Разведопрос: Андрей Ваджра о происхождении украинцев

18.02.16 18:14 | Goblin | 662 комментария »

Политика

01:35:08 | 5607331 просмотр | аудиоверсия | вконтакте | rutube | скачать


Разведопрос: Андрей Ваджра о ситуации на Украине

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 662, Goblin: 5

val96
отправлено 20.02.16 20:07 # 501


Кому: suspen, #490

> Бабушка интересное про "украинцев" рассказывает.

Расскажи.


deaddeer
отправлено 20.02.16 20:10 # 502


Кому: val96, #450

> Я не знаю как вас там сейчас учат и в каких терминах, но ты, по всей видимости, имеешь в виду национальность. "Нация" - это ближе к "гражданин такой-то страны". Для меня, как советского человека, оно имеет отвратительный вкус, с учётом нацизма, и плюс за этим скрывается подавление других национальностей, как будто их нет.

Кого - "нас"?
Вот Тина Канделаки сейчас говорит, что Россия - это страна не для русских, а для российских граждан - вам видимо это ближе. Мне же кажется, что такие высказывания имеют отвратительный вкус с подавлением конкретной национальности - русской.

> Так где и кто здесь на Тупичке говорит, что национальности "украинец" нет? Есть люди считающие себя украинцами - значит такая национальность есть.

Ну как же - вы пишете, что украинской национальности не было, что её придумали в начале 20 века в СССР.

> Речь о том как эта национальность появилась и продлилась. Или по импортному "генезис"!!! Но люди запросто могут себя посчитать сегодня "украинцами" завтра "русскими", и, наверное, наоборот. По крайней мере в недавнее время это было так.
>

Ну да - есть великие русские, которые произошли как надо, а есть унтерменши украинцы у которых есть "генезис", которых придумали в начале 20 века - хорошие тезисы для общения с гражданами Украины - "Не слушайте своих лжепрезидентов, слушайте нас - мы вам объясним, почему вашей национальности не существует!"


yuri535
отправлено 20.02.16 20:15 # 503


Кому: suspen, #499

> А ещё "туркизация горных турок" смИшно звучит, да.

У дураков строго так.


suspen
отправлено 20.02.16 20:15 # 504


Кому: deaddeer, #497

> Я тебя понять не могу

А ты и не пытаешься.


Lem1ng
отправлено 20.02.16 20:15 # 505


Кому: suspen, #499

я смотрел, но историк как-то обошел стороной вопрос о том кем был изначально создан Киев (3 минута)


val96
отправлено 20.02.16 20:20 # 506


Кому: Simba1986, #493

> Дээ? И куда тогда делись десятки процентов "украинцев", например, в КазССР, оставшись единицами процентов, и увеличив при этом количество "русских"?
>
> Куда? Нужны ответы, не вопросы.

В институте на это ответы не давались. Говорили "Тривиально". Уже подросшие дети украинцев спокойно переписались при получении паспорта на русских.

> Национальность не определяется исключительно языком, а больше из головы идет.

Конкретное дитё при рождении уже национальность имеет. Нет. Папа и мама, родственники, знакомые, школа, книги, СМИ формируют у дитяти к какой национальной группе он относится. Может и переформировать.
Но вот это вот: "Национальность... больше из головы идет" меня поражает. Может всё-таки из убеждений? Что значит "из головы"?


yuri535
отправлено 20.02.16 20:21 # 507


Кому: val96, #450

> Речь о том как эта национальность появилась и продлилась. Или по импортному "генезис"!!! Но люди запросто могут себя посчитать сегодня "украинцами" завтра "русскими", и, наверное, наоборот. По крайней мере в недавнее время это было так.

Ты, русский, приехал в Таджикистан и посчитал себя таджиком. Ты стал таджиком?

Понятно ли, что вопрос наций и национальностей это, как и многое в науке, вопрос больших чисел? Это не вопрос "моего особого мнения" (см. ролик с профессором Поповым).

Поэтому тебе и задают вопрос. Что в 1917 случилось с 37 млн. русских, почему они стали украинцами и белорусами? Ну если, по-твоему, до 1917 их не существовало, и это был мем, пущенный австрийцами.


yuri535
отправлено 20.02.16 20:27 # 508


Кому: val96, #506

> Но вот это вот: "Национальность... больше из головы идет" меня поражает. Может всё-таки из убеждений? Что значит "из головы"?

Из историко-географических и культурных условий. Общность психического склада.

Если ты убедишь себя, что ты из народа команчей, ты от этого не станешь индейцем.


aldrey
отправлено 20.02.16 20:37 # 509


Кому: Lem1ng, #505

> >
> я смотрел, но историк как-то обошел стороной вопрос о том кем был изначально создан Киев (3 минута)

Уже было в одном из предыдущих разведопросов:
http://oper.ru/video/view.php?t=924


val96
отправлено 20.02.16 20:37 # 510


Кому: deaddeer, #502

> Ну как же - вы пишете, что украинской национальности не было, что её придумали в начале 20 века в СССР.

Нехорошо сочинять. Сказали есть, а задумали партнёры (19 век). В политических целях. Совершили в СССР в виде УССР, по разным причинам.


Xlodvig
отправлено 20.02.16 20:37 # 511


Кому: Simba1986, #498


>Эти галичане ничего не поглотили, наоборот развалили все что можно, ассимиляция провалилась.

Половина населения страны восприняла культуру одной области. Вторая половина нет. Началась гражданская война. Потому что методы укронацистов версии 2014 не отличаются от методов укронацистов версии 1917. За сто лет полстраны. Неплохо я считаю.

>Нет, я справшивал про советскую насильственную украинизацию, а ты съезжаешь на австрийцев с концлагерями.

Дана установка должны быть украинцы и украина. Для этого сделали и украинцев и украину. Совершенно не обязательно делать оное под дулом автомата. Это обычно приводит к восстанию. Геноцид тех украинцев, которые считали себя русскими был до того как пришла РККА и выбила всех гахрен с поляны, а руководство страны закрепило результат. Дало нации право на самоопределение. О чем и писал как Ленин так и Сталин. Рассчитывали ли они что это бабахнет через столетие? Вряд ли, советская власть пришла навсегда, а вышло как вышло.

>Я как бы на нем настаиваю.

Ну тогда малоросы и белорусы это составная часть русского народа, а не отдельные народы. То бишь - русские они.

>Нет, не другая нация, баварцы не самоидентифицирую себя как отдельный от немцев народ

Так я потому их и привел в пример. Скажем вдруг завтра баварцам начнут уши засирать, что у них в баварии большая часть экономики страны, Меркель просрала все полимеры, и вообще баварец это звучит гордо и хватит кормить Берлин. А послезавтра они самоиндетифицируются в отдельный этнос. Ты их примешь в итоге в качестве заблуждающихся немцев или баварцев? Мне это чтобы понять логику твоих умозаключений. Ведь если я правильно понял, то для тебя новая гацтя начинается сразу после того как она себя таковой самоидентифицирует, так?


suspen
отправлено 20.02.16 20:37 # 512


Кому: Simba1986, #498

> Я противник бандеровцев и всего что с ними связано.

Покажи у меня там слово "бандеровцы" или однокоренное.

> Ты там конкретно сказал, что задавали уточняющий вопрос, то есть справшивали согласие.

Ты тут конкретно врёшь. Вот что у мена написано:

Если ответ на вопрос национальность был «русский/ая», то задавался уточняющий вопрос из каких русских, и если ответ был «из малороссов» писали «украинец».

> Ты слезаешь на австрийскую разведку

Ссылку, цитату на мои слова.

> Не там, а в Крыму, и не узбеков, а татар Тохтамыша.

Крым уже на Днепре, под Киевом?

Цитирую:

ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ КНИГА ПОБЕД ЗАФАР-НАМЭ

«Направляясь против правого крыла улуса Джучи-хана, он (Тимур) двинулся в ту беспредельную степь к реке Узи (Днепр) и в сторожевой отряд назначил эмира Османа, который, взяв проводников, отважно отправился в путь. Дойдя до реки Узи, он в местности Манкерман (Киев) ограбил Бек-Ярык-оглана и некоторых из находившихся гам людей улуса узбекского и большую часть их покорил, так что лишь немногие и то с одной только лошадью смогли спастись....... Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских.»

Свидетельство о походе Тимура летом 1395 г. вглубь земель Золотой Орды. Интересно, что персидский хронист считает земли Манкермана (Киева) - "узбекским улусум", и только после его разгрома Тимур направляется на русских - «Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских.» Это подтверждает то, что Киев находился под непосредственным управлением ордынцев.

И еще одно свдетельсво о походе Тимура на Манкерман от другого хрониста.

«Книга побед» Низам-ад-Дина Шами
«Преследуя правое крыло войска врагов в сторону реки Узи, Тимур снова повел войско в набег и, дойдя до местности Манкерман в стороне реки Узи, разграбил область Бек-Ярыка и все хозяйство их, кроме немногих, которые спаслись… Тимур направился к городу урусов по имени Машкав (Москва) и, сделав набег на все те области, разграбил (их); воины взяли бесчисленную добычу»

>По Андрусовскому миру в 1667 г. воссоединилась только Левобережная Украина с Киевом, после долгой войны.

Учи историю настоящим образом. Андрусовский мир - он в результате войны 1654—1667, которая, как нетрудно догадаться даже по совпадению дат, произошла как раз по причине присоединения Гетьманщины к России.

Кстати, тогда же и Смоленск от твоих поляков вернули. Что там с "развивался отдельно"?

> Это домыслы, шастать туда-сюда может только кочевой народ, оседлый на всю жизнь привязан к земле.

Поэтому мы как-то и Сибири, и в Ташкенте и ещё много где оказались? Логика внушает.


suspen
отправлено 20.02.16 20:37 # 513


Кому: val96, #501

Да зашёл разговор о переселении, родители попытались схохмить про "добровольно-принудительно", твёрдо ответила: "нет. Ходили вербовщики." Про первые голодные годы на новом месте, как казахи выручали (сейчас, правда, отношение к ним ухудшилось). Ну и про "украинцев" разговор зашёл, украинцы, говорит, все были евреи. Вот такие сохранились детские впечатления.


Simba1986
отправлено 20.02.16 20:37 # 514


Кому: suspen, #495

> Вот даже и не знаю, что сказать. Разве что напомнить, что [сибиряков], которые тоже без названия, ты пропустил? Тут даже пословица "смотрит в книгу - видит фигу" недоумённо разведёт руками - ведь сам пишет.

