Разведопрос: Андрей Ваджра о происхождении украинцев

18.02.16 18:14 | Goblin | 662 комментария »

Политика

01:35:08 | 5607331 просмотр | аудиоверсия | вконтакте | rutube | скачать


Разведопрос: Андрей Ваджра о ситуации на Украине

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 662, Goblin: 5

Polar
отправлено 19.02.16 13:23 # 201


По-моему многие сильно увлеклись копанием в деталях есть ли украинская самоидентичность или нет. Конечно есть, как и самоидентичность любой области/района/город/села и вплоть до школьной парты, где 5А всерьез с 5Б соревнуется.
Тут вообще не про это беседа, а про то, что нет никаких древних первородных корней у этого явления. А именно на этом фундаменте потом вырастают территориальные претензии, национализм, теории заговоров, угнетения, кровной вражды и прочего, что там в головы нынче заливают. И именно с этим надо бороться, потому как приводит к крайне печальным последствиям, а не с тем, что 40млн человек считают себя украинцами и это надо развенчать.
Я вот смолянин, вокруг меня смоляне, в соседней области живут тверьчане, с другой брянчане, справа вообще жуткие москали. Если через какое-то время страну поделят на британский флаг и нам всем начнут объяснять, что мы не русские, а именно что смоляне, тверчане и т.д. со всеми вытекающими, что нас всегда соседи угнетали, а мы древние, вон у нас и узоры на одеждах у предков чуть другие и т.д. - вот по-моему про это речь.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 13:30 # 202


Кому: aldrey, #179

Семин вообще говорит о развале СФРЮ, потом Югославии Милошевича. О разьединении единого народа сербов и хорватов у него нет. Югославия, если что, состояла из Словении, Хорватии, Боснии, Сербии, Черногории, Македонии и автономий Косово и Баната. Словенцы и македонцы это сильно разные народы со своими языками (болгары на счет македонского не совсем согласны). Анбанцы-косовары и банатские венгры вообще не славяне.
О каком едином народе ты говоришь? СФРЮ была похожа на СССР и разваливали ее по тому же сценарию. Глубокий водораздел пролег между сербами и хорватими много раньше - в ВМВ, хотя вражда была и до этого.


Котовод
отправлено 19.02.16 13:58 # 203


Кому: Andriy, #191

> рятуйте - спасайте. В современом украинском используется.

Как же так??? Почему это русский говорит украинскими словами?

> Остальные три не лазя в вики не переведу. И о чем это говорит?

Это говорит о том, что местечковый диалект - не повод называться нацией.


Котовод
отправлено 19.02.16 14:00 # 204


Кому: Polar, #201

> вот по-моему про это речь.

Разрешите подписаться!


browny
отправлено 19.02.16 14:17 # 205


Немного разоблачений: Андрей Ваджра у себя в ЖЖ вывесил запись "В логове у Гоблина" с фотографиями, можно полюбопытствовать. За тренажёр на рабочем месте - зачёт!


hgh
отправлено 19.02.16 14:24 # 206


Добавлю еще один аргумент в свете создания УССР как отедльной республики. Не забывайте, что Украина в этом качестве была введена в сначала в Лигу Наций, а затем и в ООН. Союзу были необходимы голоса в свою поддержку.


Andriy
отправлено 19.02.16 14:34 # 207


Кому: Goblin, #172

> русское государство создавали и создали русские
>
> Украину в нынешнем виде создал дедушка Ленин
>
>

Пусть так. Что это меняет? Означает ли это что украицев нет и нет государста?


Goblin
отправлено 19.02.16 14:35 # 208


Кому: Andriy, #207

> русское государство создавали и создали русские
> >
> > Украину в нынешнем виде создал дедушка Ленин
>
> Пусть так.

не "пусть так", а так и есть

себе хотя бы не лги

> Что это меняет?

в той бредятине, что несут укронацисты - всё

> Означает ли это что украицев нет и нет государста?

и то, и другое есть - см. выше


suspen
отправлено 19.02.16 14:36 # 209


Кому: Loyt, #197

> Вроде ж не диалектах русского, а диалектах древнерусского.

в 20м веке?


denis1978c
отправлено 19.02.16 14:36 # 210


Кому: GrapaD, #20

Да у половины населения корни украинские есть и родня там живет.


ZXSpectrum
отправлено 19.02.16 14:36 # 211


Кому: Максим Берестьев, #153

> Так что большевикам не было нужды выдумывать украинскую нацию. Ко времени Октябрьской революции она уже была дефакто.

Это противоречит фактуре. Люди не знали, что они украинцы. А к украинизаторам из галиции относились ровно так, как цитировал Ваджра.


Бегги
отправлено 19.02.16 14:36 # 212


Кому: lema, #181

> народ, называемый малоруссами, [украинцами], черкасами, хохлами, русинами и просто русскими
>
> "Народ, называемый, зауральцами, сибиряками и просто русскими" - из этого предложения ты конечно сделаешь вывод, что речь идёт(в предложении) о трёх народах и трёх нациях?
>
> > где еще в XII веке существовало название [украина], -стала надолго пустою или, по крайней мере, чрезвычайно малолюдною.
>
> Так название суествовало или страна? Название или нация? Название чего?

Извини, но ты, похоже, невнимательно прочитал цитаты из книги.
В первом случае указывается на то что это варианты названия одного народа живущего на определенной территории. Который мог называться и украинцами и малороссами и хохлами и русскими.
Во втором случае из текста книги очевидно - часть территории называлась украина. Ну как сейчас в России "Вологодчина" например.
Так то я не понял - с чем ты споришь?


Бегги
отправлено 19.02.16 14:36 # 213


Кому: suspen, #152

> > Если лишить его этого деструктивного эмоционального содержания - от него же ничего не останется, вообще. Сократится в ноль.

Так в этом и суть )


> но я верю в силу научного подхода
>
> К теме о дискуссии Малыша и Кристера: а вот твои оппоненты верят в силу дубины, и с этим не поспоришь - после хорошего удара ты уже не встанешь, и возражать не будешь

Научный подход и нужен в том числе и для для того, что бы договориться с теми,с кем можно договориться.
Для оставшихся - невербальные методы "боль, насилие, добро"


aldrey
отправлено 19.02.16 14:36 # 214


Кому: Цзен ГУргуров, #192

> Ну как можно развести разные народы? Про боснийцев я написал - там тысяча лет вражды с христианами. Разделению сербов и хорватов по религиозному принципу скоро тоже тысяча лет. Плюс османское владычество над Сербией. Хорватские земли большую часть истории жили независимо от Сербии автономно или не очень под австрийцами, венграми, итальянцами. Единый народ если и был, то тысячу лет назад.

