Кризис «сервис-поколения»

Кому: shu, #9

> исполнитель получает 20-30 тыс рублей, начальник через 2 ступени 700-1000 тыс в месяц. Сразу возникает вопрос: а что надо, чтобы пробиться в начальники? Следует ответ, что нужно быть чьим-то родственником или хорошим другом. (Я на объективность не претендую, за что покупал, за то и продаю)

Как работающий на госпредприятии и, во многом, на оборонку хочу дополнить. Исполнитель (в Москве) при минимальном опыте получает где-то от 40 и выше. Начальник через 2 ступени лям, конечно, не получает, фактически, это начальник управления - среднее звено. Много ответственности и головной боли, при этом не так много денег. Туда, кстати, можно пробиться самому, потому что там надо уметь работать головой. Даже начальники через 3-4 ступени и даже директор среднего предприятия или НИИ, насколько знаю, по ляму в месяц не получают. Однако там есть широкий простор для откатов и попилов, плюс приятные бонусы в виде оплаты расходов на отпуск, представительские расходы, медицинскую страховку и т.п. Плюс, периодические разовые бонусы от закрытых проектов. На этот уровень без связей уже не пробиться, там, за редким исключением, все свои или остатки старой гвардии, сумевшей приспособиться. Т.к. на таком уровне вовсе не обязательно быть технически грамотным специалистом, система как-то работает.

Кому: Металлург, #299

> Как правильно выразился один умный камрад, философия - это рефлексия над рефлексией. И она очень полезна для духовно-интеллектуального труда.

А для просто интеллектуального?

Кому: oki, #290

> строители с вопросами звонят и на объект дергают

В связи это по-другому организовано. Проекты делают одни организации, строительство/монтаж выполняют другие, интеграцию третьи. Связаны они только передаваемым друг другу в руки проектом. Косяки проектирования и некорректно выполненного монтажа исправляют интеграторы на месте (а потом рисовальщики берут реально работающие схемы и переделывают проект, чтобы было как надо). Вызвать проектанта на объект это сродни слетать в космос. Контактов с ними нет в принципе, как и рычагов давления.
Все организации выбирает заказчик. Отдать все в одни руки не хотят по, надеюсь, понятным всем причинам, связанным с особенностями ведения бизнеса в рыночной экономике.

Кому: Mek, #10

> в спутники ставят отечественные микросхемы, прямо на глазах растут новые наши (не отверточные) заводы.

Надо заметить, что работы в этом направлении сейчас действительно ведутся, и куда активнее, чем ещё лет 5-7 назад, хотя не так активно как хотелось бы.

Кому: elche, #19

> И все деньги идут совсем не рядовым сотрудникам. То есть именно так, как ты описал.

Это типичная ситуация для любой крупной частной фирмы, притом директорам от оборонки до топ-менеджеров частных компаний ой как далеко.

Кому: luminar, #20

> Хорошо хоть не мешают работать и самодурством не занимаются.

Тебе крупно повезло, в моей конторе, увы, как раз наоборот.

Кому: Miko-Miko, #303

> Вызвать проектанта на объект это сродни слетать в космос. Контактов с ними нет в принципе, как и рычагов давления.

Авторский надзор при строительстве отсутствует?

Кому: Evg_166, #291

История делается поступками людей. В основе поступков людей лежит их понимание того как мир устроен и как он должен быть устроен. В основе этого понимания лежат определённые идеи. Идеи возникают на определенной философской базе. В зависимости от того что находится в этой базе на выходе может получиться либо коммунизм и общее благо для всех, либо фашизм и полный пиздец (беру только два этих примера, потому что они самые яркие). Если ты не хочешь чтобы на выходе получился фашизм и пиздец - ты должен докопаться до того как он возник, а для этого надо изучать философскую базу, из которой произросли его идеи. Если ты хочешь чтобы на выходе получился коммунизм - то те же яйца, только вид в профиль.

Ну или как-то так.

Кому: Vodan, #26

> ибо интересно и патриотично, хотя платят в разы меньше.
>
В России сейчас такая ситуация, что все (все) высокие технологии за редчайшим исключением так или иначе сосредоточены на госпредприятиях, львиная доля которых связаны с оборонкой. Поэтому инженеру-разработчику больше податься некуда - или переучиваться на программера, да, не дай бог, маркетолога какого, либо проигрывать в зарплате, но выигрывать в интересности работы.

Кому: Shmulge, #308

> Если ты не хочешь чтобы на выходе получился фашизм и пиздец - ты должен докопаться до того как он возник, а для этого надо изучать философскую базу, из которой произросли его идеи.

Это каждый студент технического ВУЗа должен подобным заниматься? Или это все таки работа для выпускника филфака?

Кому: Mad Creator, #309

> В России сейчас такая ситуация, что все (все) высокие технологии за редчайшим исключением так или иначе сосредоточены на госпредприятиях, львиная доля которых связаны с оборонкой.

В советское время было примерно так же. Однако зарплаты и льготы в оборонке были получше.

Кому: Собакевич, #302

> А для просто интеллектуального?

Думаю, тут уж как получится.

Под "духовным" я понимаю сильное эмоциональное переживание, которое закрепляет некий внутренний опыт.

Кому: oki, #310

> Это каждый студент технического ВУЗа должен подобным заниматься? Или это все таки работа для выпускника филфака?

Ну как бэ... Если ты активно участвуешь в жизни социума, то ты должен понимать что вокруг происходит и если тебя, например, не устраивает перспектива жизни в фашистском государстве, то ты хотя бы должен знать что такое фашизм и чем он чреват.

Если ты живешь отдельно от социума и не хочешь никак на него влиять и тебе, по большому счету, безразлично, что вокруг происходит - то, наверно, не надо.

Кому: oki, #310

> В советское время было примерно так же. Однако зарплаты и льготы в оборонке были получше.

Если говорить вообще, то всегда и везде самые высокие технологии в оборонке и уже оттуда они просачиваются на гражданку. В США и Европе ровно та же ситуация.
Я же несколько про другое говорю - у нас за пределами оборонки вообще пустыня с редкими оазисами, в СССР такого не было. По крайней мере было машиностроение, станкостроение, автомобилестроение, электроника гражданского или двойного назначения, наука с применением высокотехнологичного оборудования, в конце-концов.

Кому: oki, #307

> Авторский надзор при строительстве отсутствует?

От проектной организации никого нет. От заказчика формально технадзор есть, реально нет.

Кому: Fatalimer, #286

> Троллить всех и деньги получать, перелил из стакана в стакан, а у половины интернета забурлило.

Тема сама по себе интересна, ну и как водится обсуждение плавно перетекает в темы не совсем, а то и совсем не связанные с тем что было высказано в начале. Что тут такого? Интересные темы, живое обсуждение. Кроме того, не каждый кто высказал спорную или не совпадающую с твоим мнением точку зрения - тролль.

> Объективность автора под вопросом.

Та или иная доля субъективизма есть у любого автора.

Кому: Tanda, #315

> Объективность автора под вопросом.
>
> Та или иная доля субъективизма есть у любого автора.

У меня всегда возникает вопрос: а вообще возможна эта объективность, если предмет статьи социум, а не физическое явление?