Им давали отдеьное название?

> Во-первых, это не факт, а твоё утверждение, к тому же неверное.

Приведи свой факт, с хронолоческими выкладками, или "лживые" историки все скрывают?

> Во-вторых, как уже указывал выше, Галичина "развивалась" отдельно 500 лет от остальных, что тебе их в украинцы запихивать никак не мешает.

Разывивалсь в составе Польши, как и Правобережная Украина.

Кому: Lem1ng, #496

> Есть граждане категорически не согласные с данным утверждением и представляющие Киев как исключительно хазарский город

Источников, говорящих, что хазары основали Киев, вроде, нет. А поляне платили хазарам дань, что не обязательно говорит о том, что хазары гарнизонами стояли по их землям.


suspen
отправлено 20.02.16 20:37 # 515


Кому: deaddeer, #502

> что её придумали

Вот раньше трамваев не было, а потом придумали - значит ли это, что трамваев не существует?

Кому: yuri535, #503

> У дураков строго так.

Самокритика должна быть конструктивной.


max_1986
отправлено 20.02.16 20:43 # 516


Кому: yuri535, #494

Камрад, оценил твой юмор, но все никак в толк не возьму, кто прав, кто виноват.

Ты же понял о чем речь. Так было, или Ваджара преувеличивает?

И еще, ты хорошо понимаешь, что ВВП - один из немногих людей, кто способен дать [профессиональную] оценку Ильичу, и она не будет оценкой Валиадисом Бриана? Ты понимаешь, что ему [действительно] приходится иметь дело с наследием предшественников, как хорошим, так и плохим вот в повседневной его работе? Что в отличае от всех нас для него это вполне практические все проблемы? Что это ему, а не нам пришлось на практике решать и вопрос с чеченизацией чеченцев, татаризацией татар, и, конечно, украинизации укров.


suspen
отправлено 20.02.16 20:43 # 517


Кому: Lem1ng, #505

> я смотрел, но историк как-то обошел стороной вопрос о том кем был изначально создан Киев (3 минута)

Место козырное, народу шастало множество, кто там первый паромную переправу основал - точно неизвестно.

Забавный ролик для иллюстрации:

http://www.youtube.com/watch?v=D05T5HXPxpg

Кому: val96, #506

> Конкретное дитё при рождении уже национальность имеет. Нет.

Конкретное дитё при рождении, после проведения украинизации уже имеет свидетельство о рождении, куда заботливой рукой аккуратно вписана национальность. Документ.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.02.16 21:03 # 518


Кому: aldrey, #487



Мирный и вооруженный пути - одинаково приемлемы. Так что жесткой дилеммы нет.
Оглянись вокруг - сплошные конфликты, сотни тысяч убитых, миллионы беженцев. При этом Куба, КНДР, и даже КНР сидят себе тихо, ни в кого не стреляют, ни на кого не нападают. Все конфликты и жертвы породил капитализм. Он по природе своей такой - без войн не может. А что делают с зарвавшимся бандитом и убийцей? Но если жесткий пацифист, непротивленец-толстовец, гандист - спорить бесполезно.
Равно не может капитализм без кризисов, тоже органическая его природа. Так что рано или поздно доведет до глобального писеца и цугундера.
Причем в нынешние времена все проходит отчень быстро. Казалось бы, кризис с мигрантами относили лет на 10 вперед - а он возьми да разразись. Так и со множеством иных кризисов. Смягчить их можно, избежать - нет, поскольку невозмо устранить капиталистические антагонизмы.
На счет прогнозов - Фукуяма когда еще предсказал "конец Истории" - и как с ним номились. Но теперь только посмеиваются.


пан Головатый
отправлено 20.02.16 21:08 # 519


Кому: val96, #444

> "Русские"-это те, кто сейчас себя считает таковыми. "Украинцы" - это те, кто сейчас считает себя таковыми. И у тех и других были предки (биологические). Эти предки были одни те же (биологически). Это данные "генетиков" Балановских, которых поддерживает историк Клейн. Их (предков нынешних восточных славян) распределение на Русской равнине, западне восточнее от неё отличается.Эти предки где-то жили? Ну, например, твои коллеги (как историка) археологи откопали и датировали 7,5 тыс лет на острове Ладожского Озера кости. отдали "генетиков", те сказали R1a1, а это 50% нынешних восточных славян.

[утирает пот] Наконец-то стало достоверно известно происхождение нынешних восточных славян.


suspen
отправлено 20.02.16 21:12 # 520


Кому: yuri535, #508

> Если ты убедишь себя, что ты из народа команчей, ты от этого не станешь индейцем.

http://www.youtube.com/watch?v=uuf2aRul5Qo

"Оба мы русские, фамилия моя Штокман". Вот такие вот "индейцы".

Какие ещё хохмочки изобрела передовая свидомая мысль?

Кому: Simba1986, #514

> Им давали отдеьное название?

Даже не знаю, дали ли сибирякам отдельное название "сибиряки"?

> Приведи свой факт, с хронолоческими выкладками

Давай ты сам будешь доказывать свои же слова. А не вываливать кучу бредней, увлечённо наблюдая как мы их разгребаем.

> Разывивалсь в составе Польши, как и Правобережная Украина.

А левобережная, а вскоре и правобережная - веками в составе России. Да и до того - не "отдельно", а в постоянном общении, переселениях и войнах. Ломоносов грамоту по какому учебнику изучал? Вот то-то же.


deaddeer
отправлено 20.02.16 21:12 # 521


Кому: suspen, #515

Раньше были извозчики - общественный транспорт, где-то он был, где-то его не было, извозчики были разные и были у них всякие местные особенности. Чуть позже в разных местах извозчиков заменили где трамваи, где монорельсы, где троллейбусы, а где автобусы. Ещё чуть позже кого смогли осознанно объединили, не умаляя заслуг и достоинств, но назвавшись как надо - союз общественного транспорта, с точкой вырождения в светлом будущем в виде нуль-транспортёров. А теперь - трамваи придумали 100 лет назад, а троллейбусы были всегда и трамваи это бывшие троллейбусы.


Sofi
отправлено 20.02.16 21:12 # 522


«Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит», В. Даль

http://www.portal-slovo.ru/philology/46292.php

«…поднялся в печати вопрос о немцах прибалтийского края. В это время дерптские друзья Даля требовали от него категорического ответа, кто он — русский или немец.

Вот чтò писал он им: «Ни прозвание, ни вероисповедание, ни самая кровь не делают человека принадлежностью той или другой народности. Дух, душа человека — вот, где надо искать принадлежности его к тому или другому народу. Чем же можно определить принадлежность духа? Конечно, проявлением духа — мыслью. Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит. Я думаю по-русски»[xii].


пан Головатый
отправлено 20.02.16 21:38 # 523


Кому: Lem1ng, #496

> До прихода в Киев Аскольда и Дира Киевом правили Поляне, которые его собственно основали, если верить википедии, причем стали так сильны, что захватили даже соседние славянские племена. Сами знаете кто с удовольствием назовет их труЪ древними украми https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5
> Есть граждане категорически не согласные с данным утверждением и представляющие Киев как исключительно хазарский город http://narvasadataa.livejournal.com/21243.html
>
> Где правда?

Обе две концепции маловероятны.
Присутствуют следы долетописного (ых) поселений. Оснований предполагать, что что оно было более чем племенным центром нет. Что было исключительно хазарским городом, тоже. Что, безусловно, не исключает хазарского влияния.


yuri535
отправлено 20.02.16 22:08 # 524


Кому: max_1986, #516

> Камрад, оценил твой юмор, но все никак в толк не возьму, кто прав, кто виноват.

Да всё же просто.

Не нужно смотреть на народы России с точки зрения времён царизма, как это делает Путин. Он смотрит из 18-19 века на то, что было в России в веке 20. Наступила новая эпоха, в мире случились революции. Военно-феодальное управление Россией рухнуло, общество перешло к новому способу производства, вместе с ним сменились и производственные отношения, а вместе с ними и общественные отношения.

Ну это как сейчас упрекать французских революционеров конца 18 века, что они перекроили Францию, всё её административное устройство.

> Ты же понял о чем речь. Так было, или Ваджара преувеличивает?

Нет не преувеличивает, украинизация в УССР была, как и белорусизация в БССР и дальше по списку. Как и коренизация всех остальных 100+ народов и народностей СССР и русских в том числе. СССР время расцвета всех культур и народностей СССР, многим дали алфавиты, письменность, литературу и газеты на родном языке. По другому никак, историческая эпоха сменилась, дальше угнетать народы в стиле царизма было нельзя. Носиться с идеологией русского народа-богоносца было уже бесперспективно.

Попробуй сейчас прижать какой народ. На Украине попробовали и получили [немедленный] развал страны. Тогда страна всей предшествующей эпохой царизма была взорвана на национальные лоскуты, большевики эти национальные лоскуты аккуратно и с величайшей терпимостью и осторожностью собрали.


"4. Ввиду того, что украинская культура (язык, школа и т. д.) в течение веков подавлялась царизмом и эксплуататорскими классами России, ЦК РКП вменяет в обязанность всем членам партии всеми средствами содействовать устранению всех препятствий к свободному развитию украинского языка и культуры. Поскольку на почве много векового угнетения в среде отсталой части украинских масс наблюдаются националистические тенденции, члены РКП обязаны относиться к ним с величайшей терпимостью и осторожностью, противопоставляя им слово товарищеского разъяснения тождественности интересов трудящихся масс Украины и России.

Члены РКП на территории Украины должны на деле проводить право трудящихся масс учиться и объясняться во всех советских учреждениях на родном языке, всячески противодействуя попыткам искусственными средствами оттеснить украинский язык на второй план, стремясь, наоборот, превратить украинский язык в орудие коммунистического просвещения трудовых масс. Немедленно же должны быть приняты меры, чтобы во всех советских учреждениях имелось достаточное количество служащих, владеющих украинским языком, и чтобы в дальнейшем все служащие умели объясняться на украинском языке." (Резолюция ЦК РКП(б) о Советской власти на Украине. 2 декабря 1919 г.)


Вместе с тем были неизбежные перегибы на местах, на которые реагировали и исправляли. Всё должно быть хорошо и без малейших несправедливостей только у тех, кто ничего не делает. А как только что-то начинается, неизбежны ошибки и их последующие исправления. Никакое дело без ошибок не бывает и быть не может. Это суть опыт.


Simba1986
отправлено 20.02.16 22:13 # 525


Кому: val96, #506

> Уже подросшие дети украинцев спокойно переписались при получении паспорта на русских.

