религия не терпит критики, все что не относится к религии для нее является ересью. Упорствуете в своей слепой вере в метафизику и когнитариат как новый класс да пожалуйста, это ваш выбор верующих идеалистов.

Кому: ЗПСУ, #351

> Еще раз приведу пример из физики. Краеугольным камнем классической физики было бесконечность скорости передачи сигнала или же скорости света. Пока ты в это упирался, ты не мог объяснить ряд явлений

Эээ... Ты что-то знаешь об опытах об опытах по измерению скорости света?

> Первую оценку скорости света дал Олаф Рёмер (1676). Он заметил, что когда Земля и Юпитер находятся по разные стороны от Солнца, затмения спутника Юпитера Ио запаздывают по сравнению с расчётами на 22 минуты. Отсюда он получил значение для скорости света около 220 000 км/с — неточное, но близкое к истинному.
/Вики/

Высказывание из серии "не выиграл, а проиграл; не в рулетку, а в очко; не 100 рублей а 5 тыс, но в остальном все правильно".

"Солдат почесал затылок. «Ничего я не могу сказать! - его лицо было искажено умственным напряжением. - По-моему, дело ясное, только вот неучёный я человек!… Выходит словно бы так: есть два класса - пролетариат и буржуазия…»
«Опять ты с этой глупой формулой!» - закричал студент.
«…только два класса, - упрямо продолжал солдат. - И кто не за один класс, тот, значит, за другой…»"

(с) Джон Рид. «Десять дней, которые потрясли мир»

Навеяло, из классики. Запомните эту простую формулу, товарищи. И не плодите лишних сущностей. А то к вам Оккама ночью придет. С бритвой.

Кому: банджи, #355

> Кому из вас верить?

Хех, за верой - в церковь.

Кому: profik, #354

> а упорно прошу указать мне к какому классу я всё-таки отношусь и по какому признаку

Ты творческий (креативный) пролетарий сознательного (когнитивного) направления.

А признак - первичный половой, так как ты мужчина, однозначно.

А скажи честно-пречестно, если ты доподлинно, хоть и по секрету, узнаешь к какому классу ты принадлежишь, как изменится твоё отношение к окружающим тебя людям? Знакомым, родным, близким...

Кому: WSerg, #356

> Эээ... Ты что-то знаешь об опытах об опытах по измерению скорости света?

Не, нихуя не знаю.

> /Вики/

Википедик? То, что ты написал - не экперимент по определению скорости света.
Я надеюсь ты не хочешь, чтобы я тут строгие выкладки разных теорий приводил с описаниями экспериментов? Для рассказа на пальцах - и так сойдет, а рассказывать как возникли эти гепотезы и как они между собой переплетались (скорость света и его природа) и как заблуждались их авторы - не вижу смысла. Хватит того, что у Галилея скорость бесконечна, у Лоренца - конечна и постоянна. А именно эти граждане сформулировали основу для будущего изучения физических процессов - как эти процессы протекают в других системах отсчета. Именно это я и имел в виду.

Кому: Remi, #357

> А то к вам Оккама ночью придет. С бритвой.

И Обама! Бритый...

Кому: WSerg, #356

Именно поэтому ты никогда не будешь в авангарде науки. Реакционное поведение заставляет как-то атаковать, но не позволило скопировать "В Новое время этот вопрос стал предметом дискуссий." абзацем выше, и прочитать про Декарта (1596 — 1650), Ферма (1601 — 1665) и Кеплера (1571 — 1630), которые отстаивали бесконечность скорости света.

Кому: WSerg, #356

> Сначала гипотеза Рёмера была встречена с недоверием, так как большинство учёных было уверено, что скорость света бесконечна. Лишь спустя полвека она утвердилась в науке.

Кому: Старый Пёс, #359

> А скажи честно-пречестно, если ты доподлинно, хоть и по секрету, узнаешь к какому классу ты принадлежишь, как изменится твоё отношение к окружающим тебя людям? Знакомым, родным, близким...

В первую очередь, определится отношение к этому ролику и к его автору.
К родным и близким - вряд ли изменится - они пока вне политики.
Но, если уж совсем честно-пречестно, то опасаюсь я что это "пока" скоро закончится.

Кому: Vivek, #44

> Намедни Кургинян об этом говорил: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=L5FeD9OqOq4#t=2186s

Да, про карго-гетто там хорошо объясняется. Для всех строят: и для христиан, и для мусульман, и для приверженцев коммунизма - для всех.

Кому: funyrider, #125

> Если уникальный специалист очень нужен многим работодателям, то он может получить с них много много денег. Это - уже не простой пролетарий, он сам справляется с отстаиванием своих интересов и по мировоззрению ближе к буржуа.

Если нужен. Если. Однако прогресс воротилам нового мирового большого хаоса совсем не нужен. А то по Марксу выйдет, что они станут не нужны. Это они ещё в 20х годах поняли.

Кому: profik, #350

> Ладно, пролетарии и креаклы - разные понятия. Почему же можно их считать разными, но объединять в одной системе координат креаклов и когнитариат?

Есть классовая теория К.Маркса. Теория - рамочная, расширение и углубление невозможны вне рамок этой теории. В ней есть класс - "пролетариат". Относительно этого класса и в рамках теории Маркса понятия "когнитариат" и "креативный класс" равны по классификационному признаку. При этом никто эти понятия в обыденном смысле не объединяет, это плод воображения фанатиков.

Кому: ЗПСУ, #351

> А зачем останавливаться на одной его персоне? Добавь к нему идеализм и развивай эту теорию как новомарксистскую. Покажи на ее основе узкие моменты теории Маркса и доплни их новыми.

Кто-то мешает? Возьмите за основу теорию классов Маркса, определите новый набор классов, определите основные их признаки (общие), добавьте идеализм, да хоть черта с рогами. Только это будет иная теория, не Маркса. Назовите ее теорией классов Кургиняна - вам никто слова не скажет. А вы зачем-то упорно свой новодел пытаетесь впихнуть в прокрустово ложе марксизма. Выходит довольно смешно.

Кому: tom slayer, #362

> Ферма (1601 — 1665)

оттуда же:

"Имя Ферма носит основной принцип геометрической оптики, в силу которого свет в неоднородной среде выбирает путь, занимающий наименьшее время (впрочем, Ферма считал, что скорость света бесконечна, и формулировал принцип более туманно [потому как при бесконечной скорости время = 0 и не зависит от пути])."

странно отстаивал бесконечность скорости света ))

Кому: Dragonmaster, #367

То есть, ты утверждаешь, что с точки зрения Маркса креакл и когнитарий равнозначны по какому-то там признаку. Хорошо, спорить не буду - ты марксизм наверняка лучше меня знаешь. Но в моём обыденном сознании так и остался неразрешённым вопрос - а я то кто тогда по этой теории? Или может ролик посвящён этому чисто теоретическому вопросу, не имеющему отношения к реальной жизни? Какой же это марксизм.

Кому: profik, #369

> То есть, ты утверждаешь, что с точки зрения Маркса креакл и когнитарий равнозначны по какому-то там признаку.

Ты оперируешь объектами. В рамках теории необходимо оперировать терминами. Термин - не суть объект. Теория - это упрощенная и огрубленная модель для более четкого понимания. Можно в эту модель вводить новые классы, если таковые содержат набор классифицирующих признаков и имеют по ним отличия от уже существующих классов. Нельзя вводить в эту модель новые признаки, так как это затронет основы модели и все уже описанные классы, и это перестанет быть той самой моделью.

> креакл и когнитарий равнозначны по какому-то там признаку

Дело не в марксизме. Сами понятия "креативный класс" и "когнитариат" это [части] [целого] понятия "пролетариат". Нельзя сравнивать части и целое, это логическая ошибка. Необходимо сначала вывести их из основного класса. А это уже невозможно в рамках марксизма.

> Или может ролик посвящён этому чисто теоретическому вопросу, не имеющему отношения к реальной жизни? Какой же это марксизм.

Марксизм - это учение. Он не ставит целью описать все аспекты жизни.

Кому: Dragonmaster, #370

> Дело не в марксизме. Сами понятия "креативный класс" и "когнитариат" это [части] [целого] понятия "пролетариат". Нельзя сравнивать части и целое, это логическая ошибка. Необходимо сначала вывести их из основного класса. А это уже невозможно в рамках марксизма.

Я склонен считать, что дело не в самом марксизме, а в его понимании - как то странно считать себя в одном классе с Ксюшей, например, которую поди тоже все подряд эксплуатируют.

> Марксизм - это учение. Он не ставит целью описать все аспекты жизни.

Зачем все, достаточно политических. Вот осознаю я себя пролетарием, и Ксюша осознает тоже и будем мы вместе бороться за общие классовые интересы? Это же бред получается, а не марксизм.

Кому: Sha-Yulin, #67

> Блин, камрады - ну вот как это лечить?

Кантором!

Кому: Sha-Yulin, #249

> Какая разница, если вы ответы на них игнорируете или перевираете?

В комментарии, на который вы отвечаете, я все свои тезисы указал без сокращений. И дополнительно уточню, что лжи в данном обсуждении я пока что себе не позволял.

> Легко. 2 минуты поиска

Я дополнительно поискал статистику упоминаний. По Яндексу: во всех страницах до 31.12.2010 слово когнитариат находится 655 раз, после 01.01.2011 - порядка 4000 раз. Аналогично в Гугле: 697 и 1400.

Т.е. верен тезис о том, что в общеупотребительный политический российский язык слово когнитариат ввёл Кургинян. Но неверен тезис, что до 2011 года слово когнитариат почти не употреблялось (как я предполагал). Тут ничья.

Кстати, вы не привели пример собственной критики когнитариата до 2011. Мне не удалось поиском таковую найти.

> > Да, мною были приведены отсылки к определению Ричарда Флориды. Которое вы забыли или не захотели привести.
>
> Опять врёте http://oper.ru/news/read.php?t=1051612165#38

Это ваш комментарий, в котором вы повторяете приведённую мной выше цитату из Флориды.

> С какой стати оно ключевое? Ролик не о Кургиняне и он в нём даже ни разу не упомянут.

По двум основным причинам:
1. Я уже объяснил, что в общеупотребительный политический российский язык слово ввёл именно Кургинян (выше приведена статистика). И отсутствия упоминания об этом не красит данный ролик.
2. Коломенский куст, на котором обсуждалась тема соотношения пролетариата и когнитариата, после которой появил - это группа людей, вышедших из Сути времени и осведомлённых о ключевых идеях движения.

> Вы совсем больной? Я высказываю своё мнение, а не дискутирую с СВ. То, что у вас вселенная крутится вокруг Кургиняна, не означает, что у других так же.
> И недостойно ведёте себя и врёте здесь именно вы. Так что не поминайте достоинство.

Я посмотрел целиком ту запись заседания Коломенского куста в ноябре 2012, на которой выступали вы и на которой обсуждался вопрос о соотношении пролетариата и когнитариата.

Там действительно был выступающий от КПРФ, который с одной стороны сказал о когнитариате, а с другой стороны говорил о том, что есть болотные протестанты, "которые борются" (впрочем, симпатии КПРФ к болотным левакам весьма очевидны, как и симпатии Коломенского куста, кстати). Но этот выступающий не говорил о креативном классе.

Но если бы это была полемика с данным представителем КПРФ, то совершенно непонятно, зачем тянуть полгода перед записыванием такого ролика. И непонятно, почему нельзя было за эти полгода ознакомиться с историей использования всех заклеймлённых в ролике понятий. Борис, я очень надеюсь, что к записыванию моментально распространённого по всем ресурсам ролика вы подошли просто небрежно, проманкировав (как и в предыдущий раз с обвинениями СВ в оппортунизме) знакомство с историей возникновения и использования понятий.

Кому: Sha-Yulin, #267

> Вы уже достали своим наглым враньём. Я вам даже цитату с указанием источника привёл за 2010 год.

Спокойнее, Борис. Мой ответ был дан до прочтения вашего.

Кому: profik, #369

> Или может ролик посвящён этому чисто теоретическому вопросу, не имеющему отношения к реальной жизни?

Именно так. Бесконечные замкнутые сами на себя рассуждения в духе "это по чучхе - это не по чучхе". Реальный мир этим людям не интересен, так как в нём много чего "не по чучхе". Всё, что не по чучхе, просто не замечается.

Это идеологические сектанты. О реальности с ними говорить бесполезно, они просто не понимают, о чём речь. Научного подхода, о котором они так любят рассуждать, и близко нет. Даже обычный здравый смысл едва просматривается.

Кому: profik, #371

> Я склонен считать, что дело не в самом марксизме, а в его понимании - как то странно считать себя в одном классе с Ксюшей, например, которую поди тоже все подряд эксплуатируют.

Ну вот ты млекопитающее и она тоже. Вы в одном классе - по определенным классифицирующим признакам. Не странно?

> Зачем все, достаточно политических. Вот осознаю я себя пролетарием, и Ксюша осознает тоже и будем мы вместе бороться за общие классовые интересы? Это же бред получается, а не марксизм.

С чего ты взял, что принадлежность к некоему классу означает общность интересов и устремлений? Класс - это же просто описательный набор неких признаков. Суженный и упрощенный - для определенных целей и понимания определенных вещей.

Кому: stepnick, #374

> Именно так. Бесконечные замкнутые сами на себя рассуждения в духе "это по чучхе - это не по чучхе". Реальный мир этим людям не интересен, так как в нём много чего "не по чучхе". Всё, что не по чучхе, просто не замечается.

А в твоем прекрасном мире есть некие правила написания, своды законов, правила дорожного движения, наконец? Или ты руководствуешься "здравым смыслом" и прешь как бог на душу положит?

Кому: Dragonmaster, #375

> Класс - это же просто описательный набор неких признаков. Суженный и упрощенный - для определенных целей и понимания определенных вещей.

С этим согласен. Только снова вопрос - кем и для каких целей выделяется класс пролетариев и кто их будет достигать? То есть, возвращаясь в реальность, опять про Ксюшу - ну какие у меня с ней общие цели?

Кому: Dragonmaster, #376

> Или ты руководствуешься "здравым смыслом" и прешь как бог на душу положит?

Я даже не знаю, что ответить человеку, который считает, что руководствоваться здравым смыслом и переть как бог на душу положит - это одно и тоже.

Кому: profik, #377

> С этим согласен. Только снова вопрос - кем и для каких целей выделяется класс пролетариев и кто их будет достигать? То есть, возвращаясь в реальность, опять про Ксюшу - ну какие у меня с ней общие цели?

Я тебе еще раз говорю - ты оперируешь реальными объектами. Это неверно в рамках [теории] классов. С конкретной Ксюшей у тебя может вообще не быть никаких общих целей и устремлений. Или даже противоположные. Класс выделяется по определенным признакам и в рамках теории.

Кому: Sha-Yulin, #341

> > Кому: Арапник, #336

> > Пролетариат - передовой класс, в России пролетариата нет. Как делать историю? Стоп! У класса должна быть партия. С нее начнем, а она сделает класс.

> Ого! Какая сильная трава. Не знал таких откровений.
>
> Вот только с чего взято, что в России пролетариата не было? Это на какой планете?

В. И. Ленин, "Развитие капитализма в России"

> Из этой картины ясно видно, с одной стороны, что товарное обращение и, след., товарное производство вполне прочной ногой стоит в России. Россия — страна капиталистическая. С другой стороны, отсюда видно, что Россия еще очень отстала, по сравнению с другими капиталистическими странами, в своем экономическом развитии.
>
> ...
>
> Но опять-таки полного развития и полного отделения от прежних форм хозяйства эти отношения достигают только в крупной машинной индустрии. Поэтому тот “уголок”, который кажется иному народнику таким незначительным, воплощает в себе, на самом деле, квинтэссенцию . современных общественных отношений, а население этого “уголка”, т. е. пролетариат, является, в буквальном смысле слова, одним только передним рядом, авангардом всей массы трудящихся и эксплуатируемых. Поэтому, лишь рассматривая весь современный хозяйственный строй под углом отношений, сложившихся в этом “уголке”, получаешь возможность разобраться в основных взаимоотношениях между различными группами участвующих в производстве лиц, а следовательно, и рассмотреть основное направление развития данного строя. Наоборот, кто отворачивается от этого “уголка” и рассматривает хозяйственные явления под углом отношений мелкого патриархального производства, того ход истории превращает либо в невинного мечтателя, либо в идеолога мелкой буржуазии и аграриев.

Более политкорректно сказано (всё же печаталось в царской России), но фактически Ленин утверждает, что Россия является отсталой капиталистической страной, что бОльшая часть охваченного статистикой пролетарского и полупролетарского населения не обладает классовым сознанием, необходимым для преобразования общественного строя. Но что есть небольшой "уголок" пролетариата, занятого в крупной машинной индустрии, который обладает потенциалом к обретению классового сознания, и что его нужно сделать авангардом класса (т.е. партией пролетариата) - и что он потянет за собой остальную часть класса.

Т.е. не буржуазный строй, исчерпав пределы развития и развив весь пролетариат до крупно-машинного производства и классового сознания, породит новую формацию, но "уголок" не до конца сформированного класса, его авангард, должен провести трансформацию. В этом новация Ленина и отличие его пути от марксистской классики.

Кому: stepnick, #374

Всё так, камрад, но всё же хочется пробить эту стену раньше, чем она рухнет под напором наступающей реальности.

Кому: stepnick, #378

> Я даже не знаю, что ответить человеку, который считает, что руководствоваться здравым смыслом и переть как бог на душу положит - это одно и тоже.

Я вот тоже не знаю, что тебе сказать на это. Ты кавычки в принципе не замечаешь? Или просто не грамотен, и не знаешь, что это означает? Или тебе неудобно это видеть?

Кому: profik, #381

Она сама рассыпется. Это уже сейчас чисто клубы по интересам или отдельные яркие личности с раздутым ЧСВ. К политике это отношения не имеет. Будут и дальше собираться по 3-4 человека и призывать пролетариев всех стран соединяться.

Кому: Металлург, #324

> Сравнивал. Кургинян в этом смысле не отрицает, а вполне себе дополняет марксово определение.

Отрицает, поскольку в ней нет ничего про отношения собственности. Отсутствие частной собственности на средства производства- главное в классическом определении. У Кургиняна ничего про это нет. Он вообще про это умалчивает.

Кому: Металлург, #326

> Так он начался или нет?

Несколько лет назад.

Кому: ЗПСУ, #328

> Большевики доказали что возможна. Робиспьер доказал, что возможна. Хотя до них некое развитие было, не было провала в неразвитие.
> Сменить курс упадка на курс развития.

То-есть ты за революцию?

> С логикой у тебя на точно ять. По твоей логике - да. Но это не значит, что я либерал, это просто ты - плазменный марксист и не отходишь от догм.
> Было бы так в физике, то ученые бы до сих пор пытались объяснить свойства полупроводников с точки зрения классической физики.

Физику то зачем сюда тащить?

> Вот скажи, Октябрьская революция строго по Марксу возможна была?

Ты разве не знаешь ответа?

Кому: Арапник, #336

> Где там такое?

Т2 стр 263.

> Это здесь при чём?

Подобное марксист никогда не напишет.

> Давай я полностью приведу, ну раз ты постеснялся:

Взял главное.

> Лениным он восхищается.

И называл работы- гуманитарной лабудой. Это про крупнейшего философа прошлого века. И при этом относить Белла и Фрома к философам. Когда это либеральные авторы, к философам отношения не имеющие, это весьма распространённое заблуждение.

> Что сказал бы Ильич про КППС с Горбачёвым во главе не страшно представить?

Вполне представимо.

Кому: tom slayer, #335

> Может ты это, просто не понял?
>
> Обычно когда не шарят - подходят буквально, не вникая.

Если бы это была одна цитата, то ещё можно было-бы так сказать. Но таких слишком много. А увлечение Богдановым с его закидонами? Думаешь просто так его Ильич разносил?

Кому: o247, #345

> Ну вот без материализма какой Маркс может быть? Это ж краеугольный камень. я не говорю что учения Маркса самое лучшее, но идеалистический марксизм невозможен

К сожалению оппоненты уверены, что возможен. Как и синтез коммунизма с христианством.
При этом не понимают насколько подобный подход антинаучен.

Кому: Щербина307, #300

Шиномонтажник. Но в дипломе написано "мастер по ремонту и обслуживанию автомобильных колес" :)

Кому: ДарВетер, #334

Камрад, изменения в работе не повлияли на социально-экономическую плоскость жизни. Добавились просто модные свистелки. Я так и остался наемным рабочим без средств производства. Во всей чехарде я вижу только желание членов СВ создать себе красивое название. Классовая теория притягивается за уши.

Кому: Xyk, #291

А нам в отделе маркетинга вообще край! Не ужто в креаклы запишут?

Кому: Sha-Yulin, #306

> Кстати, в гвардейских полках офицерами были богатейшие помещики, для которых жалование было вовсе не главный источник дохода.
>
> Его положение определяется основным источником дохода. Если поместье - это феодал.
>


Кто бы спорил?

> Опять же в 1917 году били не по паспорту (то бишь трудовой книжке), а по морде.
>
> Тогда били больше за взгляды и позицию. При этом дворянин мог быть революционером, а рабочий - ярым монархистом.
>

Да? За то, что в пенсне и шляпе, не трогали?


> > Если доля доходов, бесспорно, капиталист.
>
> Если доля доходов и зарплата - то бесспорно средний класс ))
>

Тут в точку!

Кому: tom slayer, #349

> На фриланс заглядывал?

Э-э, дизайнеры, программисты, авторы текстов (копирайтеры), переводчики?
Ты вот сам пробовал так работать?
То есть делать дурную, конченую работу за копейки, в нереальные сроки, общаясь с больными заказчиками - это так весело, да?

Кому: tom slayer, #347

> Что же с умственным пролетарием? Очевидно - у него все средства всегда с собой, и еще попробуй их отнять.

Средства - это не только инструмент, это еще и инфраструктура и сырье. Плюс, опосредованно, возможность работать в коллективе. У ученого откуда кстати средства - лабаратория,сырье, коллектив?

Капитализм - это не ситуация - "нет выбора", это ситуация когда быть мелким собственником затруднительно. Не каждый программист/дизайнер создает свою контору.

Кому: biober, #387

> Классовая теория притягивается за уши.

Если считать классовую теорию истиной на все времена и считать, что в мире ничего не меняется и "добавляются только новые свистелки", то конечно, любые попытки новых исследований, чуть выходящие за рамки этой теории, будут считать притягиванием за уши. Как ни странно, это вообще-то говорит о том, что люди, исповедующие такой подход, забывают про "революционную практику" Маркса. Вместо того, чтобы изменять мир, они продолжают его объяснять. Лишний раз скажу, что как хорошо то, что сам Маркс "марксистом" не был.

Кому: ни-кола, #384

> Отрицает, поскольку в ней нет ничего про отношения собственности.

Не отрицает. Он про другое в марксизме говорит: про развитие человека как творческой еденицы, таким образом дополняет.

> Несколько лет назад.

Ты уж будь добр ссылочку на авторитета, ты ведь не Ванга.

Я вот у себя на работе смотрю как делается натурально будущее отдельных частей отрасли, и не только.

Кому: biober, #387

> Классовая теория притягивается за уши.

Камрад Арапник выше приводил ленинскую трактовку понятия классы, в которую вполне себе умещается когнитариат в том смысле, в котором его описывает Кургинян.

Кому: ни-кола, #385

> К сожалению оппоненты уверены, что возможен. Как и синтез коммунизма с христианством.
> При этом не понимают насколько подобный подход антинаучен.

Оппоненты уверены, что те, кто цитировал наизусть строки из "диалектического материализма" в итоге развалили СССР. И да, он либо диалектический, либо материализм.
Оппоненты не понимают, как можно не понимать, что в стране - огромное количество верующих и что если страну надо спасать, то надо объединяться, а не разъединяться.

Наука отвечает на вопрос "как". Она не отвечает на вопрос "зачем".

Кстати, по поводу коммунизма и христианства, опять же, можно почитать Ленина:

"отмена всяких выдач денег на представительство, всяких денежных привилегий чиновникам, сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня ((заработной платы рабочего)). Тут как раз всего нагляднее сказывается перелом - от демократии буржуазной к демократии пролетарской, от демократии угнетательской к демократии угнетенных классов, от государства, как "особой силы" для подавления определенного класса, к подавлению угнетателей всеобщей силой большинства народа, рабочих и крестьян. И именно на этом, особенно наглядном - по вопросу о государстве, пожалуй, наиболее важном пункте уроки Маркса наиболее забыты! В популярных комментариях - им же несть числа - об этом не говорят. "Принято" об этом умалчивать, точно о "наивности", отжившей свое время, - вроде того как христиане, получив положение государственной религии, "забыли" о "наивностях" первоначального христианства с его демократически-революционным духом", - Ленин, "Государство и революция".

Добавление к комментарию # 394:

"Принято" об этом умалчивать, точно о "наивности", отжившей свое время, - вроде того как христиане, получив положение государственной религии, "забыли" о "наивностях" первоначального христианства с его демократически-революционным духом"

Даже Ленин пишет о духе. Правда тему с метафизикой что-то забыли, видимо там не пробить. Сейчас прицепились к когнитариату.

Кому: Арапник, #346

> Как класса ведущего классовую борьбу не было. А большевики его сформировали. И привели к власти.

Повторяю для вас, как для альтернативно мыслящего, вопрос - с чего взято, что пролетариата в России не было?

Сейчас появился новый вопрос - с чего взято, что большевики его сформировали?

Кому: tom slayer, #347

> Из определения зависимых критериев, и следствиях. Рассказать?

Да, будьте добры.

А то пока ни как не выходит такой вывод.


> Пролетарий живет только за счет продажи труда, у него нет иного выбора. Ему не принадлежат средства производства. Применять же к когнитариату теории о пролетариате вообще наверное бессмысленно.

Почему? БОльшинство когнитариев не имеет имеет средств производства и живёт только за счёт своего труда.

Хотя мой ролик - как раз про таких, как вы ))

Кому: Tmaster, #395

> Даже Ленин пишет о духе. Правда тему с метафизикой что-то забыли, видимо там не пробить. Сейчас прицепились к когнитариату.

Прям беда. Вот если слова "Ленин", "дух", "христианство" - встречаются где то в тексте, значит Ленин пишет о духе в метафизическом стиле. Каждое лыко в строку. Вот из-за таких приемов к вам нет доверия.

Кому: Tmaster, #394

> Оппоненты уверены, что те, кто цитировал наизусть строки из "диалектического материализма" в итоге развалили СССР.

Дегенерация номенклатуры и ее итоговое превращение в новую буржуазию и возврат в капитализм были ясны адептам диалектического материализма еще в 30х.

> И да, он либо диалектический, либо материализм.

Почему?

Кому: Sha-Yulin, #331

Страшно интересно - а чего они накреативили? Ну чтобы это мождно было глазом посмотреть и руками пощупать?

И еще, судя по первому впечатлению получаются скорее не когнитариат, а эгосумы какие-то, если уж прибегать к латыни.