Кому: Klan Aler-Li, #296

> Главное - выделить в обществе группу "виноватых", и в данном случае это, ни много ни мало, а целое поколение.
>

Тут, я думаю, что вряд ли он имел в виду целое поколение. Он сам написал, что имел в виду не всех. а значительную часть. Автор просто описал креаклов, у каждого поколения есть свои креаклы со своими особенностями.
Хотя конечно считать голос креаклов - голос поколения нельзя.

Кому: Shmulge, #316

> У меня всегда возникает вопрос: а вообще возможна эта объективность, если предмет статьи социум, а не физическое явление?

Вот я тоже так думаю.

Кому: Tanda, #317

> Хотя конечно считать голос креаклов - голос поколения нельзя.

Ну как же нельзя. Орут-то громче всех они. остальных за их воем не слышно.

Кому: Shmulge, #319

> Ну как же нельзя.

Так. Нельзя.

> Орут-то громче всех они.

Не слышу

Кому: Shmulge, #319

> Ну как же нельзя. Орут-то громче всех они. остальных за их воем не слышно.

так в каждом поколении своя куча говна. Но ведь не стоит же считать, что все люди - говно. Ну а насчет того, что креаклов слышно в отличие от других. Ну так благодаря более старших креаклов или тех представителей более старшего поколения, которым они выгодны.

Кому: Bobrov, #207

> > считаешь, получать опыт вопреки учебной программе - это правильно и нормально?
>
> В текущих реалиях это правильно и нормально. Образование "на программистов" в России оставляет желать лучшего, мягко говоря.

полноценная практика должна быть в рамках учебной программы, а не вопреки ей

Кому: oki, #249

> И много вас таких у вас в конторе? Стоит ли за воротами очередь из вчерашних студентов, жаждущих заниматься системными исследованиями?

Да, почитай, вся. Есть и выше зарплаты у нас. Молодых за последних два года пришло очень много и до сих пор набираем, другое дело, у многих после ВУЗов уровень не высок.

Кому: Shmulge, #308

> Если ты не хочешь чтобы на выходе получился фашизм и пиздец - ты должен докопаться до того как он возник, а для этого надо изучать философскую базу, из которой произросли его идеи. Если ты хочешь чтобы на выходе получился коммунизм - то те же яйца, только вид в профиль

Камрад. Если без идеализма и мании величия.
Я - простой работяга, который числится (и иногда появляется) в бюджетной организации, а заодно тащит на себе маааленькую фирмочку по оказанию услуг населению и организациям. Я не президент, не депутат и не рвусь туда. Вне зависимости от моих хотелок и желалок что фашизм, что коммунизм построится, и этот выбор будет не мой. Потому я считаю, что мне достаточно выполнять работу честно и по возможности соблюдать законы. Этот вывод - чистая логика, а не философствование.
Другое дело, если бы я считал себя Императором Галактики - тогда да, философия была бы ой как нужна, чтобы построить рай во вселенной. И с сидящими рядом Наполеоном и Гитлером я бы вёл диспуты и доказывал, что они не правы.

Пока что лучшее обоснование пользы философии вот:

Кому: oki, #300

> Философия помогает пофилософствовать.
> Без нее распитие коньяку под лимончик превратится в обычное пьянство.

Кому: Shmulge, #312

> если тебя, например, не устраивает перспектива жизни в фашистском государстве, то ты хотя бы должен знать что такое фашизм и чем он чреват.

Для этого непременно учить в институте Канта, Гегеля и прочих Феербахов? Или все-таки можно ограничиться чтением нескольких страничек того же Бориса Юлина?

Кому: Mad Creator, #313

> Я же несколько про другое говорю - у нас за пределами оборонки вообще пустыня с редкими оазисами, в СССР такого не было.

Что-то есть, но зарплаты там еще ниже, чем в оборонке.

Кому: oki, #325

> Для этого непременно учить в институте Канта, Гегеля и прочих Феербахов?

да

> Или все-таки можно ограничиться чтением нескольких страничек того же Бориса Юлина?

нет

Кому: Evg_166, #324

> Вне зависимости от моих хотелок и желалок что фашизм, что коммунизм построится, и этот выбор будет не мой.

Это называется - моя хата с краю, ничего не знаю. Вполне нормальная позиция в наше время.

> я считаю, что мне достаточно выполнять работу честно и по возможности соблюдать законы.

Это необходимо, но не достаточно. Рано или поздно, ты не сможешь этого делать. Потому что тебя лишат возможности делать и то и другое.

Кому: oki, #325

> Для этого непременно учить в институте Канта, Гегеля и прочих Феербахов? Или все-таки можно ограничиться чтением нескольких страничек того же Бориса Юлина?

Вот не думал, что моё маленькое замечание о пользе философии выльется в столь бурную дискуссию.
Можно, конечно, ограничится несколькими страничками Бориса Юлина. Ну а вдруг молодому неокрепшему организму попадёт, к примеру, Владимир Резун (он же Виктор Суворов). Сможет ли он влёт разобраться кто врёт? На мой взгляд лучше вовремя и Гегеля, и Фейербаха, и Канта, и того же Соловьёва.
Конечно, может мне повезло в том, что в техническом ВУЗе были прекрасные преподаватели по философии и политэкономии, смогли заложить основы. Но если и был поганый преподаватель по истории КПСС, то это не помешало мне потом серьёзно заняться историей вообще. Да, образованным быть лучше, чем неучем. Я так думаю.

Кому: R0D0S, #327

> Можно, конечно, ограничится несколькими страничками Бориса Юлина. Ну а вдруг молодому неокрепшему организму попадёт, к примеру, Владимир Резун (он же Виктор Суворов). Сможет ли он влёт разобраться кто врёт? На мой взгляд лучше вовремя и Гегеля, и Фейербаха, и Канта, и того же Соловьёва.

Чтобы разобраться, надо читать книжки по теме. Кант с Гегелем тут по моему совсем не при делах. Больше может курс логики пригодится и книжка Кара-Мурзы про манипуляцию сознанием.

А из филозофов я только Козьму Пруткова уважаю.

Кому: Snusmymrik, #262

А у нас нет. И уже года четыре особо не повышалась. Да и очереди не наблюдается. И да, мы тоже оборонка.

Кому: R0D0S, #327

> На мой взгляд лучше вовремя и Гегеля, и Фейербаха, и Канта, и того же Соловьёва.

Думаешь, Резун с ними незнаком? Кстати, многи упорные его почитатели - из людей с высшим техническим образованием

Кому: oki, #325

> Для этого непременно учить в институте Канта, Гегеля и прочих Феербахов?

Всегда забавно читать или слышать жалобы студентов на философию. Такое чувство будто этот предмет идет все 5 лет. Аналогичным образом граждане жалуются на сопромат, материаловедение да и вообще на все. "Это мне никогда не понадобится" - фраза, употребляемая студентами по поводу почти всех предметов.

Как человек, имеющий отношение к работе в ВУЗе, знаю, что пишу.

Наличие в школьной программе химии тебя не удивляет? Ведь химиками потом становятся единицы, зачем детям все эти реакции и ковалентности?