Это и называют ассимиляцией.

> Конкретное дитё при рождении уже национальность имеет. Нет.

Конкретное дите при рождении в Америке станент американцем, потому как вырастит в американском культурном поле.

> Папа и мама, родственники, знакомые, школа, книги, СМИ формируют у дитяти к какой национальной группе он относится.

Либо целые века житья в определенном культурном и политическом поле.

> Может и переформировать.

Одномоментно нет.

> Но вот это вот: "Национальность... больше из головы идет" меня поражает. Может всё-таки из убеждений? Что значит "из головы"?

Имел ввиду это самоопределение себя в мире. Да, убеждения, основанные на глубоких пластах культуры, традиций, исторической судьбы, памяти и т.д.

Кому: Xlodvig, #511

> Половина населения страны восприняла культуру одной области. Вторая половина нет. Началась гражданская война.

У этой половины тоже не все восприняли. Получилось только небольшим осколкам привить свои "ценности". Ассимиляция провалилась.

> Дана установка должны быть украинцы и украина. Для этого сделали и украинцев и украину. Совершенно не обязательно делать оное под дулом автомата.

Непонятно только, исходя из чего дали эту установку? Просто так?

> Геноцид тех украинцев, которые считали себя русскими был до того как пришла РККА и выбила всех гахрен с поляны, а руководство страны закрепило результат.

Ты тьам приводил пример, что 200 тыс. человек убили. Только 200 тыс. русских нашлось?

> Ну тогда малоросы и белорусы это составная часть русского народа, а не отдельные народы. То бишь - русские они.

Концепция триединства о том, что русский, белорусский и украинский - это три братских народа, они едины вмсете, а не приростки друг к другу.

> А послезавтра они самоиндетифицируются в отдельный этнос.

Намеренно упрощаешь, этногенез долгий процесс, он не случается мгновенно, завтра и послезавтра.

> Ведь если я правильно понял, то для тебя новая гацтя начинается сразу после того как она себя таковой самоидентифицирует, так?

Так, но это просиходит не сразу, и не для меня, а по науке.

Кому: suspen, #512

> Покажи у меня там слово "бандеровцы" или однокоренное.

Нету, но подразумевается. Постоянно приписываешь мне какую-то сторону, свидомость и прочее. Не только мне.

> Если ответ на вопрос национальность был «русский/ая», то задавался уточняющий вопрос из каких русских, и если ответ был «из малороссов» писали «украинец».

Это говорит о том, что были те, кто не называл себя малороссом, а то бы 100 % в украинцы записались.

> Ссылку, цитату на мои слова.

Сейчас буду лопаиить! Про австрийские концлагеря не ты писал?!

> Крым уже на Днепре, под Киевом?

Ладно, тут ошибся, у Тимура география походов была обширная.

> Это подтверждает то, что Киев находился под непосредственным управлением ордынцев.

А Правобережная Украина под Литвой.

> Андрусовский мир - он в результате войны 1654—1667, которая, как нетрудно догадаться даже по совпадению дат, произошла как раз по причине присоединения Гетьманщины к России.

Присоединили только Левобережье с Киевом.

> Кстати, тогда же и Смоленск от твоих поляков вернули. Что там с "развивался отдельно"?

Смоленск присоединен к Москве в 1514, потерян во время Смуты, т.е. 100 лет был русским, и через 50 лет опять возвращен. А Правобережье осталось у поляков, вот про них речь.

> Поэтому мы как-то и Сибири, и в Ташкенте и ещё много где оказались? Логика внушает.

Военные контингенты, а не народ туда-сюда шастающий.


max_1986
отправлено 20.02.16 22:13 # 526


Кому: Цзен ГУргуров, #518

>На счет прогнозов - Фукуяма когда еще предсказал "конец Истории" - и как с ним номились. Но теперь только посмеиваются.

Юмор тут с двойным если не с тройным дном. Г-н Фукуяма констатировал победу единственно верного общественного строя и провозгласил в связи с этим тот самый конец истории. Однако, на практике именно наличе двух центров силы с разной идеологией и колоссальным арсеналом дало миру несколько десятилетий устойчивости и стабильности. Как только один из центров силы добровольно сдал позиции, второй начал усиленно историю перезапускать. Т.е. грабить всех подряд и приводить всех подрят к демократии. И вот Югославия, потом "Банда Чейни", теперь лауреат нобелевской премии мира...

Собственно, крайне забавен еще вот какой факт. Если бы Мишико в 08-м не прыгнул на Южную Осетию, г-н Фукуяма мог бы и дальше почевать на лаврах. Возможно и до самой смерти. Мир был бы скучным, размеренным и вмеру предсказуемым. У нас на второй срок остался бы Медведев, мы продолжили бы строить вяло союзное государство и Европу от Лиссабона до Владивостока, стоя в одной с хохлами очереди за шенгеном и т.д. Построили бы 2-й северный, турецкий, Южный и еще кучу потоков... Но у кого-то в Белом доме не хватило терпения, похоже.


Simba1986
отправлено 20.02.16 22:13 # 527


Кому: suspen, #515

> Вот раньше трамваев не было, а потом придумали - значит ли это, что трамваев не существует?

Украинец - это трамвай, логика!

Кому: max_1986, #516

> И еще, ты хорошо понимаешь, что ВВП - один из немногих людей, кто способен дать [профессиональную] оценку Ильичу, и она не будет оценкой Валиадисом Бриана?

Ты понимаешь, что политик обычно говорит то, что требует политический момент и группы, на которые он опирается?

> Ты понимаешь, что ему [действительно] приходится иметь дело с наследием предшественников, как хорошим, так и плохим вот в повседневной его работе?

С наследием Ельцина.

Кому: suspen, #520

> Давай ты сам будешь доказывать свои же слова.

Доказал неоднократно.

> А не вываливать кучу бредней, увлечённо наблюдая как мы их разгребаем.

А ты бы перестал хамить и перешел бы к конструктиву.

> А левобережная, а вскоре и правобережная - веками в составе России.

Я не отрицаю.

> Да и до того - не "отдельно", а в постоянном общении, переселениях и войнах.

Отдельно, войны это не общение, а переселение конкретное можешь назвать?


suspen
отправлено 20.02.16 22:13 # 528


Кому: Sofi, #522

Удивительно откровенные люди жили раньше. Они прямо писали о целях и задачах по отношению к нашим предкам.

Пишет Валериан Калинка, ксёндз, польский историк, руководитель влиятельной в Галиции XIX века церковно-политической организации «Zmartwychwstania». Кратко и актуально по сей день.

"Между Польшей и Россией живет народ ни польский ни российский. Польша не воспользовалась в свое время случаем, чтобы превратить его в народ польский вследствие слабого воздействия на малороссов польской культуры. Если поляк во время своего господства и своей силы не сумел привлечь к себе малоросса и превратить его в поляка, то тем менее может он это сделать ныне, когда он сам слаб. Малоросс теперь крепче прежнего вследствие своего демократизма и расслабления польской стихии. Простой народ не сознает еще своей национальности, но он не любит ляха, как своего господина, более богатого человека и исповедника иной, римской веры. Просвещенные малороссы ненавидят ляха еще больше, чем простонародье, и в этом нерасположении поддерживают простой народ. Все малороссы подчинены нравственному влиянию России, которая говорит похожим языком и исповедует ту же веру...

Исторический процесс, начавшийся при короле Казимире, подвинутый вперед Ядвигою и заключившийся передвижением римского католицизма и западной цивилизации на двести миль к Востоку, проигран уже поляками. Как же защитить себя? Создание "украинской самостийности", которой малороссы медленно начинают проникаться, недостаточно, чтобы предохранить их от неизбежного поглощения Россией. Если противодействующая сила поляка хранится в его польской душе,

>то между душой малоросса и душой москаля нет основного различия. Поэтому надо влить новую душу в малоросса – вот в чем главная задача поляков. Эта душа да будет от Запада.

Пусть малороссы своею душою соединятся с Западом и только внешним церковным обрядом с Востоком. Тогда Россия отодвинется в свои узкие пределы великорусского племени, между тем как на Днепре, Дону и Черном море возникнет нечто другое. Тогда, быть может, малорусская Украина возвратится к братству с Польшей против России. А если бы это и не сбылось, и в таком случае в тысячу раз лучше Малороссия самостоятельная, нежели Малороссия российская. Если Грицъ не может быть моим, и в таком случае пусть будет ни моим, ни твоим. Из этого проистекает для поляков указание: не только не препятствовать национальному развитию самостоятельной Украины, но, наоборот, всячески поддерживать украинский сепаратизм и укреплять среди малорусов церковную унию с Римом". Stanislaw Tarnowski, hrabia, "Ksiadz Waleryan Kalinka", W Krakowie, 1887, стр. 167-170.


Reosaur
отправлено 20.02.16 22:13 # 529


Кому: avryal, #58

> Точной даты не назову, но читайте Гоголя "Вечера на хуторе близ Диканьки". Т.е. 19 век уже точно всё было. Там слова Украина, украинцы, Малороссия.

А ты ничего, часом, не путаешь? "Малороссия" У Гоголя встречается постоянно, а вот "Украина" или "украинцы" - ни разу.


Otisgreenkherson
отправлено 20.02.16 22:14 # 530


Кому: suspen, #513

> украинцы, говорит, все были евреи.

Вот ведь. Как оно было. А я и не знал, что немножко еврей по крови. Возможно стоит заняться ювелирным бизнесом? Говорят, это помогает.


yuri535
отправлено 20.02.16 22:38 # 531


Кому: max_1986, #516

> И еще, ты хорошо понимаешь, что ВВП - один из немногих людей, кто способен дать [профессиональную] оценку Ильичу

С чего ты так решил?

Какие работы Путина по национальному вопросу ты знаешь? Дай линк.

Путин управляет страной, которую ему создали большевики, национальные вопросы в которой разрешили большевики, безопасность которой ему обеспечили большевики, экономический потенциал которой ему оставили большевики.

Ильич личность исторически планетарного масштаба. Он предложил миру и человечеству альтернативу развития. Кто может дать ему оценку? Только равный. Путин равный Ильичу? Нет. Путин может высказывать только своё мнение, о чем тебе публично пояснил пресс-секретарь Путина Песков. Ну вот мнение у него такое, а ещё у Путина мнение, что 85% членов первого советского правительства были евреи. Мнение у него такое. Но мнение не есть знания.

