Разведопрос: Андрей Ваджра о происхождении украинцев

Кому: Simba1986, #95

> Бывает и не такое, бывает половина народа католики, половина - православные, и вот поп римский своей половине приказывает назваться другим именем. А они потом корзинами грузят вырванные глаза своих бывших православных братьев.
>
> Это пример из твоей головы или конкретное событие с конкретным названием? Если перестанешь загадками говорить, разговор пойдет проще.
>

Сербы, хорваты и боснийцы.

Кому: Simba1986, #95

> Какие именно факты? Я говорю об общеизвестном - с 12-13 веков Южная Русь живет отдельно от северо-Восточной Руси под властью княжества Литовского и Польши.

Ну так освободились, нет? Или желаете по прежнему жить под чужеземной властью? Объяви Киев центром России, может и поддержат. Бабурин, депутат Думы Российской Федерации, такой от левых был (жив-здоров), это и предлагал. Только зачем? Чтобы детскую гордость не нарушить. Но сначала нацистов истребить.
За кого воевали твои дедушки и бабушки?

И когда мне уже показалось, что я могу лечь поспать, они затащили меня обратно!!!

Кому: Завал, #78
С большой буквы по банальной причине я путаю когда ее, блин, писать :)


Кому: Ёчи, #90

На мой взгляд, и многих моих русскоговорящих друзей. Россия с точки зрения государственного управления, уж извините не привлекательна, и это мягко говоря. На Украине, ссука, упырь на упыре при власти. Но для меня Украина все годы после Союза тождесственна Росии. Просто какие-то вариации. То есть как ни парадоксально "Украина це Россия" и наоборот. Да мы почти одинаковые. То что люди хотят изменений это очевидно. Ну и что им шило на мыло менять? Почему им не хотеть системы власти как в Европе, с действующими законами и т.д. Россия гораздо больше, с гораздо более сильной вертикалью власти. Объедняться знчит шансы на изменения вообще к нулю свести.
Я сейчас про желания людей и только, желание перемен - это объективная реальность. Госдеп этим только воспользоваться может. А Россия, извините, нет. Нечего ей предложить. Плюс, кстати, такие видео как это, и вообще та масса информации что я в Росийских СМИ вижу Госдепу только помогают. Почаще говорите что украинцев нет и они побегут братася с Россией.
Примерно такие мысли, слегка сумбурно, но в целом, думаю мысль передал.

Кому: val96, #87

> Да что-ты!

Вот ведь!

> А до этого тысяч лет не было?

Одна тысяча лет была. Восточные славянские племена объединены в одно государство, которое в 12 в. распалось, а части расползлись под разные культурные пространства.

> С чего это ты точку поставил в 300 лет со своим "этногенезом", которого нет.

С того, что в это время завершется формирование народа, т.е. этногенез. Или ты само понятие отрицаешь?

Кому: suspen, #92

> Нарком по делам национальностей выражает интересы своей группировки. Политика.

Повсюду заговор! Сталин - бандеровский шпион!

> Ну и в генсеки не в последнюю очередь за счёт голосов украинских депутатов.

Полагаешь, что в генсеки были выборы из двух и более кандидатов?

Кому: val96, #93

> А ещё 3 бы поколения в СССР и узбеки с таджиками разговаривали бы исключительно на русском. Потому что техника, наука, культура на русском.

А, националист, так бы и сказал.

А я вот знаю людей "козаков", чьи бабушка и дедушка говорили на "козачьем" и русскими себя не считали. И москалей не любили, да о чём я, и сейчас у нас москалей то не любят. Ну эти потомки тру- козакив. А если бы их отделили лет сто назад, в заповедник Казакия там, или ОВД, то сейчас бы уже не легенды были бы, а натуральный этнос. А Гоголь то да, сильный аргумент! Только за какую веру и язык старый Тарас умер?

Кому: Цзен ГУргуров, #96

Теперь понял, только пример опять не в кассу. Игнорируются века отдельного развития. Опять все по щелчку пальцев Папы Римского.

Кому: aldrey, #98

> С дремучей древности евреи были расселены общинами по всей Европе и Ближнему Востоку, но это никак не мешало им сохранить язык, культуру, веру, и осознавать себя как единое целое.

Вот как раз язык, культура и различные течения веры в разных регионах были разные (см. идиш, ладино, ашкенази, фалаши, хасиды и др.). Ну и я не говорил, что триединый народ не сохранил культуру, язык, веру и др.

Кому: Цзен ГУргуров, #99

> Во-первых, остался один автограф Гоголя на украинском - шутливая надпись в альбом соседской барышни. !
> Во-вторых, он называет украинцев малороссами, язык - "малороссийским наречьем"
> В-третьих, дает в конце обеих частей "Вечеров на хуторе..." краткие словари использованных им малороссийских слов.
>

Спасибо за ответ, но меня больше интересовало упоминание Гоголем украинцев как отдельного народа и украинского языка как самостоятельного языка.
Насколько я помню (Гоголя в школе читал немало) он нигде об этом не упоминает, а вот про малороссов пишет.

Кому: Simba1986, #100

> > Называется "ассимиляция". Бывает, армяне и евреи русифицируются.

Но при этом остаются армянами и евреями и держатся диаспоры.

> Не запрещая при этом русский.

На Украине есть такая женщина - Ирина Фарион, таких там немеряно, не знают что ещё придумать, чтобы запретить разговаривать и думать на русском языке.

Кому: aldrey, #108

Сути это не меняет. Малоросийский - украинский, разницы никакой. Но для бандеровцев, оно, конечно важно.

Кому: Simba1986, #107

Там все довольно сложно и с языком, и этногинезом, и с историческим наследием. Язык объединен в одну общую группу - сербохорватский или хорватскосербский. Вроде, разница в алфавитах, но сербы спокойно читают и пишут и кириллицей и латиницей. Причем языки настолько близки, что в основном словаре белградцев и загребцев разница состояла в сотне слов. Говоры штокпвский и чокавский различают по единственн"о возможному признаку - в одном четкое "што?", в другом "чо?"
Ладно черногорцы - всегда жили обособленно, хотя язык тоже сербский. Боснийцы долго держались языечества - за что их геноцидили и сербы и хорваты. Потом приняли богумильство - лишь бы не какноническое христианство. Приветсвовали приход турок и постепено отуречились и омусульманились,
У хорват есть свой национальный миф о приходе из-за гор. Ну и там вские короли Томиславы и прочие. Позже - про бановину, граничар и так далее.
У сербов богатое историческое прошлое в виде сербских царств-королевств.
В общем, единственная идентификационная разница в религии. Хотя там до ВМВ тоже четкой границы не было. Большинство жителей Далмации считались сербами, исповедующими католицизм. Потом (по сербской версии) они прониклись хорватским сознанием.
Хотя, на мой взгляд, уж слишком сильно прониклись - разница с сербами и черногорцами у них в характере значительная.
В общем, там черт ногу сломит. А две войны развели сербов с хорватами ну уж очень сильно.

Кому: Цзен ГУргуров, #110

> В общем, единственная идентификационная разница в религии. Хотя там до ВМВ тоже четкой границы не было.

Сербы и хорваты - им скорее самоидентификация мешает, народ был один, но разделился, причём совершенно искусственно. Об этом Константин Сёмин в агитблоге хорошо рассказал.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616856

Кому: a.flegon, #2

> Верховная Рада Украины включила в повестку дня законопроект, который запрещает название «Россия» применительно к Российской Федерации и вводит вместо него наименование «Московия».

Вот жеж ебонаты, а...

блин, жуткий перешарп.

ото ж щiрих то понабежало! вроде це-юропейци, а всё не CNN читают, а на Россию пропагандируют :))
особенно радуют люди с исковерканными русскими именами, рассказывающие мне, что мои предки с Витебщены и Харькова неправильно разговаривали.

Кому: Цзен ГУргуров, #110

> Сути это не меняет. Малоросийский - украинский, разницы никакой. Но для бандеровцев, оно, конечно важно.

Олесь Бузина в фильме про Украину этот вопрос хорошо раскрыл:

https://youtu.be/Ccb0pufJcnw

Смотрите с 43:46, хотя лучше целиком смотрите.

Кому: Simba1986, #55

> Ну все-таки, народ украинский существует или нет?

Возвращаясь к разведопросу - Андрей Ваджра прямо говорит, что то, что мы сейчас называем украинцами является результатом масштабного социального эксперимента, проводимого большевиками со времени создания Украинской ССР, то есть явление совершенно искусственное, и он, как 100% украинец это подтверждает.

Олесь Бузина говорил о том же.

Кому: val96, #102

Я не с Украины.

Кому: aldrey, #108

> Насколько я помню (Гоголя в школе читал немало) он нигде об этом не упоминает, а вот про малороссов пишет.

А вот малороссы и украинцы и хохлы одно и то же.

Уже не смешно. Гляжу на это как на дрянное кино. Помню, когда начиналось всё, я переписывался с свидомыми и вот всё это обильным потоком лилось. Выглядело это как разговор с душевно больным, у которого острое расстройство личности. Сначала не мог понять - он внатуре верит во всё это или просто дрочит меня. Решил что - дрочит. Только потом ясно стало - внатуре верит. И тут стало ясно - спорить - не надо. Сейчас уже болезнь запущена и прогрессирует.

Кому: val96, #36

Что б ты понимал, в каждом разговоре со свидомыми товарищами твои аргументы будут посланы в известное место воплями о проклятом совке, империалистических амбициях соседа и, что самое смешное, - о тупом национализме, который, вроде как, сейчас особо сильно выражен в связи с увеличением числа патриотически настроенных граждан РФ. Работать с такими бесполезно, но вот интересно, сколько еще г*вна нужно сожрать, что б в головах хоть немного прояснилось.

Кому: Simba1986, #100

> Сообщаю тебе, что 150 лет назад мои предки как раз из тех мест уехали за 3000 км и разговаривали на диалекте, но им и в голову не приходило, что "украинский" язык.
>
> Они дневники вели все 150 лет?

Их дневники - это я. В отличии от укропов, которые отказались от своих предков, и следовательно они - никто. Они - нЕрусь. Знаешь такое презрительное словечко и только в южном диалекте русского?

Кому: Simba1986, #107

> Вот как раз язык, культура и различные течения веры в разных регионах были разные (см. идиш, ладино, ашкенази, фалаши, хасиды и др.). Ну и я не говорил, что триединый народ не сохранил культуру, язык, веру и др.

Работает у нас один товарищ предпенсионного возраста, всю молодость прожил на Украине, называет себя хохлом (заметьте, не украинцем), тех, кто скакал на майдане зовет пи......ми (меньшинствами, короче), тех, кто голосовал за отделение от СССР долб.....ми. Так вот, товарищ отмечает, что украинский язык за последние 20 лет очень сильно изменился, он перестал понимать, что на Украине на мове вещают.
Как могут происходить такие радикальные перемены в языке? Такое измкнение языка может быть только искусственным, то есть исключительно неестественным.

Кому: Simba1986, #105

> Одна тысяча лет была. Восточные славянские племена объединены в одно государство, которое в 12 в. распалось, а части расползлись под разные культурные пространства.

А до государства они как, на Марсе жили? Или всё-таки от папы и мамы рождались, и говорили на языке папы с мамой?

> С того, что в это время завершется формирование народа, т.е. этногенез. Или ты само понятие отрицаешь?

Я тебе уже показал, а ты молча согласился, что понятие "этногенез" ты употребляешь не к тому месту. Здесь ты это показываешь опять. "Формирование" не заканчивается никогда.

> А, националист, так бы и сказал.
>

"Националист" навязывает своё. Типичный пример: нацистские ублюдки на Украине, в Прибалтике. Интернационалист предлагает приобщиться. Не хочешь - не надо.

Кому: Simba1986, #55

> Ну все-таки, народ украинский существует или нет?

Возвращаясь к разведопросу - Андрей Ваджра прямо говорит, что то, что мы сейчас называем украинцами является результатом масштабного социального эксперимента, проводимого большевиками со времени создания Украинской ССР, то есть явление совершенно искусственное, и он, как 100% украинец это подтверждает.

Основная мысль, которую подчеркивает автор - украинцев как народ не существует.

Давайте посмотрим, что по этому поводу говорит наука.

Начнем с определения Народ:
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей[1], объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание и др. В советской и российской этнографии считается основным типом этнической общности.

Я надеюсь никто не будет оспаривать это определение.

Разве группа людей именующая себя "Украинцы" не соответствуют этому определению? И не несет основные признаки этноса?
По крайней мере я не знаю ни одного серьезного ученого, который отрицает существование украинцев.

Другое дело, что можно и нужно вести дискуссии об этногенезе украинцев (впрочем как и русских). Но дискуссии СТРОГО научные.
Однако оспаривать сам факт существования украинцев на сегодняшний день как минимум странно. Более того, даже вредно - по сути это значит лить воду на мельницу националистов.
Так как отрицая украинцев вы по сути будете бороться с одним мифом силами другого мифа. что бессмысленно.

Может я слишком романтичен, но я верю в силу научного подхода. Выведя происхождения украинцев из эмоционального, мифического поля в сферу научного знания мы по сути лишаем "украинскость" того деструктивного эмоционального содержания, которое вложили в него националисты.

Ну а дальше - русский, украинец, белорус... А какая по сути разница? Чисто косметическая.

Кому: a.flegon, #2

надо их поддержать! Порох потом будет хрюкать,что Московия напала, и мало кто заподозрит Россию.А если даже догадается, то Петро добавит,что Московия напала на Россию и Россия ж надо поддержать ....

Книгу читал. Понравилось. Весьма здраво изложено.

Кому: Бегги, #124

> включают происхождение, единый язык, культуру

Тадой они, извините, русские. Смешное: я предлагал двум ярым окраинцам оплатить им генетический анализ и сравнить со своим. До кучи иронии добавляло то, что у меня фамилия на -ЕНКО, у одного из упоротых на -ОВ. Чо-та не повелись на халяву холопчики.

PS Кстати по этому размашистому определению в 80-м можно и 90% населения СССР записать в один этнос.

Кому: suspen, #59

> Дальше нарабатываем себе кормовую базу - под рассказы об угнетении "царской Россией (тюрьма народов ТМ) нашего вольнолюбивого народа и культуры" пропихиваем коренизацию.

Благодаря тому, что ри была тюрьмой народов, она и развалилась. Были русские и иноверцы. Большевики собирали уже развалившуюся страну, не силой а именно добрым словом, давая всем равные права.

Кому: aldrey, #111

У Семина может быть свой взгляд. Поскольку это позиция сербов придерживающихся позиции Великой Сербии. А мы в этом кофликте за них.
Но в рреальности это два близких, особенно языково, но разных народа. При знакомстве как с теми так с этитми становится очевидной разница. Имеют место как хорватский, так и сербский национализм. Тито старался конфликт погасить, народы Югосдавии слить в единый. Но не очень получилось. При распаде СФРЮ хороватский национализм сыграл ключевую роль.

Как мне кажется, альтернативное видение истории Украины описывает сей опус:

"Однажды великий Хан Батый, направил свои орды в сторону Украины. казалось бы, армия, которая покорила всю азию, не должна знать проблем в битвах, но они ошибались. На Пути Великой орды, встала маленькая Украинская деревня Галушки. Собрав всех взрослых мужей, в наличие 195 штук гордые украинци, пошли защищать свои границы. В течении недели непрервых боёв, украинская арми не понесла потерь, в то время, как Армия Батыя несла тысячные потери. Хану ничего не оставалось, кроме, как отсутпить. В историю эта битва вошла, как Хохловское пиздаболище. Знайте историю, господа!"

А такому бреду, безотносительно времени происхождения мифа, сейчас верят многие.

Кому: Котовод, #97

> А вот если в Смоленской деревне, где жила моя бабушка был свой диалект, в котором привычных городскому русских слов было максимум процентов 50, следует ли называть это отдельным языком, а жителей деревни объявлять отдельной нацией?

Не могу сказать, камрад. Для меня, например, недостаточно информации. Могу предположить, что в Смоленской деревне суржик с беларусским использовали. Но может это и не так, сам то я не слышал.
Но вообще-то дело не в том отдельный народ или нет. А в том, что глупо как-то отрицать отличие особенно очевидное. Вот говорят русские, ураинцы, беларусы - один народ. Хорошо - один. Но разговаривают они, блин, отчетливо по-разному, похоже, но все же вплодь до того, что друг друга не понимают. Это отрицать, по-моему, глупо просто. Т.е. можно отрицать отличия между частями одного народа, но взаимопонимания это не добавит. Ведь носителям русского диалекта по-моему сильно не нравится, что носители украинского диалекта,являясь представителями того же народа, захотели на территории своего государства вытеснить русский диалект. Носители украинского диалекта такие же точно, народ то один. Вообще Ленин и Сталин, в том конексте, что сдесь обсуждается, может что-то понимали все же?
И еще один народ часто звучит в котексте того, что один народ - единое Государство. При непризнанни различий друг друга очень спорно, на мой взгляд, достичь тут консенсуса. У Арабов, например, государств куча, при этом на сколько мне известно, отличия у них в том же языке совсем небольшие.
Вобщем, на мой взгляд, из тезиса о едином народе ничего особенного не вытекает. Да один и что?

С роликом только одна, но очень большая проблема - Андрей долго доказывает, что украинцев не существует, но по факту 40 млн человек уже 25 лет живут в отдельном государстве со своим языком и многие, если уже не большинство, считают себя именно украинцами. В Израиле тоже искусственный язык, кстати.

Это как доказывать, что американцев не существует, а есть англичане, т.к. они говорят на диалекте английского и нет никакого упоминания об американцах в древних летописях.

Поэтому как некоторый исторический экскурс в историю вопроса беседа интересна (хотя большинство изложенных фактов широко известны), но такая повестка противоречит объективной реальности. И никаких перспектив на изменение этой самой реальности пока не предвидится - как говориться, "фарш не провернуть назад".

Кому: Lemmy RIP, #106

> А я вот знаю людей "козаков", чьи бабушка и дедушка говорили на "козачьем" и русскими себя не считали. И москалей не любили, да о чём я, и сейчас у нас москалей то не любят.

Не "москалей", а "кацапов", я тебе по секрету скажу - казаки и "хохлов" терпеть ненавидят, это не они такие особенные. Казаки были сословием и естественно среди всех людей считают себя самыми правильными (как и любая другая группа людей), следовательно остальные не такие правильные люди, и называя их "кацапами" и "хохлами" - казаки это дело подчеркивают.
Прадед из казачьего рода - за людей считал только сибиряков, и то только потому, что в Сибири лес валил и с тамошним населением был знаком не понаслышке.
Что за "казачий язык"? "Ля, Павло - да ты шо - не имай порося!" так то не язык, а говор.

Кому: Кирька, #132

> Это как доказывать, что американцев не существует, а есть англичане, т.к. они говорят на диалекте английского и нет никакого упоминания об американцах в древних летописях.

Плюсую, камрад. Ловко!

Кому: Кирька, #132

> Это как доказывать, что американцев не существует, а есть англичане, т.к. они говорят на диалекте английского и нет никакого упоминания об американцах в древних летописях.

Так в западном полушарии вообще никого нет, кроме мексиканцев, да и те, только косвенно.

Кому: Максим Берестьев, #23

> Т.е. уже тогда существовало вполне четкое соотношение малоросы=украинцы

Андрей про это между прочим говорит: не УкраИна, а укрАина - крайние, приграничные территории.

Кому: Andriy, #131

> А вот если в Смоленской деревне, где жила моя бабушка был свой диалект, в котором привычных городскому русских слов было максимум процентов 50, следует ли называть это отдельным языком, а жителей деревни объявлять отдельной нацией?
Мой прапрадед Михей Иванович говорил на двух языках, Малороссийском и Казахском. Так получилось, что деды решили казахские степи осваивать после отмены крепостного права. А до этого их всей деревней из Орловской губернии в Херсонскую переселили.
Все дети, внуки и правнуки Михея Ивановича говорят на правильном русском, без диалектов.
Как так получилось буквально за одно поколение, непонятно.

Украинскую культуру описывает еще Рылеев: пусть сами украинцы в его словах еще называются русскими, но самобытность культуры видна отчетливо: неспроста героями украинцев (само это слово тоже звучит!) являются, по словам Рылеева, Дорошенко, Нечай, Сагайдачный, Палий. Да, украинцы - молодой народ; украинский - молодой язык (где проходит граница между языком и диалектом? - в том числе по функциональной полноте, а функциональная полнота не выходит без самоуправления, а лучше - государственного суверенитета). Но не только Рылеев пишет об украинцах. Вот, например, Герцен противопоставляет малороссов русским:

> Малоросс, даже став дворянином, никогда так резко не порывает с народом, как русский. Он любит отчизну, свой язык, предания о казачестве и гетманах. Независимость свою, дикую и воинственную, но республиканскую и демократическую, Украина отстаивала на протяжении веков, вплоть до Петра I. Малороссы, терзаемые поляками, турками и москалями, втянутые в вечную войну с крымскими татарами, никогда не складывали оружия. Добровольно присоединившись к Великороссии, Малороссия выговорила себе значительные права. Царь Алексей поклялся их соблюдать. Петр I, под предлогом измены Мазепы, оставил одну лишь тень от этих привилегий.

Вот Белинский говорит о независимой, хоть и лишенной государственности Украине ("..малороссияне всегда были племенем и никогда не были народом, а тем менее - государством"):

> Доказывать, что малороссы были холопы поляков, а не свободное племя, на правах равного с равным, составившее с Польшею и Литвою род соединенных штатов,- доказывать это, вопреки неопровержимым историческим свидетельствам, значит лжесвидетельствовать.

То же и с языком: вот предисловие к изданию Добролюбовым тургеневского перевода Вовчка с украинского на русский:

> В начале прошлого года вышли "Народнi оповiдання" Марка Вовчка на малороссийском языке и имели необыкновенный успех в малороссийской публике. Успех этот, вполне заслуженный, во многих из не знающих по-малороссийски возбудил желание прочесть их в русском переводе.

Ну а говорить, что украинцев придумали австрияки - ну это верный путь посильнее посраться с украинцами.

В этой связи очень интересно читать, например, Шульгина ("Украинствующие и мы"):

> Как и другие сектанты, украинствующие могут быть разделяемы на три категории:
> 1) Честные, но незнающие. Это те, которых обманывают.
> 2) Знающие, но бесчестные; призвание сих обманывать “младшего брата”.
> 3) Знающие и честные. Это маниаки раскола; они обманывают самих себя...

> Богдан Хмельницкий, тот чувствовал иначе. Он гордился превыше всего своим русским именем. Начиная восстание против поляков в 1648 году, он вспоминал “оных древних Руссов, предков наших”, которые под предводительством “Одонацера” (Одоакра) в течение 14 лет владел самим Римом!
> Пусть батько Богдан в данном случай немножко перехватил, утверждая, что наши славные предки уже в V веке предвосходили лавры Муссолини. Но сколько несомненно национальной гордости в этом несколько сомнительном утверждении! Во всяком случае Хмельницкому и в голову не могло прийти отрекаться от своего русскаго имени. А добродий Чигирин, доказав черным по белому, что его предки были “славные русы”, неожиданно заключает так: будучи русским из русских, все же стану называться украинцем!

Или вот:

> И притом эти козаки неизвестно какой национальности! Такое преподавание русской истории в русских учебных заведениях дает полную возможность украинствующим заполнять пустоту, которой, как говорят, не терпит и сама природа.
> – Козаки? Какой нации? Украинцы, конечно!
> Поэтому утверждение, что и в козацкий период никаких украинцев не было, а Богдан Хмельницкий всю свою жизнь боролся за “имя Русское”, вызывает недоверчивые вопросы:
> – Да неужели? Вот, скажите! А я думал...
> Что, собственно говоря, человек думал, остается неизвестным. В сущности он ровно ничего об этом не думал. Для среднего русского интеллигента южно-руссы, как люди и племя, проваливаются куда-то в день разрушения Киева Батыем, т.е. в 1240 году. С этого времени – tabula rasa. И так длится до того дня, как появляется на свет Николай свет Васильевич. Он пишет по русски, но вынырнул – неизвестно из какого народа. Во всяком случай Гоголь – не совсем русский, раз он хохол!
> Девственные в этом смысле мозги весьма легко, по причине своей незаполненности, заполняются украинствующей эрзац-наукой.

Или даже так:

> Этой же верой были исполнены гетман Богдан Хмельницкий и его сподвижник Выговский, когда они в 1654 году говорили царскому послу боярину Бутурлину:
> “Милость-де Божья над нами, яко же древле при Великом Князе Владимире, так же и ныне сродник их Великий Царь и Великий Князь Алексий Михайлович, всея Руси Самодержец, призрел на свою государеву вотчину Киев и на Малую Русь милостью своею; яко орел покрывает гнездо свое, тако и он, государь, изволил нас принять под свою царскаго величества высокую руку, а Киев вся Малая Русь вечное их государскаго величества”.
> (Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России, Томь X. СПб. 1878).

Кому: Ujify, #112

> Верховная Рада Украины включила в повестку дня законопроект, который запрещает название «Россия» применительно к Российской Федерации и вводит вместо него наименование «Московия».
>
> Вот жеж ебонаты, а...
>

Я и не спорю.

Кому: Щербина307, #128

> Большевики собирали уже развалившуюся страну, не силой а именно добрым словом, давая всем равные права.

А где было мало слова, помогал добротный штык!!!

потрясающий по глупости вывод, что отсутствие веры в бога породило нацизм. Получается, что он тот же укр, по мировоззрению, только за Россию.

Кому: Simba1986, #95

> Думаешь, они все

Учу читать, дорого.

> Я говорю об общеизвестном - с 12-13 веков Южная Русь

Нет ничего столь лживого, как "общеизвестное".

> живет отдельно от северо-Восточной Руси под властью княжества Литовского и Польши.

Ну да. А потом, неожиданно, в 15 веке, приходит туда такой известный персонаж как Амир Темур и почему-то воюет конкретных таких узбеков. Прямо под Киевом.

> Обоснуй. Не было отдельного развития на протяжении веков?

Вы, граждане, показания свои согласуйте для начала. То у вас деревня - "хранилище национальностей", то есть, положил на полочку, полежало, достал, сдунул пыль - и в дело пустил, то вдруг какое-то "отдельное развитие".

>Это пример из твоей головы

Это значит, что тебе историю учить надо настоящим образом.

> Значит у тебя нет фактов. Есть мнение, но нет знаний.

Это значит, что тебе задан конкретный вопрос о количестве. Число потребных тебе фактов, ты называть отказываешься.

#100

> Буквоедство.

Поправляю искажение фактов укрофилами.

> Называется "ассимиляция".

Называется "перепись населения 1926 года", когда в одних регионах создавалась "украинская народность", а в других - нет, записывали как скажет опрашиваемый. Вот смотри, ещё и 150 лет не прошло вроде бы, а слова мои тут уже исказить пытаются. Ну вот прямо в глаза.

> Не запрещая при этом русский.

Запрещая. Газеты и издания перевели на "украинский".

Кому: Simba1986, #105

>Повсюду заговор! Сталин - бандеровский шпион!

С точки зрения идиотов.

>Полагаешь, что в генсеки были выборы из двух и более кандидатов?

Как мы уже выяснили, историю ты не знаешь.

>Игнорируются века отдельного развития.

Вот такие вот люди ещё в 1926 году игнорантные были - продолжали считать себя русскими, прикинь.

#117

> А вот малороссы и украинцы и хохлы одно и то же.

По той же методе Грушевский брал в исторических источниках и заменял "русская земля", "русский народ", "русские князья" на "украинская земля", "украинский народ", "украинские князья". Опять к вопросу про гвозди, конкретный факт, что малоросы называли себя русскими, но тебе очень хочется их в "украинцы" записать.

Спасибо, Дмитрий Юрьевич! Слушал на одном дыхании - очень динамично получилось (на скорости 120%)

Опять большевики бомбу заложили.
Доведет Ваджру антисоветизм до национализма и русофобии.
И, опять же "нельзя вот так вот просто взять и начать рассказывать селянам, что они - никто".

Ну, положим, самолетов не десять. Как минимум 33 АН-148 и 6 АН-158, и это только за последние 15 лет. 148-ые, кстати, в основном в Россию пошли.

Интересно другое - на момент распада СССР Украина была одной из пяти-шести стран мира, способных совершить полный цикл постройки самолета: от руды и до готового. А сейчас тот же АН-158 по 15 странам собирают.

Кому: Вратарь-дырка, #138

> В начале прошлого года вышли "Народнi оповiдання" Марка Вовчка

Марко Вовчок не склоняется. Это псевдоним бабы.

К тому же любовницы Леси Украинки :)

> на малороссийском языке и имели необыкновенный успех в малороссийской публике.

Рассказики на удафф.ком тоже имеют невероятный успех. Слова смешно коверкаются - как не быть успеху.

Лет через 100 наверное окажется, что есть такой народ - падонки, со своим падонкаффским языком и культурой.

Кому: Кирька, #132

> но по факту 40 млн человек уже 25 лет живут в отдельном государстве со своим языком и многие, если уже не большинство, считают себя именно украинцами.

Некоторые вон и хоббитами себя считают, а самые сдвинутые - даже Наполеонами.

Это ж не значит, что их не надо пытаться вразумить.

Кому: Simba1986, #105

> С того, что в это время завершется формирование народа

В 1926 году, по циркуляру о методах проведения переписи в отдельных регионах?

#100

> Они дневники вели все 150 лет?

Это у вас ловко получается - как украинствующие что-то заявляют что-де "раз я украинец, родители украинцы, говорим по-украински, то и деды-прадеды тоже украинцы" - то тут вам надо верить на слово.

А как другой про свою семью говорит - так тут вынь да предъяви дневники за сто тридцать лет и три года.

Может сам предъявишь, для начала?

Кому: Щербина307, #128

> давая всем равные права.

На самом деле нет.

Один маленький пример:

Некоторые русские, проживавшие в Калмыкии, выдвигали такие требования: «Нам нужно предоставить право наравне с калмыками» (Хмара Н.И. Из опыта национально-государственного строительства в СССР (1920-е – 1930-е годы) // Отечественная история. 2006. № 3. С. 126-139.).

Кому: Вратарь-дырка, #138

> Вот Белинский говорит

Когда Белинскому принесли русинскую газету из Галиции, он страшно разозлился - слишком уж её язык походил на привычный ему русский в России. Тот ещё деятель был. Хотя ты невнимательно читаешь цитату, тут у тебя Белинский прямо говорит, "не были народом, и тем более не были государством".

> Ну а говорить, что украинцев придумали австрияки - ну это верный путь посильнее посраться с украинцами.

Ошибаешься, агрессия идёт с другой стороны. А факты - они такие как есть. Как совершенно верно сказал Важдра, украина - это огромная пирамида лжи.

~
— И совершенно напрасно, — сказала мама. — Вы прекрасно могли бы разрешить ваш спор словами а не кулаками.

Малыш присел к кухонному столу и обхватил руками свою разбитую голову.

— Да? Ты так думаешь? — спросил он и неодобрительно взглянул на маму. — Кристер мне сказал: «Я могу тебя отлупить». Так он и сказал. А я ему ответил: «Нет, не можешь». Ну скажи, могли ли мы разрешить наш спор, как ты говоришь, словами?

Кому: Бегги, #124

> мы по сути лишаем "украинскость" того деструктивного эмоционального содержания, которое вложили в него националисты.

Если лишить его этого деструктивного эмоционального содержания - от него же ничего не останется, вообще. Сократится в ноль.

> но я верю в силу научного подхода

К теме о дискуссии Малыша и Кристера: а вот твои оппоненты верят в силу дубины, и с этим не поспоришь - после хорошего удара ты уже не встанешь, и возражать не будешь.

Бузина подтвердит.

Кому: suspen, #82

> Кому: Максим Берестьев, #72
>
> > > Это стандартный вопрос между прочим. При переписи Российской империи 1897 года русских точно также делили на великоросов, малоросов и белорусов.
> >
>
> http://media.nazaccent.ru/files/35/fd/35fdc34dd428959906b1fe4814bcf0d1.jpg

Ай яй яй. И не стыдно вам так нагло заниматься фальсификациями? Это конечно очень удобно: обрезать картинку так, что бы с нее исчезли не удобные для вас материалы, но реальность такова, что книжка, из которой вы вырезали картинку, а именно статистический сборник "Россия в цифрах. Страна. Народ. Сословия. Классы (Опыт статистической характеристики сословно-классового населения русского государства), 1912 года издания у меня есть. И оригинал страницы выглядит вот так:

https://img-fotki.yandex.ru/get/6802/38281611.17/0_b8210_e61070db_orig

Внезапно и украинцы появились и белорусы. И написано это известным русским ученым Рубакиным, который не был ни украинским националистом, ни даже поляком.

Картинка на самом деле отлично подходит для того,

1. Что бы потыкать украинских нациков носом в то, что русские, белорусы и украинцы изначально один народ.

2. Что бы напомнить, некоторым зарывающимся в борьбе с "украинством придуманном злыми большевиками", что украинский этнос и его культуру никто не придумывал.

> > Там речь идет о конкретной этнической группе:
> Русские жители Малороссии.

Малороссы. Как одна из ветвей русского народа, которая в тоже время достаточно отличная от двух других, что бы ее (между прочим по языковому признаку) выделяли при переписи РИ 1897 года.

https://img-fotki.yandex.ru/get/6107/38281611.17/0_b84ba_4c0e1b85_orig


> > Концепция триединства русского народа: 18 век.
> Гражданин, читай внимательно, а не только те куски, которые тебе нравятся:
> И получалось так, что если половина семьи переехала в другой регион, например, в Москву, без дополнительных вопросов оставались русскими, а в том же Харькове произведены в "украинцы".

Это ваши собственные домыслы. В реальности же эта практика взята из переписи Российской империи 1897 года и она совершенно не подразумевала того, что всех русских якобы автоматически писали украинцами. Результаты переписи в СССР 1926 практически совпадают с результатами переписи в Российской империи 1897.

> >Замечательное документальное подтверждение моих слов.

> Нет. Украинизаторы заставляли местное население изучать неродной "украинский язык".

Нет, это вы просто не знаете исторических реалий.

На самом деле вопрос о национальной политике в СССР вообще и по отношению к Украине в частности бессмысленно рассматривать вне реального исторического контекста. Варджа например выдвигает тезис о ненависти Ленина и Большевиков к России и русским (ссылаясь в своих статьях на творчество фантазера Старикова). После чего подбирает факты и натягивает их как сову на глобус. Что вообще ни как не согласуется с исторической реальностью.

В реальности же конец 19 и начало 20 века это время бурного этногенеза и нациообразования не только в России, но и в Европе. Когда различные этнические группы стали оформляться в молодые нации. Процесс этот с одной стороны был стихийным и исторически обусловленным.

Но в тоже время этот процесс, различные политические силы пытались использовать в своих интересах, направляя и корректируя его. Например что бы ослабить своих конкурентов. Или что бы усилить свои позиции на мировой арене.

Национальную политику Российской империи с середины 19 века можно охарактеризовать так: не систематическая, противоречивая, идиотская.

Итогом ее стало огромное количество национальных конфликтов и рост националистических настроений которые превратились в сепаратистские при ослаблении РИ в первой мировой войне.

То же украинофильство изначально было ярко выраженным пророссийским движением. Но пророссийская часть украинофилов была разгромлена за их социалистические взгляды. А вот Австро-Венгрия этим шустро воспользовалась и стала взращивать свое собственное русофобское украинофильство, тем самым пытаясь направить национальный генезис украинцев в нужную им сторону. И от части им это удалось.

Так что большевикам не было нужды выдумывать украинскую нацию. Ко времени Октябрьской революции она уже была дефакто. Перед ними стояла практическая задача: как перехватить процессы национального строительства у местечковых националистов и удержать национальные окраины. И с этой задачей они успешно справились и не только на Украине. В обще сложности им удалось удержать более 20 готовых отколоться национальных окраин.

Национальное строительство, т.е. процесс возникновения и становления наций в СССР изначально был привязан к социалистической модели экономики. Т.е. то что большевики якобы выдумывали новые нации это бред. В этих вопросах они были практиками.

Между прочим одним из пунктов программы коренизации было то, что госслужащий в советских республиках был обязан владеть двумя языками: общегосударственным русским и местным. Поскольку кадров не хватало, то порой приходилось перебрасывать специалистов из одной части СССР в другую. Теперь представь, что к такому специалисту (доктору, бухгалтеру, милиционеру итд) приходит местный житель, который разговаривает на местном языке и пытается ему изложить свою проблему. А тот его тупо не понимает из-за языкового барьера. Как ты думаешь, это не подрывает у местного населения доверия к советской власти? И потому всех госслужащих заставляли учить местный язык. А всех госслужащих из числа местных в обязательном порядке заставляли учить русский. И так было и на Украине, и в Грузии и вообще везде.

Выделение новой нации определялось прежде всего развитием производственных сил в области проживания того или иного этноса, который в ходе промышленного развития и урбанизации вставал на путь нациообразования. Не случайно количество республик в СССР так резко подскочило именно в период индустриализации. Те, чей вклад в объемы союзного производства был особенно высок оформились в национальные советские республики, чей по меньше, национальные автономии (обычно в рамках РСФСР).

По сути самоопределение наций происходило в рамках языка, культуры, политики(федерализация), но одновременно с этим шел процесс интернационализации пролетариата, т.е. стирание правовых, экономических, бытовых различий между пролетариями разных национальностей, устранение проблем коммуникации (русский язык как всеобщий). Производственные цепочки и экономика не были обособленные, а были интегрированными с другими республиками. Единое законодательство, единая валюта. (т.е. не было такой фигни, как в свое время РИ наворотила в Финляндии). Плюс к этому ротация рабочих кадров на межрегиональном уровне. Т.е. нациям не позволяли вариться в собственном соку.

Что касается Украины, то этнический состав городов в европейской части РИ действительно был преимущественно русским. Среди которого также были популярны националистические настроения. Но только уже великорусские. Достаточно вспомнить "Киевский клуб русских националистов"

НО, при этом городское население на территории Украины составляло 14% от местного. Местное же население в массе своей было малороссийским (украинским)

Цитирую по стат сборнику на основе переписи населения 1897 года.

"По переписи 1897 г. говорящих на украинском или малорусском языке числилось в губерниях и областях:"©

Губерня:Полтавской губ....Численность:2583133...........% всего населен:93,0
Губерня:Черниговск..........Численность:1526072...........% всего населен:85,7
Губерня:Подольской..........Численность:2442819...........% всего населен:80,9
Губерня:Харьковской.........Численность:2009411..........% всего населен:80,6
Губерня:Киевской..............Численность:2819145..........% всего населен:79,5

Кстати замечательно иллюстрирует верность концепции национальной политики большевиков. До октябрьской революции на территории Украины на украинском разговаривало 80% населения, во время распада раза в 3-4 меньше. Успехи "ассимиляции" пролетариата более чем очевидны.

И так было везде. Сначала подъем национальной культуры и языка. И ОДНОВРЕМЕННО обязательное изучение русского языка как общесоюзного. И потом на этой интернациональной основе, но с единым языком шел процесс интеграции.

Всё-таки стоит признать, что Ваджра - публицист, а не отнюдь не историк, тогда многие его высказывания будут восприниматься гораздо спокойнее. Для историка он слишком вольно обращается с фактическим материалом, подгоняя его под собственные суждения, а не удобные примеры просто игнорируя. Всё это накладывается на его личную не любовь к большевикам и, как следствие, не понимание теории того государства, что они хотели построить, к сожалению. Ну и конечно же достопамятное выступление И.В.Сталина, касательно национальных взаимоотношений города и деревни, он и его сторонники уже разве что в граните не отлили.

> Кому: Кирька, #132

> но по факту 40 млн человек

Вот все как один, все 40? Минус Крым, минус Донбасс, минус миллионы беженцев, минус затаившаяся оппозиция, минус сверхсмертность от порошенковских покращений?

Не надо выдавать желаемое за действительное.

Кому: Максим Берестьев, #153

> Страна. Народ. Сословия. Классы (Опыт статистической характеристики сословно-классового населения русского государства), 1912 года издания у меня есть. И оригинал страницы выглядит вот так:
>
> https://img-fotki.yandex.ru/get/6802/38281611.17/0_b8210_e61070db_orig
>
> Внезапно и украинцы появились и белорусы.

Ты ж смотри - как обычно - стоит полезть проверять - действительно - звучащее подозрительно на поверку и оказывается хренью.

Вот не понимаю я камрадов, которые с пеной у рта доказывают, что украинцев и Украины не существует. Это как наступить в кучу говна, оно воняет, но при этом говорить, говна нет, тут пахнет розами.

Факт в том, что нет разницы прошло с самоосознания Украины 300 лет, 100 или 25, есть страна, есть люди, которые себя осознают как украинцы, говорят на украинском и являются частью гражданского общества (ходят на выборы, платят налоги, время от времени проводят тупорылые бунты с надеждой расширить свои права). Нация и общество сформировались, отрицать и доказывать, что его не существует это путь в никуда и очень сильно похоже на рассуждения украинских националистов, что русских и России не существует, Москву основал сын киевского князя, а все что севернее и восточнее от Москвы это вообще чурки, дикие фины,чукчи и т.д.

Кому: Abrikosov, #149

Камрад, докажи американцам, что они англичане, а London is a capital of USA

Кому: suspen, #155

> Вот все как один, все 40?

Даже после всего этого граждан Украины намного больше 20 млн, ближе к 30, ЯТД. Из них больше половины сейчас украиноязычные. Тех же латышей сейчас уже меньше 2х миллионов, для примера.

Кому: Andriy, #104

Так ролик прямо для таких как ты "цеевропейцев " и снят. Кто ж вам 25 лет мешал сделать как в европах. Однако на выходе - уничтожение доставшейся на халяву советской промышленности, гражданская война и вооруженные банды нацистов на каждом углу. Нестор Иванович поди в могиле переворачивается от такой перемоги.
Наверное кастрюли на бошках были не той системы, когда на майданах скакали.

Кому: aldrey, #121

> ак вот, товарищ отмечает, что украинский язык за последние 20 лет очень сильно изменился, он перестал понимать, что на Украине на мове вещают.
> Как могут происходить такие радикальные перемены в языке? Такое измкнение языка может быть только искусственным, то есть исключительно неестественным.

Красочно преувеличивает твой товарищь, все прекрасно понятно, нормы правописания еще советские все. А что новояза у молодежи много - так в русском не меньше, мир развивается, язык тоже.

Кому: Максим Берестьев, #153

> Ай яй яй. И не стыдно вам так нагло заниматься фальсификациями?

Это я наверное, содержу сайт http://media.nazaccent.ru? Ну вот это ты хочешь сказать?

> Малороссы. Как одна из ветвей русского народа

Русского.

> Это ваши собственные домыслы.

Это вообще-то реалии переписи 1926 года. И ещё живы люди, чьи деды-бабки пережили это на своей шкуре, и вот им ты в глаза так же врать будешь?

>Местное же население в массе своей было малороссийским (украинским)

Опять в скобочках дёрг-дёрг-передёрг. Диалект, отлиающийся от литературной нормы, созданной, между прочим, всеми ветвями и веточками русского народа, ещё не делает его носителей отдельным народом.

>До октябрьской революции на территории Украины на украинском

Не на "украинском", а на различных южных диалектах русского языка. Была даже такая архаика, что возвратная частица "ся" в некоторых местностях ставилась перед глаголом. Тоже отдельная национальность, из деревни-хранительницы национальностей? Так давайте им отдельную страну.

Кому: Mr. Maximus, #154

> а не удобные примеры просто игнорируя

Вообще-то, именно этим на ниве нациетворчества занимается укрофильская "научная общественность" уже 150 лет.

Так что надо приводить факты, которые вы не хотите видеть. И их будут приводить.

Кому: Rosich, #133

Кому: Rosich, #133

Так и я тебе о том же, только это ирония была. Но наши козаки "москали" говорят, а Донбасс считают территорией ОВД, в статусе государства не признанного. Хотя и "кацапы", это те которые в Нечерноземье живут. А всю эту муть мы уже в 90-х проходили, и в этого она ведёт к распаду России на кучу псевдогосударств по квазиэтническому принципу.

Кому: suspen, #163

> Так что надо приводить факты, которые вы не хотите видеть. И их будут приводить.

Так приводите факты, а не тупое передергивание и зеркальные фантазии.

По поводу Тараса Шевченко. Многие еще любят вспоминать его строчки из поэмы Катерина: "Кохайтеся чорнобривi, та не з москалями...". При этом приговаривая, что вон они какие. Мне как-то в детстве еще дарили сборник его сочинений в котором было в конце приписано, что москалями в этом произведении названы не конкретно москвичи, а солдаты русской армии, что как всем понятно не имеет отношения к национальностям.

Смотри-ка, а вот оказывается не всем в Руине укропий вирус мозг съел
https://www.youtube.com/watch?v=2k9iABGU8nM

Кому: aldrey, #111

Самоидентификация чему мешает? Семин, конечно, мужик отличный, но в целом разделяет точку зрения сербов, считавших точно так же. В том конфликте мы за сербов были.
Это только внешне кажется, что все дело в религии. Достаточно поменять веру и ты уже не хорват, а серб или наоборот. Во время КСХС сербы патались так продавить хорватов, а в ВМВ хорваты практиковали насильственное крещение сербов в католичество. Но особо не получилось ни у тех ни у других. Тито времен СФРЮ вел политику интернационализима, от смешаных браеов даже возникло новое этнопонятие югословен - до 10% населения страны. Но как пошел раскол - югословенам пришлось определяться. Кустурице например. Произошла балкпнизация - разбег народов по своим квартиркам.
Причем ненависти взаимной там столько - представить сложно. Есть и хорватский национализм, и сербский. Взаимоотношения между ними напоминают в чем-то отношения украинцев и русских на современном этапе. Более того, даже проэцируются: хорваты симпатизируют украинцам и недолюблювают русских. Сербы ровно наоборот.
Я писал, что у сербов-хорват-босанцев не только религии, но национальные мифы разные, память историческая тоже. Есть еще такая штука как национальный характер. Мое общение с сербами-хорватами-черногорцами покпзывает, что разница эта довольно значительна. Особенно когда видишь это на месте - в этих странах.

Кому: Максим Берестьев, #153

Спасибо, дорогой товарищ, за столь развёрнутый ответ. Многое помогло уложить в голове по полочкам.

Кому: aldrey, #111

Пардон, получилось два ответа. Думал, мой ночной пост не прошел.

Кому: suspen, #163

> Так что надо приводить факты, которые вы не хотите видеть. И их будут приводить.

Вам М.Березин уже всё ответил про ваши "факты". На данный момент вы и Ваджра отрицаете очевидное - украинцы создали собственное национальное государство. При этом в фактологии вы промахиваетесь минимум на 100, а то и 200 лет, что попахивает фоменковщиной.

Кому: Mr. Maximus, #171

> Вам М.Березин уже всё ответил про ваши "факты". На данный момент вы и Ваджра отрицаете очевидное - украинцы создали собственное национальное государство.

русское государство создавали и создали русские

Украину в нынешнем виде создал дедушка Ленин

Кому: Максим Берестьев, #153

Очень мощно, камрад.

Вчера, когда прочитал, что на Украине всерьез обсуждают о том, чтобы переименовать РФ в Московию, а Украину в Россию, захотелось пойти и застрелиться.

Психприют для буйных.

Кому: aldrey, #121

> Так вот, товарищ отмечает, что украинский язык за последние 20 лет очень сильно изменился, он перестал понимать, что на Украине на мове вещают.
> Как могут происходить такие радикальные перемены в языке? Такое измкнение языка может быть только искусственным, то есть исключительно неестественным.

Мало того что новояз лепят, так еще и произношение меняется.

Вот для сравнения (безотносительно личностей персонажей) популярная в УССР певица Нина Матвиенко поет украинскую народную песню на чистом выразительном языке:
http://vk.com/video50585205_171383545 (прошу прощения за вк, на ютубе не нашел)

А вот ее доча поет эту же песню:
https://www.youtube.com/watch?v=M9E2HAJNSEc

При чем у Нины отчетливо слышно слово "гусы" (гуси), а вот у дочки местами то "осы", то "усы". Часть звуков вообще по польскому образцу произносятся.

Но виноваты, конечно, москали.

Кому: Mr. Maximus, #159

> Даже после всего этого граждан Украины

Что не равно "украинской народности".

>намного больше 20 млн, ближе к 30, ЯТД.

А было - 53. Верной дорогой, как говорится. Чем больше украинства - тем меньше украинцев (гражданство).

Кому: Sweet Death, #165

> Так приводите факты

Так уже.

По мне так пускай кто хочет и как хочет самоидентифицируется. Например в результате последней переписи населения ряд российских граждан объявили себя "эльфами". По мне так будь ты хоть "эльфом", хоть "гномом", хоть "хоббитом", хоть "всеволожцем", хоть "волжанином", хоть "катакомбным петербуржцем" - живи и дай жить другим. А вот если ты объявляешь себя кем-то подобным, а остальных (или некоторых) врагами - ты ничем не лучше деятеля "исламского государства"(организация запрещена в России).

Кому: Mr. Maximus, #171

> Вам М.Березин уже всё ответил про ваши "факты"

Вообще-то [Берестьев] все эти факты тупо проигнорировал, заученно цитируя устаревшую официальную догму.

>На данный момент вы и Ваджра отрицаете

Только у тебя в воображении.

Кому: Цзен ГУргуров, #168

> Самоидентификация чему мешает?

Люди не осознают себя частью одного народа, они осознают себя как представителей разных народов - хорватов и сербов. А вот евреи, несмотря на все различия в языке и культуре и религии, идентифицируют себя как единое целое, как часть единого народа.

Константин Сёмин не рассказывает, как появились эти народы, он показывает, как их разделили, как разожгли взаимную ненависть и развязали войну, вполне просто и понятно, как дедушка Ленин учил.

Кому: Уиталик, #175

> При чем у Нины отчетливо слышно слово "гусы" (гуси), а вот у дочки местами то "осы", то "усы". Часть звуков вообще по польскому образцу произносятся.
> Но виноваты, конечно, москали.

Ленин.

Кому: Бегги, #17

> народ, называемый малоруссами, [украинцами], черкасами, хохлами, русинами и просто русскими

"Народ, называемый, зауральцами, сибиряками и просто русскими" - из этого предложения ты конечно сделаешь вывод, что речь идёт(в предложении) о трёх народах и трёх нациях?

> где еще в XII веке существовало название [украина], -стала надолго пустою или, по крайней мере, чрезвычайно малолюдною.

Так название суествовало или страна? Название или нация? Название чего?

Кому: Максим Берестьев, #23

> https://img-fotki.yandex.ru/get/4514/38281611.17/0_b8524_66944fa9_orig
>
> Т.е. уже тогда существовало вполне четкое соотношение малоросы=украинцы

С таким же успехом можно "надрачивать" на картинку где будет написано:

Русские сибиряки.

Русские
(Сибиряки).

Русские=сибиряки. И вот такое колдунство, верчу кручу, нацию хочу.

Кому: stalinets, #141

> А где было мало слова, помогал добротный штык!!!

Товарищи Маузер и Наган там помогали в основном. Штыки были только для забития царской семьи!!!

Кому: Simba1986, #100

> > Камрады, вопрос, а американцы это уже отдельная пиндоская нация или все такие же понаехавшие?
>
> Да, отдельная нация. Так же как австралийцы, новозеландцы, канадцы.

Ох, лол, извините. Как с неграми и арабами/индусами в указанных странах быть? Они ведь тоже американцы-австралийцы-канадцы, но при этом даже расово не относятся к американцам, не то что по национальности.

Вы, сударь, запутамшись.

Кому: Goblin, #172

> > Украину в нынешнем виде создал дедушка Ленин

И современные украинские националисты не могут ему этого простить. Проклятущий Ленин лишил их возможности быть недочеловеками с престижным европейским гражданством Польши. От того и памятники сносят, мстят памяти Ленина.

Кому: Goblin, #172

> Кому: Mr. Maximus, #171
>
> > Вам М.Березин уже всё ответил про ваши "факты". На данный момент вы и Ваджра отрицаете очевидное - украинцы создали собственное национальное государство.
>
> русское государство создавали и создали русские
>
> Украину в нынешнем виде создал дедушка Ленин

И немного дополнил ненавистный Сталин!!!

Кому: Andriy, #131

> Хорошо - один. Но разговаривают они, блин, отчетливо по-разному, похоже, но все же вплодь до того, что друг друга не понимают. Это отрицать, по-моему, глупо просто.

Переведи слова чисто русского человека без украинцев в родне, всегда жившего в России еще с 19го века:
- рятуйте
- шулята
- курапа
- сквярется

Ваджра жесткий и полезный. Лично я многого не знал

Кому: Andriy, #104

> Россия с точки зрения государственного управления, уж извините не привлекательна, и это мягко говоря.

Ты написал то о чем я и думал. На мой взгляд, как бы не называли Украину, но ее отделение от России это объективный процесс. Вообще, весь блок - Россия/республики претерпевает мощный раскол ввиду ослабления России как связующего звена. И ,естественно, в этот раскол вбивают клинья все кому не лень, вплоть до самых идиотских фантазий мы слышим, которые не имеет особого смысла развенчивать. Тк все они производные от основного процесса.

Честно говоря, ослабление в той динамике как оно происходит сейчас, вполне готово перекинуться и уже внутрь России. Те предпосылки которые вытолкнули Украину продолжают развиваться - власти мыслят ограниченно, мелкособственически и тд. Внутри России история также искажается - выдумываются идиотские мифы, затираются сильные стороны и искажаются объективные исторические обстоятельства объединявшие Россию, потому что они противоречат идеологической опоре современной власти.

Кому: Autarh, #157

> Москву основал сын киевского князя

Великим князем киевским он стал только после того, как захватил Киев, а до этого был князем ростово-суздальским и родился вовсе не в Киеве, а то, что его подло убили в Киеве - непреложный факт.

Киевскими князьями не рождались, ими становились позле захвата Киева, об этом неплохо рассказывает Александр Скробач в одном из разведопросов.

Кому: TomSawyer, #161

> Красочно преувеличивает твой товарищь, все прекрасно понятно, нормы правописания еще советские все. А что новояза у молодежи много - так в русском не меньше, мир развивается, язык тоже.

Как-то стремительно он меняется, неужели политический заказ и иностранные гранты ему помогают?

Кому: Котовод, #186

> Переведи слова чисто русского человека без украинцев в родне, всегда жившего в России еще с 19го века:
> - рятуйте
> - шулята
> - курапа
> - сквярется

рятуйте - спасайте. В современом украинском используется. Остальные три не лазя в вики не переведу. И о чем это говорит?

Кому: aldrey, #179

Ну как можно развести разные народы? Про боснийцев я написал - там тысяча лет вражды с христианами. Разделению сербов и хорватов по религиозному принципу скоро тоже тысяча лет. Плюс османское владычество над Сербией. Хорватские земли большую часть истории жили независимо от Сербии автономно или не очень под австрийцами, венграми, итальянцами. Единый народ если и был, то тысячу лет назад.
Сегодня это разные народы. Они могут жить в мире или враждовать... но разные, с практически одним языком. Это как у ирландцев и англичан при единстве языка разное самосознание.

Кому: Autarh, #157

Ловко так заменил национальность на нацию. Все ли граждане бывшей усср согласны на включение себя в нацию "украинцев". Ну там всякие русские, евреи, русины, венгры и далее по списку. Поди с орудийного ствола, из которых нацисты по Донбассу стреляют, пишешь? Юго-восток, он как, согласен войти в вашу нацию?

Кому: hgh, #147

> Интересно другое - на момент распада СССР Украина была одной из пяти-шести стран мира, способных совершить полный цикл постройки самолета: от руды и до готового. А сейчас тот же АН-158 по 15 странам собирают.

Boeing, Airbus всё сами от и до.. Друже, не смеши.

Несколько соображений:

1) Андрей Ваджра рассказыват о том, что местное малороссийское наречие было именно наречием -- отличавшимся, например, от среднерусского в не большей степени, чем [поморское наречие] (север России). Ваджра также о том, что создание "украинцев" шло совершенно искусственно и по политическим/геополитическим мотивам, сами "украинцы" не знали, что они не русские.

Малороссийские иммигрантские газеты в шапках до примерно 1915 года писали, что они русские -- это говорит о том, что даже среди просвещенной интеллигенции польская секта "украинцев" до поры была именно небольшой сектой; остальные хорошо образованные люди о том, что они "украинцы", не имели никакого понятия (при том, что они были прекрасно знакомы с Шевченко, Гоголем и т.п.).

2) Таким образом, хотя "украинцы" на сейчас всё-таки существуют (здесь Варджа не точен), к естественному этногенезу это не имеют никакого отношения. И поскольку это очевидно при предметном рассмотрении источников, это означает, что просто при изменении программы "излучателя" на Украине можно за несколько десятков лет привести народ в чувство. Что, например, было бы [невозможно] по отношению к народам с естественным этногенезом, ведь у них есть действительная доказуемая культурно-историческая база.

3) Другое дело, что, например, [Путин отказался весной 2014 года от возможности вернуть подлинную национальную идентичность хотя бы половине Украины], не пойдя на введение войск в юго-восточную Украину. Это, возможно, огромная стратегическая ошибка; такой шанс был только один, нового не предоставится.

Было официальное обращение законного президента Януковича защитить население от самозванцев, от преступной хунты. Совершенно спокойно можно было ввести войска прямо до самого Приднестровья, на всю юго-восточную Украину. Далее уже торговаться с новой "властью" об изменении конституции и законов, которые бы обеспечивали запрет на насильственную украинизацию, на притеснение русского языка, на одностороннее втягивание страны в НАТО и ЕС вопреки интересам юго-востока.

При отказе новых киевских "властей" от таких условий можно было бы организовать референдум и объявить большую дружественную России страну Новороссию -- которая, кстати, включала бы в себя Крым. Понятно, что были бы тоже санкции, но никто бы не мог формально ткнуть в РФ пальцем, что, мол, вы что-то "аннексировали". И да, было бы какое-то количество жертв, но явно категорически меньше, чем более чем десять тысяч убитых на Донбассе при нынешнем варианте, который означает, что в конечном счете совершенно все сорок миллионов человек (за исключением, быть может, небольшой части Донбасса) будут зомбированы о том, что они украинцы, и [потеряны для России навсегда].

4) Единственным стратегическим решением вопроса в пользу России на этом этапе был бы пророссийский переворот в Киеве с захватом всех основных СМИ, установкой жесткой вертикали власти, особенно в области просвещения, образования. То есть переворот, обратный тому, что произошел в феврале 2014 года.

Однако такое действие совершенно не демократично и несомненно приведёт к значительным жертвам -- как непосредственно во время переворота, так и в силу сопротивления фанатиков. В отличие от юго-востока Украины, в Киеве зомбировано именно подавляющее большинство. Неонацисты поставлены у высшие и средние звенья управления всех силовых структур и вооруженных сил.

Таким образом, если полагать, что человеческая жизнь является высшей ценностью, то, возможно, следует оставить Украину на полное зомбирование. Тем не менее, такой подход можно назвать "[тактическим гуманизмом]", ведь натаскивание украинских зомби против России может в перспективе вылиться в масштабную войну, в том числе на территории самой РФ -- ведь Украина заявляет, что её территория куда больше, чем она есть сейчас. Есть мнение, что пойдя на жертвы сейчас, можно было бы обеспечить гуманизм стратегический, сохранив в итоге куда больше жизней.

Лично я не берусь иметь мнение по этому вопросу, но ясно, что, скорее всего, Путин никаких пророссийских переворотов в Киеве не готовит. Его вообще мало волнуют вопросы национальной идентичности: Путин не делал для прекращения зомбирования русских в украинцы за свои семнадцать лет правления вообще ничего, никогда, кто бы ни был у власти на Украине.

Кому: lema, #181

> И вот такое колдунство, верчу кручу, нацию хочу.

А ещё ведь есть поморы. А ещё есть Полищуки, ну как в мультике про попугая Кешу, "старшина Полищук, прэслэдую подозреваемых на матацыкле".

Кому: suspen, #162

> Не на "украинском", а на различных южных диалектах русского языка

Вроде ж не диалектах русского, а диалектах древнерусского.

Жаль, про Сталина поподробнее не остановились. Не понятно, зачем это ему.

Читал я в одной научно-популярной книжке одного француза забавную характеристику населения южно-русских и северо-восточных русских земель. Дословно не помню, речь идет от 12-13 вв. ну и с какой то перспективой т.с. в будущее. Короче вот южно-русские, что князья, что народ - это такие чуть расслабленные, не сильно утружденные борьбой за жизнь с природой и соседями, романтические люди. Князья - чистый дистиллят романтической картины правителей феодальной Европы, с поэмами, подвигами, политическими авантюрами и т.д. А народ на северо-востоке, это такие суровые покорители дремучих заволжских ебеней, борцы с язычниками-дикарями и неблагоприятной природой. И князья такие - сурово-деспотичные государственники. В общем крайне веселая картина у француза получилась.

Кому: Otisgreenkherson, #89

> Ну разговаривают в основном на суржике, и очень редко на чистом украинском.

Уточнение: [нет "чистого украинского"]. Было галицийское наречие, которое ещё больше ополячили и насадили потом уже всей Украине в качестве якобы правильного украинского языка.