Кому: Evg_166, #324

> Другое дело, если бы я считал себя Императором Галактики - тогда да, философия была бы ой как нужна, чтобы построить рай во вселенной. И с сидящими рядом Наполеоном и Гитлером я бы вёл диспуты и доказывал, что они не правы.
>

Камрад, извиняй, что вклиниваюсь, но рассуждаешь как-то слишком практично: вот это мне надобно, это мне не надобно, стало быть вообще не нужно. Тебя никто не заставляет изучать философию. Приходя в ВУЗ, тебе дам дают не столько знания, сколько учат учиться, тобишь самому получать знания в дальнейшем. Часто ли ты используешь интегралы и принцип Коши? Применяешь ли комплексные числа в быту? Раскладываешь ли слова на корни, приставки и суффиксы с окончаниями? Задумываешься ли о движении литосферных плит, программируешь ли на бейсике? И т.д. Представляешь сколько вокруг ненужных знаний? Может сократить программу институтов до 1 семестра?

Кому: AMV76, #331

> Наличие в школьной программе химии тебя не удивляет? Ведь химиками потом становятся единицы, зачем детям все эти реакции и ковалентности?

Химия имеет важное практическое применение, а знание химии необходимо не только химикам но и для других профессий - медицина, биология.

На мой взгляд, предметы вроде философии носят общеразвивающий характер. Целесообразно предоставлять студентам выбор подобных курсов - кому-то будет интересна философия, кому-то история древнего Рима, кому-то - антропология.

Кому: Shmulge, #312

> Ну как бэ... Если ты активно участвуешь в жизни социума, то ты должен понимать что вокруг происходит и если тебя, например, не устраивает перспектива жизни в фашистском государстве, то ты хотя бы должен знать что такое фашизм и чем он чреват.

Ну так и изучать это все стоит в школьном курсе. Тем более, что школьные знания по непрофильным предметам всегда прочнее институтских. Хотя бы из-за самой системы обучения. Одно дело, когда знания учеников и то как усвоен материал проверяется в течение четверти, проставляются отметки. а другое, когда в лучшем случае на экзамене в конце семестра, а то и вообще зачет/незачет. А серьезно изучать в ущерб остальным дисциплинам тоже не стоит: число часов ограничено, дадут больше философии в ущерб сопромату, теормеху и т.п.
И главное, почему все это надо давать в пределах школьного курса: быть гражданами и участвовать в делах своей страны имеют право не только люди с высшим образованием. Поэтому обладать соответсвующими знаниями должны все.

Кому: AMV76, #331

> Всегда забавно читать или слышать жалобы студентов на философию. Такое чувство будто этот предмет идет все 5 лет.

Потому что не стоит считать, что этот предмет, в том виде в котором он существует, формирует мировоззрение. Это обычный гуманитарный предмет в ВУЗе. Один из гуманитарных. Не более. Только вот часов на него чуть более, чем на остальные.
Кстати, предмет "философия науки и техники" (идет на старших курсах), который действительно мог бы иметь и прикладную пользу для будущих ученых, и инженеров-исследователей, тоже на редкость бестолковый (по крайней мере у нас был). Потому что преподают его не исследователи и ученые, и в практике разбираются слабо. Вон у нас философ, на семинаре про технологии будущего, рассуждал о компах, Интернете и виртуальной реальности. Так вот, такое впечатление. что у него компа своего не было никогда, и в Инет он не выхордил никогда (дело было в 1998 году). а об ответственности ученых, что он говорил, так вообще бред. Что мол, не должны были ученые атомное оружие создавать. так как это угроза всему живому. (ага, пусть оно значит у супостата будет. а у нас нет, привет из страны Эльфов)

> Аналогичным образом граждане жалуются на сопромат, материаловедение да и вообще на все. "Это мне никогда не понадобится" - фраза, употребляемая студентами по поводу почти всех предметов.

ну, это те кто за коркой пришел. Инженеру не знать базовые предметы нельзя.

> Наличие в школьной программе химии тебя не удивляет? Ведь химиками потом становятся единицы, зачем детям все эти реакции и ковалентности?

Школьные предметы создают целостную картину мира. У меня в целом претензий к школьному образованию (еще советскому) нет. Только к отдельным учителям. А в ВУЗе какие-то разрозненные кусочки. Вот история. 1 семестр. проходили что-то про Киевскую Русь. ну не пришей кобыле хвост. Почему именно Киевская Русь? какой-то кусок истории. Что там у кого в голове осталось. считаю бесполезная трата часов. Знаний особо не прибавилось. Уж лучше бы историю Политеха изучали бы. Как раз на семестр, как раз то, что в школе не проходили, и пользы больше было бы.

Кому: oki, #258

> Вот большой вопрос, как заманить и удержать спецов при весьма среднем уровне зарплат. Потому как на нижнем и на среднем уровне бонусов от работы на оборонку не просматривается.

Все давно придумано. Ответ: "шарашка"

Кому: AMV76, #331

> Наличие в школьной программе химии тебя не удивляет? Ведь химиками потом становятся единицы, зачем детям все эти реакции и ковалентности?

Кстати, школьная программа пригодилась в жизни на 110%. Даже астрономия.
Но это касается советской школьной программы.

Кому: AMV76, #331

> Всегда забавно читать или слышать жалобы студентов на философию. Такое чувство будто этот предмет идет все 5 лет. Аналогичным образом граждане жалуются на сопромат, материаловедение да и вообще на все. "Это мне никогда не понадобится" - фраза, употребляемая студентами по поводу почти всех предметов.
>
> Как человек, имеющий отношение к работе в ВУЗе, знаю, что пишу.

Я учил философию в ВУЗе. Я сдавал кандидатский минимум по философии. Я даже книжки кое-кого из оных философов читал. Так вооот. Это единственный предмет, который мне действительно не пригодился ни разу.
Наверное все от того, что коньяк с лимончиком я не пью:)

Кому: Руслан, #329

> А у нас нет. И уже года четыре особо не повышалась. Да и очереди не наблюдается. И да, мы тоже оборонка.

Какая отрасль?

Кому: AMV76, #332

> Тебя никто не заставляет изучать философию

Универская программа заставляла 60

Изучают ли на специальностях философского направления сопромат? Ведь вреда от таких знаний тоже никакого. Почему там не ввести два семестра программирования микроконтроллеров? Или краткий курс языка суахили, ну, так, чистА обучить учиться?

Видишь, у меня нет желания сказать "философию учить не надо никому". Я считаю, что в техническом вузе она не нужна, максимум - как факультатив для желающих.
На этом тему для себя закрываю. Всё равно основной аргумент за её изучение - каждый культурный человек должен знать это!

Кому: AMV76, #331

> Всегда забавно читать или слышать жалобы студентов на философию.

Сначала говорят, что философия им не уперлась, потом вещают о государстве, власти, "жуликах и ворах", и "как сделать жизнь лучше".

Или коллега на работе, насмотрелся роликов с Марцинкевичем, рассказывает потом, что национал-социализм спасет Россию и русских, на вопрос каким образом, несет детский лепет. Начинаешь объяснять, что существует комплекс проблем с точки зрения истории, экономики, философии. В итоге человек просто не может понять всего этого. Нет у него планки, которую он должен был перепрыгнуть в институте. Потому что ему точно также философия ,skf не нужна. Нет мировоззренческого базиса. А есть набор разрозненных каких-то вещей.

Кому: Foontik, #336

> Все давно придумано. Ответ: "шарашка"

Какие сейчас шарашки, если даже профильные военные НИИ разогнали?

Кому: Evg_166, #340

> Всё равно основной аргумент за её изучение - каждый культурный человек должен знать это!