> Ты понимаешь, что ему [действительно] приходится иметь дело с наследием предшественников, как хорошим, так и плохим вот в повседневной его работе?

Он не наследник, он преемник, он продолжает прежний курс, который был заложен задолго до него.

"Россия будет развиваться и крепнуть, как этого и хотел первый президент страны Борис Ельцин" (В.В. Путин)

С наследием имели дело большевики. Вот было царское наследие, они его получили, как-то им распорядились. Потом либералы получили наследие большевиков и распорядились уже им и продолжают распоряжаться.

> Что в отличае от всех нас для него это вполне практические все проблемы?

Т.е. в стране работает один Путин? Ты хоть понимаешь, что государством управляет аппарат?

> Что это ему, а не нам пришлось на практике решать и вопрос с чеченизацией чеченцев, татаризацией татар, и, конечно, украинизации укров.

Все эти вопросы решили большевики. Ни по одному вопросу наше современное государственное устройство не изменилось с тех пор. Есть Чечня, она входит в состав РФ республикой, в Чечне всячески поощряется развитие чеченской культуры, чеченский язык в республике государственный. И никто это не трогает и в мыслях нет.

Чеченская война началась из-за попытки Ельцина построить на обломках СССР русское национальное государство. По свидетельству Шахназарова Дудаев сказал Ельцину, что чеченцы в русском национальном государстве жить не будут, они если и будут жить с русскими, то только в интернациональном СССР. Далее разросся конфликт. По такому же принципу пошли татары и в других республиках было не спокойно.

И только когда чеченцам гарантировали права, которые у них были в СССР, они согласились жить в РФ. Так же и с Татарстаном пришлось заключать договор. Точно также, как его заключали большевики с Башкирией и с прочими республиками.

Так что, как видишь, практика показала, что Путин без большевистской национальной политики не смог обойтись. И не изменил её по сей день. Мало того, даже Крым был включен в состав РФ республикой, с официальными тремя гос. языками. Тут уже проклятые большевики не мешали ему поступить по-своему. Но он не смог, ибо это уже объективно.


suspen
отправлено 20.02.16 22:55 # 532


Кому: Simba1986, #525

> Это и называют ассимиляцией.

Это называется, послали осточертевших украинизаторов куда подальше.

> Конкретное дите при рождении в Америке станент американцем

А на 17е марта наденет зелёную шляпку, потому что ирландец.

> Нету, но подразумевается

У тебя в голове.

> Это говорит о том

Это говорит о том, что написано. Называли себя русскими. А записывали - "украинцами".

> Сейчас буду лопаиить!

Подтвердить свои слова "Ты слезаешь на австрийскую разведку" не можешь.

> Присоединили только Левобережье с Киевом.

В 1667. А в 1654 - всю Гетьманщину. Плюс в промежутке много чего происходило. Так что твоё "отдельное развитие" - тю-тю. Не говоря уже о сомнительности термина "развитие".

> Военные контингенты, а не народ туда-сюда шастающий.

Историю подучи.

Кому: Simba1986, #527

> Украинец - это трамвай, логика!

Ну вот такая уж у вас логика, что я могу поделать.

> Доказал неоднократно.

У себя в воображении - очень может быть, только тут в письменном виде отобразить забыл.

> Отдельно, войны это не общение, а переселение конкретное можешь назвать?

Не отдельно. Войны это общение (смотри ролик, как русские войска входили в Галицию в 1848, ну или как встречали советских воинов в освобождённых городах в ВОВ).
Переселение, КОНКРЕТНОЕ, русский первопечатник Иван Фёдоров. В общем, опять ты везде неправ. Зрада.


Цзен ГУргуров
отправлено 20.02.16 23:02 # 533


Кому: max_1986, #526

Ну, во-первых, история не имеет сослагательного наклонения. Во-вторых, и это главное, законы истории (исмата в том числе) объективны. Противоречия капитализма никуда не делись. И они проявились. Субъективный фактор может только ускорять или тормозить их, но изменить не в силах. Не получилось бы идилии Фукуямы, Маркс и Ленин окпзались правы.


suspen
отправлено 20.02.16 23:03 # 534


Кому: Otisgreenkherson, #530

http://oper.ru/news/read.php?t=1051614693

https://img-fotki.yandex.ru/get/4305/19773811.13b/0_12613b_94fec48c_XL.jpg

Кому: Reosaur, #529

> А ты ничего, часом, не путаешь? "Малороссия" У Гоголя встречается постоянно, а вот "Украина" или "украинцы" - ни разу.

Метод Грушевского и его изобретения "Украина-Русь". Видим "русский" в летописях - читаем "украинец".


suspen
отправлено 20.02.16 23:03 # 535


Кому: Simba1986, #498

> Это домыслы, шастать туда-сюда может только кочевой народ, оседлый на всю жизнь привязан к земле.

От войн, грабежей, поборов, да даже от переписей народ всегда бежал.

Вот даже взять времена призвания Рюрика - всем племенем снялись и "переехали" на новое место.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616855


Otisgreenkherson
отправлено 20.02.16 23:14 # 536


Кому: suspen, #534

И зачем вы мне кинули эти ссылки?


Simba1986
отправлено 20.02.16 23:14 # 537


Кому: suspen, #532

> Это говорит о том, что написано.

Говорит о том, что видишь только то,что хочешь видить. Меньше эмоций, больше трезвости в голове.

> В 1667. А в 1654 - всю Гетьманщину.

А по итогам мира только Левобережье. А Гетьманщина твоя вплоть до разделов в польше оставалась.

> Историю подучи.

В Ташкент народ шастал туда-сюда? Альтернативную историю подучить?

> У себя в воображении - очень может быть, только тут в письменном виде отобразить забыл.

Старательно не обращаешь внимания.

> Не отдельно.

А границы это фикция?

> Переселение, КОНКРЕТНОЕ, русский первопечатник Иван Фёдоров.

А переселение десятков тысяч людей туда и обратно назовешь?

Кому: suspen, #535

> От войн, грабежей, поборов, да даже от переписей народ всегда бежал.

Бегство, т.е. эмиграция, это не шастание туда-сюда. Эмигрант в стране прибывания ассимилируется, при этом на тех, кто остался на его родине это никак не влияет.

> Вот даже взять времена призвания Рюрика - всем племенем снялись и "переехали" на новое место.

И поэтому датчане и русские один народ?


Цзен ГУргуров
отправлено 20.02.16 23:29 # 538


Ну вот вам украинцы в русском источнике. Брокгауз и Ефрон 1898 года устроит???
Статья. Россия в этнографическом отношении.
Раздел. Арийские языки.
Правда фигурирует русский язык о трех наречиях: великоросском, малоросском, белорусском.
Разумеется, украинцы в малоросском между русинами и полещуками.
В общем - читайте сами.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003924206#?page=229


karkoza
отправлено 20.02.16 23:49 # 539


Кому: Simba1986, #465

> Да иронизирую я. Просто некоторые разоблачают "лживую" историю.

Ясно


Цзен ГУргуров
отправлено 20.02.16 23:58 # 540


Кому: Simba1986, #537

Кстати, американский опыт ассимиляции имигрантов продемонстрировал интересный феномен "третьего поколения". Первое поколение стремится выучить язык, найти работу, как-то продвинуться, в общем - устроиться и влиться в среду. Но до конца жизни все понимают, что это приезжий, не местный.
Второе поколение прекрасно владеет английским, ощущает себя американцами, стремятся избавиться от клейма призжего и всеми силами демонстрируют свой американизм. А вот третье уже пожинает плоды отцов-дедов, ему для карьерного роста и опоры нужна малая общность, клан. Тут он вспоминает о корнях, встраивается в землячество, пытается даже изучить язык деда. Ну и ритулы типа дня святого Патрика.
Впрочем, это правило не для всех народов, и даже не поголовно для всех. Тем не менее действует для шотланцев, ирландцев, итальянцев, немцев (части), некоторых азиатских народов. То есть это такие этно-социальные группы американцев.
Впрочем, есть малосмешивающиеся народы типа китайцев или вьетнамцев. Есть миксоварианты типа ниссеев (потомков японцев). В общем, в Америке ассимиляция еще не означает полной ассимиляции. В "плавильном котле" периодически выпадали кристаллы в виде таких вот землячеств.
Я к тому, что ассимляция не так уж проста и однозначна, к тому же влияет и на ассимилирующий народ.


Николаев
отправлено 21.02.16 00:18 # 541


Кому: Цзен ГУргуров, #538

> Ну вот вам украинцы в русском источнике. Брокгауз и Ефрон 1898 года устроит???

Не устроит, век аванса не видать. "Партия" сказала- украинцев нет, есть 45 миллионов склеротиков.


Nord
отправлено 21.02.16 00:24 # 542


Кому: Николаев, #541

> "Партия сказал- украинцев нет

Уважаемый фигляр.

Понимаете ли вы, что в ролике сказано не о том, что их нет.

> 45 миллионов склеротиков

Вот это объединение этнической принадлежности ("украинец" как представитель украинского народа) и гражданства ("украинец" как житель или гражданин Украины) - верный признак свидомита.

Это ничего, что даже по сильно заниженным цифрам переписи у вас до войны было 8 миллионов людей, которые называли себя русскими, а не украинцами? Какие, в дупу, 45 миллионов при таких раскладах? Арифметикой владеете - или продолжите вещать в своём фирменном стиле "вин сказав, що я нэ исную"?


Atollos
отправлено 21.02.16 00:39 # 543


Кому: yuri535, #531

Я задал тебе 2 вопроса, ответь пожалуйста.


Вратарь-дырка
отправлено 21.02.16 00:51 # 544


Кому: Nord, #542

А ничего, что украинцы живут не только на Украине, но и два миллиона в России (по переписи 2010 года), свыше двух миллионов в Северной Америке, еще несколько миллионов рассеяны по другим странам мира? Где-то в районе сорока пяти миллионов и наберется. А так, можно что угодно говорить о подтасовках количества украинцев на Украине, но по украинской переписи их насчитали столько же, сколько и по советской. Кстати, советская перепись населения дала 44 миллиона украинцев только в СССР, так что на тот момент украинцев в мире было всяко больше 45 миллионов.


Nord
отправлено 21.02.16 01:02 # 545


Кому: Николаев, #369

> Ага... Честно говоря, до 14 года слов"москакль" и "кацап" в моём лексиконе не было. Но после всех тех "укропов" и того шакалад, который на нас вывалили, да и вываливают ещё, они понемногу появились.
>

Честно говоря, до 41 года слов "унтерменш", "руссише швайн" и "жидобольшевик" в моём лексиконе не было. Но после всех тех фрицев и того шакалад, который на нас вывалили, да и вываливают ещё, они понемногу появились.


