Закон о единой российской нации

Кому: Щербина307, #299

Нет, не ты, но ты говоришь, что это оправданно, камрады, что тебе оппонируют-нет. Вот и всё. А примут закон или нет, видимо не совсем от нас зависит. Тут какбэ целесообразность оного обсуждают.

Кому: boroda951, #301

> Нет, не ты, но ты говоришь, что это оправданно, камрады, что тебе оппонируют-нет.

Поразительное "умение" читать и понимать написанное. Даже удивляться уже перестал.

Кому: esolt, #300

Да делай что хочешь и считай себя кем хочешь! Мне-то какая разница! Мне не нравится только телега сверху, что всё с "сегодняшнего дня мы все русские". Или что они там хотят... Одним словом, укреплению дружбе народов это не поможет, а вот ослабить вполне может.

Кому: esolt, #300

> А что делать русскому который не является "гражданином России" то есть "россиянином", тем более если он по крови не русский? К примеру: человек с немецкими корнями но с русской культурой, с русским менталитетом, для которого родной язык русский, живущий в Казахстане, он кто - немец, русский, россиянин, казах?

Ребята тут, наполовину из трехста каментов, рассказали, что называйте их как угодно, но только не русскими.

Кому: skozlozhop, #304

Ребята такого не писали. Ребята писали, что русский- это русский, вайнах- это вайнах, и всё.
Как себя человек сам идентифицирует мне лично всё равно. Считает русским- ради бога.

Кому: Щербина307, #295

> Вот эти просто русские они не нация, не народ и не национальность, я правильно понял?

Русские - это национальность (если ты не в курсе).

> Я прямо спрашиваю. Как по твоему, о чём они говорили?
> Ты с ними согласен или нет?

Лично мне они тут не говорили ничего.

> Плевать на слово "нация"

В смысле??? Как я могу плевать на огромную (составляющую существенную часть населения России, как я тебя понял) межнациональную группу людей, представители которой имеют некие общие взгляды и самоидентифицируют себя как членов "русской нации"?!

> просто скажи как это можно назвать по твоему мнению?

Я откуда я знаю-то? Сами собрались в "нацию" - сами и название ей придумывайте, при чём тут я-то?!

> Ты вообще, способен что-то предложить или только против всегда выступаешь?

Предложить кому? Членам "русской нации"?
Зачем мне им что-то предлагать?

> Можешь сам заняться этим.

"Русская нация" настолько важна, что вам даже впадлу обсудить её с авторитетными для вас людьми?

> А пока мы тут обсуждаем чужие слова, как обычно.

Ты их не "обсуждаешь", ты их коверкаешь.

Кому: skozlozhop, #297

> Он об этом третью страницу и говорит.

Он забывает добавить, что назначить самого себя русским недостаточно.
Надо ещё, чтобы и другие тебя тоже считали русским.

Кому: esolt, #300

> А что делать русскому который не является "гражданином России" то есть "россиянином", тем более если он по крови не русский?

А зачем вообще ему вдруг понадобилось что-то срочно делать?
Почему он не может просто жить, как жил раньше?

Кому: skozlozhop, #304

> Ребята тут, наполовину из трехста каментов, рассказали, что называйте их как угодно

Неграми называйте, неграми!!!

Кому: Guest, #306

Виляние и перевирание, на прежнем, высоком уровне, молодец!

Кому: esolt, #300

> К примеру: человек с немецкими корнями но с русской культурой, с русским менталитетом, для которого родной язык русский, живущий в Казахстане, он кто - немец, русский, россиянин, казах?

Да шоб ви так жили, как спрашиваете. Таки мой сосед Ивкин, у которого мать - русская, отец - еврей,- по русскому обычаю считается еврей, по еврейскому - русский. Куда ему прикажете податься?!!

А по внешнему виду он - истинный ариец (худощавый голубоглазый блондин), в отличие от меня.

Кому: Guest, #262

> Например, название "россияне".

Мне, как проживающему в соседней Белоруссии, более корректным кажется название "граждане Российской Федерации". Накрайняк сойдёт, конечно, и любое (понятное из контекста) сокращение - россияне, мб даже русские.

Зачем вводить понятие "нация" (кроме уподобления всяким там а.саксам) - не могу понять.

ПыСы. Долгое нудное обсуждение хочется разбавить старым-добрым:
Мюллер: Штирлиц, Вы - еврей!
Штирлиц: Нет, группенфюрер, я - русский!
Мюллер: А я - немецкий!

Кому: SeryRX, #310

Вооот ты понимаешь!!! Развели тут базар, панимаиш...

Кому: SeryRX, #309

> отец - еврей,- по русскому обычаю считается еврей

Да не, нет такого обычая у русских! Так что не повезло соседу, даже фамилия не поможет.

Кому: Щербина307, #308

> Виляние и перевирание, на прежнем, высоком уровне, молодец!

Это мне пишет человек, тупо подменявший слова в моём тексте.

Кому: SeryRX, #310

> Зачем вводить понятие "нация" (кроме уподобления всяким там а.саксам) - не могу понять.

Пиндосы же себя "нацией" называют.
А у нас своя самобытная русская культура - поэтому обязательно нужно собезьянить у них их демократический и прогрессивный термин, а свой совковый - забыть и выкинуть.

Кому: esolt, #312

> Да не, нет такого обычая у русских!

Таки есть.

Кому: Guest, #313

> Таки есть.

Это у тебя есть, у русских - нет.

> а свой совковый - забыть и выкинуть.

Осталось выяснить, что этот термин означает и адресовать ему все вопросы которые задавали по поводу нации. Ну и конечно надо обязательно выяснить не пользовался ли им кто либо из иностранцев, а то запомоено название окажется.

Кому: esolt, #312

Это ты так шутишь, да? Чёй-то русским быть-это не повезло?

Кому: esolt, #312

> Да не, нет такого обычая у русских!

Обычай-то есть, да вот Конституция РФ (она каждый раз, когда я с ней сталкиваюсь, открывается новыми гранями), считает, что есть некий у граждан есть свобода выбора и указания своей национальной принадлежности.

Кому: Guest, #313

> Пиндосы же себя "нацией" называют.

Пусть хоть х... называют,- главное, чтобы чаще облизывали!!!

Кому: boroda951, #316

> Чёй-то русским быть-это не повезло?

Да он ссылается на моего соседа смешанной национальности, который по папе - еврей. Антисемит, наверное.

Кому: skozlozhop, #251

[жму руку]

Кому: SeryRX, #317

> Обычай-то есть

В России сотни тысяч русских по национальности с татарскими, немецкими, польскими и всяко разно прочими фамилиями, если бы такой обычай был, то этого не было. К примеру у чеченцев такой обычай есть, и ты среди них не найдёшь Ивановых, Петровых, Сидоровых.

> да вот Конституция РФ (она каждый раз, когда я с ней сталкиваюсь, открывается новыми гранями), считает, что есть некий у граждан есть свобода выбора и указания своей национальной принадлежности.

А ты как предлагаешь это дело организовать, черепа мерить, или кровь на анализ ДНК сдавать? Не боишься про себя что то новое узнать? Внешность ведь у тебя, не арийская.
У меня чеченская фамилия и я русский по национальности, и мне плевать на то, что там по этому поводу написано в конституции, или что будешь думать ты и такие как ты.

Кому: esolt, #319

> В России сотни тысяч русских по национальности с татарскими, немецкими, польскими и всяко разно прочими фамилиями, если бы такой обычай был, то этого не было.

Всё-таки, традиционно в России национальность считается по отцу. Хотя, в СССР (помнится) можно было выбирать, что указывать в качестве своей национальности,- по отцу или по матери.

> и мне плевать на то, что там по этому поводу написано в конституции

Так вот именно свобода определять и указывать свою национальную принадлежность, декларированная в Конституции РФ, привела к интересным результатам в переписи 2010-го - там тебе и "кацапы", и "бульбаши", и "хохлы". Хорошо ещё, Росстат не включил всяких эльфов с хоббитами.

Кому: SeryRX, #320

> Всё-таки, традиционно в России национальность считается по отцу

Ещё раз говорю - нет такой традиции у русских, если у меня родной язык русский, если я вырос и воспитан в русской среде с русской культурой, то русские будут воспринимать меня как русского, без всяких ограничений, и не важно кто у меня отец или мать и какая у меня фамилия, цвет волос, разрез глаз. И к конституции или каким то документам это никакого отношения не имеет, это - менталитет и традиции русского народа.


> Так вот именно свобода определять и указывать свою национальную принадлежность, декларированная в Конституции РФ, привела к интересным результатам в переписи 2010-го - там тебе и "кацапы", и "бульбаши", и "хохлы". Хорошо ещё, Росстат не включил всяких эльфов с хоббитами.

Какое отношение перепись имеет к конституции? Если бы хотели узнать национальный состав страны, достаточно было бы графы о родном языке.

Кому: esolt, #321

> не важно кто у меня отец или мать и какая у меня фамилия, цвет волос, разрез глаз. И к конституции или каким то документам это никакого отношения не имеет, это - менталитет и традиции русского народа.

В Советском Союзе национальность напрямую имела отношение к документам, в частности, к паспорту. Вот от 1974 г. "Положение о паспортной системе в СССР": "Запись о национальности в паспорте производится соответственно национальности родителей. Если родители принадлежат к разным национальностям, то при выдаче впервые паспорта национальность записывается по национальности отца или матери, в зависимости от желания получателя паспорта. В дальнейшем запись о национальности изменению не подлежит."

> Какое отношение перепись имеет к конституции? Если бы хотели узнать национальный состав страны, достаточно было бы графы о родном языке.

А Росстат-то поди и не знает, кучу глупых вопросов каких-то задаёт при переписи!!!

Например, в переписи-2010, бланк формы Л содержит всего вопросов – 25, один из них № 7 сформулирован так: "Ваша национальная принадлежность (по самоопределению в соответствии со ст. 26 Конституции РФ)".

Вот благодаря свободе определения и указания национальности (в соотв. со ст. 26 Конституции РФ), в результатах переписи-2010 и появились свободолюбивые эльфы и прочие неведомые зверушки.

Кому: SeryRX, #322

Ты упорно продолжаешь путать пресное с холодным, я так понимаю что по существу вопроса возразить не чего а признать это не хочется. Упрямство достойное не уважения.

Кому: esolt, #323

Ну так, приведи уже свои определения "пресного" и "холодного", чтобы я их не путал.

А то, тебя сложно понять - вроде говоришь про нацию, внезапно оказывается, что уже про национальность, а потом,- вообще, что достаточно родного языка.

Кому: esolt, #323

Вы на разных языках говорите, для тебя национальность определяется менталитетом (что очень трудно измерить, это вобщем-то вещь субъективная), а для камрада то, что является (или являлось) национальностью по закону, поэтому вы друг друга не слышите.

Ну согласись, в его словах же есть здравый смысл, самоопределение часто приводит к появлению национальностей "казак", "помор", "сибиряк" и т.д.

Кому: boroda951, #325

> а для камрада то, что является (или являлось) национальностью по закону, поэтому вы друг друга не слышите.

Раньше (в советское время) было понятнее (например, из БСЭ): "Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация». Различение указанных понятий помогает объяснить, почему группы людей, имеющие общую национальность с той или иной нацией, но не живущие на её территории, не являются представителями данной нации."

Было, в конце концов, "Положение о паспортной системе в СССР", достаточно чётко прописывающее заполнение национальности в паспорте.

Но, в Конституции РФ есть ст. 26, в которой "каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность",- и потом в переписи 2010 г. эта статья привязывается именно к национальности.

> самоопределение часто приводит к появлению национальностей "казак", "помор", "сибиряк" и т.д.

И таки, да. В "Алфавитном перечне возможных вариантов ответов населения для кодирования ответа на вопрос 7 Переписного листа формы Л Всероссийской переписи населения 2010 года" - среди 1840 пунктов есть 5 вариантов "поморов", 5 "казаков", есть "сибиряки", "хохлы", "бульбаши", "кацапы", "полукровки", "жители вселенной" и "жители земли". Хорошо хоть, самые странные зверушки (эльфы, хоббиты, гномы, джедаи) официально были учтены как "другие национальности".

Кому: boroda951, #325

Спор возник относительно вопроса об обычаи определения национальности по отцу, товарищ говорил что такой обычай у русских - есть, я утверждал что - нет, мой основной аргумент - огромное количество инородных фамилий среди русских, его аргумент - это отсылки к законам которые к предмету спора никакого отношения не имеют.

> Ну согласись, в его словах же есть здравый смысл, самоопределение часто приводит к появлению национальностей "казак", "помор", "сибиряк" и т.д.

Нет, не соглашусь, к появлению таких национальностей приводит безграмотность и пропаганда (то есть гос. политика), а национальность это всегда - самоопределение. Ты считаешь если бы в паспортах была строка национальность, то результат анонимной переписи был бы другим? Другой вопрос что при отсутствии таких записей появляется возможность рано или поздно такие национальности легализировать и узаконить, точнее это будет проще сделать.

Кому: esolt, #327

Вот есть такой гражданин Депардье, он русский или как? Ты его можешь считать русским, он может считать (может, правда, и не считать), я его русским не считаю. А теоретически при переписи он может написать в графе национальность "русский"
Правда ты можешь сказать, что гражданство не есть национальность или что ему на моё считание пох... (что есть правда), но тем не менее...
Твои немецкие (или какие там) фамилии русских это пример ни о чём, те немцы которые переселились к нам при Петре Великом, давным давно обрусели, активно смешиваясь с аборигенами. А вот первая волна переселенцев вполне допускаю русскими себя не считала, так же как и русские их врядли считали русскими.

Кому: esolt, #314

> Это у тебя есть, у русских - нет.

Знаем мы этих ваших гусских.

Кому: Щербина307, #315

> Ну и конечно надо обязательно выяснить не пользовался ли им кто либо из иностранцев

Какой-нибудь иностранец Шикльгрубер, например.

Кому: SeryRX, #317

> Обычай-то есть, да вот Конституция РФ (она каждый раз, когда я с ней сталкиваюсь, открывается новыми гранями), считает, что есть некий у граждан есть свобода выбора и указания своей национальной принадлежности.

А у остальных граждан есть свобода класть хер на то, что этот гражданин себе в паспорте в графе "национальность" нарисовал, и смотреть на то, как этот гражданин выглядит и как он себя ведёт.

Кому: esolt, #321

> если у меня родной язык русский, если я вырос и воспитан в русской среде с русской культурой, то русские будут воспринимать меня как русского,

Если ты негр - то не будут.

Кому: esolt, #327

> Нет, не соглашусь, к появлению таких национальностей приводит безграмотность и пропаганда (то есть гос. политика), а национальность это всегда - самоопределение.

Всегда, включая случаи самоопределения национальности других людей.

Кому: boroda951, #328

Причём тут Депардье, речь ведь идет о национальности а не о гражданстве. Депарьдье француз, но если представить что он переедет жить в Россию женится на русской у них родится сын у которого тоже будет фамилия Депардье, но у которого родной язык, менталитет и соответственно самоидентификация будет русской, то все в том числе и ты будешь воспринимать его как русского. У народов где есть обычай считать национальность по отцу, это не возможно в принципе. У русских такого обычая нет, благодаря чему русский народ и мог ассимилировать в себе и немцев и татар и всяких там французов с шотландцами, и в конечном итоге стал великим. Так что радоваться надо что у нас не было таких обычаев, а то в противном случаи русских бы уже не было.

Кому: есолт, #330

> У русских такого обычая нет, благодаря чему русский народ и мог ассимилировать в себе и немцев и татар и всяких там французов с шотландцами, и в конечном итоге стал великим.

Оказывается, русский народ - великий, потому что ассимилировал немцев и татар.
А без немцев и татар так и были бы лохами третьесортными.

> Так что радоваться надо что у нас не было таких обычаев, а то в противном случаи русских бы уже не было.

Куда же они делись бы?

Кому: esolt, #330

Блин, ты же сказал что это вопрос самоидентификации?! Значит уже не совсем? Депардье же может себя идентифицировать как русского?
Про смешанные браки и детей от этого брака можешь мне не рассказывать. Лично мне (лично мне) всё равно кто из предков русский- мать или отец. Про обычаи точно не знаю, врать не буду.

Кому: Guest, #331

> > Оказывается, русский народ - великий, потому что ассимилировал немцев и татар.
> А без немцев и татар так и были бы лохами третьесортными.

Да, ты прав, ошибка у меня тут, исправляю.
Русский народ великий потому что может ассимилировать в себе другие народы.

> Куда же они делись бы?

Догадайся.

Кому: esolt, #333

> Русский народ великий потому что может ассимилировать в себе другие народы.

Что, прямо народы целиком, а не отдельных граждан?

> Догадайся.

Сам не знаешь, что ли?

Кому: boroda951, #332

> > Блин, ты же сказал что это вопрос самоидентификации?! Значит уже не совсем? Депардье же может себя идентифицировать как русского?

Я не понял, где ты увидел противоречие с моим текстом? Разве Депордье само идентифицирует себя как русский? Я писал что человек для которого русский язык родной, который вырос в русской среде с русской культурой и русским менталитетом, будет восприниматься русскими как русский, даже если оба его родителя будут французы. Точно также и на оборот у русских родителей во Франции ребёнок скорее всего будет французом.

> Про смешанные браки и детей от этого брака можешь мне не рассказывать. Лично мне (лично мне) всё равно кто из предков русский- мать или отец. Про обычаи точно не знаю, врать не буду.

Это как раз и доказывает что такого обычая нет.

Кому: Guest, #334

> Что, прямо народы целиком, а не отдельных граждан?

И тут ты прав, исправляю.
Русский народ великий потому что может ассимилировать в себе представителей других народов.

Кому: esolt, #335

Выражайся яснее. Ты сказал, что национальность- вопрос самоопределения, а потом говоришь, что человек должен вырасти в русской среде, принять культуру, язык, обычаи и т.д. Это разное. Депардье не являясь русским- может самоопределиться как русский если захочет. И то что он этого не сделал (или сделал-я этого не знаю, да мне и всё равно), не значит, что таких нет в принципе.

Кому: esolt, #336

> Русский народ великий потому что может ассимилировать в себе представителей других народов.

Дальше выяснится, что никакой целенаправленной ассимиляции над представителями других народов не производится.
И из них ассимилируются только те, кто сам хочет ассимилироваться.
Так что и эта единственная указанная тобой причина величия русского народа тоже отпадает.

Вот так из выдуманного тезиса "русский народ великий потому, что ассимилирует другие народы" легко получается вывод "русский народ вообще нихуя не великий".
А всё потому, что ложные посылки нужно изничтожать на корню.

Тебе там вопрос был, кстати: почему ты заявляешь, что русских бы сейчас не было, если бы у русских национальность определялась только по отцу?

Кому: boroda951, #337

> не значит, что таких нет в принципе.

Именно, таких нет в принципе. Декларация ни есть самоиндефикация.

Кому: Guest, #338

> почему ты заявляешь

Это же очевидно: потому что - я это знаю.

Кому: esolt, #340

> Это же очевидно: потому что - я это знаю.

Ты - какой-то известный учёный, что ли?
Извини, в гриме не узнаю.

Кому: esolt, #339

Да вот с хуя ли?!! Тебе уже писали, что на последней переписи были и поморы, и казаки, и, блядь, эльфы.
Захотели- самоидентифицировались. Всё по закону. Или ты о чём?

Кому: Guest, #341

Кому другому может быть и объяснил почему я так думаю, а тебе не хочу, у тебя самоцель - спор ради спора, а я в срачах участие не принимаю. Да и вышел я давно из того возраста, когда письками меряются.

Кому: esolt, #343

> Да и вышел я давно из того возраста, когда письками меряются.

Письки тут при чём?
Ты обосновал одно сомнительное утверждение другим ещё более сомнительным утверждением.
Которое ты просто неизвестно откуда "знаешь", а обосновывать не будешь, потому с теми, кто с тобой не согласен, ты не споришь.
(И непонятно, кстати, почему у тебя по ходу предложения слово "спор" под шумок превращается в слово "срач".)

Такому поведению тебя тоже великая русская культура научила, наверное?

Кому: boroda951, #342

> Да вот с хуя ли?!! Тебе уже писали, что на последней переписи были и поморы, и казаки, и, блядь, эльфы.
> Захотели- самоидентифицировались. Всё по закону. Или ты о чём?

А в чём проблема? Если какой то ебанутый будет самоиндефицировать себя эльфом, то он эльф и есть, ты что будешь с этим спорить? Я же писал уже что это проблема образования и пропаганды, и никакие законы здесь не помогут.

Кому: esolt, #345

> Если какой то ебанутый будет самоиндефицировать себя эльфом, то он эльф и есть

А если негром?

Кому: esolt, #327

> Спор возник относительно вопроса об обычаи определения национальности по отцу, товарищ говорил что такой обычай у русских - есть, я утверждал что - нет

Ну вот исторически сложилось такая традиция у русских (и большинства других национальностей), что обычно этнос / народность / национальность (да, даже и родство с фамилией) в первую очередь считается(лась) по отцу.

> мой основной аргумент - огромное количество инородных фамилий среди русских

Приведи процентное содержание "инородных" фамилий среди русских. А то ведь, "огромное количество" - не аргумент,- это просто твои слова. И учти - некоторые считают, что есть русские как национальность, а есть русские как нация.

> его аргумент - это отсылки к законам которые к предмету спора никакого отношения не имеют.

Да, отсылка к советским законам имеет отношение к твоим словам о свободном выборе национальности, который не традиционен для России и СССР (появился только в Российской Федерации).

Кому: SeryRX, #347

> Ну вот исторически сложилось такая традиция у русских

А я говорю что нет, только я ещё и аргументы привожу, а ты просто как мантру это повторяешь, аргументы ты не приводишь просто потому что их нет, а нет их потому что нет такой традиции. Ты просто это путаешь с традицией передачи фамилии по мужской линии, да, такая традиция есть, как и у большинства народов, в том числе и у евреев, кстати.

> Приведи процентное содержание "инородных" фамилий среди русских. А то ведь, "огромное количество" - не аргумент, - это просто твои слова.

Официальной статистики на эту тему нет и быть не может, потому что она на хер никому не нужна, если тебе это нужно то ты и считай эти проценты, могу только сказать что с учётом того что я живу на Кавказе в моём окружении даже без учёта украинских фамилий, таких очень много, в том числе и я сам, знаю что также много на Урале и в Поволжье, да собственно и в Москве тоже.
Да и вообще, какая разница сколько процентов? Суть в том что у народов где есть такая традиция, инородных фамилий нет совсем, то есть абсолютный ноль, и быть не может в принципе, в этом и есть смысл такой традиции. Тебе это тяжело понять потому что ты живёшь в других традициях.

> Да, отсылка к советским законам имеет отношение к твоим словам о свободном выборе национальности, который не традиционен для России и СССР (появился только в Российской Федерации).

Нет не правильно, я говорил что национальность это всегда вопрос самоидентификации и это не зависит ни от каких законов и традиций и к свободе выбора это тоже никакого отношения не имеет, я знал что я русский с самого раннего детства, именно знал а не выбирал, выбор был сделан за меня и за долго до моего рождения. И мне всё равно что будет записано у меня в паспорте, или что будут думать согласно своих традиций, о мне другие люди.

Кому: esolt, #348

> А я говорю что нет, только я ещё и аргументы привожу

Например, сшибающий с ног своей убедительностью аргумент "я это знаю".

> Да и вообще, какая разница сколько процентов?

Эксперт по статистике detected.

> Нет не правильно, я говорил что национальность это всегда вопрос самоидентификации и это не зависит ни от каких законов и традиций

Только в случае, если ты - единственный представитель этой национальности.
А если представителей больше одного, то внезапно может оказаться, что большинство представителей этой национальности тебя за своего считать не будет.
И потом уже ты хоть обсамоидентифицируйся.

Кому: esolt, #348

> А я говорю что нет, только я ещё и аргументы привожу

Твой основной (и единственный) аргумент - "огромное количество инородных фамилий среди русских", который ты чуть погодя дезавуировал: "статистики на эту тему нет и быть не может, потому что она на хер никому не нужна", "и вообще, какая разница сколько процентов?".

Ладно-ладно, я понял,- и такой же аргумент (как и ты) приведу: а я говорю, что да!!!

Кому: Guest, #349


> А если представителей больше одного, то внезапно может оказаться, что большинство представителей этой национальности тебя за своего считать не будет.
> И потом уже ты хоть обсамоидентифицируйся.
>

И снова ты прав, например дети у семьи русского и чеченки, для чеченцев будут русскими и чеченцами не станут никогда, как бы они этого не хотели. Только проблема в том что такой семье не дадут жить в Чечне, сейчас времена не такие суровые как раньше и толерантности в обществе всё больше и больше, так что скорее всего жить им дадут (но это не факт), но только не в Чечне, а коль скоро так, то у их детей просто не будет возможности стать чеченцами.

Кому: SeryRX, #350

> Твой основной (и единственный) аргумент - "огромное количество инородных фамилий среди русских", который ты чуть погодя дезавуировал: "статистики на эту тему нет и быть не может, потому что она на хер никому не нужна", "и вообще, какая разница сколько процентов?".
>

У тебя вопрос только к количеству процентов, то есть в принципе ты согласен, я правильно понял? Сколько процентов по твоему нужно, чтобы считать это доказательством?

Кому: esolt, #351

> И снова ты прав, например дети у семьи русского и чеченки, для чеченцев будут русскими и чеченцами не станут никогда, как бы они этого не хотели.

А мы у себя сделаем наоборот, назло этим чеченцам!

> Только проблема в том что такой семье не дадут жить в Чечне, сейчас времена не такие суровые как раньше и толерантности в обществе всё больше и больше

Оказывается, толерантность в Чечне - это "не убивать русских (и приравненных к ним) просто так".

> так что скорее всего жить им дадут (но это не факт), но только не в Чечне, а коль скоро так, то у их детей просто не будет возможности стать чеченцами.

Что значит "стать чеченцами"?
Нужно какой-то тайный ритуал посвящения пройти?
Ты же сам говорил, что считаешь, что национальность - это вопрос исключительно самоопределения.

Кому: esolt, #352

> Сколько процентов по твоему нужно, чтобы считать это доказательством?

А сколько есть?

Кому: esolt, #352

> У тебя вопрос только к количеству процентов, то есть в принципе ты согласен, я правильно понял?

Ты понял не правильно. У меня не вопрос к количеству процентов, а сомнения в твоём "аргументе" и применимости его вообще.

Кому: SeryRX, #354

> Ты понял не правильно. У меня не вопрос к количеству процентов, а сомнения в твоём "аргументе" и применимости его вообще.

Тогда что ты придрался к процентам? Давай свой аргумент, или его всё таки нет?

Кому: esolt, #355

> Давай свой аргумент

"Я это знаю" - вот тебе убедительный аргумент.

Кому: Guest, #353

> Оказывается, толерантность в Чечне - это "не убивать русских (и приравненных к ним) просто так".
>

Русские здесь не причём, если убивали бы то скорее только чеченку, за предательство, а русский им был бы не интересен. И потом, чеченец может женится на русской и дети при этом будут считаться чеченцами, количество чеченской крови (в биологическом смысле) значения не имеет, кровь они считают только по отцу. У меня например 25% чеченской крови но я для чеченцев - чеченец, у моего сына 12% и он для них чеченец, и внука с 6% тоже будут считать чеченцем. Это как раз обычай считать национальность по отцу, в действии.

> Ты же сам говорил, что считаешь, что национальность - это вопрос исключительно самоопределения.
>

Да, и продолжаю это говорить, только если твой родной язык и менталитет не будут чеченскими то и самоопределения не будет. У меня родственники чеченцы живут в Австрии, так вот дети у них уже не чеченцы, а внуки уже точно будут австрийцами.

Кому: esolt, #355

> Давай свой аргумент

Если исходить из БСЭ, понятие "национальность" выражает этническую общность, а не то, что ты вкладываешь в него. И да, так уж сложилось исторически (патриархат, все дела), что обычно считается(лось) по отцу.

Может быть, тебя смущает слово "обычай"? Так обычай - не догма, а привычный, стереотипный способ поведения.

Кому: esolt, #357

> И потом, чеченец может женится на русской и дети при этом будут считаться чеченцами, количество чеченской крови (в биологическом смысле) значения не имеет, кровь они считают только по отцу.

А русским так почему нельзя делать?

> Да, и продолжаю это говорить, только если твой родной язык и менталитет не будут чеченскими то и самоопределения не будет. У меня родственники чеченцы живут в Австрии, так вот дети у них уже не чеченцы, а внуки уже точно будут австрийцами.

И даже если они вдруг захотят считать себя чеченами, то всё равно ничего не получится?

Кому: Guest, #359

> А русским так почему нельзя делать?

А зачем? Во первых это глупо, во вторых посмотри как жили те народы где этот обычай есть, к примеру это все кавказцы, ты думаешь в горах они жили от хорошей жизни, да в горы либо загоняют либо туда сбегают и там прячутся, равнины они для сильных и уверенных в себе народов, для тех кто не боится принимать в себя инородцев, в том числе.

> > И даже если они вдруг захотят считать себя чеченами, то всё равно ничего не получится?

В том то и бело что уже не хотят, старшую (ей 16 с 5 она в Австрии) в прошлом году возили в Чечню, она сказала что больше к этим дикарям никогда не приедет, это не смотря на традиционное воспитание и при том что дома они говорят на чеченском, однако общественное бытие оказалось сильней.

Кому: SeryRX, #358

> Если исходить из БСЭ, понятие "национальность" выражает этническую общность, а не то, что ты вкладываешь в него. И да, так уж сложилось исторически (патриархат, все дела), что обычно считается(лось) по отцу.
>

Вот что написано в БСЭ по поводу этнической общности:

Этническая общность, этнос, исторически сложившаяся устойчивая группировка людей - племя, народность, нация. Основные условия возникновения Этническая общность - общность территории и языка - выступают затем и в качестве её главных признаков.

Что тут противоречит моим словам и где здесь кровное родство?

Кому: esolt, #361

> Вот что написано в БСЭ по поводу этнической общности[]

Читаем энциклопедическую статью дальше (через 5 предложений):

"Сформировавшаяся Э. о. выступает как социальный организм, самовоспроизводящийся путём [преимущественно этнически однородных браков] и передачи новому поколению языка, культуры, традиций, этнической ориентации и т. д." (выделение - моё).

Хотя, что-то унесло в сторону - ведь всё это никак не подтверждает и не опровергает наличия у русских обычая считать национальность по отцу. Но, в подтверждение своего мнения, напомню про отголоски патриархата, которыми заполнено наше сознание и отражение их в русском (и не только) языке.

> Что тут противоречит моим словам и где здесь кровное родство?

А чё тебя всё клинит на крови?

Кому: SeryRX, #362

> А чё тебя всё клинит на крови?

По мне так это тебя клинит на крови, мне то глубоко пох... у кого какая кровь, кто какой национальности и почему.

> Читаем энциклопедическую статью дальше (через 5 предложений):
>
> "Сформировавшаяся Э. о. выступает как социальный организм, самовоспроизводящийся путём [преимущественно этнически однородных браков] и передачи новому поколению языка, культуры, традиций, этнической ориентации и т. д." (выделение - моё).

Кто ж с этим спорит, конечно, без преимущественно этнически однородных браков, невозможно будет самовоспроизведение этнического общества. Но, за что я люблю БСЭ, так это за математическую точность формулировок, здесь всё как в уставе караульной службы, ни одного лишнего слова и всё однозначно понятно, сразу видна старая школа. Во первых - "преимущественно" это совсем не "исключительно", во вторых - главные признаки этнического общества это - "общность территории и языка". В переводе на гражданский язык это означает что, брак сына немецких переселенцев в саратовскую губернию, с местной аборигенкой - этничиски однородный.


> Но, в подтверждение своего мнения, напомню про отголоски патриархата, которыми заполнено наше сознание и отражение их в русском (и не только) языке.

Патриархат не может быть доказательством, потому что он практически у всех народов, и у тех у кого есть этот обычай и у тех у кого нет, например в традиционной еврейской семье патриархат точно такой же как в русской или чеченской.

Кому: esolt, #363

> По мне так это тебя клинит на крови, мне то глубоко пох... у кого какая кровь, кто какой национальности и почему.

Про кровь только ты в треде писал.

Кому: esolt, #360

> А зачем?

А потому, что так принято.
Национальность по матери вообще мало у кого принято определять.

> равнины они для сильных и уверенных в себе народов, для тех кто не боится принимать в себя инородцев, в том числе.

Первая часть твоего предложения со второй никак логически не связана.

> В том то и бело что уже не хотят, старшую (ей 16 с 5 она в Австрии) в прошлом году возили в Чечню, она сказала что больше к этим дикарям никогда не приедет, это не смотря на традиционное воспитание и при том что дома они говорят на чеченском, однако общественное бытие оказалось сильней.

Это же не помешает им через несколько лет, если понадобится, самоосознаться и вернуться в чеченство.
Например, среди евреев такое регулярно бывает - и ничего, нормально всё.