Критерии этой самой культурности уж слишком широкие. Всех книг все равно не перечитаешь, всех фильмов не посмотришь.

Кому: Punk_UnDeaD, #322

> полноценная практика должна быть в рамках учебной программы, а не вопреки ей

Это в идеальном мире так. Повторяю, в России учебные программы "на программистов" плохие, учат по ним плохо (я закончил два ведущих ВУЗа, если что). Естественно, есть хорошие преподаватели, но с ними всегда можно договориться о самостоятельных работах и свободном посещении. Работать лучше даже с первого курса, стажёром понятное дело. Это не значит, что если человек не работал во время учёбы, а лишь прилежно учился, он не станет программистом. Захочет - станет, начинать никогда не поздно, просто разница между ним и тем, кто начал работать на первом курсе в профессиональном плане будет пять лет. Как-то так.

Кому: AMV76, #332

> программируешь ли на бейсике?

Вот это, кстати, характерный пример не просто не полезного, а вредного предмета. И то, что у нас где-то в ВУЗах ещё изучают бейсик, само по себе показательно. У меня, правда, не было. Зато много времени уделялось паскалю, при том куда больше, чем актуальным вещам, вроде с, с++, джавы, питона и так далее. Что печально.

Кому: AMV76, #332

> Приходя в ВУЗ, тебе дам дают не столько знания, сколько учат учиться, тобишь самому получать знания в дальнейшем.

Далеко не на всех предметах. Кое на каких учат зазубрить перед экзаменом и сдать.

> Часто ли ты используешь интегралы и принцип Коши?

Кстати, по поводу вышки. Это многолетний холивар, что нужно инженеру. Прикладные кафедры спорят с кафедрой математики, первые утверждают что инженер должен уметь пользоваться математическим аппаратом. а не зазубривать теоремы. Ну а математики требуют зубрежку. Кстати, вот эта самая зубрежка мне нахрен не помогла даже в последующем обучении на старших курсах. только прауктические занятия. где мы этот аппарат применяли.

> Применяешь ли комплексные числа в быту?

А это в школе проходили. А математика - гимнастика ума.

> Раскладываешь ли слова на корни, приставки и суффиксы с окончаниями?

Это тоже школьный курс. И - да, для того, чтобы грамотно писать, иногда полезно это знать.

> Представляешь сколько вокруг ненужных знаний? Может сократить программу институтов до 1 семестра?

Знания нужные, когда есть система. А когда кусочек оттуда, кусочек отсюда толку нет. Ну и все-таки ВУЗ готовит специалиста, пусть и без больших практических навыков. Общее образование не должно быть в ущерб подготовке специалиста. По мне так, лучше пусть выпускник который придет ко мне знает ТОЭ, ТММ, технологию машиностроения пусть и в ущерб культурологии и философии. Потому что иначе мне придется объяснять человеку что такое трехфазная сеть, технологическая база, и чем Ст. 3 отличается от ХВГ именно в теории, а не на практике, и мне не легче будет от того, что он читал Лукреция или Эриха Фромма

Кому: Bobrov, #343

> Вот это, кстати, характерный пример не просто не полезного, а вредного предмета. И то, что у нас где-то в ВУЗах ещё изучают бейсик, само по себе показательно. У меня, правда, не было. Зато много времени уделялось паскалю, при том куда больше, чем актуальным вещам, вроде с, с++, джавы, питона и так далее. Что печально.

Я не знаю сколько ты проработал, но очевидно что дело не в языках, так как язык программирования лишь один из немногих инструментов программиста. Совершенно не дают знаний о программировании как о технологическом процессе. Также очень плохо и собственно с тем что называется computer science. Если самостоятельно [вне рамок] учебной программы ничего не делать, то выпускник такой практически ничего не умеет и никому не нужен. Это плохо.

Кому: Tanda, #344

> Приходя в ВУЗ, тебе дам дают не столько знания, сколько учат учиться, тобишь самому получать знания в дальнейшем.
>
> Далеко не на всех предметах. Кое на каких учат зазубрить перед экзаменом и сдать.

Всегда неизменно радует вот это вот "учат думать" или "учат учится", ага. Любое учебное заведение должно учить, то есть давать знания и навыки. Оно именно поэтому и называется учебным. А у нас похоже уже практически везде "учат думать", даже в школе, а потом воют от качества выпускников.

Кому: whisper2004, #345

> Я не знаю сколько ты проработал, но очевидно что дело не в языках, так как язык программирования лишь один из немногих инструментов программиста.

Достаточно проработал. Алгоритмический базис и основные паттерны всё равно необходимо рассказывать на примере каких-либо конкретных технологий. Достаточно логично использовать для этого актуальные технологии, нет? С такими вещами как архитектура и проектирование ещё большая труба в наших учебных программах.

Кому: Tanda, #344

> стати, по поводу вышки. Это многолетний холивар, что нужно инженеру. Прикладные кафедры спорят с кафедрой математики, первые утверждают что инженер должен уметь пользоваться математическим аппаратом. а не зазубривать теоремы. Ну а математики требуют зубрежку. Кстати, вот эта самая зубрежка мне нахрен не помогла даже в последующем обучении на старших курсах. Только практические занятия. где мы этот аппарат применяли.

Хотелось бы сказать, что нужным по итогу оказывается и то и то. Много помнить "ненужного" и уметь пользоваться и применять - лучший вариант.

Кому: whisper2004, #346

> Всегда неизменно радует вот это вот "учат думать" или "учат учится", ага. Любое учебное заведение должно учить, то есть давать знания и навыки.

Вот именно. и если у человека в выписке из диплома есть предмет "ТММ" то человек не должен впадать в ступор от слов "группа Асура", и ему не надо будет разжевывать что такое поступательная пара, а что такое вращательная. Он должен это знать.

Кому: Bobrov, #347

> остаточно логично использовать для этого актуальные технологии, нет?

Естественно. А так как этого нет - вибираем басик или турбо паскаль. Хорошо что не кобол.

Ну тут с высокоуровневыми и новомодными языками то же есть нюансы.

Кому: whisper2004, #350

> вибираем басик или турбо паскаль

И как, ты считаешь это нормальным?

> Хорошо что не кобол.

Видел я в своей жизни разное, но такого чудовища... Кстати, говорят у буржуев чуть ли не самые высокие зарплаты у программистов как раз среди тех, кто владеет коболом, но очереди как-то всё равно не стоит.

> Ну тут с высокоуровневыми и новомодными языками то же есть нюансы.

Везде есть свои нюансы. Я уже вроде как архитектор (настоящий такой, без балды), а 30% своего рабочего времени уделяю самообучению.

Кому: Bobrov, #351

> И как, ты считаешь это нормальным?

Ну а как, видно что считаю нормальным?

Проблема не в несовременном языке, а в том что всего остального нет воообще. А при нормальном базисе вобще несколько языков осваивать надо.

Кому: whisper2004, #348

> Хотелось бы сказать, что нужным по итогу оказывается и то и то. Много помнить "ненужного" и уметь пользоваться и применять - лучший вариант.

Тут дело в подходе. Знать теорему, представлять как она доказывается. и уметь ею пользоваться - это одно. А вот зазубривать назубок ее аки стихи - несколько другое. Так вот кафедра математики требовала именно последнего.
У нас на физике, сопромате, ТММ на экзамене позволялось следующее: на физике пользоваться конспектом один раз в течение 10 мин, при этом нельзя ничего писать(студент со своим конспектом сажался на отдельную парту), и конспект должен быть свой. Это нормальный подход: тому кто тему не знает послабление не поможет, а на экзамене бывает ступор, или еще что от волнения, достаточно минуты. чтобы ступор ушел. На сопромате была тема, где достаточно сложная для запоминания формула. там лектор на экзамене просто выдавал текст с ней студенту кому эта тема попадалась. если студент не знает, он и ничего не ответит и не объяснит. Ну а на ТММ позволялось пользоваться собственноручно написанной шпорой (это был 1996 год) размером в тетрадный лист. делая такую шпору студент еще раз проходит для себя материал, осваивает его и выделяет главное. то есть не владеющий темой грамотную шпору не составит. И главное, что препод всегда может определить знает человек тему или нет.
А на вышке был другой подход. помню было две тему и на одну не было времени разбираться пришлось тупо зазубрить, а на вторую времени разобраться хватило (дадада, не хватает одного дня для подготовки к экзамену :)) Ну и попалась мне тема, в которой хватило времени разобраться. Но на экзамене нашло затмение, и один момент выпал из памяти. Мне бы хватило 10 секунд поглядеть в конспект, чтобы освежить и ответить. но экзаменатор сказало, что я эту тему не знаю, дала другой вопрос про то что было тупо зазубрено. там у меня ничего из памяти не выпало, и экзаменатот сказало. что вот эту тему я знаю. Хотя на самом дело было как раз наоборот. ну и под конец курса вообще шедевр был: надо было отвечать за все 4 семестра. Все зазубривать. Я считаю это напрасной тратой времени. Потому что сейчас вообще нихрена не помню. А те темы которые мне были интересны: аналитическая геометрия, векторная алгебра, кое-что из матана я вспомню, если надо будет глянуть книгу или конспект. А вот в то, что было зазубрено, нужно будет просто заново разбираться.

Кому: Tanda, #335

> Так вот, такое впечатление. что у него компа своего не было никогда, и в Инет он не выхордил никогда (дело было в 1998 году).

В 1998 - такое вполне вероятно.

Кому: Tanda, #335

> Так вот, такое впечатление. что у него компа своего не было никогда, и в Инет он не выхордил никогда (дело было в 1998 году).

P.S. Кстати, видел докторскую диссертацию по истории начала 2000-х, отпечатанную на пишущей машинке, причем на маленькой, где вместо ( и ) ставится /.

Кому: whisper2004, #352

> Проблема не в несовременном языке, а в том что всего остального нет воообще.

Как бы это цинично не звучало, но при каком-никаком знании конкретной технологии говнокодером устроиться можно, а с одними абстрактыми знаниями (даже на хорошем уровне) едва ли.
Но я то в общем и целом согласен, язык упомянут был просто потому, что фигурировал в том посте, на который я отвечал. Проблема именно в системном подходе, то есть тот базис, который дают даже в ведущих ВУЗах у нас, он не соответствует современным стандартам. Союз загнулся раньше, чем ит-индустрия приобрела современные очертания, поэтому в наследство никакой хорошей программистской школы не досталось. Вот для тех же инженеров-конструкторов досталась и там есть смысл усердно учиться, а для программистов увы. Я это имел в виду.

Кому: Собакевич, #354

> Так вот, такое впечатление. что у него компа своего не было никогда, и в Инет он не выхордил никогда (дело было в 1998 году).
>
> В 1998 - такое вполне вероятно

В 1996 в МАДИ нам на лекциях по информатике комп рисовали на доске. Программы писали в тетрадках и сдавали преподавателю на проверку. А компьютеры нам показали первый раз только на сдаче зачета.

Кому: Собакевич, #354

> В 1998 - такое вполне вероятно.

Не то что вероятно - обычное явление было, особенно для людей в возрасте. И вот когда человек который о компах имеет очень отдаленное впечатление начинает о них рассуждать это вызывает в лучшем случае недоумение (ну а мы, молодые придурки, над ним смеялись)

Кому: AMV76, #332

> Камрад, извиняй, что вклиниваюсь, но рассуждаешь как-то слишком практично: вот это мне надобно, это мне не надобно, стало быть вообще не нужно. Тебя никто не заставляет изучать философию. [Приходя в ВУЗ,] тебе дам дают не столько знания, сколько учат учиться, тобишь самому получать знания в дальнейшем.

Камрад, этот персонаж уже заявил, что он [простой работяга]. Но, тем не менее, сразу же заклеймил продажную девку империализма - философию. И историю тоже походя, кстати. Я в своей жизни сталкивался с "простыми" работягами, которые имели прекрасные библиотеки, были начитаны, по настоящему образованы (самообразованы) и с ними было интересно общаться, настолько они были самобытны и имели своё собственное оригинальное мнение. А зд5есь мы видим воинствующего невежду, который сам не хочет образовываться и других к этому же призывает

Кому: R0D0S, #359

> А зд5есь мы видим воинствующего невежду, который сам не хочет образовываться и других к этому же призывает

Я тебе как кандидат исторических наук скажу. Мне изучение философии после вуза пригодилось лишь однажды - при сдаче кандидатского минимума.

Мощно задвинул, внушает. Я совсем не такой, как описал автор, но он затронул всё поколение в целом, дал ему характеристику. Я, как представитель этого поколения хочу кое-что добавить от себя.

Хочу добавить, что пока наши героические родители выкручивались, мы не отдыхали и не развлекались. Да, они прошли огонь, воду и медные трубы, чтобы обеспечить нас, но мы прошли болото из одного только говна. Это был мир, где каждый парень, которому за двадцать, убеждал тебя, что бухать - это заебись. А если ты, школьник начальной школы не бухаешь, да ещё и хорошо учишься то ты чмо вонючее и тебя будут пиздить случайные группы старшеклассников в школе, а если запомнят лицо, то на улице. Если ты не принадлежишь к одной из банд условно разделённых некоторыми жанрами в музыке, а если принадлежишь, но не угадал, то тебя будут пиздить, если не сьебёшься выстрелят из мелкашки.

Некрасиво всех сразу называть лодырями, склонными к участию в криминальной движухе. Мы ведь не называем всех людей из предыдущего поколения ублюдочными предателями, молчаливо позволившим разрушить страну, за что им охота плюнуть в рожу. Вы далеко не все такие, правда ведь, друзья? ))

Кому: Собакевич, #360

> Я тебе как кандидат исторических наук скажу. Мне изучение философии после вуза пригодилось лишь однажды - при сдаче кандидатского минимума.

Не буду утверждать, но предполагаю, в данном конкретном случае речь больше идёт о неявном использовании знаний. Ну, как грамотность умеешь писать без ошибок и не думаешь об этом, само собой получается. Так и здесь, философия ведь наверняка изучалась, теория познания, логика и т.д. Что-то осталось, подсознательно используется, хотя бы тезис-антитезис-синтез, ну или умение систематизировать. А так - да, только при сдаче минимума или под коньячок.

Кому: oki, #357

Это есть "влияние времени" и "актуальные технологии". Уверен, в МАДИ стояла большая машина типа ЕС-1040. Но только на ней программировать было "немодно". Поэтому и рисовали на доске. Или план дисциплины написали так, что там стояли ПК, а в наличии были только большие машины.

Ну и да, 1996 год как раз период дробления специализаций и бурный рост количества специальностей как защита от попыток половину преподавателей уволить, а остальных отправить проводить практику в лекционные залы. Реформа образования, чо!

Кому: R0D0S, #362

> Так и здесь, философия ведь наверняка изучалась,

Кому: Собакевич, #244

> У нас философия как-то незаметно проскользнула, запомнилась разговорами ни о чем. Диамат был бы полезнее, но его я уже не застал.

Кому: Tanda, #335

> Школьные предметы создают целостную картину мира.

Изучение философии как бы тоже. Там как раз рассказывают как граждане с древних времен познавали вселенную и себя через всякое. Что характерно, немалая часть т.н. философов были учеными - Пифагор, Аристотель, Фрейд, Юнг, Декарт и т.д.

Кому: Tanda, #335

> Потому что не стоит считать, что этот предмет, в том виде в котором он существует, формирует мировоззрение.

А историю, историю стоит читать?

> А в ВУЗе какие-то разрозненные кусочки. Вот история. 1 семестр. проходили что-то про Киевскую Русь. ну не пришей кобыле хвост. Почему именно Киевская Русь? какой-то кусок истории. Что там у кого в голове осталось. считаю бесполезная трата часов. Знаний особо не прибавилось.

А, ну ок. Виноват ВУЗ.

Кому: пан Орехов(Зуев), #363

> Уверен, в МАДИ стояла большая машина типа ЕС-1040. Но только на ней программировать было "немодно".

Стояла, да. В подвале в коридоре. В полуразобранном уже состоянии.
А у меня дома уже стоял 486-ой. И на зачете по информатике я был один из 50 человек, кто копьютер до этого видел живьем.

Кому: AMV76, #366

> А историю, историю стоит читать?

История - про людей. А философия все больше по мозговые вывихи.

А ведь я считал, что всё уже обсудили, но вот радость пришла!

Кому: R0D0S, #359

> Камрад, этот персонаж уже заявил, что он [простой работяга]. Но, тем не менее, сразу же заклеймил продажную девку империализма - философию. И историю тоже походя, кстати.

"Этот персонаж" высказал мнение и задал вопрос о пользе философии; внятного/логичного ответа не последовало. Всё - на эмоциях и отсылках к культурности.

Про историю. Будешь отрицать, что история как предмет в учебном заведении крайне изменчива с связи с политическим курсом страны?
История полезна, когда она позволяет прослеживать связи между тем, что делалось и что получилось в итоге. А вовсе не эмоциями, зазубриванием дат и фамилий. Если информацию удаётся подать в увлекательной форме - ещё лучше.
Как пример для меня - книга Валерия Белоусова "Триумф Брестской крепости". Где и сюжет интересен, и в тексте встречаются прямые цитаты из документов про то время (например, практически дословная цитата из книги Голованова про АДД). После прочтения кое-что заинтересовавшее изучил плотнее. Сухие учебники с кучей фактов на это не подвигли.

> А зд5есь мы видим воинствующего невежду, который сам не хочет образовываться и других к этому же призывает

А вот здесь мы видим переходящего на личности, который, несмотря на свои познания в "королеве наук", не сумел понять написанного "воинствующим невеждой". Вместо аргументов хамство, а заодно применение ряда демагогических приёмов, что тебя также не красит.

Ещё раз, онли фор ю (цитаты из моих постов).
1. Я говорил за технические специальности, при этом допуская, что "Для гуманитария, возможно, подобное пиздабольство имеет смысл" ©. Возможно, излишне резко, но рамки применения обозначены.
2. За время, потраченное нами на философию "можно было побольше рассказать о специальности" ©. То есть о тех вопросах, которые мы должны знать как специалисты-технари, а не как высококультурные люди.
3. Финальная фраза, которая должна была закрыть моё обсуждение темы (и которую ты не понял невесть почему): "Видишь, у меня нет желания сказать "философию учить не надо никому". Я считаю, что в техническом вузе она не нужна, максимум - как факультатив для желающих" ©. Где ты нашёл запрет на изучение для желающих - не понимаю.

Кому: Собакевич, #360

Я лентяй, и потому мне философия не пригодилась даже для этого (не пошёл в аспирантуру). 60

Кому: oki, #338

> Я учил философию в ВУЗе. Я сдавал кандидатский минимум по философии. Я даже книжки кое-кого из оных философов читал. Так вооот. Это единственный предмет, который мне действительно не пригодился ни разу.

Ну вот я её плохо учил в вузе, скучно мне было. Учил сам. Читал всяких Гегелей и Кантов. Естественно в жизни не пригодилось. Разве поможет знание Канта при строительстве фундамента?
Потом пришли перестроечные времена. Мало кто понимал, что происходит. Но ведь я читал всяких гегелей и почему-то мне стало ясно что происходит.
Потом в печати появились всякие резуны и прочие фоменки. У массы людей поехала крыша от чтения подобных авторов. Но вот я раньше читал всяких кантов, поэтому только посмеивался над легковерными товарищами.

Камрад, расскажи мне ещё что-нибудь о бесполезности философии.

Кому: Evg_166, #340

> Видишь, у меня нет желания сказать "философию учить не надо никому". Я считаю, что в техническом вузе она не нужна, максимум - как факультатив для желающих.

Что-же за инженер, если он не умеет мыслить? Например решать нелинейные задачи, вся термодинамика- суть частный случай диалектики.

Кому: Tanda, #344

> Знания нужные, когда есть система. А когда кусочек оттуда, кусочек отсюда толку нет.

А систему может дать только философия.

Кому: Tanda, #335

> Вот история. 1 семестр. проходили что-то про Киевскую Русь. ну не пришей кобыле хвост. Почему именно Киевская Русь?

Предполагаю, что в программе курса эти темы первые были. На остальные часов не хватило.

Кому: ни-кола, #370

> А систему может дать только философия.

Ты не гуманитарий часом?
Исторически все науки вышли из философии. Но в настоящее время попытка свести обратно все науки к философии приводит к вывихам мозга, на манер "всеобщих теорий всего" от проф. Петухова и присных.

Кому: ни-кола, #370

> Что-же за инженер, если он не умеет мыслить?

Без ф. ты не инженер и не умеешь мыслить. Я худею без баяна, дорогая редакция.

> А систему может дать только философия
> Ну вот я её плохо учил в вузе, скучно мне было

[Значительно поднимает палец] Ди-а-лек-ти-ка!

Речь-то ведь шла первоначально о пользе ф. для студентов-технарей именно в том виде, как она преподаётся. Мне она была скучна, тебе она была скучна. Вопрос не в том, что она учит мыслить, вопрос в том, нахрена она в том виде, как есть сейчас?

Вот ведь: люди часами готовы философствовать о бесполезности философии:)

Кому: Evg_166, #369

> Про историю. Будешь отрицать, что история как предмет в учебном заведении крайне изменчива с связи с политическим курсом страны?

Нет, не буду. История, как предмет в учебном заведении - элемент проаганды со всеми вытекающими. Есть, правда, еще и история как наука. Но там больше зависит от личности и совести исследователя.

> А вот здесь мы видим переходящего на личности, который, несмотря на свои познания в "королеве наук", не сумел понять написанного "воинствующим невеждой". Вместо аргументов хамство, а заодно применение ряда демагогических приёмов, что тебя также не красит.

И здесь спорить не стану, возможно в пылу полемики перегнул палку. Ну не люблю я, когда начинают прятаться за фразами "я простой работяга" , а потом выясняется, что всё-таки ВО имеется. Это как в том анекдоте про "я семимесячный, недоношенный, пустите без очереди", которого в очереди за пивом послали на две месяц в ... э-э-э... доноситься.

В начале 60-х была такая полемика в обществе, вошедшая в историю как спор лириков и физиков. Тогда тоже были заявы, что ни к чему физику знать всякую ерунду литературу или искусство, только от работы отвлекает. Видимо, итоги той полемики забылись, раз по новой раскручиваются. И вообще - "специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" (С) Козьма Прутков.

Кому: oki, #372

> Ты не гуманитарий часом?

Да избави, боже. Ты много встречал гуманитариев, увлекающихся философией?

Кому: Evg_166, #373

> Речь-то ведь шла первоначально о пользе ф. для студентов-технарей именно в том виде, как она преподаётся.

Тогда вопрос не в нужности философии а в негодности преподавания.

> Вопрос не в том, что она учит мыслить, вопрос в том, нахрена она в том виде, как есть сейчас?

А ведь ответ был дан. Прочти внимательно, написанное ранее, ответ там есть.

Кому: R0D0S, #375

Достойно уважения, что не стал пытаться до упора отстаивать своё мнение, камрад.

> Ну не люблю я, когда начинают прятаться за фразами "я простой работяга" , а потом выясняется, что всё-таки ВО имеется.

К слову, оно (ВО) не скрывалось, иначе как бы я мог критиковать универский курс? А дальше, по окончании ВУЗа - да, считаю себя простым работягой, т.к. на инженера давно не тяну (по специальности отработал более 3 лет, а потом ушёл на вольные хлеба).

> Видимо, итоги той полемики забылись, раз по новой раскручиваются

Вечные вопросы, чО ж. Или потратить время на объятие необъятного, или дойти до узкой специализации "один врач знает, как ставить клизму, а второй - куда её ставить".

> "специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" (С) Козьма Прутков

Ну творческое содружество aka "КП" любило постебаться, да.
И это. Специалист должен хорошо разбираться именно в своей специальности. Если к тебе придёт устранять засор сантехник, то тебе важнее будет, чтобы говно побыстрее перестало вытекать на пол, чем возможность вступать с сантехником в дискуссии по стихам Вергилия на языке оригинала.

Кому: Bobrov, #343

> > полноценная практика должна быть в рамках учебной программы, а не вопреки ей
>
> Это в идеальном мире так.

это нормально и не сильно трудно

> Повторяю, в России учебные программы "на программистов" плохие, учат по ним плохо (я закончил два ведущих ВУЗа, если что)

так давай признаем, что не те люди учат не так и не тому, а не будем жопой вилять

Кому: Собакевич, #371

> Предполагаю, что в программе курса эти темы первые были. На остальные часов не хватило.

Может быть. Но чем думали те, кто курс составлял? ЕМНИП 1 пара в две недели была. Что за это время можно успеть? Всю историю России? Такое впечатление, что вообще не думали что и зачем давать.

Кому: Evg_166, #377

> Достойно уважения, что не стал пытаться до упора отстаивать своё мнение, камрад.

Неверно - мнение своё я отстаиваю и буду отстаивать до упора, считаю философию необходимым предметом в техническом ВУЗе. А что нахамил, то да, не прав.
Камрад ни-кола очень правильно сказал о месте философии, а что преподаватели попались хреновые, то это не вина философии, а беда ВУЗа

Кому: Evg_166, #377

> Специалист должен хорошо разбираться именно в своей специальности. Если к тебе придёт устранять засор сантехник, то тебе важнее будет, чтобы говно побыстрее перестало вытекать на пол, чем возможность вступать с сантехником в дискуссии по стихам Вергилия на языке оригинала.

С говночистом, ну или помягче, слесарем не буду вступать в дискуссии, пока неисправность не исправит. А с инженером-сантехником, который будет проектировать систему водоснабжения и канализации в доме - вполне возможно.
Кстати, не так давно приходил мастер, межкомнатные двери ставил. Очень интересным собеседником оказался, после того как закончил свои дела мы с ним ещё часа два чай пили и разговоры разговаривали

Кому: ни-кола, #370

> Потом пришли перестроечные времена. Мало кто понимал, что происходит. Но ведь я читал всяких гегелей и почему-то мне стало ясно что происходит.

У меня много знакомых работяг, кто не читали гегелей и кантов, но знали жизнь и не повелись, а вот среди представителей интеллигенции, кто и гегелей с кантами читал - и не только, - повелись.
А еще у нас философ был, который философию науки и техники читал, ну так он такую лютую хрень нес про то, что мол ученые в СССР не должны были работать над атомной бомбой, ибо атомная бомба - зло.
У меня большие сомнения в том, что выпускники философского факультета в большинстве своем смогут научить чему-то большему чем просто пробубнить свой предмет. А к филисофии претензий нет.

Кому: R0D0S, #380

> А что нахамил, то да, не прав

Я про это, не более.

Кому: ни-кола, #376

> > Вопрос не в том, что она учит мыслить, вопрос в том, нахрена она в том виде, как есть сейчас?
>
> А ведь ответ был дан. Прочти внимательно, написанное ранее, ответ там есть.

Можно цитату, а не совет?

Кому: Tanda, #379

> Такое впечатление, что вообще не думали что и зачем давать.

Я был во втором выпуске на абсолютно новой специальности, потому преподы нам прямо и говорили - ну и чо бы вам дать-то?
Однажды мы пришли по расписанию на экономику (2 курс), прослушали лекцию и нихрена не поняли. Вообще нихрена! Пошли с вопросом в деканат. Там почесали репу и сказали - а, понятно, это ж профильный предмет для экономистов, у вас и знаний таких нет. Значит, уберём у вас предмет этот. Было смешно.
Потом, правда, экономику дали, но "общую" и даже понятную.

Кому: Tanda, #382

> филисофии

Будь я проклят!!! Постоянно так же пишу, потом исправляю.

Кому: R0D0S, #381

> не так давно приходил мастер, межкомнатные двери ставил. Очень интересным собеседником оказался

Да, люди бывают интересные. При этом наличие/отсутствие вышки (и некоего предмета) обычно редко влияют на интересность собеседника. Так что останемся каждый при своём мнении о пользе и бесполезности.

Думаю, что теперь я точно тему для себя закрыл.

Кому: Tanda, #382

> У меня большие сомнения в том, что выпускники философского факультета в большинстве своем смогут научить чему-то большему чем просто пробубнить свой предмет. А к филисофии претензий нет.

Т.е. у тебя камрад, претензии к выпускникам гуманитарных факультетов, а к самим гуманитарным наукам претензий нет?


Кстати, вспомнилось вдруг сократовское: чтобы вести спор, сначала надо установить значение всех терминов и понятий, которые будут применяться, а то собеседники не поймут друг друга и будут спорить до посинения.

Кому: Tanda, #382

> А еще у нас философ был, который философию науки и техники читал, ну так он такую лютую хрень нес про то, что мол ученые в СССР не должны были работать над атомной бомбой, ибо атомная бомба - зло.

Есть масса знакомых, весьма образованных, увлекающихся всякой лабудой. Можно вспомнить увлечения живой водой, яблочным уксусом. Знания почему-то не помогли. Дело не в них и в конкретных людях, которые знания, имеющиеся в их голове, не умеют применять.
Дело в слабости волевого начала.

> У меня много знакомых работяг, кто не читали гегелей и кантов, но знали жизнь и не повелись, а вот среди представителей интеллигенции, кто и гегелей с кантами читал - и не только, - повелись.

Написал в чём состоит одна из причин. Но ведь в перестройку повелись в первую очередь не простые люди. Ведь наверное плохо им вдалбливали чем окончится заигрывание с капитализмом.

Посмотри какой разброд царит в умах людей. Что им может помочь в борьбе с тем хаосом, что твориться вокруг. Конечно "Для того кто никуда не плывёт, не бывает попутного ветра", тому философия и наука не нужна.

Тем, кто пытается разобраться в происходящем- нужна. Ведь наука и инструмент и оружие, которым удобно биться с мракобесием. А философия является фундаментом науки, тем Булатом, из которго это оружие сковано.

Нужно ли инженеру философия в практической деятельности? Долгий разговор, но вот умение правильно мыслить, которое развивается при изучение оного предмета весьма нужно. Нужна и Логика, которая является частью философии.
Нужна и диалектика, понять неравновесные процессы в химии и технологии, намного легче зная её.

Нужна ли Мораль и Этика, являющаяся частью философии? Нужна и очень. При попытке понять происходящее в стране очень помогает.
А что творилось на выборах двухлетней давности. Ведь власть неприкрыто манипулировала избирателями а они ничего противопоставить не могли. Почему, потому-что манипуляции совершались с базовыми понятиями, на первичном уровне. Знание которого оказалось совершенно недостаточным, поэтому манипуляции проходили столь легко.

Ведь не зря Юлин рассказывал про классовую борьбу. Это тот фундамент, знание которого зачастую напрочь отсутствует.

А сколь сильно не хватает сейчас нового "Материализма и эмпириокритицизма". Сколько псевдоучений смущает умы людей, это и всякие постиндустриальные мифы и экономика знаний и прочая лабуда.
Как не хватает научной критики всяких Фридманов-Хайеков.

Это только то, что сходу вспомнилось на тему пользы философии.

Кому: AMV76, #385

> Кстати, вспомнилось вдруг сократовское: чтобы вести спор, сначала надо установить значение всех терминов и понятий, которые будут применяться, а то собеседники не поймут друг друга и будут спорить до посинения.

Только камрады из СВ напрочь не хотят прислушаться к Сократу.

Кому: ни-кола, #386

> Только камрады из СВ напрочь не хотят прислушаться к Сократу.

Те кто учил философию, и понимает в чем ее польза, уже давно сбежали из СЕКты. А оставшиеся либо не умеют думать, либо имеют серьезные пробелы в образовании.

Кому: ни-кола, #386

> Нужно ли инженеру философия в практической деятельности? Долгий разговор, но вот умение правильно мыслить, которое развивается при изучение оного предмета весьма нужно.
>
> Нужна ли Мораль и Этика, являющаяся частью философии? Нужна и очень.

То, что давалось в техническом вузе, в котором я учился, под названием "Философия", "История", "Культурология" - никому не нужная херота, отнимающая время и добавляющая геморроя в сессию.

Кому: fil_m, #388

> То, что давалось в техническом вузе, в котором я учился, под названием "Философия", "История", "Культурология" - никому не нужная херота, отнимающая время и добавляющая геморроя в сессию.

Тебе объяснить почему я не люблю читать учебники, сейчас? Несколько дней назад стало интересно, как посчитать оборудование. Нашёл монографию, расчёт. Авторитетная работа, второе издание. Начал чтение. Половина монографии посвящено вопросу экономичности. Конечно это важно, но мне интересен конкретный расчёт, которому посвящена эта книга. Масса рассуждений, вполне возможно полезных, о сравнении разных модификаций. Ничего нужного для расчёта не нашёл, может где в конце. Плюнул и выбросил в макулатуру.

Кому: ни-кола, #389

Именно такое впечатление от философии в техническом вузе - масса рассуждений ни о чем, никакой пользы не увидел.

Кому: Vodan, #39

> 80к - это перспективный студент, если что.

Единицы из перспективных студентов в Москве такие деньги получают.

Даже в больших и серьезных западных корпорациях такие деньги - редкость.

Одни из самых больших зарплат - в инвест-банках. Так там стажер (но уже имеющий диплом о В/О и работающий full-time) получает максимум 100-120. И въебывает сутками за эти деньги. Эксплуатируют так, что из жопы дым идет. И таких стажеров, повторюсь, единицы. Это в топовых банках типа голдман сакса.

В большинстве корпораций потолок - 40 тыщ рублей, даже меньше. Это в Москве.

Кому: AMV76, #365

> Изучение философии как бы тоже.

Изучение предмета под названием "философия" в том виде в каком он во ВТУЗах не дает. И это видно по тому, что очень многие считают философию просто гуманитарным предметом.

> Там как раз рассказывают как граждане с древних времен познавали вселенную и себя через всякое. Что характерно, немалая часть т.н. философов были учеными - Пифагор, Аристотель, Фрейд, Юнг, Декарт и т.д.

А это разве не истрия философии? Я считаю, что данный предмет надо изучать в школе, в параллель с историей и литературой и другими предметами (кстати на той же физике или математике некотоыре элементы философии были). Надо чтобы предметы дополняли друг друга: чтобы когда проходили "Отцы и дети" школьники знали, а что такое нигилизм и как он возник, а на Всемирной истории когда проходили религиозные войны знали бы в чем собственно разница между протестантами и католиками и т.п. Тогда создастся целостная картина. А иначе это будут разрозненные куски.
И в школе должна даваться хорошая база знаний. А в институте уже более прикладные предметы вроде "Философии науки и техники", ну или философия уже наших дней, и преподавать ее должны не оторванные от реальности люди.

Кому: AMV76, #366

> А историю, историю стоит читать?
>

В смысле? В ВУЗе? Не знаю. Но если тебе дается один семестр с одной лекцией в две недели, то читать истрию России, или некий кусочек из истории России дублирующий то, что проходили в ВУЗе то как-то смысла особого не вижу. Вот то, что в школе не давали, например истрию ВУЗа, или историю техники было бы неплохо.

> А, ну ок. Виноват ВУЗ.

Не ВУЗ а сама система преподавания данных предметов.

Кому: AMV76, #385

> Т.е. у тебя камрад, претензии к выпускникам гуманитарных факультетов, а к самим гуманитарным наукам претензий нет?

У меня претензия у предмету "философия", к тому как и кто ее преподает. А к науке философия никаких претензий нет (более того, считаю вещь нужная). А что касается предмета, то иногда складывается впечатление что он в ВУЗах для того, чтобы трудоустроить выпускников философского факультета.

Кому: Snusmymrik, #339

Связь. Входим в "созвездие".

Кому: Snusmymrik, #209

> Если не секрет, где трудишься?

инженеры мы.
Сейчас уже тружусь в другом месте- техника сложнее, её больше и она интереснее (и зарплата тоже больше и интереснее).