По моему, хорваты, сербы и боснийцы жили вперемежку с многочисленными анклавами и смешанными поселениями, что и сыграло свою роль, когда страна начала распадаться.
Сёмин раскрывает схему так: национальный капитал - мелкая буржуазия криминального происхождения - спецслужбы, вот та связка, которая приводит к расцвету национализма и шовинизма (нацизма), в первую очередь уничтожают коммунистов, затем своих противников, затем развязывают войну и разрушают государство. Можно даже и без коммунистов - давить социалистов или местных сторонников независимости.
Просто и понятно, примеров масса, от Югославии и Сирии до Руанды и Чили.


Бегги
отправлено 19.02.16 14:36 # 215


Кому: Сергеич, #127

> Тадой они, извините, русские. Смешное: я предлагал двум ярым окраинцам оплатить им генетический анализ и сравнить со своим. До кучи иронии добавляло то, что у меня фамилия на -ЕНКО, у одного из упоротых на -ОВ. Чо-та не повелись на халяву холопчики.

Народ это не генетическая индентичность, а прежде всего культурная.

> PS Кстати по этому размашистому определению в 80-м можно и 90% населения СССР записать в один этнос.

Так никто и не спорит, что шло формирование единого "советского" суперэтноса (как римлян в свое время). Не хватила буквально сотни лет и ,возможно, несколько иной национальной политики.


aldrey
отправлено 19.02.16 14:36 # 216


Кому: Цзен ГУргуров, #202

> Семин вообще говорит о развале СФРЮ, потом Югославии Милошевича. О разьединении единого народа сербов и хорватов у него нет.

А Сёмин и не говорит о создании новых народов, он описывает, как народы стравливают между собой и разрушают государство изнутри.
Македонцы - многие их соседи отрицают вообще существование данного народа и говорят о его искусственной природе, греки в частности требуют изменить название страны Македония, по их мнению македонцы не имеют к Македонии никакого отношения.


Dm11
отправлено 19.02.16 14:36 # 217


Кому: Simba1986, #105

> А ещё 3 бы поколения в СССР и узбеки с таджиками разговаривали бы исключительно на русском. Потому что техника, наука, культура на русском.

Странно, недавно моя жена была в Татарстане, так там не поверишь, говорят на татарском до сих пор. А сколько лет прошло со времён Ивана Грозного?? Около 400 лет вроде. И как же Татары сохранили свою идентичность, а узбеки с таджиками не сохранили б???


Пётр Смирнов
отправлено 19.02.16 14:36 # 218


Кому: Polar, #201

> Если через какое-то время страну поделят на британский флаг и нам всем начнут объяснять, что мы не русские
И еще добавят, что русские при Иване Грозном вымерли:-(


denis1978c
отправлено 19.02.16 14:36 # 219


Андрей Вы зря на Сталине напраслину пишете. Прочитайте статью Слалина 1907г. "О национальном вопросе" 49я глава во втором томе собрания сочинений, уже тогда он пишет о формировании Украинской нации. При этом изначально Сталин предлагал автономизацию и право нации на самоидентичность по всей территории России, чтобы допустим Латыш проживающий на берегу Тихого океана имел право на национальную идентичность столько же, сколько и Латыш на берегу Балтики.


ZXSpectrum
отправлено 19.02.16 14:36 # 220


Кому: olgjoker, #167

> Смотри-ка, а вот оказывается не всем в Руине укропий вирус мозг съел
> https://www.youtube.com/watch?v=2k9iABGU8nM

Тоже [очень советую] к просмотру.

Но для понимания тезисов ZXSpectrum, #195, следует иметь ввиду, что человек был один против примерно двадцатерых.


Andriy
отправлено 19.02.16 14:36 # 221


Кому: Котовод, #203

Камрад, вообще не улавливаю ход твоих мыслей. Можешь объяснить что из чего следует детальнее?


Crimea Forewer
отправлено 19.02.16 14:37 # 222


Тем временем в укросми начинают всплывать деяния хероев:
Участник Майдана застрелил в затылок двух командиров "Беркута"
http://qha.com.ua/ru/obschestvo/uchastnik-maidana-zastrelil-v-zatilok-dvuh-komandirov-quot-berkuta-q...


val96
отправлено 19.02.16 14:37 # 223


Итак, камрады, мы пришли к выводу, что главное в "этногенезе" - это язык. Ну тривиально, да? Именно замену языка для всех желают сотворить нацисткие ублюдки на Украине. Первое, что сделали после госпереворота в Киеве, внесли законопроект об отмене статуса региональных языков (и без того куцего). Это что по мнению здесь отдельных комментаторов "объективный" процесс? А что же тогда будет "субъективным" процессом, когда желания отдельных тварей, одобренных Вашингтонским руководством, навязываются тем, кто этого не хочет? Да пошли они на х...й!
А вот, если посмотреть на "этногенез" с точки зрения прямых родственных связей (с биологической точки зрения) и отличия групп населения проживающих географически на разных территориях, то приходится признать, что русские-белоруссы-украинцы - это одно и тоже. И эта группа отличается, например, незначительно от поляков, и значительней от остальных. И каждая такая группа отличается от остальных.


aldrey
отправлено 19.02.16 14:48 # 224


Кому: Dm11, #217

> >
> Странно, недавно моя жена была в Татарстане, так там не поверишь, говорят на татарском до сих пор. А сколько лет прошло со времён Ивана Грозного?? Около 400 лет вроде. И как же Татары сохранили свою идентичность, а узбеки с таджиками не сохранили б???

В России многие представители самых разных народов, проживающие за пределами исторической Родины, пользуются только русским языком и родной почти не знают.


suspen
отправлено 19.02.16 14:55 # 225


Кому: Andriy, #221

> вообще не улавливаю ход твоих мыслей.