Nord
отправлено 21.02.16 01:07 # 546


Кому: Вратарь-дырка, #544

А ничего, что у гражданина из Николаева дана последняя актуальная численность населения страны, а не учет диаспор?


Вратарь-дырка
отправлено 21.02.16 01:15 # 547


Кому: Цзен ГУргуров, #540

> Ну и ритулы типа дня святого Патрика.

День святого Патрика - это вполне себе общеамериканский праздник ныне.

Кому: Reosaur, #529

Вот уж на счет слова Украина - так в школе ж все проходили "Знаете ли вы украинскую ночь? О, вы не знаете украинской ночи!" - или тебе именно такая словоформа нужна, чисто Украина чтобы? А вообще, нет ничего страшного в том, что названия меняются. То же название татары исторически относилось к совершенно различным, не имеющим ничего общего народам.


Xlodvig
отправлено 21.02.16 01:15 # 548


Кому: Simba1986, #525

>У этой половины тоже не все восприняли. Получилось только небольшим осколкам привить свои "ценности".

Судя по последним событиям удалась еще как.

>Только 200 тыс. русских нашлось?

Мало что-ль убитых? Ну извини.

>Концепция триединства о том, что русский, белорусский и украинский - это три братских народа, они едины вмсете, а не приростки друг к другу.

Триединый русский народ (также общерусский народ, большой русский народ, единый народ Руси и др.) — концепция, предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов.

Что у тебя с определениями? Народ один. Мы без украины и беларуси точно так же не можем считаться полноценным русским народом. Самый большой разделенный народ в мире, как никак.

>Намеренно упрощаешь, этногенез долгий процесс, он не случается мгновенно, завтра и послезавтра.

Завтра это лет через 50, послезавтра - еще через сто. Ну как на Украине.

>Так, но это просиходит не сразу, и не для меня, а по науке.

По науке бывает по разному.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.02.16 01:26 # 549


Кому: Вратарь-дырка, #547

Ага! А изумрудные цвета и клевер - теперь ни разу не ирландские символы. :-)


Цзен ГУргуров
отправлено 21.02.16 01:33 # 550


Кому: Вратарь-дырка, #547

Можно еще "темна украинская ночь" Пушкин. Полтава 1828 год.


vvserg
отправлено 21.02.16 01:36 # 551


Кому: max_1986, #471

> Так ли я понимаю, что слова Ваджары на счет советской "украинизации" Украины - некоторое преувеличение?

Андрей говорит в радикальном ключе, на это надо делать поправку.

"Украинизация" была. И даже не одна, а целых 3. Но как среди городского населения было большинство русскоговорящих, так и осталось. Как среди сельского было большинство украиноговорящих - так и осталось. Хотя городское население сильно выросло.
Этот процесс "коренизации" больше всего задел официальные структуры, в которых окапывались националисты, и образование: к перестройке огромнейшая масса националистов вышла из украинских исторических и пединститутов.
Показательна разница между Западной Украиной, не прошедшей через "советский модерн" - индустриализацию, массовые миграции и советское образование - и в результате быстро скатившуюся в местечковый фашизм и отвергнувшее ВОВ как ключевое событие советской нации.

Т.е, влияние "украинизации" нельзя оценивать линейно: взяли русских, перепрограммировали - получились украинцы.
Ваджара говорит о другом: до 1917г подавляющее население было сельским малограмотным, не имеющим "национального самосознания" в современном понимании. Из них можно было вылепить южнорусских (как нынешние кубанцы), а можно - самостийных украинцев. В результате коренизации процесс отдали на откуп местным элитам - в итоге понятно что получилось.


Вратарь-дырка
отправлено 21.02.16 02:13 # 552


Кому: Цзен ГУргуров, #549

Ну зачем сразу "ни разу" - хорошо известно, что клевер, например, символ "Кельтов" из Бостона; название у самой прославленной баскетбольной команды мира тоже неспроста такое: ирландцы чтут кельтские корни, а в Бостоне завсегда было полно ирландцев - но сам по себе День святого Патрика уже даже в России вовсю празднуют, где ирландцами и не пахнет.

Кому: Цзен ГУргуров, #550

Просто камрад говорил конкретно о "Вечерах" Гоголя.

Кому: Nord, #546

> А ничего, что у гражданина из Николаева дана последняя актуальная численность населения страны

Я ему в голову не залезал, не знаю. Один камрад указал, что Брокгауз и Ефрон писали про украинцев, другой сказал про сорок пять миллионов, не говоря ничего о том, что это только на Украине. Такое же число - сорок пять миллионов - приведено, например, в википедии (по меньшей мере в русской, украинской и английской версиях), причем на Украину из них во всех этих трех версиях приходится только тридцать семь с половиной миллионов.


Otisgreenkherson
отправлено 21.02.16 09:38 # 553


Кому: Николаев, #541

> "Партия" сказала

Думою что даже вы согласитесь с тем что люди проживавшие на территории Николаевкой и Херсонской области официально стали украинцами после создания УССР потому что людям начали выдавать паспорта. Пятый пункт (в паспорте) — выражение, употребляемое в переносном смысле, означающее указание в документах национальности как факта принадлежности к определенной этнической общности. В Советском Союзе указание национальности в паспорте и других удостоверяющих личность документах носило обязательный характер. Национальность гражданин определял для себя в 16 лет, при получении паспорта, путём выбора из национальностей отца или матери. Чаще выбирали по отцу; также обычно по отцу определялась национальность детей до 16 лет (например, в школьных классных журналах тоже имелась страница «национальность»). Зачастую, если национальность одного из родителей была «проблемной» (например, еврей, немец, крымский татарин и др.), человек выбирал себе национальность другого родителя, более приемлемую (русский, украинец, белорус и т. п.). При этом человек мог определять свою национальную принадлежность только из числа официально признанных народов, проживавших на территории СССР.(с) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пятая_графа) Так что партии надо сказать - Спасибо. И ещё. Если папа и мама у вас украинцы то вы 100% украинец ну это было так в кровавом СССР. Сейчас же на Украине национальность не указывается ни в каких документах. Так что попробуйте доказать документально что вы не просто гражданин Украины, а ещё и расово чистый украинец)) (не в обиду)

П.С

Вы не переживайте так. Да и спорить не к чему с камрадами с тупичка. Говорят что некоторые из них имеют несколько образований и даже пишут книги. А если и спорить то только с помощью знаний, а не "особенного мнения".


suspen
отправлено 21.02.16 09:38 # 554


Кому: Otisgreenkherson, #536

В надежде на проблески здравомыслия. Возможно, тщетной.

Кому: Simba1986, #537

> Меньше эмоций, больше трезвости в голове.

Скажи водке "нет" и научись уже читать что написано, а не придумывать то, чего там нет.

> Старательно не обращаешь внимания.

Вот тебя попросили показать про твои 500 лет "отдельного развития" - ну так покажи. Про "австрийскую разведку". Про "бандеровцев". Не то, с чем ты там у себя в голове споришь, а ссылки и цитаты.

> А переселение десятков тысяч людей туда и обратно назовешь?

"Огласите весь список (дебильных вопросов) пжалста". (c)

> Эмигрант в стране прибывания ассимилируется

В Казахстане. "Ассимилировались" в русских. Или у тебя из России в Россию переехал - это эмиграция? Здоров ли ты головушкой?

> И поэтому датчане и русские один народ?

У тебя в голове - возможно всё что угодно.


suspen
отправлено 21.02.16 09:59 # 555


Кому: Цзен ГУргуров, #538

> Ну вот вам украинцы в русском источнике. Брокгауз и Ефрон 1898 года устроит???

Догматичен ли истмат? Во-первых, огласите методу Брокгауза и Ефрона.

Во-вторых, не надо "с неописуемым простодушием выдирать с кровью цитаты, нещадно опуская и вымарывая всё, что не подходит" (с) под ваши догматы. При внимательном прочтении, видим не "малоросы=украинцы", а наоборот - "украинцы" названы по территориям, исторических называемых "укрАиной", как на известной картинке "подарки русских царей и генсеков". То есть, имеем дело не с этнонимом, а принадлежностью к территории. Как пример, вологодцы, архангелогородцы и т.п.

Более того, на том же скане, читаем, что русский язык имеет эти три наречия. Русский язык и наречия, понимаем, да?

Далее, цитирую: "(Малорусское наречие) подразделяется на ряд поднаречий (украинское, польшское и русинское или подольско-галицкое)". То есть, "украинское" опускается ещё ниже.

Ну и в-третьих, как пример покажу методу недавних украинизаторов, по которой русских на Украине оказалось всего 8 млн:

Согласно Всеукраинской переписи 2001-ого, 85,2 % всего населения Украины назвали родным язык своей национальности (в 1979 — 88,5 %). Большинство населения республики (32,6 млн чел.) говорит на украинском языке. Численность украинцев, назвавших родным языком язык своей национальности, превышает 85,2 % (в 1979 — 93,5 %). На украинском языке говорят десятки тысяч русских, большинство поляков, значительная часть чехов, словаков, молдаван, румын и других народов. Удельный вес русских сократился с 22,07% до 17,28 %. Замечу, что в отличие от еврейской «большой алии», буквально изменившей до неузнаваемости кварталы многих наших городов, русские массово в Белгород и Воронеж не бежали.

Что же заставляет нас, вслед за Станиславским, уверенно сказать «Не верю!» и усомниться в добросовестности организаторов?

Ответ в переписном листе: «5. Ваше этническое происхождение (национальность, народность или этническая группа)

Ваши языковые признаки (родной язык; если Ваш родной язык не украинский, укажите владеете ли свободно украинским языком; другой язык, которым Вы свободно владеете)».

Таким образом, задавая вопрос 6 не по-русски, ответ получали в силу стереотипа, насаждавшегося все советские и постсоветские годы. Точно так же и вопрос 5, заданный по-украински, требовал наводящих: «русский» — это одно, а «росіянин» — гражданин соседнего государства. Именно поэтому на вопрос «Вы русский?» (по-украински «Чи ви росіянин?») отвечали нет, так как ассоциировалось это с принадлежностью к другой стране, а не народности.


suspen
отправлено 21.02.16 10:21 # 556


Кому: Otisgreenkherson, #553

Известный плакат, до украинизации автора:

http://dnr-news.com/uploads/posts/2015-11/1448533776_c4_1.jpg


Simba1986
отправлено 21.02.16 10:34 # 557


Кому: Otisgreenkherson, #553

> Думою что даже вы согласитесь с тем что люди проживавшие на территории Николаевкой и Херсонской области официально стали украинцами после создания УССР потому что людям начали выдавать паспорта.

Бывает, цыгане и другие малые народы записываются русскими, что не отменяет в их землячествах их национальности. Документы - это формальность.

Кому: suspen, #554

> Скажи водке "нет" и научись уже читать что написано, а не придумывать то, чего там нет.

Зачем дискутироваль, когда можно хамить?

> Вот тебя попросили показать про твои 500 лет "отдельного развития" - ну так покажи.

Метод закрытытх глаз - старательно на замечать период от иноземного завоевания в 13-14в. до разделов Польши в 18 в.

> В Казахстане. "Ассимилировались" в русских.

В родственных русских,которых было в разные годы от 30 до 40% в Казахстане.

> Или у тебя из России в Россию переехал - это эмиграция?

Внутренняя миграция.

> И поэтому датчане и русские один народ?
>
> У тебя в голове - возможно всё что угодно.

Я лишь твою логику применяю.

Кому: suspen, #555

Документы - формальнось. Ну и что мешало таким макаром сделать 100% украинцев?


suspen
отправлено 21.02.16 11:12 # 558


Кому: Simba1986, #557

> Зачем дискутироваль, когда можно хамить?

Это твой выбор.

>старательно на замечать период от иноземного завоевания в 13-14в. до разделов Польши в 18 в.

Вот и покажи, где там у тебя получается непрерывных 500 тел без контактов с основной Россией. И не забудь привести доказательства на остальные свои фантазии.

> В родственных русских,которых было в разные годы от 30 до 40% в Казахстане.

Ты этот бред на полном серьёзе мне втереть пытаешься, когда у меня ещё живые родственники есть, которые вот так переехали?

> Я лишь твою логику применяю.

Не ври, только свой свидомизм применяешь.

> Внутренняя миграция.

А только что ты писал "эмиграция". На ходу в воздухе переобуваешься. Разберись уже с голосами у себя в голове.

> Ну и что мешало таким макаром сделать 100% украинцев?

Это один из тех дебильных вопросов, список которых я попросил огласить?


Цзен ГУргуров
отправлено 21.02.16 11:49 # 559


Кому: suspen, #555

Ты с дуба свалился?

Тебе привели источник. С указанием на "арийские языки" - ныне это индо-европейская группа. "Русския язык с наречиями" - ныне это восточнославянские языки. Соответсвенно, как единого в той интерпретации не существовало - невозможно говорить сразу на трех наречиях :-). Только на литературном великорусском. В предисловии к статье Россия указывается, что основывается она на данных всероссийской переписи 1897 года.
Далее в статье говорится, что разделение идет по языковому (не территориальному) принципу: малорусское наречие делится на украинское, полещукское и русинское. А уж далее на основании языковых различий описывается, где живут украинцы, полещуки и русины. А не наоборот!
Упоминается расселение украинцев в России, Сибири, Северном Кавказе в составе казачих войск.
Указывается их этнографические отличия.
Ты что, смотришь в книгу а видишь фигу в своем кармане?
Еще раз про истмат для тех кто в танке: я тебе же писал. #437
Что непонятно?

Ну вот я возьму и напишу, что у Гоголя слово "украинский" в Вечерах на Хуторе всречается 8 раз. В половине случаев применен к описанию природы. Хлоп - "территоривльный признак". Ага? Только вот применяет он его два раза и как «украинский народ». В Страшной мести - это как? Посмотри, в каком контесте - один раз в контексте "православный народ Украины", второй - "поляки хотят превратить в холопов украинский народ".
У Пушкина в Полтаве схожая картина: 4 раза. Два раза "украинская ночь", один "украинские вишни". Но один раз "украинский кобзарь".
Чем статистический анализ противоречит истмату? Наоборот - как раз подтверждает процесс формирования буржуазной нации. Причем, тот же Гоголь отмечает процесс ее складывания. От натурального хозяйства с замкнутостью на свою деревню и общину, переход к денежеому оброку и торговле. Сорочинския ярмарка пример такой торговли, общение в том числе языковое. Рыночные отношения требуют постоянных широких связей и унификации языка. Кстати, слово "малороссийский" встречается в Вечерах 11 раз. Почти в половине случаев это подпись под образцами поэзии и драматургии на украинском языке. У него вообще там таких образцов немало. И пьесы, и перевод Энеиды, и народные песни.
Встречается и слово "москаль" - 13 раз. Всякий раз в негативной коннотации. Пару раз с бородой - козлиной или окладистой, так что о солдатах речи не идет. Это русские. Торговцы в основном. Ни разу малороссы Гоголя себя с москалями и кацапами не ассоциируют, а строго наоборот - различают.
Слово русский встречается 8 раз. Причем в половине в описании древнего периода - как обобщенное понятие Русская земля. Но тут двояко можно трактовать в Речи Посполитой понятия Воевода руский и Руская земля - поплне четкие территориальные понятия Украины.
Интересно, что пару раз русский применено в комичной ситуации. В одной что в русских избах так много тараканов, что один из них заполз в ухо герою, да там и сидит. Второй - когда Вакула пытается говорить на русском книжном языке - выходит у него при этом ужасная галиматья.
Встречается и "кацап" - один раз. Гоголь специально расшифровывает его в своем словарике "кацап - русский человек с бородою" :-)
То есть, Судя по Вечерам - Гоголь прекрасно понимал различия русского и малороссийского языка, обычаев, самосознания.
При этом надо учитывать специфичность бытования шляхты бывшего ВКЛ. Если там она говорила на руСком языке. То с унией началась полонизация шляхты, а после отхода земель к России - русификация. Украинский язык был народным - культурным языком общения для шляхты стал русский. Кстати для русских дворян - подобным был французский.


Simba1986
отправлено 21.02.16 12:04 # 560


Кому: suspen, #558

> Вот и покажи, где там у тебя получается непрерывных 500 тел без контактов с основной Россией.

Везде

> Ты этот бред на полном серьёзе мне втереть пытаешься, когда у меня ещё живые родственники есть, которые вот так переехали?

Я тебе факты, ты мне разговоры, которые не проверить.

> Не ври, только свой свидомизм применяешь.

Кто не с нами - тот свидомит. Черно-белый мир.

> А только что ты писал "эмиграция".

Буквоедство.

> Это один из тех дебильных вопросов, список которых я попросил огласить?

Ни на один из которых не ответил. Разговаривать с тобой не о чем, продолжай втирать миллионам украинцев, что их не существует, интересно будет посмотреть.


yuri535
отправлено 21.02.16 13:08 # 561


Кому: Atollos, #543

Напомни


suspen
отправлено 21.02.16 13:49 # 562


Кому: Цзен ГУргуров, #559

> тот же Гоголь отмечает процесс ее складывания. От натурального хозяйства с замкнутостью на свою деревню и общину, переход к денежеому оброку и торговле. Сорочинския ярмарка пример такой торговли, общение в том числе языковое. Рыночные отношения требуют постоянных широких связей и унификации языка. Кстати, слово "малороссийский" встречается в Вечерах 11 раз. Почти в половине случаев это подпись под образцами поэзии и драматургии на украинском языке. У него вообще там таких образцов немало. И пьесы, и перевод Энеиды, и народные песни.

Не знал, что Гоголь перевёл Энеиду. Даже поиском не нахожу упоминаний. Пасую перед таким погружением в тему. Вообще, процесс приписывания Гоголю каких-то идей очень напоминает спиритический сеанс.

Зачем придумывать какой-то бред и приписывать его Гоголю, когда имеются вполне себе документально зафиксированные выражения его убеждений?

Ещё в 1851 году на эти вопросы ответил- Гоголь, но слова его замалчивали даже в советское время, видимо, усматривая в них "панславизм" или "великорусский шовинизм". За четыре месяца до смерти Николая Васильевича его посетили в Москве два земляка: профессор Осип Максимович Бодянский и начинающий писатель, в ту пору чиновник Министерства народного просвещения, Григорий Петрович Данилевский. Бодянский являлся как бы прообразом нынешних украинских "письменников"-националистов. Он первым из них подверг сомнению подлинность "Слова о полку Игореве": потому, очевидно, что язык "Слова" больше походит на русский, чем на украинский. Кстати, если у нас в школе синхронно изучают и оригинальный текст "Слова", и перевод его на русский язык, то на Украине - только украинский перевод.
Гоголь в беседе с Бодянским и Данилевским очень хвалил поэзию Аполлона Майкова.
"А Шевченко?" - спросил Бодянский. Гоголь на этот вопрос с секунду промолчал и нахохлился.- "Как вы его находите?" - повторил Бодянский. - "Хорошо, что и говорить, - ответил Гоголь, - только не обидьтесь, друг мой,- вы - его поклонник, а его личная судьба достойна всякого участия и сожаления-". "Но зачем вы примешиваете сюда личную судьбу? - с неудовольствием возразил Бодянский, - это постороннее. Скажите о таланте, о его поэзии-". - "Дёгтю много, - негромко, но прямо проговорил Гоголь, - и даже прибавлю, дёгтю больше, чем самой поэзии. Нам-то с вами, как малороссам, это, пожалуй, и приятно, но не у всех носы, как наши. Да и язык-". Бодянский не выдержал, стал возражать и разгорячился. Гоголь отвечал ему спокойно. "Нам, Осип Максимович, надо писать по-русски, - сказал он, - надо стремиться к поддержке и упрочению одного, владычного языка для всех родных нам племён. Доминантой для русских, чехов, украинцев и сербов должна быть единая святыня - язык Пушкина, какою является Евангелие для всех христиан, католиков, лютеран и гернгутеров. А вы хотите провансальского поэта Жасмена поставить в уровень с Мольером и Шатобрианом!". "Да какой же это Жасмен! - крикнул Бодянский. - Разве их можно равнять? Что вы? Вы же сами малоросс!" (Моё: "Шура, это же не наш метод!"). "Нам, малороссам и русским, нужна одна поэзия, спокойная и сильная, - продолжал Гоголь, - нетленная поэзия правды, добра и красоты.- Русский и малоросс - это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение одной в ущерб другой, невозможно-". (Данилевский Г. П. "Знакомство с Гоголем").


yuri535
отправлено 21.02.16 14:09 # 563


Кому: Otisgreenkherson, #553

> Думою что даже вы согласитесь с тем что люди проживавшие на территории Николаевкой и Херсонской области официально стали украинцами после создания УССР потому что людям начали выдавать паспорта.

А татары когда стали татарами? А русские русскими? А башкиры башкирами? Тоже после выдачи паспортов большевиками?

Нет ли здесь острого хронического отставания в логическом развитии?

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=77

Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.

Херсонская губерния

Великорусский - 575 375
Малорусский - 1 462 039
Белорусский - 22 958


yuri535
отправлено 21.02.16 14:14 # 564


Кому: suspen, #556

> Известный плакат, до украинизации автора:

И что ты разглядел на плакате?


Цзен ГУргуров
отправлено 21.02.16 14:38 # 565


Кому: suspen, #562

Сказать, что ты поный мудак - сильно тебе польстить. Ты не можешь работать с текстом, на который ссылаешься. О чем с тобой можно говорить вообще?!
Гоголь в Вечерах цитирует стих из перевода Энеиды украинский Котляревским. На что я и указал: Гоголь цитирует на украинском песни, пьесы, перевод из Энеиды.

Об отношении Гоголя я писал на этой ветке #99 - убедись.

В третьих, я Гоголю ничего не приписываю, я просто разбираю его текст Вечеров. С точки зрения становления буржуазной нации. Любой может убедиться, что там это есть. Даже "москаль с козлиной бородкой". Разумеется, Гоголь не ставил себе задачу "описать становление буржуазной нации" :-), но его ранние вещи являются богатейшим материалом для исследования образования буржуазной украинской нации лет за сто до советской украинизации.

Считаю дальнейшее общение с идиотом бесполезным. Не пиши мне!


suspen
отправлено 21.02.16 15:40 # 566


Кому: Цзен ГУргуров, #559

> Тебе привели источник.

Его и читаю. А ты увидел слово "украинский" и воспринял его как догмат.

> Соответсвенно, как единого в той интерпретации не существовало

Это твои домыслы.

> невозможно говорить сразу на трех наречиях

Так же как и "невозможно говорить сразу на трёх диалектах, говорах" и т.п. Это заявление не несёт смыслового наполнения.

> Только на литературном великорусском.

Литературном русском, вобравшем в себя элементы всех говоров, диалектов и наречий русского языка. В дореволюционных изданиях на русском языке встречаются элементы, которые сейчас отделены и в "украинский" и в белорусский. А говорить люди могут при этом на куче диалектов и их смеси-суржиках различных видов.

> Далее в статье говорится, что разделение идет по языковому (не территориальному) принципу

Это твоя личная интерпретация. Ты смотришь в книгу видишь фигу. Название "поднаречия" у тебя возводится в ранг абсолюта, без какого-либо осмысления откуда оно взято и почему, а затем распространяется на всё, что тебе захочется.

Не разделение, а определение наречий, и не по "языковому" - язык один, русский, в котором имеются три наречия, одно из которых - малорусское, в котором - ПОДнаречия, а не языки.

Ну вот одно из ПОДнаречий и назвали по исторической территории, которая в свою бытность под поляками именовалась окраиной-украиной.

То есть, имеется обратный исторический процесс, когда территория даёт название говору и людям его населяющим, вместо прямого - когда территория и язык именуется от имени народа, франки-Франция-французский, русь-русские-Россия-русский и т.д.

Этот процесс характерен как раз для территориальной общности, например Моква-москвичи, Новгород-новгородцы, Запорожье-запорожцы, Ленинград-ленинградцы и т.д.

> Ну вот я возьму и напишу

Бумага всё стерпит.

Методологии зачисления по категориям Брокгауза и Ефрона ты не привёл, проводили ли они опросы, узнавали, как люди сами себя идентефицируют, кем себя считают, или использовали какие-то другие методы.

Кому: Цзен ГУргуров, #565

> Сказать, что ты поный мудак - сильно тебе польстить.

Расскажи мне про научный подход в противовес эмоциональному (426).

>Гоголь в Вечерах цитирует стих из перевода Энеиды украинский Котляревским.

Вопрос "украинскости" "перевода" Котляревского закрыл П.А. Кулиш, см. 257.

>я просто разбираю его текст Вечеров. С точки зрения становления буржуазной нации.

И скелет Чапаева в детстве.

А на мнение самого Гоголя, и миллионов людей, которых где обманом, где насилием записали в "украинцы", и в результате имеем то что имеем - тебе покласть. "Здесь помню, здесь не помню, здесь селедку заворачивали" - факты, не укладывающиеся в твою теорию тебе не нужны.


suspen
отправлено 21.02.16 15:40 # 567


Кому: yuri535, #564

> что ты разглядел

Похоже, тебя факты волнуют меньше, чем собственно моё личное мнение по третьестепенной теме.

> А татары когда стали татарами? А русские русскими? А башкиры башкирами?

В разделении татар и башкир после революции также немалую роль сыграла политика. Но чтобы это узнать, надо не по форумам паясничать, а документы читать.

> Херсонская губерния
>
> Великорусский - 575 375
> Малорусский - 1 462 039
> Белорусский - 22 958

И все - русские люди.

Кому: Simba1986, #560

> Везде

Доказательств не приводишь. Как я показал на конкретных примерах - лжёшь.

> Кто не с нами - тот свидомит. Черно-белый мир.

Тебя никто не принуждает этот бред нести.

> Буквоедство.

Научись за свои слова отвечать. Или у тебя рот независимо от тебя разговаривает?

>Ни на один из которых не ответил.

Любителю задавать вопросы и не отвечать на адресованные тебе, для ознакомления: http://lex-kravetski.livejournal.com/253994.html

Действительно, только в прошлом комменте попросил себя огласить весь список, чего не произошло. Как же я могу ответить, если списка нет?

>продолжай втирать миллионам украинцев, что их не существует

Молодец, от шаблона не отходишь: # 387


Цзен ГУргуров
отправлено 21.02.16 15:54 # 568


Кому: suspen, #566

Не пиши мне!


пан Головатый
отправлено 21.02.16 16:05 # 569


Кому: Цзен ГУргуров, #568

Он тебя победил!


Simba1986
отправлено 21.02.16 19:24 # 570


Кому: suspen, #567

Сдаюсь, сдаюсь! Украинцев не существует, это все гипноз!


yuri535
отправлено 21.02.16 20:43 # 571


Кому: suspen, #567

> И все - русские люди.

Кратко для идиотов. [Три]единый народ.

Три. Ясно? Три народности. Великорусская, малорусская и белорусская.

Продолжение для МД

"Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — [одна из трех] русских [народностей], превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам." (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.)

> В разделении татар и башкир после революции также немалую роль сыграла политика. Но чтобы это узнать, надо не по форумам паясничать, а документы читать.

Сынок, ты решил нас тут грамоте подучить?

Революция это и есть политика. И не малую, а решающую. Коренным образом сменились общественные отношения. Развалились Российская, Австрийская и Турецкая империи. На их месте образовались национальные республики, например Венгрия или Чехо-словакия или Польша или Украина.


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 20:51 # 572


Кому: ach-zcb, #407

Кому: Billyboy, #423

Обои два хорошие! Но "чехи", как-то ближе и роднее организму. Прижились и прописались на все сто! Плюс кухня.


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 21:07 # 573


Кому: Цзен ГУргуров, #409

> И это на уровне мелкопротестных выступлений, довольно быстро придавленных. 

Да ну! Выступления были достаточными для того, чтобы сместить практически всю верхушку республики, плотно курировавшую протест. И пригрозить силовым вмешательством. Сербы тогда потихоньку стали запасать оружие, ибо на что способен хорватский национализм помнили прекрасно. Так всё там было "несерьёзно". Ну и итог: своего хорваты добились.

> Через 20 лет было раздуто до масштабов чуть ли не Пражской весны.

Уняли пряниками и уступками. Но не надолго.

> И причем тут сербская реакция против албанцев на хорватские выступления? 

Не на хорватские выступления, на нац. политику. Мы про неё говорили.

В остальном согласен.


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 21:07 # 574


Кому: Simba1986, #408

> Развал Союза это в том числе развал интернационализма.

Тебя тут ничего не смущает?


ach-zcb
отправлено 21.02.16 21:07 # 575


Кому: yuri535, #433

Нет ни какой русской нации, ибо куда тогда девать татар, башкир и прочих селькупов, пусть не таких многочисленных, но не менее уважаемых народов нашей страны.
Как нет и украинской нации, чего бы там не изобретали недобитые бандеровцы.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.02.16 21:12 # 576


Кому: пан Головатый, #569

Толку-то??? :-)


ach-zcb
отправлено 21.02.16 21:13 # 577


Кому: deaddeer, #497

Потомки запорожских казаков называются кубанскими казаками. Заеду в станицу, озвучить - казаки, вы хохлы! Когда синяки пройдут, поделишься впечатлениями об украинцах с Кубани, ага.


ach-zcb
отправлено 21.02.16 21:16 # 578


Кому: Вратарь-дырка, #547

В день святого Патрика, после гиннесса и харпа мы все ирландцы! В любой пивнушке России вам это подтвердят.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.02.16 21:20 # 579


Кому: Злой Бабай, #573

Кажись, Тужмана тогда Тито задвинул. Не поверишь, но я еще репортажи какие-то отрывочные по программе Время помню. По сравнеию с Прагой 68-го казались мелким недоразумением. А что? Оттянули на 20 лет. Нормально.
То есть дотянули до "естественного конца".


Simba1986
отправлено 21.02.16 21:30 # 580


Кому: Злой Бабай, #574

> Тебя тут ничего не смущает?

Нет, это сверху направляемый процесс.

Кому: ach-zcb, #575

> Нет ни какой русской нации

Договорились до того, что и русских теперь нет!

> Как нет и украинской нации, чего бы там не изобретали недобитые бандеровцы.

Это же Ленин бомбу подложил!


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 21:32 # 581


Кому: Цзен ГУргуров, #416

> То есть ты считаешь, что из русского можно слепить что угодно? Что мы не нация, а грязь?

Нет. Просто ведётся целенаправленная, умная работа, в которой задействованны серьёзные ресурсы. Потеря нац идентичности у части народа, это результат: а) тотального попустительства государством б) долгой и кропотливой работы по размыванию той самой идентичности.

Все эти родноверы, "варвары", задорновы и прочие "Россия, родина слонов", это всё поиски утраченной идентичности.

