Разведопрос: Андрей Ваджра о происхождении украинцев

Кому: Цзен ГУргуров, #277

> Да не упущен. Пока работала идеология, национальный вопрос успешно решался

Вопрос не решался, а задавливался, прятался. Идеология работала пока была сильна центральная власть, то есть репрессивный аппарат, который давал по мозгам особо национально озабочненным. Местечековый национализм, эдакая лайт-версия, не возбронялась. Нацилнальный колорит!

Если ты не знал, то достаточно серьёзные позиции в спецслужбах и различных ударных подразделениях, занимали именно хорваты. Офицеров спецназа из сербов млжно пересчетать на пальцах пары рук.

- националистов давили, фольклор поощряди как и жружбу народов. Когда идеология перестала работать - ее место занял национализм.

Нельзя давить национализм, поощряя национальные различия. Вот хорватов и бомбонуло в 71-м. Сербы, кстати, тоже выступили, но не так рьяно и последовательно.

> Когда идеология перестала работать - ее место занял национализм. 

Значит идеология там не работала изначально. Потому что национализм в Югославии был с момента её рождения.

Кому: Вратарь-дырка, #289

> опровергает существование украинцев?

В копилочку к #264, #271

Кому: aldrey, #245

> Итак, камрады, мы пришли к выводу, что главное в "этногенезе" - это язык. Ну тривиально, да?
>
> Тутси и хуту из Руанды с вами не согласятся - язык у них один.

Да запросто! Период феодальной раздробленности помнишь? А сейчас-то, при нынешних средствах коммуникации, СМИ можно сделать, что угодно, приложив умение.
Просто надо помнить, что объективные законы в обществе-это не закон топора, хрясь и всё!, а тенденция (диамат, истмат). Исторический процесс, как тенденция. Примерно как вероятностный процессы в неживой природе.
Вот как Юлин отвечал кому-то на вопрос "А если бы Ленина не было?", "Тогда, возможно, был бы другой". Обратите внимание на "возможно", вот это и есть всё вместе научный - диаматериалистический - подход. Или как по-другому сказал профессор Попов (перефразируя) "Если сидеть на жопе ровно, то ни хрена и не будет! Выеб...т и выбросят!" Но Дмитрий Юрич сказал это раньше!

Кому: Собакевич, #293

> Вот это, да. Вроде чехи и словаки - крайне близкие, но отчуждение между ними реальное. Заезжий турист это и не заметит, но, судя по рассказам местных жителей - действительно существует.

Да они и сами до относттельно недавнего времени различий не замечали. Десантные войска ЧССР были вторыми по ОВД по подготовленности.
А пиво какое варят, гады!

Моё почтение Андрею Ваджра. Я то как-то к украинцам более-менее либерально относился. Полагал, что да - братья меньшие огромного российского, советсткого... русского народа, сбившиеся с пути, возомнившие себя без реальных фактов уберменшами. Думал, что они так же достойны самоопределения, хоть и не в ущерб остальному русскому народу.
А оказывается, вон оно как... украинцев нет и не было... есть просто пограничная часть русских, которые сами себе лгут и гнобят других. Теперь я ещё больше уверен, что пропаганда российская должна работать денно и ночно и не менее люто, чем пропаганда всяких там Порошенко и Яценюков.

Кому: yuri535, #286

>Почему советские украинцы не вспомнили, что они русские? Им запретили вспоминать?

Да.

Кому: ach-zcb, #265

Камрад, ты не стесняйся, разоблачи полный диагноз и чин в жидобандеровских войсках 1го Украинского рейха.

А по поводу того что развалится Украина или не развалится, это нам неизвестно. На моей памяти США уже хоронят 10й год, Россию на Украине хоронят 3й, а Путин уже вообще умер и вместо него рулят специально натренированные карлики.

Хотя конечно у нас не легко, экономика шатается, гривня конкретно просела, на Востоке ГВ, а во власти Блядский цирк и клоуны пидарасы.

Лично я не пойму одно.
Неужели украинцы позабыли что такое Бабий Яр. Как??
Ведь у них тоже воевали отцы, деды, матери, бабушки против фашизма и нацизма.
И гибли их дети.
Я в детстве читал книги про Лёню Голикова, Витю Хоменко и Шуру Кобера.. "Молодая гвардия"..
Люди четвёртого поколения 20-го века меня очень хорошо поймут.
Да и все здравомыслящие кто родился в СССР. Я пока не говорю о других настоящих героях, других национальностей нашей великой Родины.

А чем воспитывали своих детей они, скачащие как дебилоиды на площади города-героя Киева??

Как за четверть века могли стереть эту священную память и заменить на противоположное??

Сколько бы я не читал об этом и не смотрел что там сейчас происходит..
Мозг отказывается понимать таких как они..

Кому: Максим Берестьев, #23

> Всего одна страница из этого справочника, скан с оригинала.
>
> https://img-fotki.yandex.ru/get/4514/38281611.17/0_b8524_66944fa9_orig
>
> Т.е. уже тогда существовало вполне четкое соотношение малоросы=украинцы

Я не поленился скачать этот справочник полностью и, сравнив все подписи к изображениям, можно прийти к выводу, что "украинцы" здесь обозначают не этническую, а территориальную принадлежность.
Например на иллюстрации к казакам написано "Казаки (Уралка, Уралец, Донец, Черноморец)". Также и иные национальности указаны с особенностями свойственными разным территориям.
Кто не верит, можете сами убедится. Скачать можно здесь http://www.runivers.ru/lib/book3305/16792/

Кому: taliP, #308

Пропаганда очень сильно влияет на граждан.

Ты не думай, что мы сильно отличаемся. Пройдёт время, у нас возможно будет тоже самое.

Кому: Abrikosov, #250

Чего уж там мелочиться, давайте сойдемся на том, что все мы жители планеты Земля.

За поправку спасибо. Я завтыкал.

Кому: Вратарь-дырка, #289

> Да, послемайданная власть - нехорошие люди. Как это опровергает существование украинцев?
>

Ну раз вы так хорошо разбираетесь в вопросе истории, опровергните, пожалуйста, слова Андрея Ваджры - найдите в летописях, официальных документах, книгах путешественников упоминания об украинском народе (тех, кто говорил на украинском языке) раньше второй половины 19-го века, Андрей Ваджра в разведопросе 100$ обещал, ещё и денег заработаете.

Кому: yuri535, #295

> А ты можешь малограмотному в двух предложениях растолковать?

Да.

В школу. Учиться читать.

Кому: Цзен ГУргуров, #282

> Изначально ты доказывал, что сербы и хорваты - один народ.

Изначально я писал, что они были когда-то одним народом, а это немного разные вещи.
В чём предмет спора? Спор из ничего? Давайте лучше закончим этот бесполезный диспут.

Кому: yuri535, #286

> Почему советские украинцы не вспомнили, что они русские? Им запретили вспоминать?
>

Почему не вспомнили? "Вспомнили". Старшая сестра отца (1931 г.р.) записана "украинкой". Отец (1936 г.р.), младшая сестра (1940 г.р.) уже записаны "русские". На вопрос бабушке почему так, отвечала недобро "Тогда в 31-м заставляли записываться "украинцами". В 30-40-е годы были уроки "украинского языка", стихи Шевченко учили на украинском. Знаешь где? В КазССР. Там, наверное, половина русских была с территории Новороссии, Малороссии. Однако чуть позже, осталось там записанными "украинцами" проценты уже, а не десятки. При этом на бытовом уровне "украинец" означало русский живший(е) когда-то на территории УССР.

Дарагой дедушка Мороз! У нас одни бегают со штангенциркулем даказывая што украинци - эта не русские, другие што украинци эта русские. Пажалуйста, отправь их всех в биореактор!

Почитал я комментарии. Сложилось впечатление, что с украинцев начинают делать каких-то ундерменшей. Мол истории никакой у вас нету, языка своего нету. Это вы такими методами хотите народы объединять?

Кому: suspen, #291

> Тут принято требовать дневники за 150 лет...

Есть только с первого по восьмой класс... И каким зверем я был во втором классе, избил дежурную по классу, паршивец. Хотя по смутным воспоминаниям- надо было добавить.

Кому: Abrikosov, #148

К сожалению, удафф.ком уже давно не падонкаффский сайт. Олбанцкей там нынче не в почете, что, на мой взгляд, не очень хорошо. Среди куч откровенного говна иногда встречались вполне интересные творения.

А еще, будь мой ныне покойный дед лет на 50 помоложе, в расцвете Ресурса Удава он был бы вполне зачОтным падонком. Так что существование народа "падонки" вполне вероятно!!!

А человек в качалку ходит.

Кому: Abrikosov, #299

> Жорж Санд тоже мужского рода, но тем не менее не склоняется.
>
> Это элементарные правила русского языка, которые извините в школе проходят.

ЦСКА сделай Динаму!
Динамо не склоняется.
Перед ЦСКой все склоняются!!!

Кому: Xlodvig, #306

> Да.

Кто?

Кому: suspen, #313

> В школу. Учиться читать.

Ну ты же сегодня оттуда, поделись.

Кому: Andriy, #104

> Почаще говорите что украинцев нет и они побегут братася с Россией.

Нет, нужно почаще говорить, что украинцы самый древний народ в мире, который тысячу лет угнетают клятые москали АКА жидо-монголы. Это надёжный залог дружбы между народами.

Кому: Злой Бабай, #301

Не совсем понимаю, что там бомбануло у хорватов в 71-м. И что тогда делали сербы. Тито тогда правил. А при нем все сидели тихо. Он после войны шороху навел дай ТНБ. Идеология вполне себе работала: всюду сидели коммунисты, бывшие соратники Тито. Правда хорваты начали потихоньку дрейфовать.
Правда, югославская модель социализма и их коммунистические взгляды отличались сильным либерализмом в хозяйственной и политической сферах. Ну да особая "югославская модель" коммунизма.
Что там где - в ЮНА сербы преобладали, по родам войск отличия были. Сербов было больше в авиации, хорватов и словенцев во флоте.
Политустройство напоминало СССР с союзными республиками.
Пока есть разные нации в одном государстве - национальный вопрос будет существовать. Как он будет решаться и насколько успешно - зависит от множества условий каждой страны. Есть множество рецептов.
Запад сейчас пытается решить эти вопросы толерантностью. Социализм решал вопрос в соответсвии со своими воззрениями на интернационализм. А что там "загонялось внутрь" - еще большой вопрос. Национального угнетения уж точно не было. Потому загоняться внутрь особенно нечему было.

Кому: aldrey, #109

> На Украине есть такая женщина - Ирина Фарион, таких там немеряно, не знают что ещё придумать, чтобы запретить разговаривать и думать на русском языке.

В КПСС, что характерно, состояла до последнего. :)

Кому: yuri535, #322

> Кому: Xlodvig, #306
>
> > Да.
>
> Кто?

Ирина Фарион.

Кому: Autarh, #307

Вы главное накал не снижайте в строительстве нации. Других то проблем нет. Надо оставшиеся памятники оставшиеся от СССР снести, наместо них поставить бандер с шухевичами, запретить русский язык законодательно, взорвать газовую трубу от москалей идущую, и все сразу наладится.

Кому: val96, #315

> На вопрос бабушке почему так, отвечала недобро "Тогда в 31-м заставляли записываться "украинцами".

Переписи населения были в 1920 и в 1926 году. Тогда тоже всех заставили записаться в украинцы?

Кто заставил в 1926 году 37 млн. русских записаться в украинцы и белорусы? Почему русским было всё равно кем называться? За запись русскими, а не украинцам и белорусом какое следовало наказание?

> В 30-40-е годы были уроки "украинского языка", стихи Шевченко учили на украинском.

И 37 млн. русские не сопротивлялись?

> При этом на бытовом уровне "украинец" означало русский живший(е) когда-то на территории УССР.

А на Кавказе русских РСФСР называли хохлами.

Кому: HOHOL, #324

Полагаю, что миф об искусственном создании украинской нации - русофобский. Представляет русских такими никчемными, такой "глиной" - которую в один миг можно лишить национального самосознания, перепрограммировать мозг и сотворить из них лютого бандеровца.
То есть не народ, а г... полное.
Это один из многих парадоксов национализма, в данном случае русского.
С другой стороны никто особо не разглагольствует об искуссвенном выведении белорусской нации. Очевидно потому, что в ней нет столь явного русофобства, хотя некоторые тамошние либералы нагнетают не хуже майдаунов.

Кому: aldrey, #327

> Ирина Фарион.

Ирина Фарион запретила советским украинцам вспоминать, что они русские? Это её Ленин с такой директивной отправил украинизировать 23 млн. русских на Украине?

Кому: Цзен ГУргуров, #330

> Полагаю, что миф об искусственном создании украинской нации - русофобский. Представляет русских такими никчемными, такой "глиной" - которую в один миг можно лишить национального самосознания, перепрограммировать мозг и сотворить из них лютого бандеровца.

Вот тоже интересуюсь. Что за народ такой, русские. Пришли, разорвали в клочья их национальное самосознание, обозвали десятки миллионов русских украинцами, насадили им чужую культуру, чужой язык. А они всё покорно приняли и десятки лет терпели гнёт, без единого крупного выступления и попытки наказать обидчиков. И даже не обратились к своим русским в России за помощью.

Русский националист всегда конченный русофоб. И оттенков тут быть не может. Русский народ у него всегда опущенный.

Кому: HOHOL, #324

Главное, побольше портретов бандеры, да памятников шухевичу! А их фирменные кричалки все соседи со времен славных героев упа помнят. Вот тогда прямо в десны начнем с новой нацией целоваться, ага.
Если они думают , что у них одних память отшибло, то глубоко заблуждаются. Пусть сначала с этой херней разберутся про меж себя, а там посмотрим, кто брат, а кто враг.

Кому: yuri535, #322

> Кто?

Власть государства Украина.

Кому: Abrikosov, #299

И что ж тогда Макс Фрай склоняется? А претензии вон Добролюбову предъявляй, это он русского не знал - я всего-то его (или кто там писал предисловие) процитировал.

Кому: Цзен ГУргуров, #330

> в один миг можно лишить национального самосознания, перепрограммировать мозг и сотворить из них лютого бандеровца.

Всегда можно дать ссылку на такое:
http://pycode.ru/wp-content/uploads/2011/07/ron_jones_tretia_volna.pdf

Эксперимент "Третья Волна"
Русские, как и любые другие люди перепрограммируются и в нацистов и в демократов и в кого угодно при достаточном вложении сил и средств. Опасно не осознавать такую простую вещь.

Кому: HOHOL, #324

> Нет, нужно почаще говорить, что украинцы самый древний народ в мире, который тысячу лет угнетают клятые москали АКА жидо-монголы. Это надёжный залог дружбы между народами.

Нет, надёжный залог дружбы назвать всех русскими и объявить земли других народов русскими. Тут сразу проступает вся мощь интеллекта в области нац. отношений.

Лукашенко: Я не понимаю, что такое «Русский мир»

http://www.youtube.com/watch?v=ZHN0xv9s3I8

все сразу стали жить дружно, как только все поняли, что они русские и все они живут на русских землях

Кому: Xlodvig, #334

> Власть государства Украина.

Власть Украинской Советской Социалистической Республики?

Кому: aldrey, #314

Опять ошибаешься. Если и были когда-то единым народом, то древними славянами в период их генезиса. То есть как мы с ними. :-)
Хорватское государство объединило племена на основе хорватского субстрата, сербское - на основе сербского. Не было никогда разделения сербов на сербов и хорват, равно и наборот.
Я хочу показать, что спор наш предмета не имеет, поскольку ты предмета просто не знаешь, но далеко идущие выводы делаешь.
К сожалению, подобные аналогии протягивают многие, так что конкретно к тебе у меня претензий нет, ты просто транслируешь широко распросьраненные заблуждения, которые многие принимают за истину.

Кому: Цзен ГУргуров, #330

> Полагаю, что миф об искусственном создании украинской нации - русофобский. Представляет русских такими никчемными, такой "глиной" - которую в один миг можно лишить национального самосознания, перепрограммировать мозг и сотворить из них лютого бандеровца.

Если начать составлять список ассимилированных национальностей, то не хватит пальцев ни на руках, ни на ногах. Ну и не из русских сделали украинцев, а из восточных славян, наиболее родственных русским и белорусам. Русские тоже не 1000 лет назад возникли.

Кому: ach-zcb, #333

> Если они думают , что у них одних память отшибло, то глубоко заблуждаются. Пусть сначала с этой херней разберутся про меж себя, а там посмотрим, кто брат, а кто враг.

Да да. Они клонят вправо, а нам надо ещё правее. Они в шовинистическом украинском угаре, а мы будем говорить, что такого народа вообще нет. Так победим!

Кому: yuri535, #331

> >
> Ирина Фарион запретила советским украинцам вспоминать, что они русские? Это её Ленин с такой директивной отправил украинизировать 23 млн. русских на Украине?

Андрей Ваджра как раз и говорит о том, что украинизация была результатом проводившейся в Украинской ССР государственной политики, Олесь Бузина говорил о том же.
Эту тему на Украине как-то даже не упоминают, зато постоянно вспоминают голодомор 30-х, бой под Крутами и прочие факты, выворачивая всё наизнанку и превращая весь советский этап существования Украины в плачь об угнетении москалями.

Кому: yuri535, #332

> Вот тоже интересуюсь. Что за народ такой, русские. Пришли, разорвали в клочья их национальное самосознание, обозвали десятки миллионов русских украинцами, насадили им чужую культуру, чужой язык. А они всё покорно приняли и десятки лет терпели гнёт, без единого крупного выступления и попытки наказать обидчиков. И даже не обратились к своим русским в России за помощью.

Действительно, раз уж они такие покорные, зачем их австрийцы в концлагеря загоняли. Не говоря уж о войне за независимость в 1650-х и Колиивщине.

Кому: HOHOL, #340

> Если начать составлять список ассимилированных национальностей, то не хватит пальцев ни на руках, ни на ногах.

А зачем составлять?

> Ну и не из русских сделали украинцев, а из восточных славян, наиболее родственных русским и белорусам. Русские тоже не 1000 лет назад возникли.

Что характерно, все возникли примерно одинаково, с 14-15 века, русские в том числе.

Восточные славяне все друг другу родственники. Панславизм однажды уже провалился. Все славяне убежали в другую сторону. Теперь и этих будем отпугивать.

Кому: Xlodvig, #336

Про планету Небиру и Фоменко там ничего нет???
Тогда не счетово...
Зачем все эти науки: истмат, политология, этнография, лингвистика и прочие, когда все так просто?
Вот Семин говорит правильно про национализм, но все же хочется легких путей и веры в чудеса. Понимаю.

Кому: yuri535, #338

> Власть Украинской Советской Социалистической Республики?

Со времени создания СССР украинцы были нацией и обладали собственным государством. В книге автор подробно описывает как и почему.

плюс
Как так получилось, что в УССР при власти оказалось огромное количество бандеровцев?
Игорь Леонидов. Один из авторов, пишущих по этой проблеме.

"ползучий нацизм"
http://left.ru/2014/2/leonidov226.phtml?print

Если ты не хочешь ничего смотреть, читать или слушать - это исключительно твои проблемы.

Кому: Цзен ГУргуров, #339

>Я хочу показать, что спор наш предмета не имеет, поскольку ты предмета просто не знаешь

Приведу вашу фразу ещё раз, чтобы раскрыть суть:

> Изначально ты доказывал, что сербы и хорваты - один народ.

Я писал, что они были когда-то одним народом, я не писал, что сербы и хорваты - один народ.
Глагол в прошедшем времени у меня и в настоящем у вас.
Вы спорите, чтобы спорить?

Кому: yuri535, #341

> Да да. Они клонят вправо, а нам надо ещё правее. Они в шовинистическом украинском угаре, а мы будем говорить, что такого народа вообще нет. Так победим!

Меня, как и Ваджру, можно назвать "эталонным украинцем", но, после событий последних лет, мне стыдно себя называть украинцем.

Кому: yuri535, #344

> Кому: HOHOL, #340
>
> > Если начать составлять список ассимилированных национальностей, то не хватит пальцев ни на руках, ни на ногах.
>
> А зачем составлять?

Ну, чтобы понять, на каком месте по ничножности русские находятся после англичан, французов и прочих немцев?

>
> > Ну и не из русских сделали украинцев, а из восточных славян, наиболее родственных русским и белорусам. Русские тоже не 1000 лет назад возникли.
>
> Что характерно, все возникли примерно одинаково, с 14-15 века, русские в том числе.

То-то в 16-м веке из Руси в Литву бежали русские князья, а обратно украинские и белорусские.

Кому: yuri535, #337

> Нет, надёжный залог дружбы назвать всех русскими и объявить земли других народов русскими. Тут сразу проступает вся мощь интеллекта в области нац. отношений.

Можешь перечислить ВСЕХ, кого объявили русскими и чьи земли объявили русскими? Список длинный будет?

Кому: Цзен ГУргуров, #345

> Про планету Небиру и Фоменко там ничего нет???

Это не рассказ, это практический опыт. Можешь взять класс и его повторить в полевых условиях. Но вообще подростковые субкультуры так работают. Только они не являются контролируемым процессом.

> Зачем все эти науки: истмат, политология, этнография, лингвистика и прочие, когда все так просто?

Ну как минимум, чтобы не превратить население страны в идиотов-нацистов. Что с населением делает извращение данных дисциплин - можно оценить на той же Украине. Под все что они делают их учеными подведена строго научная база. Население воспитывают с детства. Поколение уже выросло на их националистических теориях. Правда потом оказывается, что черное море тоже укры выкопали...

Придумал!
Не Моксель.
А Москаляндия. По европейски это будет Moscaland.

Кому: aldrey, #347

Как говорится: обосрался так молчи!
Вот твой пост #111

> Сербы и хорваты - им скорее самоидентификация мешает, народ был один, но разделился, причём совершенно искусственно. Об этом Константин Сёмин в агитблоге хорошо рассказал. http://oper.ru/news/read.php?t=1051616856

Константин Семин ни о каких Томиславах и Властимирах не говорил. У него совершенно конкретно про развал Югославии 1991 - и далее годов. Так что ссылка на него - явное указание на Новейшую Тсторию, а никак не Раннее Средневековье. Дальнейшие твои посты только подтверждают это. Но если будешь упорствовать - приведу и их. Не надо жопой вилять! Если ты не понял: ты строишь свои выводы на совершенно неверных исходных данных. Потому выводы твои неверны.

Кому: denis1978c, #219

> Андрей Вы зря на Сталине напраслину пишете.

Никакой напраслины. Андрей привёл цитату из Сталина. Тут уже приводили контекст, суть никак не изменилась.

Такая вот была у большевиков политика. Никто им не запрещал ошибаться, не всегда и не во всём они были правы -- и это естественно, [люди же, в конце-концов].

Кому: Xlodvig, #351

Истмат учит о классовой борьбе, в которой буржуазия использует национальный вопос в своих целях, если что. Политология - о довольно сложной политической борьбе, где исподьзуется агитация и пропаганда в сотнях различных вариантах и психологических методах. Этнология и лингвистика о поцессах становления народов и языков, занимающие века и даже тысячелентия.
И только ты знаешь как за неделю сделать из одной нации другую. Нацизм - это не примитивный эесперимент, это целая идеология.

Кому: Xlodvig, #336

> Эксперимент "Третья Волна"
> Русские, как и любые другие люди перепрограммируются и в нацистов и в демократов и в кого угодно при достаточном вложении сил и средств.

А в другие народы они перепрограммируются?

Кому: aldrey, #342

> Андрей Ваджра как раз и говорит о том, что украинизация была результатом проводившейся в Украинской ССР государственной политики, Олесь Бузина говорил о том же.

Я так понял, это выдающиеся авторитеты? Может прислушаться к специалистам, у которых научный подход, а не эмоциональный?

Кому: HOHOL, #340

> Если начать составлять список ассимилированных национальностей, то не хватит пальцев ни на руках, ни на ногах.

Только ассимиляция это процесс растворения нацменов в большем эиносе, причем процесс идет долго, не мгновенно. А тут наоборот утверждается, что кучка поглотила миллионы людей.

Кому: Xlodvig, #346

> Со времени создания СССР украинцы были нацией и обладали собственным государством. В книге автор подробно описывает как и почему.

Значит, нация есть! Уже прогресс.

Кому: aldrey, #347

> Я писал, что они были когда-то одним народом, я не писал, что сербы и хорваты - один народ.

Вообще-то никогда не были, достаточно истрию прочитать. Начни с 9 в.

Кому: HOHOL, #348

> Меня, как и Ваджру, можно назвать "эталонным украинцем", но, после событий последних лет, мне стыдно себя называть украинцем.

Почему ты проецируешь на себя свидомых и бандеровцев?

Кому: Цзен ГУргуров, #296

> В принципе эта та же разница что между современными англичанами и ирландцами. Ирландцы при этом учиняли восстание и добились независимости. В Ольстере, говорят, до сих пор иногда постреливают.

Только у ирландцев всё-таки треть населения худо-бедно знает изначальный язык.

А десять процентов на нём ещё и говорит.

И этот язык не то что не похож на английский - он не то чтобы очень похож на другие индоевропейские.

Кому: Xlodvig, #351

> Под все что они делают их учеными подведена строго научная база.

Никакой научности даже рядом нет.

Кому: Simba1986, #357

> Кому: HOHOL, #348
>
> > Меня, как и Ваджру, можно назвать "эталонным украинцем", но, после событий последних лет, мне стыдно себя называть украинцем.
>
> Почему ты проецируешь на себя свидомых и бандеровцев?

Потому, что они называют себя не бандеровцами, а украинцами.

Кому: Simba1986, #356

> Кому: HOHOL, #340
>
> > Если начать составлять список ассимилированных национальностей, то не хватит пальцев ни на руках, ни на ногах.
>
> Только ассимиляция это процесс растворения нацменов в большем эиносе, причем процесс идет долго, не мгновенно. А тут наоборот утверждается, что кучка поглотила миллионы людей.

Иногда "нацмены" оказываются правящей элитой и насаждают свой образ жизни и язык всем остальным.

Кому: Nord, #358

Всякая аналогия хромает. 10% - с большой натяжкой и то из-за преподавания его в школе в обязательном порядке. Семейный язык - английский в Ирландии в подавляющем большинстве.
Среди живущих в Англии ирландцев этот процент на порядок ниже. При этом большинству из них не до исторической памяти о кельском происхождении, о геноциде их англичанами. Разница в фамилиях, акценте и других особеннлстях их английского, ну и в спецтфических чертах их национального характера. И этого хватает считать себя в Англии или США отдельной нацией. И занимать социальную нишу. И испытывать неприязненные чувства (взаимные) к англичанам или их потомкам в иных странах.

Кому: yuri535, #329

> Кто заставил в 1926 году 37 млн. русских записаться в украинцы и белорусы? Почему русским было всё равно кем называться?

Ты сам-то читал как переписи эти проводились? 1926й год - это разгар коренизации вообще-то. И на Украине перегибы шли в полный рост.

Кому: Simba1986, #356

> А в другие народы они перепрограммируются?

http://regnum.ru/news/1442163.html
Вот, например, как происходит полонизация западной Беларуси.
Можешь также посмотреть как молдаване превращаются в румын.
Всю историю Польши как таковой.
Историю Турции, политику, например Эрдогана, идеи неоосманизма, в рамках которой наши татары в татарстане - тоже турки, посмотреть влияние турецких институтов на татар.
Кроме того можешь посмотреть что произошло с очень многими народами, которые захватили Китай, как Китай превращает в себя.

Кому: Simba1986, #357

> Значит, нация есть! Уже прогресс.

Так оно и сибиряки - нация. Хватит кормить Москву!
Если оно искусственно создано, чтобы это вывести необходимо определенное количество лет пропаганды в другую сторону. На данный момент это нация с языком и, просите за выражение, историей. То, что это все придумано искусственно полторы сотни лет назад, не отменяет данного факта.



Кому: Цзен ГУргуров, #355

> Нацизм - это не примитивный эесперимент, это целая идеология.
>

Эксперимент этот показывает как легко и быстро из нормальных людей сделать третий рейх. А также почему в третьем рейхе никто особенно не протестовал против установленного порядка вещей. Сам по себе нацизм - это примитивная идеология, построенная на ложном утверждении на превосходстве одних над другими по факту рождения. Чем и популярна, в том числе и у нас.

Кому: yuri535, #332

> Кому: Цзен ГУргуров, #330
>
>> Полагаю, что миф об искусственном создании украинской нации - русофобский. Представляет русских такими никчемными, такой "глиной" - которую в один миг можно лишить национального самосознания, перепрограммировать мозг и сотворить из них лютого бандеровца.
>
> Вот тоже интересуюсь. Что за народ такой, русские. Пришли, разорвали в клочья их национальное самосознание, обозвали десятки миллионов русских украинцами, насадили им чужую культуру, чужой язык.

Не путайте нации и народ. Все нации - это искусственные образования, возникающие вместе с массовым образованием, всеобщей воинской обязанностью и доступной культурой. "Национальное самосознание" - это как раз то, что прошивают в мозг при этом. В 19м веке "национального самосознания" ни у нынешних русских, ни у украинцев не было - его заменяло подданство, религиозная идентификация и естественное деление на "своих/чужих". И украинцев, и белорусов в современном понимании создали большевики из вот этого конгломерата. Точнее, запустили процесс, отдав его на откуп неким гражданам, которые вызвались на роль национальных элит (поинтересуйтесь как-нибудь сколько лет в советской системе проработали националисты Винниченко и Грушевский)

Вы же пытаетесь подходить к той исторической ситуации с нынешних позиций, приписывая сегодняшнее "национальное самосознание" населению РИ, которое уже людей из другой губернии чужаками считало

Кому: Simba1986, #359

> Никакой научности даже рядом нет.

Это для нормальных людей нет. А им все что нужно втирают с детства.

http://scepsis.net/library/id_2169.html - о школьном курсе для самых маленьких свидомитов.

Кому: Xlodvig, #364

Пипец какой-то! Ага?! Будто не было поражения Германии в ПМВ не было германской гипперинфляции, а затем и Великой Депрессии. Нация была выведена из нормального состояния и ей преложили спасательный круг в виде нацизма. Есть исторические условия, обуславливающие возникновение идеологий и способствующих их восприятию массами.
Кризисы, обнищания, накопление протестного потенциала, револьции, реакции? Не, не слышал...

Кому: vvserg, #365

Открытие за открытием сегодня!!!
Вам сюда:
http://istmat.info/node/30302

В. И. Ленин " Если украинский марксист даст себя увлечь вполне законной и естественной ненавистью к великороссам-угнетателям до того, что он перенесет хотя бы частичку этой ненависти, хотя бы только отчуждение, на пролетарскую культуру и пролетарское дело великорусских рабочих, то этот марксист скатится тем самым в болото буржуазного национализма. Точно так же и великорусский марксист скатится в болото национализма, не только буржуазного, но и черносотенного, если он забудет хоть на минуту требование полного равноправия украинцев или их право на образование самостоятельного государства".
Целиком его работа "Критические заметки по национальному вопросу" здесь. Весьма познавательно. http://transformations.russian-literature.com/node/83

Кому: Otisgreenkherson, #317

> Почитал я комментарии. Сложилось впечатление, что с украинцев начинают делать каких-то ундерменшей. Мол истории никакой у вас нету, языка своего нету. Это вы такими методами хотите народы объединять?

Ага... Честно говоря, до 14 года слов"москакль" и "кацап" в моём лексиконе не было. Но после всех тех "укропов" и того шакалад, который на нас вывалили, да и вываливают ещё, они понемногу появились.

Кому: yuri535, #341

Если некоторые граждане бывшей усср хотят считать себя единым народом, это их право. Хотя лично я не понимаю, что может обьединять галицаев с жителями харькова или одессы. Но они жаждут конструировать нацию, где национальность не важна, а главное общность с единой идеей. А идея это бандеровская. Методы формирования сей нации отлично видны на Донбассе. И одно от другого не отделимо. Отсюда и вопросы.

Кому: ach-zcb, #370

> Хотя лично я не понимаю, что может обьединять галицаев с жителями харькова или одессы.

объединяют их только тупорылые фантазии бандеровских тварей

Кому: Злой Бабай, #304

> Да они и сами до относттельно недавнего времени различий не замечали. Десантные войска ЧССР были вторыми по ОВД по подготовленности.
> А пиво какое варят, гады!

Пиво пью только у них!

Кому: yuri535, #323

> Ну ты же сегодня оттуда

Всего хорошего.

P.S. Ну еще в Германии, Австрии.

Кому: Цзен ГУргуров, #330

> Полагаю, что миф об искусственном создании украинской нации

Не миф, факт.

Кому: Simba1986, #356

> Я так понял, это выдающиеся авторитеты?

Дискредитация автора, хорошо, прям по-писанному. Когда факты не нравятся, только это и остаётся.

Кому: vvserg, #363

> Ты сам-то читал как переписи эти проводились?

Кредо свидомых - не читать, а вещать на своей волне в режиме радиоточки.

Кому: Цзен ГУргуров, #277

> Да не упущен. Пока работала идеология, национальный вопрос успешно решался

Вопрос не решался, а задавливался, прятался. Идеология работала пока была сильна центральная власть, то есть репрессивный аппарат, который давал по мозгам особо национально озабочненным. Местечековый национализм, эдакая лайт-версия, не возбронялась. Нацилнальный колорит!

Если ты не знал, то достаточно серьёзные позиции в спецслужбах и различных ударных подразделениях, занимали именно хорваты. Офицеров спецназа из сербов млжно пересчетать на пальцах пары рук.

- националистов давили, фольклор поощряди как и жружбу народов. Когда идеология перестала работать - ее место занял национализм.

Нельзя давить национализм, поощряя национальные различия. Вот хорватов и бомбонуло в 71-м. Сербы, кстати, тоже выступили, но не так рьяно и последовательно.

> Когда идеология перестала работать - ее место занял национализм. 

Значит идеология там не работала изначально. Потому что национализм в Югославии был с момента её рождения.

Кому: HOHOL, #360

> Потому, что они называют себя не бандеровцами, а украинцами.

Так это на их совести, ты тут причем?

> Иногда "нацмены" оказываются правящей элитой и насаждают свой образ жизни и язык всем остальным.

Только это уже на ассимиляция, а диктатура меньшинства.

Кому: vvserg, #363

> Ты сам-то читал как переписи эти проводились? 1926й год - это разгар коренизации вообще-то. И на Украине перегибы шли в полный рост.

А давай ты приведешь конкретные факты, как под дулом автомата заставляли записываться украинцами.

Кому: Цзен ГУргуров, #325

> Не совсем понимаю, что там бомбануло у хорватов в 71-м. 

Нагугли "Хорватская весна".

> И что тогда делали сербы. 

Были недовольны албанизацией Косово. Для сербов это священная земля.

> Правда, югославская модель социализма и их коммунистические взгляды отличались сильным либерализмом в хозяйственной и политической сферах.

Умнее поступали, чем у нас. Югославские туфли родителя были предметом зависти соседей. А ещё югославская мебель!

> Социализм решал вопрос в соответсвии со своими воззрениями на интернационализм.

Как выяснилось, интернационализм это когда все дружат против русских.

> А что там "загонялось внутрь" - еще большой вопрос.

Да какой там вопрос? В 1991-м оно вылезло.

> Национального угнетения уж точно не было. Потому загоняться внутрь особенно нечему было.

Не было, это да. Но национальные различия не сглаживали, а культивировали. Нынешний Запад в своей глоболизации идёт другим путём, как и китайцы. Успехи на лицо.

Кому: Xlodvig, #364

> Вот, например, как происходит

Называется насильственная ассимиляция, причем титульная нация поглащает нацменьшинтсва, завоеванные народы. В случае с большевиками все по-другому, да и по твоим примерам, должна была происходить русификация, то есть поглощение титульной нацией, а не украинизация.

> Так оно и сибиряки - нация. Хватит кормить Москву!

Покажи мне миллионы людей, которые самоидентифицируют себя как сибиряки.

> Если оно искусственно создано, чтобы это вывести необходимо определенное количество лет пропаганды в другую сторону.

Одной пропаганды недостаточно, нужна отдельная историческая судьба, то есть отделение от России.

> На данный момент это нация с языком и, просите за выражение, историей.

Ты хотя бы не отрицаешь объективную реальность, значит есть с чего разговор начинать.

> То, что это все придумано искусственно полторы сотни лет назад, не отменяет данного факта.

Вот тут хромаешь. Существование сотни в культурном и политическом пространстве Литвы и Польши это выдумка?

Кому: vvserg, #365

> В 19м веке "национального самосознания" ни у нынешних русских, ни у украинцев не было - его заменяло подданство, религиозная идентификация и естественное деление на "своих/чужих".

Это ты путаешь понятия сословие и народ. Самосознание у русских, татар, евреев, других народов империи вполне существовало, как и их разные традиции, язык и другие признаки.

> Все нации - это искусственные образования, возникающие вместе с массовым образованием, всеобщей воинской обязанностью и доступной культурой.

Вот во второй половине 19 в. в Росии это уже бурно развивалось.

> И украинцев, и белорусов в современном понимании создали большевики из вот этого конгломерата. Точнее, запустили процесс, отдав его на откуп неким гражданам, которые вызвались на роль национальных элит

Если кратко, большевики через сиситему Советов собирали заново страну, и Украина уже тогда отдельной была, значит процесс запустили не они.

> населению РИ, которое уже людей из другой губернии чужаками считало

Воронежские считали тамбовских нерусскими?

Кому: Xlodvig, #366

> Это для нормальных людей нет. А им все что нужно втирают с детства.

Только наукой это не называй.

Спасибо большое за интересный разговор. Тему создания "украинства" в политическом плане хорошо раскрыли, все понятно. Но вот в "национальном" плане т.с. все, на мой взгляд, спорно.
Как это не брать в расчет крестьянство? В нем как раз народная культура и сохраняется дольше всего. Ведь если смотреть по элите, интеллигенции и т.д. то картина получается совсем другая. Например та же Англия с Уэльсом и Шотландией. Несколько веков элита ан-масс вообще была иностранной, на английском не говорила. А простой народ разговаривал на своих языках. Культура элиты получается одна, а народов - разные. Или различия между жителями северо-восточной Руси и Южной. Различия то еще до монголов начали появляться, а уж после жители теперешней Украины смешивались и с тюрками, и с поляками, и с литвой. Разница большая и в культуре, и в языке, в обычаях, фольклоре и т.д. Это уже потом, после воссоединения с Россией началось активное смешивание с великороссами. А уж при СССР то вообще. Это я не к тому, что кто-то лучше или кто-то хуже, но разница то есть.

Кому: Цзен ГУргуров, #367

А касаемо нынешней Украины, там какие исторические условия возникновения нацизма? Не спора ради, интересует твой взгляд на ситуацию.

Кому: yuri535, #329

> Переписи населения были в 1920 и в 1926 году. Тогда тоже всех заставили записаться в украинцы?
>
> Кто заставил в 1926 году 37 млн. русских записаться в украинцы и белорусы? Почему русским было всё равно кем называться? За запись русскими, а не украинцам и белорусом какое следовало наказание?
> И 37 млн. русские не сопротивлялись?
> А на Кавказе русских РСФСР называли хохлами.

Да похеру им было как записывали, сказано же было, что "украинец" - это русский проживавший на территории Малороссии, Новороссии, тогда называвшейся УССР. Советская власть приходила навсегда. Они ж не думали, что потом долбоёбы придут. Почему это 37 млн. русских должны были сопротивляться? Они и оставались русскими (см. выше).
А что хохлы - это нерусские? Для меня это новость. Кто не хочет быть русским - это его дело. Но не надо навязывать другим то, что этот нерусский считает. А так...Я когда первый раз услышал окающий говор, посчитал, что это нерусские: "ПО берегу Онеж-с-к-ОгО Озера хОдила Княгиня Ольга. ПОдОшел Князь ИгОрь. "Ольга Отдайся!" И Ольга Отдалась".
В Средней Азии и Казахстане русские обозначенные "украинцами" тоже назывались хохлами (за пузырём), ибо для южного диалекта русского весьма затруднительно (да и бессмысленно) говорить "вкраинец".

Кому: Цзен ГУргуров, #330

> Полагаю, что миф об искусственном создании украинской нации - русофобский. Представляет русских такими никчемными, такой "глиной" - которую в один миг можно лишить национального самосознания, перепрограммировать мозг и сотворить из них лютого бандеровца.
> То есть не народ, а г... полное.
> Это один из многих парадоксов национализма, в данном случае русского.
> С другой стороны никто особо не разглагольствует об искуссвенном выведении белорусской нации. Очевидно потому, что в ней нет столь явного русофобства, хотя некоторые тамошние либералы нагнетают не хуже майдаунов.

Камрад, хочу подписаться.

Кому: Николаев, #369

> и того шакалад, который на нас вывалили

Ты чего-то попутал.

http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B9+%D0%BD%...

Это раз.

И мы не собираемся никакие "народы" типа тех, что на видео. Идёт спокойное разъяснение замалчиваемых ранее исторических фактов, что было и как. У кого соображение работает - тот поймёт.

Это два.

Ведёте себя как клоуны. Как если бы подвесили ролик о происхождении локомотивов, как вот их раньше не было, на лошадях возили, осликах, рельсовые пути в шахтах придумали, потом конки, потом паровозы - а тут выскакивает чумазый обходчик и начинает кривляться "это что же, вы меня хотите убедить, что поездов не существует?". Тьфу.

Кому: suspen, #386

> Ведёте себя как клоуны. Как если бы подвесили ролик о происхождении локомотивов, как вот их раньше не было, на лошадях возили, осликах, рельсовые пути в шахтах придумали, потом конки, потом паровозы - а тут выскакивает чумазый обходчик и начинает кривляться "это что же, вы меня хотите убедить, что поездов не существует?". Тьфу.

украинский националист - по определению дебил

объект для изучения психиатрами

Ну хоть белорусы пока не русские.

Кому: Simba1986, #359

> Под все что они делают их учеными подведена строго научная база.
>
> Никакой научности даже рядом нет.

Вот именно. Нынешнее отрицание наличия украинского народа - сугубая политика. К науке этнографии (этнологии) отношения не имеет.

Кому: Simba1986, #379

> А давай ты приведешь конкретные факты

Глазки-то продери:

Кому: suspen, #34

Или совсем деревянный?

Вот тебе ещё факты:

Все-таки пакости немцев не могут равняться с издевательствами своих людей. Бездушный немец не мог так глубоко влезть своими железными сапогами в душу славянина-русина, как этот же русин, назвавший себя украинцем. Вроде официала полиции города Перемышля Тимчука, интригана, провокатора, доносчика и раба-мамелюка в одном лице, который выражался о родном народе как о скотине. Он был правой рукой палача Пиллера, которому давал справку об арестантах. Тимчука, однако, перещеголял другой украинец - Чировский, обер-лейтенант австрийского запаса. Эта креатура, фаворит и любимчик фон Штадлера, ничтожество, вылезшее на поверхность Талергофа благодаря своему угодничеству немцам и тирании, появилось в нем весною 1915 года. Все невольники Талергофа характеризуют его как профессионального мучителя и палача. Была это продажная шкура и шарлатан с бесстыдным языком. Народ, из которого он вышел, не представлял для него малейшей цены. Партийный шовинизм не знал у него ни меры, ни границ.

Дьявол в людском облике! Чировский был специалистом от немецкого "анбинден", обильную жатву которого он пожал по случаю набора рекрутов в армию, когда студенты назвали себя русскими. Это "злодеяние" взбесило украинца, австрийского обер-лейтенанта в запасе, до того, что он требовал военного суда над студентами. В канцелярии лагеря он поднял страшную бурю, подстрекал всех офицеров и капралов, и радый этому фон Штадлер начал вызывать студентов на допросы. Но ни один из них не отступил от сказанного, хотя Чировский со своими заушниками бесился, угрожая кулаками.

Не помогло! Студенты твердо стояли на своем и были готовы во имя своих предков на наибольшие жертвы; их конфликт с напастником кончился тем, что всех фон Штадлер приговорил к трехнедельному заключению под усиленной стражей и усиленным постом, а после этого на два часа "анбинден". Понятно, экзекуцию подвешивания исполнял сам Чировский по всем правилам военного кодекса и регламента. Каменного сердца выродка не тронули ни слезы матерей, ни просьбы отцов, ни обморок, ни кровь юношей, у которых она пускалась из уст, носа и пальцев.

Черная физиономия Чировского перешла в историю мартирологии, претерпленных страданий галицко-русского народа. Ни один украинский адвокат, ни один украинский "письменник" не в силах обелить его. Варварство его дошло до того, что он велел на могиле под соснами уничтожать православные кресты, доказывая немцам, что в этих крестах таится символ русской веры и русской идеи.

«Терезин и Талергоф»(Львов, 1928; США, 1966; Москва, 2001) Василий Романович Ваврик (1889−1970)бывший узник Талергофа и Терезина.

Кому: yuri535, #337

> Нет, надёжный залог дружбы назвать всех русскими и объявить земли других народов русскими. Тут сразу проступает вся мощь интеллекта в области нац. отношений.
>

А в чём проблема? Те, кто продолжает считать себя русскими тысячи лет жили на той же нынешней Украине (Белоруссии...)вместе с теми, кто сейчас считает себя украинцами (белоруссами...). И теперь они должны бросить свои могилы и сматываться или как? Ты внятно поясни, что ты имеешь ввиду?

Кому: yuri535, #337

> Нет, надёжный залог дружбы назвать всех русскими и объявить земли других народов русскими. Тут сразу проступает вся мощь интеллекта в области нац. отношений.

у нас есть свои дебилы, типа укродебилов

наши дебилы рассказывают об исключительности жителей СПб, об их резком отличии от жителей Москвы

все рассказы ведутся к тому, что СПб с его оригинальными жителями должен отделиться от России

и особенно - от Москвы

Кому: val96, #391

> Те, кто продолжает считать себя русскими тысячи лет жили на той же нынешней Украине (Белоруссии...)вместе с теми, кто сейчас считает себя украинцами (белоруссами...).

Ты осознаёшь, что когда пишешь о тысячелетиях совместного проживания русских с кем-то, то отличаешься от любителей древних укров только национальностью?

Кому: karkoza, #382

> Или различия между жителями северо-восточной Руси и Южной. Различия то еще до монголов начали появляться, а уж после жители теперешней Украины смешивались и с тюрками, и с поляками, и с литвой. Разница большая и в культуре, и в языке, в обычаях, фольклоре и т.д.

Галиция под поляками только, исключая татаро-монгольский период, до 1848 года, когда русские войска увидела, в полной изоляции 500 лет жила.

В отличие от других регионов, куда из соседних областей-княжеств и обратно переселения туда-сюда происходили, вплоть до ДВ доходили.

Однако, глядиж-ты - "тожеукраинцы". Вот чудо-то.

Вот с кем перемешивались туда-сюда - те у вас почему-то чужие, "отдельные", "самостоятельное развитие", а вот эти, полтыщщи лет изолированные - наоборот.

Кому: Собакевич, #372

> Пиво пью только у них!

Категорически поддерживаю! По пиву однозначно первые в мире. И по вкусным свинным изделиям.

Кому: suspen, #375

> Не миф, факт.

Не факт, а миф

> Дискредитация автора, хорошо, прям по-писанному.

Я про высказывания автора.

Кому: Злой Бабай, #380

> Как выяснилось, интернационализм это когда все дружат против русских.

Конкретные факты?

Кому: karkoza, #382

> Различия то еще до монголов начали появляться, а уж после жители теперешней Украины смешивались и с тюрками, и с поляками, и с литвой. Разница большая и в культуре, и в языке, в обычаях, фольклоре и т.д.

На самом деле все выдумки свидомых!

Кому: Собакевич, #389

> Нынешнее отрицание наличия

См.: Goblin, #387

Как-то нехорошо получилось...

Кому: Goblin, #387

В том же духе выступают и те, которые вроде бы себя к оным не причисляют.

Кому: suspen, #394

> Вот с кем перемешивались туда-сюда - те у вас почему-то чужие, "отдельные", "самостоятельное развитие", а вот эти, полтыщщи лет изолированные - наоборот.

Немного не понял, у кого "у вас"? Разверни мысль то.

Кому: пан Головатый, #393

> отличаешься от любителей древних укров только

Разве он кого-то сжёг живьём? Запытал до смерти? Может быть, ради прикола жилые кварталы из артиллерии расстреливал?

Кому: deaddeer, #388

> Ну хоть белорусы пока не русские.

Гы-Гы! Вот, пожалуйста, результат. А при Советской-то власти у них не было сомнения, что они русские!!!