Это называется когнитивный диссонанс. Когда факты и объективная реальность входят в твоём сознании в противоречие с доминирующими там представлениями о них.


yuri535
отправлено 19.02.16 15:08 # 226


Кому: denis1978c, #219

> Андрей Вы зря на Сталине напраслину пишете. Прочитайте статью Слалина 1907г. "О национальном вопросе" 49я глава во втором томе собрания сочинений, уже тогда он пишет о формировании Украинской нации.

У них другие теории.

> При этом изначально Сталин предлагал автономизацию и право нации на самоидентичность по всей территории России, чтобы допустим Латыш проживающий на берегу Тихого океана имел право на национальную идентичность столько же, сколько и Латыш на берегу Балтики.

Но тут внезапно Всеукраинский съезд Советов провозгласил независимость Украины. А в июне 1919 был заключен военно-политический союз между РСФСР, Украиной, Белоруссией, Латвией и Литвой. Поэтому Ленин пошел дальше, от автономизации до отдельных республик, а Сталин подтянулся за Лениным чуть позже.


yuri535
отправлено 19.02.16 15:13 # 227


Кому: Котовод, #203

> Это говорит о том, что местечковый диалект - не повод называться нацией.

"Проблема «язык или диалект» — проблема, связанная с определением статуса определённой разновидности языка как отдельного языка либо как диалекта какого-то языка." (c)

Кому: val96, #223

> А вот, если посмотреть на "этногенез" с точки зрения прямых родственных связей (с биологической точки зрения) и отличия групп населения проживающих географически на разных территориях, то приходится признать, что русские-белоруссы-украинцы - это одно и тоже.

А почему тогда они живут в разных местах?


Неандерталец
отправлено 19.02.16 15:46 # 228


Никто на Укране не будет бится головой об стол как говорит Андрей. Свидомые они веруют. Никакие доводы не работают. Я ставил своим знакомым и Скробача и других, результат один - через 10 минут визг - "Они всё врут!" Дальше отказываются смотреть.


Собакевич
отправлено 19.02.16 15:55 # 229


Кому: val96, #223

> Итак, камрады, мы пришли к выводу, что главное в "этногенезе" - это язык.

Вы - это кто? И почему этногенез в кавычках? Ты только здесь этот термин узнал?


Щербина307
отправлено 19.02.16 16:06 # 230


Кому: stalinets, #141

> А где было мало слова, помогал добротный штык!!!

Кого в союз загоняли силой?

Кому: hgh, #147

> Интересно другое - на момент распада СССР Украина была одной из пяти-шести стран мира, способных совершить полный цикл постройки самолета: от руды и до готового. А сейчас тот же АН-158 по 15 странам собирают.

Я думаю, это подают как и у нас. Мол импортное лучше и дешевле.

Кому: suspen, #150

> На самом деле нет.

На самом деле, да. Инородцев не стало.

> Один маленький пример:
>
> Некоторые русские, проживавшие в Калмыкии, выдвигали такие требования: «Нам нужно предоставить право наравне с калмыками»

Это было по отношению к нацменам. Титульная нация имела больше возможностей в силу своего количества. Русские в нац окраинах стали нацменами, их было меньшинство. На волне реакции после времён РИ когда к прочим национальностям было отношение как к инородцам, сиречь как к людям второго сорта.

Желающие могут погуглить по фразе и прочитать полный текст документа.

А что положение исправили говорит тот факт, что число русских неуклонно росло в национальных республиках, на протяжении всего существования СССР.


lema
отправлено 19.02.16 16:13 # 231


Кому: Бегги, #212

> Так то я не понял - с чем ты споришь?

Тогда я не понял за что тебе 100 баксов ))
Если ты сам говоришь, что обнаружил речь не о нации, народности или стране, а условие именно такое.


Nord
отправлено 19.02.16 16:28 # 232


Кому: Цзен ГУргуров, #110

> Причем языки настолько близки, что в основном словаре белградцев и загребцев разница состояла в сотне слов. Говоры штокпвский и чокавский различают по единственн"о возможному признаку - в одном четкое "што?", в другом "чо?"

Всё сложнее.

Литературный язык один. Диалектный континуум общий, но его края сильно отличаются: специфически сербские - восточные говоры Торлака (сближение с болгарскими и македонскими, уменьшение числа падежей).

Специфически хорватские - чакавский и кайкавский. Ча и кай вместо "шта"- это самые очевидные отличия, но а самом деле их куча. Кайкавский, например, очень близок к словенскому языку.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 16:31 # 233


Кому: aldrey, #214

Ну, дык! Где у него распад единого народа?


Кому: aldrey, #216

На счет искусственности македонцев - это больше от геополитики. Греки претендуют на название страны и часть территории. Болгары считают их болгарами с западным диалектом болгарского. Тем не менее, у македонцев сегодня отдельное самосознание. Почти 100 лет они были в Югославии и в значительной мере связаны с ней, а не с Болгарией. Отсюда болгарские разговоры об искусственности.
Примерно так же можно рассуждать о существовании молдавского народа, который румыны не признают. Де факто он есть, хотя идет процнсс поглощения его румынами.
Это типично балканские дела и их процессы балканизаци, где на один этнос чаще всего по два государства: большое и малое.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 16:40 # 234


Кому: Nord, #232

Да я в курсе. Диалектические словарные различия в хорватском до 500 - 1000 слов. По сравнению со 100 в словарях загребцев и белградцев. По Сербии подобная же картина. В босанском к тому же полно арабизмов и тюркизмов.
Просто на рахговорном уровне эти языки взаимопонятны без особых проблем. Хотя хорваты со своим пуризмом делают все, что бы отвести хорватский как можно дальше от сербского.


Autarh
отправлено 19.02.16 17:04 # 235


Кому: ach-zcb, #193

Не поверишь, бандэры засаживают русских на Украине в пушки и ими стреляют в Донецк! Пишу в полете!!!

Национальность формируется нацией, все остальные как это не печально этнические меньшинства. Если бы на Украине этническое большинство было русскими или примазавшиеся к ним, то вопрос с Украиной вообще нн стоял.


Andriy
отправлено 19.02.16 17:04 # 236


Кому: suspen, #225

Спасибо кэп про когнитивный диссонанс. Я только не понял как "не улавливаю ход твоих мыслей" = когнитивный диссонанс.


val96
отправлено 19.02.16 17:04 # 237


Кому: val96, #223

> Это что по мнению здесь отдельных комментаторов "объективный" процесс?