Приплюсуй к этому кучу разных сволочей, типа резуна-сванидзе-солонина, всякие десоветизации-десталинизации. И всякое типа "русские пьянь немытая, ворьё не культурное и природные рабы всю свою историю". Нас лупят по всему сразу, уничтожают историческую память и суют в головы всякое говно.

Если детям с младых ногтей в головы лить помои, то именно эти помои в голове и будут процветать. Тут дело не в нации, такой фокус можно с кем угодно провернуть. Были бы возможности.


Щербина307
отправлено 21.02.16 21:39 # 582


Кому: ach-zcb, #575

> Нет ни какой русской нации, ибо куда тогда девать татар, башкир и прочих селькупов, пусть не таких многочисленных, но не менее уважаемых народов нашей страны.

"Человек, живущий в России – он русский. Русский – это гражданин России, для которого Россия – Родина, который любит и уважает свою страну. Такой человек в первую очередь – русский, а уже потом – русский татарин, русский чеченец, русский грузин, русский немец."© Главный

Есть нация и есть национальности. В случае с русскими обе штуки называются одинаково, хотя суть разная.


Щербина307
отправлено 21.02.16 21:40 # 583


Кому: Цзен ГУргуров, #576

> Толку-то??? :-)

Ты теперь должен потерять покой и возможно аппетит!!!


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 21:44 # 584


Кому: Цзен ГУргуров, #426

Полагаю, ты имел ввиду #427?

> Украинцев слепили из русских? Так по твоему?

Есть мнение, что численность украинцев была сильно приращена за счёт русских. Кто-то из лидеров соц Болгарии практически так же поступил с болгарскими турками.

> Или из кого-то другого народа? Слепили при жизни одного поколения? И четверть русских покорно дала превратить себя в украинцев? Сменить язык, обычаи, поменять фольклор?

Сомневаюсь, что они понимали разницу.


ach-zcb
отправлено 21.02.16 21:57 # 585


Кому: Щербина307, #582

Вот я считаю себя русским (национальность), сибиряком (место малой Родины, где лежат все мои дедушки /бабушки). Покажи, я лично ни одного не знаю, хоть одного россиянина русского /татарского и прочее происхождения.


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 21:57 # 586


Кому: Цзен ГУргуров, #437

> Факты? Шло становление буржузных наций. По тем же законам, что и в других странах. Как и там появились свои проветители, продвтгавшие обучение на национальном языке, свои национальные поэты и писатели, формировашие литературный язык.

Это точно не про Украину. Тут интересно Грушевского почитать- очень он негодовал на тему "как из такого набора разных говоров в каждой деревне можно язык родить?". И это уже в советский период.


suspen
отправлено 21.02.16 22:04 # 587


Кому: yuri535, #571

> Кратко для идиотов.

Для идиотов твои лозунги вполне подойдут. На митингах там горлопанить. "На горло" брать.

Кому: Злой Бабай, #581

>> То есть ты считаешь, что из русского можно слепить что угодно? Что мы не нация, а грязь?
>
> Нет. Просто ведётся целенаправленная, умная работа, в которой задействованны серьёзные ресурсы. Потеря нац идентичности у части народа

Как-то упускается из виду, что вот эти вот "слепленные" - они-то уже к другому народу себя причисляют. Ну и конечно же восславим учение "истмата", помогающее его адептам выдавать столь "научные" формулировки.

> Если детям с младых ногтей в головы лить помои, то именно эти помои в голове и будут процветать.

Есть русская пословица, "Если человека называть свиньёй, то рано или поздно он захрюкает".


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 22:04 # 588


Кому: Цзен ГУргуров, #459

На счет "кто там в Киеве?" - А кто там такой в Москве? На Дожде, на Эхе Москвы? Все те же либералы и либерал-фашисты. И ненавидят они "ватников, колорадов, совков" - это социальный расизм, классовая ненависть к советскому человеку, к советской власти.

Если честно, то ненавидят они просто москаля. Можно и не советского. Но я тебе не о том. Там из русского целенпаправленно формируют свидомого украинца.

> Поелику данная категория для них "Россия - страна ватников", то отсюда и ненависть. 

И очень мне сомнительно, что на Донбассе убивают за то, что советский, а не за то, что "Бандера ПНХ".

> Не научились вы, как учат классики, а так же Юлин и Семин видеть в корне конфликтов классовые противоречия.

Это можно бытовому национализму рассказать.


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 22:05 # 589


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком ">" в начале строки.




Модератор.



suspen
отправлено 21.02.16 22:08 # 590


Кому: ach-zcb, #585

С формулировками своих мыслей у тебя беда. Ты точно хотел сказать то, что написал?

Кому: Злой Бабай, #584

>> Сменить язык, обычаи, поменять фольклор?
>
> Сомневаюсь, что они понимали разницу.

Тут тебе подсовывают явный бред. Не надо вестись на это.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.02.16 22:22 # 591


Кому: Щербина307, #583

Да-да!!! И убиться апстену :-)

Кому: Злой Бабай, #584

И что? Болгары получились?

Ага? У Гоголя разница видна, но вот тупой народ не видел.. Шо хохлы, что москали, кем без татармы - насрать!!!

Кому: Злой Бабай, #586

Подобные процессы занимают столетия, украинцы стартовали позже, естественно в процессе становления не устаканилось, не выкристаллизовалось. Просветители от украинского старались кто во что горазд. Франция имела схожие проблемы причем почти в то же время. Решили довольно жескими административными и даже уголовными методами. Но... до сих пор до конца не забороли. Но теперь диалектическую разницу во Франции принято вышучивать. http://www.youtube.com/watch?v=0cOVIGd_xNw&feature=youtube_gdata_player


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 22:29 # 592


Кому: Цзен ГУргуров, #579

Про Туджмана знаю, что то ещё говно. Хотя казалось бы: коммунист, участник народно-освободительного движения, до чинов дослужился. При этом хорватский националист и автор "войны до последнего серба". Ну и ворюга.

Ну, а Тито да, разрулил как смог. Хотя на мой личный взгляд, лучше бы было заниматься спайкой неспокойных народов, чем созданием БССР. Тем более, что подвижки были.


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 22:29 # 593


Кому: Simba1986, #580

> Нет, это сверху направляемый процесс. 

Если он снизу никому не нужен, то ты хоть занаправляйся сверху.


Щербина307
отправлено 21.02.16 22:32 # 594


Кому: ach-zcb, #585

> Покажи, я лично ни одного не знаю, хоть одного россиянина русского /татарского и прочее происхождения.

Для справки, когда ты глаза закрываешь, не всем темно становится.

Вот тебе для примера, русский чеченец.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051612201


Цзен ГУргуров
отправлено 21.02.16 22:35 # 595


Кому: Злой Бабай, #588

Так донбасцы это москали для свидомых? Или, все же "сепары и колорады"?

Опять теория заглвора детектед. Поскольку это род веры - переубеждать бесполезно, доводы приводить бесполезно. Жидо-большевики во всем виноваты. Ага?!

То есть "вата, ватники, совки" - это простое сотрясение воздуха, свидомые под этим ничего в виду не имеют. Ленинопад и украинская десоветизация - это мне все мерещится? Я должен тебе на слово верить, другие десятки свидетельств, тебе противоречащих просто забыть?

Бытовой националист - это кто? Кто не видит роли олигархов и интересов капитала на евромайдане и войне на Донбассе.
Так им можно нетленку от Гоблина предложить :-) http://www.youtube.com/watch?v=dfzMnP3ilcI&feature=youtube_gdata_player
Как думаешь - за два года не дошло?


Злой Бабай
отправлено 21.02.16 22:35 # 596


Кому: suspen, #587

> Как-то упускается из виду, что вот эти вот "слепленные" - они-то уже к другому народу себя причисляют.

Самое интересное, что процесс продолжается уже в открытую. Но замечают его не все.


ach-zcb
отправлено 21.02.16 22:35 # 597


Кому: suspen, #590

Чего не понятного? Вот американца немецкого/ ирландского и прочего происхождения представить могу, я даже знаю таких. А вот россиянина русского/ татарского и прочего происхождения, нет . Мы изначально живем на своей Родине, она для всех называется, так уж сложилось, Россия. Поэтому откуда тут взяться нации, как сплаву народов в какую то новую общность. Возможно, если бы СССР не развалили, когда то бы появился советский народ. Но не сложилось. Поэтому когда бандеровцы несут хрень про украинскую нацию, они нагло лгут. И кончится это , как уже было. Самых отмороженных развесят на крещатике, как в 1946 году, остальные будут схроны в галиции копать.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.02.16 22:46 # 598


Кому: Злой Бабай, #592

Надо сказать, что кроме расстрелов попавших в плен и выданых усташей и домобранцев в 1945 -м, он особых репрессий и тем более громких процессов не устраивал. И это после хорватского геноцида сербов 1941-44 гг. Даже идеолога Степенаца не расстрелял, а всего лишь посадил под домашний арест до конца жизни. Всех бежавших за кордон крупных усташей разведка Тито просто ликвидировала. Павелич попал в автокатастрофу, но выжил. Вторично покушаться было не с руки - поднялся бы хай про "руку Тито", что лидеру движения неприсоединения было не с руки.
В общем, шума не поднимали особо.
Тужман - ну да, нормально так откололся. Что, в принципе, обычное дело для революций. Троцкий в СССР не удержался, да за границей кочил плохо. Такая же хрень с некоторыми соратниками Мао вышла. Логика революции. Интересно, как венгерские коммунисты - подпольщики выжившие и при Хорти и при Садаши радовались приходу Красной Армии: теперь вместе с советскими товарищами мы заборем румынский империализм и освободим исконно венгеоские земли Трансильвании. :-)


ach-zcb
отправлено 21.02.16 22:47 # 599


Кому: Щербина307, #594

Нация тут когда появляется? Он перестает быть чеченцем, считая себя частью России? И какая тут связь с той херней, которую клепают в бывшей усср, на основе идей бандеры и прочей нечисти. Подразумевается, что если человек считает себя украинцем, он должен бегать с портретом бандеры и орать - москаляку на гиляку, смерть ворогам?
Куда в этой системе координат девать Сидора Ковпака и прочих героев Советской Украины, не понятно.


Щербина307
отправлено 21.02.16 22:59 # 600


Кому: ach-zcb, #599

> Нация тут когда появляется?

семья-род-племя-национальность-нация-советский человек.

Нация существуюет чёртову прорву времени.

> Он перестает быть чеченцем, считая себя частью России?

Прочитай внимательно статью, там всё написано подробно. Никто национальность не утрачивает.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 662



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк