Давно считал, что у большинства психологов и психотерапевтов имеется профессиональная деформация. Данная книга это подтвердила. Психотерапевт может объяснить и обосновать всё. И потому в книге всё построено вокруг личных мотиваций, вокруг того, что варится в черепушке каждого. Объясняются мотивы эсэсовцев и "капо" (помощники СС из заключённых), показывается, что они — тоже люди, что они подвергаются страшной ломке и часто не выдерживают, скатываясь вниз.
Так почему читать осторожно и помнить, что писал психолог?
>Т.е. тебе понятно, что не всякая вера требует понимания?
С этим я согласен. Но некоторые изначально утверждали, что "Есть сомнения? Для веры понимание как раз не нужно, более того, даже вредно." это я считаю неправильным. Более того, значительная часть религиозных вопросов рассматривались исключительно рассудочным образом.
Что сильно то?! Не понятно о чем речь? Изьяснюсь более пространно.
Не всякий атрибут веры требует понимания, но в то же время, вера в целом без понимания не возможна.
Музыку можно почувствовать и без знания нотной грамоты, а вот разрабатывать теорию музыки без знания нотной грамоты невозможно. Вера предполагает как и чувственый так и рассудочный аппарат рефлексии, чего тут непонятно то?
Если Вас интересует сопоставления отдельных высказываний вне рамок смысла всего разговора, то это не мои проблемы.
Спасибо за тезис! Теперь понятно о чем речь. В вашем определении термина "принятия", меня настораживает ссылка на "адекватное отношение" поскольку это предполагает субъективизм определения для каждого отдельного случая. Но это я просто бурчу.
А теперь о том как "принятие" может повлиять на человека. Пример очень простой: идет трехклассник Петя и встречает пятиклассников Вову и Сашу, которые над ним начинают глумиться и т.д. по полной программе. Петя, конечно может "принять" эту ситуацию, тем более объективно у него нет возможностей противостоять Вове и Саше. Петя даже может справедливо пологать, что старшие товарищи вообще то бяки. И дальше у Пети две возможности либо дальше "принимая" данную ситуацию быть постоянным объектом насмешек, либо "не принять" данную ситуацию и дать в обратку, без всякой надежды на успех. Причем второй вариант поведения, абсолютно иррациональный! И в зависимости, от того как Петя ответит, дальнейшая его судьба сложиться по разному. Нечто подобное происходит в спорте, спортивный рост всегда связан с иррациональным преодолением некоторых собственных ограничений, тренировка это всегда иррациональное "неприятие" ситуации.
Теперь, я хотел бы вернуться к истокам спора. Речь в начале шла об возможности исследования фашизма.
>>Действительно, как можно разбирать и понимать нацизм и фашизм - это ведь настоящее Зло.
>>А понимающий автоматически станет нацистом.
> Не вполне согласен с Вами, это очень сложный вопрос. Понимание всегда означает принятие некоторых норм.
Для меня понимание означает, восстановление внутренней логики развития другого субъекта. А как это можно сделать без принятия чужих норм? Если вас интересует только внешние проявления, то это не понимание, а описание субъекта. А если вы хотите понять другой субъект, то вам надо перевоплотиться в него, со всеми вытекающими последствиями...
Ребята, по моему вы мелкие балаганные шулера. Единственное, что я отстаивал, так это то, что в вопросах Веры (а не веры, как механизма психики) есть место рассудочным формам мышления, а вы хотите меня загнать в диллему вера - знание. Если для вас вера, это всего лишь механизм психики, то конечно да! Что помыться, что причаститься все едино... Но тогда человек, это всего лишь животное.
>Даже не так. Там где есть понимание, знание - там нет места вере.
Ты это расскажи А.Эйнштейну и Н.Бору по поводу их спора о вероятностной трактовке волновой функции.
Ты себе хоть представляешь чем задача отличается от проблемы, чисто конкретно?
Да ты сразу с козырей бы ходил. Национальность указывал, умственные способности и возраст собеседников.
> Единственное, что я отстаивал, так это то, что в вопросах Веры (а не веры, как механизма психики) есть место рассудочным формам мышления, а вы хотите меня загнать в диллему вера - знание.
Дай определение своему "Вера". А то вдруг выяснится, что ты о женском имени говоришь.
> Для меня понимание означает, восстановление внутренней логики развития другого субъекта. А как это можно сделать без принятия чужих норм?
Экая у тебя каша в голове. Восстановление внутренней "логики" подразумевает [понимание] правил этой "логики", не? Островные людоеды жрали друг друга, потому что у них был напряг с белковой пищей. Оттуда выросли обряды и ритуалы. Я это понимаю - логику развития, и мне для этого не нужно становиться людоедом и принимать для себя его нормы. Каков фокус, а?
> Ты это расскажи А.Эйнштейну и Н.Бору по поводу их спора о вероятностной трактовке волновой функции.
> Ты себе хоть представляешь чем задача отличается от проблемы, чисто конкретно?
Вот это о чем вообще? Ты думаешь, что вставив в диспут пару фамилий ученых, ты априори станешь прав? А где сам тезис? Где раскрытие твоей глубокой мысли? Что ты [censored] сказать то хотел вообще? Что эти два почтенных физика одновременно и понимали и верили? И при чем тут разница в определениях задачи и проблемы? Мы уже не говорим о знаниях и вере?
Протестую против термина "мелкие". Во мне 105 кг. мышц при 190 см. роста. Я не мелкий ни разу!!!
> Единственное, что я отстаивал, так это то, что в вопросах Веры (а не веры, как механизма психики) есть место рассудочным формам мышления, а вы хотите меня загнать в диллему вера - знание.
Для грамотной дискуссии необходимы базовые знания. Для начала, узнай про детерминизм и проблему наблюдателя (это поможет тебе осознать, что понять и принять - суть разные вещи). Затем про религию, в которой бог есть непознаваемый абсолют. Ну и эта - насчет дилемм. Вера и знание, это [взаимоисключающие] термины. Это означает, что может быть либо один способ принятия некого абстракта, либо другой - но не оба вместе.
> Если для вас вера, это всего лишь механизм психики, то конечно да! Что помыться, что причаститься все едино...
Для меня это именно так, да. Но для разнообразия, я прекрасно понимаю, чем вера является для верующих. И мне забавно наблюдать попытки внести рассудочность туда, где ее быть просто не должно.
> Но тогда человек, это всего лишь животное.
Ну вот для какого нибудь биолога это именно так. В определенном смысле, с определенной точки зрения. Представляешь всю чудовищность биологов? А вот для психологов уже не так, психологи явно лучше биологов. Но для понимания этих взглядов на природу человека, мне необходимо стать и биологом и психологом, так по твоему выходит?
>Да ты сразу с козырей бы ходил. Национальность указывал, умственные способности и возраст собеседников.
Извини, вот эти подробности меня не интересуют.
>Дай определение своему "Вера". А то вдруг выяснится, что ты о женском имени говоришь.
Может тебе дать ключи от квартиры где деньги лежат? (с)
А по поводу определения, не хочу заниматься просветительством.
Мне кажется, что ты заранее знаешь что правильно, а что нет!
>Рефлексия - это самоосмысление, она априори рассудочна. Какой еще чувственный аппарат ты приплел?
Согласно Э. Кассиреру, рефлексия заключается в «способности выделять из всего нерасчленённого потока чувственных феноменов некоторые устойчивые элементы, чтобы, изолировав их, сосредоточить на них внимание»
(каюсь, стащил из интернета)
>Скажи, зачем ты приводишь кривые, притянутые за неизвестное место аналогии?
>У тебя вера и музыка - одно и тоже? По какому характеризующему признаку?
Вера как и музыка пердполагает в том числе чувственное восприятие. А вот исследование вопросов Веры как и вопросов теории музыки предполагает в том числе рассудочные категории. Логарифмы же связаны с особенностями европейского музыкального строя?
Это я о том, что одну и ту же мелодию в европейской традиции можно сыграть на тон выше или ниже, чего нет например в Восточном музыкальном строе (хотя здесь я не специалист).
>Восстановление внутренней "логики" подразумевает [понимание] правил этой "логики", не?
>Островные людоеды жрали друг друга, потому что у них был напряг с белковой пищей.
>Оттуда выросли обряды и ритуалы. Я это понимаю - логику развития, и мне для этого не нужно становиться людоедом и принимать для себя его нормы. Каков фокус, а?
Пример хороший! Но для меня это всего лишь непротиворечивое описание объекта исследований, и никакое отношение это к пониманию не имеет. Ведь можно же построить и другую такую же непротиворечивую систему описания для того же самого феномена. И как из двух непротиворечивых систем описания выберем истинную? Например, для идеальных газов можно воспользоваться термодинамическим описанием (хорошо известная из школьного курса формула PV = RT + II закон термодинамики), а можно воспользоваться моделированием объема газа на основе II закона Ньютона, что тоже хорошо известно из школьного курса физики (просто загнать в компьютер систему уравнений описывающих модель взаимодействия упругих шариков). Оба предложенных подхода абсолютно равноправны, но есть проблема из второго способа описания (II закон Ньютона) нельзя вывести II закон термодинамики (который является эмпирическим), поскольку уравнения движения обратимы по времени, что противоречит закону возрастания энтропии. И как мы выберем истинную логическую модель описывающую идеальный газ?
>Вот это о чем вообще? Ты думаешь, что вставив в диспут пару фамилий ученых, ты априори станешь прав?
Я спрашивал хорошо понимая о чем идет речь.
>А где сам тезис? Где раскрытие твоей глубокой мысли? Что ты [censored] сказать то хотел вообще? Что эти два почтенных физика одновременно и понимали и верили? И при чем тут разница в определениях задачи и проблемы?
Разница очень простая, в случае решения задачи надо просто в рамках заданной логически непротиворечивой системы описания восстановить некие пропущенные логические звенья - вычислить ответ, например.
А в случае разрешения проблемы все хуже, есть логически непротиворечивая система описания, которая полностью совпадает с экспериментом. И задача исследователя, построить другую систему описания, которая имела бы внутреннее противоречие, разрешая которое можно было бы получить новое знание.
В качестве примера, в начале ХХ века в США у какого нибудь автопроизводителя была задача увеличить производительность на 20-30 %, а Форд решал проблему как увеличить выпуск автомобилей в несколько раз при тех же ресурсных затратах (за исключением материала).
В физике, то же положение дел: исследователь никогда не сможет правильно рассчитать задачу, если он заранее не знает ответа, все остальное это копирование чужих решений. Так, что рассудочные категории применимы всего лишь к анализу, а синтез это более сложное явление, которое не исчерпывается чистой логикой.
>Мы уже не говорим о знаниях и вере?
А о чем мы спорим?
>Протестую против термина "мелкие". Во мне 105 кг. мышц при 190 см. роста. Я не мелкий ни разу!!!
Мне кажется для грамотной дискуссии, прежде всего необходим опыт практической деятельности.
Я по профессии и образованию инженер-физик и могу предъявить один эксперимент, который я правильно обсчитал.
А у Вас, что нибудь есть подобное, связанное с практикой, а не разглагольствованиями?
>Для меня это именно так, да. Но для разнообразия, я прекрасно понимаю, чем вера является для верующих. И мне забавно наблюдать попытки внести рассудочность туда, где ее быть просто не должно.
Это только на ваш взгляд так. Если взять историческую перспективу, то религиозные сообщества существуют тысячелетия. А вот современный мир Просвещения уже рушиться, а прошло то всего ничего. Научная фантастика заменена на фентизи, современное промышленное производство направленно исключительно на общество потребления и т.д.
>> Но тогда человек, это всего лишь животное.
>Ну вот для какого нибудь биолога это именно так....
Честно говоря не очень понял тезис. Я утверждал следующее - если вера это всего лишь механизм психики, то есть заранее определенная реакция на внешние раздражители (может быть и очень вариабельная и даже в чем то имеющая случайный характер), то свободы воли не существует, тогда человек полагается всего лишь рефлексами, без разницы психическими или физиологическими.
> Согласно Э. Кассиреру, рефлексия заключается в «способности выделять из всего нерасчленённого потока чувственных феноменов некоторые устойчивые элементы, чтобы, изолировав их, сосредоточить на них внимание»
> (каюсь, стащил из интернета)
Там ниже есть общее междисциплинарное определение. Дочитай хотя бы до него. И на твоем месте я бы аккуратнее выбирал источники цитат. Неокантианец, мифы, магия etc. Хотя, если прочтешь цитируемое в контексте, то поймешь, что речь все же идет о рассудочном самоосознании.
> Вера как и музыка пердполагает в том числе чувственное восприятие. А вот исследование вопросов Веры как и вопросов теории музыки предполагает в том числе рассудочные категории.
Ты упорно передергиваешь, пытаясь религию назвать "Верой". Исследование вопросов религии предполагает научный подход. Антропологи, историки, философы, религиоведы, психологи наконец - выбирай.
> И как мы выберем истинную логическую модель описывающую идеальный газ?
Ты наверное хорошо понимаешь, что говоришь об абстрактной математической модели с кучей допущений? Если оба способа хорошо ее описывают и позволяют с достаточной точностью прогнозировать ее поведение, нет разницы, какой способ использовать. И ты опять натягиваешь сову на глобус, приводя совершенно отстраненный пример. Религия не предполагает эпистемологии. Религиозные теории нельзя проверить эмпирически.
> Разница очень простая
Я не просил объяснять мне разницу, я спросил, что ты этим хотел сказать? Нет четкого тезиса - ощущение, что ты притягиваешь в диспут все подряд.
> В физике, то же положение дел: исследователь никогда не сможет правильно рассчитать задачу, если он заранее не знает ответа, все остальное это копирование чужих решений. Так, что рассудочные категории применимы всего лишь к анализу, а синтез это более сложное явление, которое не исчерпывается чистой логикой.
Знания бывают разными. Зачем ты упорно пытаешься описать их только как чистую логику? Исследователь, опираясь на предыдущие [знания] (анализ), формирует новую описательную систему (синтез). Проверяет ее эмпирически либо доказательно. В любом случае, он будет именно знать, а не верить.
> Мне кажется для грамотной дискуссии, прежде всего необходим опыт практической деятельности.
> Я по профессии и образованию инженер-физик и могу предъявить один эксперимент, который я правильно обсчитал.
> А у Вас, что нибудь есть подобное, связанное с практикой, а не разглагольствованиями?
Тебе очень сильно кажется. Я по профессии и образованию инженер-программист, инженер-электроник и социальный психолог. А еще, для разнообразия, я хорошо понимаю, о чем говорю. И стараюсь не говорить о том, чего не понимаю. В отличие от.
> Это только на ваш взгляд так. Если взять историческую перспективу, то религиозные сообщества существуют тысячелетия. А вот современный мир Просвещения уже рушиться, а прошло то всего ничего.
А вот и пример подоспел. Что и с чем ты тут сравнил? Религиозные сообщества - это [часть] целого общества. Разве ты не знаешь, что нельзя сравнивать часть с целым?
> Научная фантастика заменена на фентизи, современное промышленное производство направленно исключительно на общество потребления и т.д.
А на что, по твоему, должно быть направлено промпроизводство?
> Я утверждал следующее - если вера это всего лишь механизм психики, то есть заранее определенная реакция на внешние раздражители (может быть и очень вариабельная и даже в чем то имеющая случайный характер), то свободы воли не существует, тогда человек полагается всего лишь рефлексами, без разницы психическими или физиологическими.
Местами спорно, но в целом ок, пойдет. Осталось определится с термином "свобода воли", как ты его понимаешь, и мы окончательно расставим точки в этом вопросе. Я надеюсь.
Однако, это из той же оперы, что и бездоказательно обвинить оппонентов в шулерстве. Тот же демагогический приём.
> А по поводу определения, не хочу заниматься просветительством.
Чтобы им заниматься, нужно самому владеть материалом. Определения же у тебя спрашивалось для того, чтобы понять о чём ты вообще говоришь, т.к. складывается стойкое ощущение, что давно установленным понятиям ты дал собственные определения и упорно доказываешь что-то исходя из этого.
> Мне кажется, что ты заранее знаешь что правильно, а что нет!
> меня настораживает ссылка на "адекватное отношение" поскольку это предполагает субъективизм определения для каждого отдельного случая.
Что тебя смущает?
> А теперь о том как "принятие" может повлиять на человека. Пример очень простой: идет трехклассник Петя и встречает пятиклассников Вову и Сашу, которые над ним начинают глумиться и т.д. по полной программе
Камрад, вот честно - так надоели уже слезливые истории про безнадзорных детей.
Третьекласснику Пете не надо противостоять пятиклассникам Вове и Саше. Пете всего лишь надо адекватно отреагировать на поведение Вовы и Саши.
> И дальше у Пети две возможности либо дальше "принимая" данную ситуацию быть постоянным объектом насмешек
Принимая себя, принимая Вову и Сашу, Петя абсолютно безопасно сможет себя чувствовать в обществе Вовы и Саши, без всяких насмешек.
> А если вы хотите понять другой субъект, то вам надо перевоплотиться в него,
Что за младенческая привычка все что под руку попалось в рот тащить? Иных средств для понимания, кроме перевоплощения не существует что ли?
> со всеми вытекающими последствиями...
Свое Я у человека существует? Вот отсюда и рождаются мифы про злых психологов, которые по ночам двигают пограничные березы вглубь вражеской территории. А берез, по-ходу, там вообще не стояло.
Новости
VIP