Убийства русинов, убийства русских сейчас на востоке Украины? Есть ли основания считать, что подобного не было раньше, при власти поляков, венгров... Это тоже "объективный" процесс? Этак, если кого-то еб...т в жопу, то надо кайф получать, это же "объективный" процесс, чо там!!!
Всё это чужая воля, и она, да, станет объективным процессом, через сколько-то лет, когда человек забудет свою историю и своих предков. Но это не для нас.


suspen
отправлено 19.02.16 17:04 # 238


Кому: yuri535, #227

> А почему тогда они живут в разных местах?

В разных - это в каких? Вот у меня родня живёт в Белой Церкви, на Сумщине, Херсоне, в Тульской области, Томске, Алтайском Крае, Восточно-Казахстанской Области, на Дальнем Востоке и много где ещё.

Подходит под "разные места"?


Вратарь-дырка
отправлено 19.02.16 17:04 # 239


Кому: Abrikosov, #148

А почему псевдоним не склоняется, если он мужского рода? В конце концов, я просклонял его вслед за автором предисловия у Добролюбова (сам Добролюбов, наверное, предисловие написал?).

> Слова смешно коверкаются - как не быть успеху.

Только вот беда - для очень многих сей язык был родным, им перевод не требовался. Что характерно, даже грамматика у украинского языка отличается от грамматики языка русского.

Кому: suspen, #151

> Хотя ты невнимательно читаешь цитату

Это ты невнимательно читаешь, ибо перед ней не прочитал ничего.

> А факты - они такие как есть.

Факты - они какие есть. А великорусские шовинисты старательно их искажают, чтобы показать, что хохлов нет.

> Как совершенно верно сказал Важдра, украина - это огромная пирамида лжи.

Совершенно верно, даже две пирамиды: лжи протоукров и великорусских шовинистов.

> Когда Белинскому принесли русинскую газету из Галиции

Принеси датчанину норвежскую газету.

Кому: Едкий Натр, #166

Кстати, сам Шевченко был москалем: его забрили во солдаты.


Злой Бабай
отправлено 19.02.16 17:04 # 240


Кому: Цзен ГУргуров, #129

> Тито старался конфликт погасить, народы Югосдавии слить в единый. Но не очень получилось.

Тито заигрался в "балканский СССР", особенно своими попытками втянуть туда Албанию путём наполнения Косова албанцами и выдачей им кучи преференций. Что, кстати, послужило серьёзным толчком к Хорватской весне и росту национализма в республиках. Не спасла даже чрезвычайная идеологическая накачка общества и армии. Что самое забавное, Тито был этническим хорватом.


Юрец Молодец
отправлено 19.02.16 17:04 # 241


Не знаю как автора зовут, но у меня на работе есть мужик Макс Попов очень похож чертами лица, Ростов на Дону


val96
отправлено 19.02.16 17:04 # 242


Кому: yuri535, #227

> А вот, если посмотреть на "этногенез" с точки зрения прямых родственных связей (с биологической точки зрения) и отличия групп населения проживающих географически на разных территориях, то приходится признать, что русские-белоруссы-украинцы - это одно и тоже.
>
> А почему тогда они живут в разных местах?
>

Ты что в виду имеешь? Одни севернее, другие восточнее, третьи южнее? Расселялись потому что. И расселялись свободно, именно поэтому они не отличаются, перемешаны. А почему они свободно расселялись со времён царя гороха и до сих пор? Потому что понимали друг друга свободно, на одном языке разговаривали. На "одном", до степени когда-то отсутствия одного литературного языка.


Вратарь-дырка
отправлено 19.02.16 17:04 # 243


Кому: ZXSpectrum, #195

> отличавшимся, например, от среднерусского в не большей степени, чем [поморское наречие] (север России)

Английский язык Лусаки отличается от английского языка Лондона больше, чем норвежский язык Осло от датского языка Копенгагена.

Кому: ZXSpectrum, #200

> Уточнение: [нет "чистого украинского"]

С тем же успехом нет чистого русского - есть московский говор.


Roman M
отправлено 19.02.16 17:04 # 244


Вся эта вакханалия на территории Украйны, будет продолжаться до тех пор,пока это не перестанет быть выгодным господам из вашингтонского обкома. Когда "отыграют" верхушку нынешней власти на Украине и пена осядет, на поверку дня окажется, что всё принадлежит корпоратократии. Кто-то уедет куда должен уехать, фашистам без денег придётся притихнуть и стать опять футбольными фанатами, и т.д. и т.п.Всё как обычно. Не многим будет интересно, что произошло и откуда ноги растут. А мне русскому интересно. А вот цель Ленина и Сталина в процессе украинизации явно была не разрушающей в процессе построения СССР.


aldrey
отправлено 19.02.16 17:04 # 245


Кому: val96, #223

> Итак, камрады, мы пришли к выводу, что главное в "этногенезе" - это язык. Ну тривиально, да?

Тутси и хуту из Руанды с вами не согласятся - язык у них один.


suspen
отправлено 19.02.16 17:04 # 246


Кому: Щербина307, #230

> Титульная нация имела больше возможностей в силу своего количества.

Да-да, помню, чуть ли не прямым текстом: что будем унижать и ущемлять русских для "компенсации".

Вот такие "равные права".

Не тогда ли, кстати, был написан фантастический роман-утопия, где более высоким и сильным гражданам отрубали конечность "для компенсации"?

> Кого в союз загоняли силой?

Ловкая подмена.


suspen
отправлено 19.02.16 17:06 # 247


Кому: Щербина307, #230

> А что положение исправили говорит тот факт, что число русских неуклонно росло в национальных республиках

Это вообще не относится к "исправлению", это следствие политики распределения, когда средств нацреспубликам давали больше за счёт РСФСР, плюс программы переселения и распределения специалистов.

Похоже, прибыли:

Кому: suspen, #21

> Ожидаем оранжевых украинцев, которые будут рассказывать нам про "отдельный народ".

А вот и они, мастера демагогии.


suspen
отправлено 19.02.16 17:06 # 248


Кому: Щербина307, #230

> Кого в союз загоняли силой?

Только ласками и любовью, ага. Так и представляю себе отряд Муравьёва, побросали винтовки-пулемёты и давай добро причинять и ласки наносить.


Щербина307
отправлено 19.02.16 17:18 # 249


Кому: suspen, #246

> Да-да, помню, чуть ли не прямым текстом: что будем унижать и ущемлять русских для "компенсации".
>
> Вот такие "равные права".

Врать вот только не надо.

> Кого в союз загоняли силой?
>
> Ловкая подмена.

В чём подмена?

Кому: suspen, #247

> Это вообще не относится к "исправлению", это следствие политики распределения, когда средств нацреспубликам давали больше за счёт РСФСР, плюс программы переселения и распределения специалистов.

Ты не поверишь!©

Чтобы развить окраину их надо снабжать больше чем где уже хоть что-то есть. И именно это относится к исправлению, силком там русских никто не держал.

Кому: suspen, #248

> Кого в союз загоняли силой?
>
> Только ласками и любовью, ага.

Ещё раз спрошу. Кого в союз загоняли силой?


Abrikosov
отправлено 19.02.16 17:20 # 250


Кому: Autarh, #158

> Камрад, докажи американцам, что они англичане

Они англосаксы. Почувствуйте разницу.

> а London is a capital of USA

is THE capital!!!

Неопределённый артикль перед словом, доопределяемым через "of" - не ставится.


ПТУРщик
отправлено 19.02.16 17:21 # 251


Кому: Злой Бабай, #240

> Что самое забавное, Тито был этническим хорватом.

наполовину - хорват, наполовину - словенец.


Abrikosov
отправлено 19.02.16 17:22 # 252


Кому: ПТУРщик, #251

> Что самое забавное, Тито был этническим хорватом.
>
> наполовину - хорват, наполовину - словенец.

И ещё наполовину - бисексуал.


Abrikosov
отправлено 19.02.16 17:29 # 253


Кому: Вратарь-дырка, #239

> А почему псевдоним не склоняется

Ты давно не был в России, это сильно заметно.

4.14. Женские фамилии и имена, оканчивающиеся на согласную (твёрдую или мягкую), приводятся в несклоняемой форме, например: ВОЙНИЧ Этель Лилиан [тэ], нескл. (англ. писательница); КУРСЕЛЬ Николь [сэ], нескл. (франц. актриса).

http://www.gramota.ru/slovari/info/ag/sklon/


BadBlock
отправлено 19.02.16 17:31 # 254


Кому: Goblin, #172
> русское государство создавали и создали русские
>
> Украину в нынешнем виде создал дедушка Ленин

Мне казалось, что Украина занялась сепаратизмом сразу после отречения царя, а к окттябрьской революции уже практически и вовсе "уплыла", не?


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 18:15 # 255


Кому: Злой Бабай, #240

Реально национализм он сильно гасил. Но келейно, не публично. Хотя именно национализм привел к фактическому распаду королевской Югославии.
Сама по себе Югославия была слеплена Антантой после ПМВ "в награду" сербам за их упорство проти Австро-Венгрии. Ну и "вытекающих" последствий в виде кучи различных национальных проблем с этим прибавилось. Хорватский вопрос был остр с самого начала. Итальянский благодаря фашистам тоже. Хорваты постоянно требовали большего. Даже пришлось менять статус, вводить бановину.
Тито имел что досталось. Но имел хороший задел в виде партизанской коммунистической армии, всюду установивщей интернациональные порядки. Тито и до конфронтации со Сталиным дошел. Требовались союзники - Ходжу он подвязывал национальной политикой в Косово.
К 60-м, благодаря экономическому развитию, остроту вопроса притушили.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 18:19 # 256


Кому: BadBlock, #254

Де факто получилось аж пять республик. В конце концов свелось к двум: петлюровскому и советскому.
Когда Петлюру разбили - осталось советское, включить которое в СССР можно было только как союзную республику.


suspen
отправлено 19.02.16 18:34 # 257


Кому: Вратарь-дырка, #239

> Только вот беда - для очень многих сей язык был родным

Не был. Еще в 1861 г. П. А. Кулиш называл Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», осмеявшем в «Энеиде» украинскую народность, выставившем напоказ «все, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы именовал «образцом кабачной украинской беседы».


suspen
отправлено 19.02.16 18:34 # 258


Кому: Вратарь-дырка, #239

> чтобы показать, что хохлов нет.

Это точка зрения укрофилов, которые ищут виноватых из нежелания признавать факты.

> Принеси датчанину норвежскую газету.

С датчанами разбирайся без меня.

Кому: Вратарь-дырка, #243

> С тем же успехом нет чистого русского - есть московский говор.

Дёрг-дёрг-передёрг. Как это знакомо из бесед со свидомыми. Как будто кто-то отрицает наличие диалектов и говоров в русском языке, куда входили так же и южнорусские диалекты, по прихоти украинствующих политическими методами объявленные "украинским" языком.


aldrey
отправлено 19.02.16 18:34 # 259


Кому: Цзен ГУргуров, #233

> Ну, дык! Где у него распад единого народа?

Всё вы нациями да отдельными народами меряете, а наднациональную идентичность, на которую делали ставку в СССР, Югославии, Чехословакии и много где ещё в упор не видите.
Б. Юлин неоднократно затрагивал эту тему в своих беседах про СССР, Ленина, перестройку.

Сёмин раскрывает обратный процесс, как югославы, для которых вопросы национальной принадлежности были глубоко вторичны стали вдруг теми, кем стали - ненавидящими друг друга хорватами, сербами, боснийцами и прочими.


suspen
отправлено 19.02.16 18:34 # 260


Кому: aldrey, #245

> Тутси и хуту из Руанды с вами не согласятся - язык у них один.

Тут, скорее, не в "этногенезе", а в политике по созданию "отдельной украинской нации", например: "живёшь на Украине - украинец, раз украинец - говори по-украински" - формальными, легко определяемыми признаками создать некую устойчивую общность людей.

Тут уже цитировали воспоминания Махно - даже он это подметил.


suspen
отправлено 19.02.16 18:34 # 261


Кому: Неандерталец, #228

Человека проще обмануть, чем убедить в том, что его обманывают.


Злой Бабай
отправлено 19.02.16 18:34 # 262


Кому: ПТУРщик, #251

Это да, но знакомые сербы называли его хорватом.


suspen
отправлено 19.02.16 18:34 # 263


Кому: Щербина307, #249

> Врать вот только не надо.

Вот и не ври. Всего хорошего.


suspen
отправлено 19.02.16 18:35 # 264


Ради интереса, сделал краткую подборку того, что услышали наши укрофильные собеседники. Их не интересуют факты, приведённые в ролике, но только одно:

Максим Берестьев

> украинская нация существует

Simba1986,

> И вот пытаются доказать 40 млн. украинцев, что их не существует.

> отрицают само существование народа

> Ну все-таки, народ украинский существует или нет?

Кирька

> Андрей долго доказывает, что украинцев не существует

Autarh

> доказывают, что украинцев и Украины не существует


ach-zcb
отправлено 19.02.16 18:35 # 265


Кому: Autarh, #235

Ты или дурак или нацист. Но бандеровцы по определению не могут созидать, поэтому судьба вашей украйны предопределена. Крах и развал. Можешь потом грустить "а нас то за шо?" когда в Польше будешь сортир чистить, это если ещё вам поляки волынь не припомнят.


yvu
отправлено 19.02.16 18:35 # 266


Осталось объяснить западным людям, что Украина - на самом деле Borderlands. Тут-то у них всё сложится.


Вратарь-дырка
отправлено 19.02.16 18:35 # 267


Кому: Abrikosov, #253

Псевдоним-то мужского рода! Он и склоняется в мужском роде: если английская девушка Саша Пупкин будет по-русски подписываться "Александр Пупкин", ее псевдоним будет склоняться (как это происходит с Максом Фраем). А вот если та же девушка подпишется своим настоящим именем или псевдонимом "Катя Пупкин", тогда да, будет "прочитал книжку Кати Пупкин".


suspen
отправлено 19.02.16 18:36 # 268


Кому: Цзен ГУргуров, #256

> Когда Петлюру разбили

Надеюсь, хоть Петлюру разбили именно добрым словом, давая всем петлюровцам равные права?


Злой Бабай
отправлено 19.02.16 18:36 # 269


Кому: Цзен ГУргуров, #255

Не всё так без облачно с партизанской армией было. Именно отряды ТО стали костяком вооружённых национальных подразделений во время гражданской войны. Правда именно система ТО не позволила албанским головорезам воплотить задумку разом решить сербский вопрос в Косово, путём тотального геноцида. Но то другая история.
В целом, именно национальный вопрос был упущен в обеих странах - СССР и СФРЮ.


Щербина307
отправлено 19.02.16 18:49 # 270


> Надеюсь, хоть Петлюру разбили именно добрым словом, давая всем петлюровцам равные права?

Это были бандиты\националисты, которые продали что могли немцам. Выразителем воли большинства он никак не был.

Это как рассказывать про аннексию Крыма, притянув сюда ещё пару банд для пущего сопротивления.

В случае с Крымом обошлось без боёв.


suspen
отправлено 19.02.16 19:18 # 271


Кому: Polar, #201

> По-моему многие сильно увлеклись копанием в деталях есть ли украинская самоидентичность или нет.

Это не увлечение. Это такой полемический приём, подменить тему и увести от обсуждения изложенных фактов. Тебе подсовывают явный бред, и требуют его либо поддержать (ставишь себя в глупое положение, поддерживая бред) либо отвергнуть (согласиться с собеседником).

Потому что если начать обсуждать изложенные факты, да те же концлагеря Терезин и Талергоф, укрофилы чувствуют себя очень некомфортно. Потому что там было чёткое разделение: украинцы - это тюремщики, палачи, доносчики, а кидают в концлагеря, пытают, убивают - тех, кто назвал себя русским, кто отказался воевать против России, потому что он русский, как и люди в России. Ведь тут обязательно спросим - а ты с кем? С палачами, с доносчиками, с теми, кто отрёкся от русского имени, назвался украинцем их выпустили из концлагеря, а они тут же начали оставшимся фиги крутить и глумиться, или вот с этими волевыми людьми, которые не отреклись от предков и истории?

А человек, считающий себя украинцем жутко не любит такой выбор. Ну не вписываются эти факты в стройную идеологию украинства. Вот и приходится сворачивать на тему существует-не-существует:

Кому: suspen, #264


Xlodvig
отправлено 19.02.16 19:18 # 272


Кому: BadBlock, #254

>Украина занялась сепаратизмом сразу после отречения царя

Мазепа был задолго до. Как и сепаратизм. Есть такая традиция. Сначала они с воплями отделяются, а потом с не меньшими воплями просятся обратно.

Как только Украина перестанет быть интересна нашим иностранным партнерам, они вспомнят что они на самом деле русские, что верховная зрада это зло, что они всегда были против нацизма и нацистов. И это будут говорить те же политики (а я про политиков), которые сейчас щирые патриоты украинцы.


Basilevs
отправлено 19.02.16 19:18 # 273


О, замечательная новость из демократической Колумбии:

http://www.fontanka.ru/2016/02/19/146/

> В канализации колумбийской тюрьмы найдены 100 расчлененных тел
Колумбийские власти проводят расследование в связи с обнаружением 100 расчлененных трупов в канализации под тюрьмой Ла Модело в Боготе, сообщает CNN.

> «В конце прошлого года мы начали расследование возможного исчезновения и расчленения неопределенного количества человек в тюрьме Ла Модело в Боготе», — сообщила государственный обвинитель по особо важным преступлениям Катерина Хейк Пуяна.

> Она отметила, что среди жертв были обитатели тюрьмы, посетители и люди, которые не имели ничего общего с тюрьмой. Их останки были брошены в дренажные трубы канализационной системы.

> Власти сообщили, что подобные находки были обнаружены не только в Ла Модело, но и в других тюрьмах города.

"Но бомбить будут Сирию" (с)

PS: Оригинальная новость на CNN:
http://edition.cnn.com/2016/02/18/americas/colombia-prison-bodies/


Вратарь-дырка
отправлено 19.02.16 19:18 # 274


Кому: suspen, #258

Так и в украинском есть свои диалекты. Но великорусские шовинисты будут все равно отрицать существование украинского языка. Удивительно, что они хотя бы грузинский за отдельный язык признают!

Кому: suspen, #257

То есть Тургенев с Добролюбовым нам не указ, ибо говорят что-то противное уху великорусского шовиниста? Или почему мы должны верить Кулишу, а не Тургеневу? Кстати, если по Кулишу-де Котляревский осмеял народный язык - то язык-то сам был?


Александр Савин
отправлено 19.02.16 19:18 # 275


Кому: Polar, #201

> Я вот смолянин, вокруг меня смоляне, в соседней области живут тверьчане, с другой брянчане, справа вообще жуткие москали. Если через какое-то время страну поделят на британский флаг и нам всем начнут объяснять, что мы не русские, а именно что смоляне, тверчане и т.д. со всеми вытекающими, что нас всегда соседи угнетали, а мы древние, вон у нас и узоры на одеждах у предков чуть другие и т.д. - вот по-моему про это речь.
>

Именно так! Не поддаваться на разделение по вторичным признакам. И избавлятся от привычки винить во всех бедах соседа за плетнём - на этом тоже мастерски играют. Тень от его яблони на твоей клубнике - это пережить можно, а вот то, что у тебя есть косилка, а у него - дрель с перфоратором и циркулярная пила, и вы можете вырыть один колодец на двоих - это действительно важно.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 19:21 # 276


Кому: suspen, #268

Да, по 9 граммов каждому.

Кому: Злой Бабай, #269

Ну эти ТО вовсе не те патизанские корпуса и бригады, что пришли за 45 лет до них,


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 19:27 # 277


Кому: Злой Бабай, #269

Да не упущен. Пока работала идеология, национальный вопрос успешно решался - националистов давили, фольклор поощряди как и жружбу народов. Когда идеология перестала работать - ее место занял национализм. И от распада спастись юыло уже невозможно.
Распалось все, что могло распасться. Даже ЧССР. А СФРЮ уж почти полностью.


Николаев
отправлено 19.02.16 19:30 # 278


Кому: stalinets, #84

> Бабка из села в Черкасской области, вся "украинскость" ее речи состояла из пары вкраплений вроде "чи шо", которые почему-то стали заметны после 91 года. Это даже на суржик не тянет.

Бабушка из Винницкой, с года до трёх я рос у неё, проблемы с лёгкими в городе начинались. Говорить я начал на украинском, после трёх уже перешёл на русский. И украинский там чистый, с небольшими диалектными особенностями, например напевность речи.


suspen
отправлено 19.02.16 19:30 # 279


Кому: Вратарь-дырка, #274

> будут все равно отрицать существование

> то язык-то сам был?

См: suspen, #271


Александр Савин
отправлено 19.02.16 19:30 # 280


Кому: Цзен ГУргуров, #202

> Глубокий водораздел пролег между сербами и хорватими много раньше - в ВМВ, хотя вражда была и до этого.

Водораздел возник, когда часть народа оказалась под османами, а часть - под австрийцами. Возникло различие религий (задавленное православие и процветающее католичество), а так же алфавит (кириллица и латиница) и, соответственно, началось расщепление языковое. Поправьте, если не так.

Насчёт "вражды"... в Югославии было множество "смешанных" браков между сербами, хорватам, боснийцами. Пока националистов давили - был вполне "бытовой мир". Это я от самих югославов слышал (студент у нас был оттуда).

Как, вроде бы, и в Ираке-Сирии между суннитами и шиитами. Были упёртые, а были и те, кто забивал на конфессиональные тёрки.


Николаев
отправлено 19.02.16 19:30 # 281


Кому: Andriy, #66

> Ну это как раз примерно те, что про выкопанное Черное море

Этот прикол был лет 8 назад в передаче Притулы, "Файна Юкрайна", или "УА- Украина Афигена", это аналог "Наша Раша", был там такой персонаж профессор Эдмунд Квасив. Если такие приколы принимать всерьёз- то Челябинск это город Михалычей и Дулиных.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 19:33 # 282


Кому: aldrey, #259

С чего ты взял, что не вижу? Разговор идет в плоскости национальной идентификации. Разговор об общности советский народ - это иной предмет. Изначально ты доказывал, что сербы и хорваты - один народ. Теперь выясняется, что ты какой-то иной "один народ" имел в виду.
Ты уж с терминами определись сначала и четко сформулирую тему, потом разводи рулады "видишь - не видищь".


yuri535
отправлено 19.02.16 19:35 # 283


Кому: suspen, #238

Почему один народ в разных странах живет? Кто один народ разделил?


aldrey
отправлено 19.02.16 19:37 # 284


Кому: Вратарь-дырка, #274

Советская власть первым делом занялась вопросами мира и земли, приняв "Декрет о земле" и "Декрет о мире".
"Новая" украинская власть после свержения Януковича первым делом занялась отменой закона о региональных языках.

Ну и кто тут шовинисты?


yuri535
отправлено 19.02.16 19:39 # 285


Кому: suspen, #258

Ты в курсе, что есть малоросские, великоросские и белорусские диалекты? Например южномалоросский диалект.


yuri535
отправлено 19.02.16 19:41 # 286


Кому: Xlodvig, #272

Почему советские украинцы не вспомнили, что они русские? Им запретили вспоминать?


Злой Бабай
отправлено 19.02.16 19:42 # 287


Кому: Цзен ГУргуров, #276

В военном плане дали бы сто очков вперёд. В смысле идеологических основ да, сильно проигрывали. Заигрывания с национальным ни к чему хорошему не приводит. Китайцы - умницы- это прекрасно понимают даже при тотальном доминировании ханьцев.


aldrey
отправлено 19.02.16 19:58 # 288


Кому: Цзен ГУргуров, #282

> С чего ты взял, что не вижу? Разговор идет в плоскости национальной идентификации. Разговор об общности советский народ - это иной предмет. Изначально ты доказывал, что сербы и хорваты - один народ. Теперь выясняется, что ты какой-то иной "один народ" имел в виду.
> Ты уж с терминами определись сначала и четко сформулирую тему, потом разводи рулады "видишь - не видищь".

И о чём вы спорите? Неужели Югославия была национальным государством, где сербы всех угнетали? Вроде нет. То, что сербы и хорваты были не так уж и давно одним народом, я думаю, верно, разделились исключительно по политическим причинам - тоже верно, за них так решили более сильные соседи. Язык один, культура одна, только что нынче считают себя разными народами.

Вот есть крещёные татары - по вашему тоже отдельный народ или национальность?

А как вам пример тутси и хуту в Руанде? Ведь смогли же бельгийцы сделать из одного народа целых два.


Вратарь-дырка
отправлено 19.02.16 19:58 # 289


Кому: aldrey, #284

"Новая" украинская власть - это когда? До Тургенева с Добролюбовым? Обязательно свою мерзость оправдывать ссылками на чужую? Да, послемайданная власть - нехорошие люди. Как это опровергает существование украинцев?

Кому: suspen, #279

Сии концлагеря у тебя при Тургеневе с Добролюбовым были?


suspen
отправлено 19.02.16 19:58 # 290


Кому: yuri535, #283

> Почему один народ в разных странах живет? Кто один народ разделил?

А вон, в ролике посмотри, книжки почитай.

Кому: yuri535, #285

> Ты в курсе, что есть малоросские, великоросские и белорусские диалекты? Например южномалоросский диалект.

Русского языка.


suspen
отправлено 19.02.16 19:58 # 291


Кому: Николаев, #278

Тут принято требовать дневники за 150 лет...


suspen
отправлено 19.02.16 19:58 # 292


Кому: yuri535, #286

> Почему советские украинцы не вспомнили, что они русские? Им запретили вспоминать?

А опять возвратимся к Терезину и Талергофу. После войны и присоединения Галиции к УССР эта тема активно замалчивалась, даже публиковаться бывшим узникам концлагерей пришлось за границей.


Собакевич
отправлено 19.02.16 20:02 # 293


Кому: Цзен ГУргуров, #277

> Распалось все, что могло распасться. Даже ЧССР.

Вот это, да. Вроде чехи и словаки - крайне близкие, но отчуждение между ними реальное. Заезжий турист это и не заметит, но, судя по рассказам местных жителей - действительно существует.

В начале этого года, кстати, посетил Братиславу - красивый город, но вот попали в настоящую метель!!! Я легкомысленно к такому не подготовился, но все равно впечатления от Братиславы - хорошие :)


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 20:13 # 294


Кому: Александр Савин, #280

Камрад, я же выше писал о югословенах #168 и то, что ты пишешь.
Истоки ненависти находят еще в деятельности короля Немани и становления хорватской бановины во время венгерско-хорватской унии. А это домонгольский период. Тогда же начался геноцид босняков - богумилов и язычников.


yuri535
отправлено 19.02.16 20:51 # 295


Кому: suspen, #292

> После войны и присоединения Галиции к УССР эта тема активно замалчивалась, даже публиковаться бывшим узникам концлагерей пришлось за границей.

Чьих концлагерей?

Так кто запретил советским украинцам вспоминать, что они русские?

Кому: suspen, #290

> А вон, в ролике посмотри, книжки почитай.

А ты можешь малограмотному в двух предложениях растолковать?

> Русского языка.

И? Словацкий диалект чешского, но это другой язык и словаки другой народ.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 21:54 # 296


Кому: aldrey, #288

> И о чём вы спорите? Неужели Югославия была национальным государством, где сербы всех угнетали? Вроде нет.

Вроде, да до ВМВ. «Угнетали» конечно слишком сильно, но доминировали в политической и языковой сфере точно. Короля Александра и французского министра Барту убил македонский сепаратист с подачи усташей и нацистской разведки. При входе немцев словенцы и хорваты встречали их цветами как освободителей от Великой Сербии.

>То, что сербы и хорваты были не так уж и давно одним народом, я думаю, верно,

Думать можно все что угодно - а историю надо знать. Эти народы 1000 лет жили в разных государствах и исповедовали разные религии.

>разделились исключительно по политическим причинам - тоже верно, за них так решили более сильные соседи.

За короля Томислава и жупана Властимира никто из соседей ничего не решал.


>язык один, культура одна,

Культуры разные, хотя и близкие. Языки еще ближе.

>только что нынче считают себя разными народами. 

Тысячу лет как считают.

>Вот есть крещёные татары - по вашему тоже отдельный народ или национальность? 

Так как считают они - татары, но крещеные. Считаются культурно-религиозной группой татарского народа. Вот в Белоруссии есть православные, униаты, католики - все белорусы. У нас есть православные РПЦ и старверы - все русские. Но вот есть немцы, австрийцы, немецкоговорящие швейцарцы - все считают себя отдельными народами несмотря на единый язык и близость вероисповедания. Бывает по всякому. И считают разные по разному. Гитлер считал австрийцев немцами и устроил аншлюз.


>А как вам пример тутси и хуту в Руанде? Ведь смогли же бельгийцы сделать из одного народа целых два.

Каким образом? Изначально это были два народа, активно смешивавшихся. Хуту превратились в социальную группу (по некоторым оценкам), где-то сохранили первичную идентичность. В принципе эта та же разница что между современными англичанами и ирландцами. Ирландцы при этом учиняли восстание и добились независимости. В Ольстере, говорят, до сих пор иногда постреливают.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.02.16 21:57 # 297


Кому: Собакевич, #293

Я 40 лет мечтаю о Праге (с подачи Гашека), но все никак не доеду :-) Все больше по Балканам меня шарахает. От Триеста до Стамбула.


HOHOL
отправлено 19.02.16 22:16 # 298


Кому: Simba1986, #42

> Кому: Максим Берестьев, #29
>
> > Термины "малороссы" и "украинцы" они применялись к одной и той же этнокультурной группе и оба долгое время были чисто академическими, а местное население себя ни малороссами ни украинцами не называло.
>
> Вот именно, хохлами же назывались.

Истину глаголишь!!!


Abrikosov
отправлено 19.02.16 22:20 # 299


Кому: Вратарь-дырка, #267

> Псевдоним-то мужского рода!

[терпеливо]

Жорж Санд тоже мужского рода, но тем не менее не склоняется.

Это элементарные правила русского языка, которые извините в школе проходят.


HOHOL
отправлено 19.02.16 22:30 # 300


Кому: Andriy, #66

> я вас уверяю в селах люди говорили на украинском языке

"Я сама украинка, дочь офицера. Всё не так однозначно"!!!

Я ездил по всей Украине, сам живу в селе, в Черкасской области. Нигде не слышал, чтобы говорили по-украински. Исключительно суржик разной степени засорённости русским языком.
Сейчас это особенно легко проверяется поиском на ютубе репортажей из сельской местности.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 662



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк