Пару лет назад общался с литературным критиком . В круг общения тупого советского быдла не входят литературные критики, поэтому слушал с большим интересом. Потом без промедления закупил две книжки, которые порадовали ничуть не меньше, чем живое общение.
А тут Виктор Топоров пишет:
Быть фантастом («говнофантастом», — как, не церемонясь, выражаются в Сети) в нашей литературе считается не столько предосудительным, сколько позорным. Фантасты и их читатели (так называемый фэндом) обитают в отдельной резервации, имеющей ряд устойчивых признаков лепрозория.
Перед нами (вернее, в стороне от нас – и мы стараемся в эту сторону не смотреть) существует этакая Республика прокаженных. Точнее, Королевство прокаженных, на троне (буквально! У них имеется и трон) восседает Борис Натанович Стругацкий – слуга царю (покойному брату Аркадию) и отец (духовный) солдатам: тем самым – по самоопределению и по призванию – фантастам, которых нехорошим словом именуют в Сети.
Можно выразиться и резче: отношение к фантастам в литературной среде (отношение, разумеется, творческое, а не личное) целиком и полностью совпадает с отношением к «опущенным» в среде криминальной.
Человек, хоть раз напечатавшийся в одном из фантастических альманахов, или принявший участие в одном из фантастических конгрессов и съездов, или удостоенный одной из бесчисленных (и с презабавными названиями) фантастических литературных премий, моментально (однако раз и навсегда) превращается в «фантаста», — и это навсегда.
Вот почему большинство писателей, сочиняющих нечто антиутопическое, альтернативно-историческое, а то и просто волшебно-сказочное, бежит от творческого самоопределения «фантаст», как черт от ладана.
> 1. Что это за наша литературная среда такая, которая к нашим фантастам так "ласково" относится?
> 2. Почему, собс-но, такое отношение?
"а всяк другого мнит уродом несмотря что сам урод" - впрочем такое везде и всегда (см. эстраду на первом канале или юмор на втором)
есть определенные тенденции и явления, которые Топоров и ругает - дикое возвеличивание стругацких и прочих мэтров, плюс есть некий снобизм и стереотип вроде фантастика - не литература, что не есть верно.Плюс фантасты брыкаются и пытаются доказать обратное, тогда как авторы дамских романов просто штампуют чтиво. С другой стороны талантов много и потому имеют право
> Кому: HECTOP, #391 > > Камрад, просто назови навскидку какую нить книжку (хоть одну) с ворованными шутками.
>
> Гм. Я не говорил, что шутки ворованные.
Камрад следи за цитированием. Вопрос был Белому Волку :)
>А так первая книга, которую вообще прочитал у ЮАН - "Святой Грааль". Примерно в 1996-97 году. Шуток там хватало.
Я тоже ее первой прочитал, только лет на 7 раньше. Потому и зацепило, книга неплохая? как фентези, тем более для того времени.
> Заодно вспоминается нечто типа литературного анекдота:
> Филфак. Два преподавателя.
> - Задал своим студентам "Святой Грааль" Никитина на изучение.
> - Нафига эту графоманию?
> - А пусть попробуют найти ВСЕ источники (литературные, легенды и т.п.) которые используются в книге.
> - Ну ты и зверь...
Тем и хороша для моложежи, что подталкивает вширь поискать, познакомиться с первоисточниками.
А что до шуток. Когда читал, часть была уже бородатых, а часть совсем свежих. При этом ясно было, что не Никитин их придумал, а просто заимствовал. Но ведь для детей все шутки новые, независимо от того когда они родились ;-)
И написаны эти три книжки (Грааль1, 2, Откровение) забойно, весело.
Я вот например Стругацких так и не осилил (кроме "Понедельника.."), хотя пробовал начинать читать несколько раз.
Все, кому обидно за говнофантастов.
В питерском журнале <a href=http://gorod-spb.ru/>;"Город"</a> мегакритег Виктор Топоров регулярно и смачно мочит и Настоящих Писателей, считающих говнофантастов опущенными.
Ознакомьтесь.
(только не читайте его колонку про телевизор - там он мочит кровавую гебню, хоть и смачно, но скучно до зевоты)
> Кому: _Freak, #78 >
> > Видимо у Топорова личная неприязнь к Стругацким.
>
> Даже кушать не может, такую неприязнь испытывает.
>
> А то, что книжки говно - это дело десятое.
Если по-твоему [всё] творчество Стругацких говно, то возникает вопрос, а что тогда не говно?
В любом случае критику писателей, ставя им в пример творца, чьё творчество хорошим словом не назовёшь, щитаю не правильным.
> Если по-твоему [всё] творчество Стругацких говно, то возникает вопрос, а что тогда не говно?
а не бывает такого чтобы все было шедеврально. ни у кого. а огульно записывать любую книгу-песню-и проч в шедевры только потому что написал-сочинил-нарисовал кто-то там кто когда-то сделал такое что ух - неправильно. а уж вопить что мол вот он самый главный и без мнения метры никто творить права не имеет, да восхищаться продуктами, которым выдают карманные внутриколлективные премии - просто глупо
опять же как личность и человек стругацкий показал себя в последнее время не с лучшей стороны
> Хосподи, это ж каким ебл[гхм]ки-фантастическим сознанием нужно обладать, чтобы, прочтя заметку не понять, о чем, собственно, идет речь?! Простите за резкость, но не сдержался!
>
> Можно подумать, ты все сразу понял)))
> Очень уместно твое замечание на 3-й странице обсуждения)
Достопочтенные камрады, извиняйте, если кого зацепил своим быстрым пониманием! :) Я как добрался до комментов, так и отписал. И согласись, разместить свои возмущения по поводу того, что кто-то чего-то не понял, на первой странице в первом же посте, было бы еще более неуместным. :)
угу, все идиоты - один ты Д'Артаньян в белом гыгы
резкий как понос и шустрый как вода в унитазе, понимающий как ихтиандр фаянсовый - обалдеть мона. У вас мания величия сударь и предвзятое отношение к людям
не нравиться, все дебилы - чего читать? раздражения набираться?
> Стругацких читал в 16-17 лет, и мне нравилось. Сам ни разу не литератор и не вхож в ихнюю среду, потому непонятно:
>
> 1. Что это за наша литературная среда такая, которая к нашим фантастам так "ласково" относится?
> 2. Почему, собс-но, такое отношение?
>
> Про подобное отношение к фантастике краем уха слышал достаточно давно, но чье и почему - не упомню. :(
1. Это т.н. "Большая Литература". Те кто считают себя последователями Толстого, Достоевского, Булгакова и пр.
2. Такое отношение сформировалось довольно давно. В СССР точно уже было. Почему? - вопрос для меня не простой.
Хорошо раскрыт здесь:
http://www.litportal.ru/genre215/author4151/read/page/1/book21328.html
Проблема в том, что четких критериев "фантастики" нет - это просто художественный прием. Потому есть подозрение, что когда кто-то из БЛ говорит о "фантастах", он скорее имеет ввиду тех, кто имеет мало отношения к [литературному] творчеству. А вот от сознания читателей эта тонкость ускользает
> 1. Это т.н. "Большая Литература". Те кто считают себя последователями Толстого, Достоевского, Булгакова и пр.
> 2. Такое отношение сформировалось довольно давно. В СССР точно уже было. Почему? - вопрос для меня не простой.
> Хорошо раскрыт здесь:
> http://www.litportal.ru/genre215/author4151/read/page/1/book21328.html >
> Проблема в том, что четких критериев "фантастики" нет - это просто художественный прием. Потому есть подозрение, что когда кто-то из БЛ говорит о "фантастах", он скорее имеет ввиду тех, кто имеет мало отношения к [литературному] творчеству. А вот от сознания читателей эта тонкость ускользает
>
ИМХО, никаких сложностей там нет. Логика представителей т.н. "Большой Литературы" очень простая.
Раз у "фантастов" большие тиражи и хорошая продаваемость, значит они гонят халтуру для потребления быдла (ведь большинство людей - быдло, разве вы не знали?). Настоящих ценителей высокого искусства мало - поэтому у настоящих творцов тиражи мизерные и живут они не на гонорары, а на гранты.
> ИМХО, никаких сложностей там нет. Логика представителей т.н. "Большой Литературы" очень простая.
>
> Раз у "фантастов" большие тиражи и хорошая продаваемость, значит они гонят халтуру для потребления быдла (ведь большинство людей - быдло, разве вы не знали?). Настоящих ценителей высокого искусства мало - поэтому у настоящих творцов тиражи мизерные и живут они не на гонорары, а на гранты.
>
> Вот и весь сюжет.
Эк вы их... )) Я бы так все же не обобщал. Хотя не спорю - есть и такие представители.
Перумов и Лукъяненко рулят...Азимов, Ханлайн это уже классика.
Вопрос к Топорову: " А Жюль-Верн - это тоже говно, или все же шедевры мировой литературы?"
> Зёма.
>
> Ну ты хоть прочитай заметку, прежде чем хуйню нести.
>
> Потом прочитай фамилию автора заметки: его фамилия Топоров, а не Пучков.
>
> После это не надо здавать мне мудацкие вопросы.
Дим Юрич, дык, ясен хрен, что заметка не твоя.
Только тогда не понятно к чему был коммент:
>Даже кушать не может, такую неприязнь испытывает.
>А то, что книжки говно - это дело десятое.
Я так понял, что это лично твоё мнение, что книжки говно. Вот и решил уточнить все творчество или нет, ну и на крайняк, что тогда нормальное.
Извиняюсь, если что не так написал.
Да премии вручаются по принципу "Кукушка и петух".
Но это не мешает талантливым писателям иметь популярность без всяких наград и объединений. Человек умеющий писать добьётся успеха хоть в фантастике, хоть в историческом романе.
И за примерами не нужно далеко ходить. Перумов, имевший со Стругацким ссору - признан лучшим фантастом Европы. Камша, игнорирующая по тем же причинам премии и церимонии, имеет широкую аудиторию. И они такие не одни.
Топоров же ответственность за все беды вешает на старика, что не верно и создаётся впечатление личной неприязни.
> Эк вы их... )) Я бы так все же не обобщал. Хотя не спорю - есть и такие представители.
А здравомыслящие представители "мэйнстрима" и не высказываются в адрес "фантастов". Ибо здравомыслящие.
Топоров же, в соответствии с законами жанра, утрирует ситуацию, обостряет. Выпячивая, с одной стороны, "отверженность" братьев по драконам-звездолетам, и сильно сужая их сообщество до "Стругацкого царства" - с другой.
Высмеивая как любителей вешать ярлыки, так и путающих талант с верностью "отцу-основателю".
> Кому: Nikolay Bredak, #409 >
> угу, все идиоты - один ты Д'Артаньян в белом гыгы
> резкий как понос и шустрый как вода в унитазе, понимающий как ихтиандр фаянсовый - обалдеть мона. У вас мания величия сударь и предвзятое отношение к людям
> не нравиться, все дебилы - чего читать? раздражения набираться?
[поспешно набивает карманы объяснениями и извинениями] Еще раз приношу извинения достойным камрадам! Никого обидеть не хотел, и выставлять себя особенным желания так же не было!
Сам, бывало, местами не всекал в опубликованное на Тупи4ке и никогда не считал постыдным в этом признаться. Виноват, товарищи – выразил свои мысли не полно и вот результат – распухающая на глазах конфронтация! Мое резкое высказывание адресовано камрадам, которые ни просто не поняли или не совсем поняли, но начали бурно возмущаться, задевая на фоне своего негодования ДЮ, Топорова и всех остальных, кто им, возмущенным, под руку попадался. Именно эти камрады удивили меня своим наглым поведением, а вовсе не контингент, который, возможно, не совсем внимательно ознакомился со статьей Топорова.
Приношу еще раз всем незаслуженно задетым мной камрадам извинения!
> 1. Это т.н. "Большая Литература". Те кто считают себя последователями Толстого, Достоевского, Булгакова и пр.
Дык все равно непонятно. Неужели не найдется у нас фантаста, также считающего себя последователем вышеназванных?
> 2. Такое отношение сформировалось довольно давно. В СССР точно уже было. Почему? - вопрос для меня не простой.
> Хорошо раскрыт здесь:
> http://www.litportal.ru/genre215/author4151/read/page/1/book21328.html Ага. Олди - они из "фантастической" тусовки, но на одной из сторон. Т.е. знают ситуевину заведомо больше и лучше меня, мягко говоря, но не факт, что освещают ее объективно. Текст в этом отношении довольно мутный, кстати. ИМХО очередной раунд боя с тенью с ответами на вопросы, которых им не задавали, и отбрех тезисов, коих им не выдвигали.
> Проблема в том, что четких критериев "фантастики" нет - это просто художественный прием. Потому есть подозрение, что когда кто-то из БЛ говорит о "фантастах", он скорее имеет ввиду тех, кто имеет мало отношения к [литературному] творчеству. А вот от сознания читателей эта тонкость ускользает
У, ни в коем случае. Я вот как раз обычный читатель, и осознаю, что фантастические обстоятельства - детали из удобного "конструктора миров", в которые писатели помещают героев именно для того, чтобы наиболее ярко высветить те или иные качества героев, а через это свои мысли, предназначенные реальным людям. Т.е. цели вполне себе литературные, а научно-фантастический набор деталек - просто "новые технологии" прозаиков от конца 19 - начала 20века. Реальные люди ведь обычно плюются, если эти мысли им не интересны. ИМХО.
И опять же, Топоров говорит про отношение БЛ как к говну всех, кто хоть раз "засветился" фантастическим произведением. С какого бодуна оно не может быть [литературным], мне непонятно. Топорову, видать, тоже.
Вот еще в чем загвоздка: эти люди из БЛ говорят про говнофантастику в отношении наших фантастов. Про Шекли, Саймака или Лема, если верить Топорову, они такого не говорят. А ведь те тоже используют подобные приемчики. Выходит, что именно мысли наших фантастов - по определению говно, а ненаших - нет?
> Дык все равно непонятно. Неужели не найдется у нас фантаста, также считающего себя последователем вышеназванных?
Найдется, конечно. Правда, таковых очень мало.
> Ага. Олди - они из "фантастической" тусовки, но на одной из сторон. Т.е. знают ситуевину заведомо больше и лучше меня, мягко говоря, но не факт, что освещают ее объективно.
Камрад, кто тогда освещает объективно? Ты серьезно считаешь, что мнение Тупичка будет более объективным?
Статья Олди интересна хотя бы тем, что там приводятся разумные аргументы обеих сторон...
> Найдется, конечно. Правда, таковых очень мало.
Дык считают-то говнофантастами всех. Топоров говорит, что у представителей т.н. БЛ сформулирован достаточный признак: написал нечто, попавшее под определение фантастики и при этом соотечественник - все, говнофантаст. Т.е. отечественная фантастика - говно по определению.
> Камрад, кто тогда освещает объективно? Ты серьезно считаешь, что мнение Тупичка будет более объективным?
Не знаю, иначе бы не спросил. Но на Тупичке могут выступать нормальные сторонники обеих сторон, а не эмуляции оных от Олди.
> Статья Олди интересна хотя бы тем, что там приводятся разумные аргументы обеих сторон...
Думаешь? У меня такое ощущение, что Олди изображают спор каких-то подростков. И объясняют "своим" подросткам, какие контрдоводы приведет их "идеологический противник" на применяемые "своими" доводы в пользу отечественной фантастики. Параллельно ловко пинают подростков с противоположной стороны тем, что они очень похожи на "своих", но без особого разбора их ошибок.
Несмотря на их типа "подготовленную позицию" про выдуманность фэна, как и выдуманность эстета, заметно, что аргументы этого выдуманного фэна по большей части несерьезные совсем. Почитаешь Топорова - нормальный взрослый человек описывает ситуацию. Смешную довольно, ИМХО. Но я бы не стал ожидать, что в споре на обоих сторонах не найдется столь же серьезных людей. Чьи аргументы стоит слушать, и отражать, а не отвечать на наиболее тупые аргументы наиболее тупого из стана противников. ИМХО.
Неужели никаких тезисов, кроме перечисленных Олди, у фэнов нет? Некоторые из них ведь можно приписать разве что туповатому подростку. Если реально нет, тогда Олди осветили ситуацию объективно.
Вот например, Олди пишут, что большинство из спорщиков не читает литературу, которую ругает. Ну и нафиг, спрашивается, про таких вообще говорить? Что с меньшинством-то? Или наезды большинства и меньшинства одинаковые?
> Вопрос к Топорову: " А Жюль-Верн - это тоже говно, или все же шедевры мировой литературы?"
Хех, обосрать при желании всех можно. Неужели ты не читал, как Антон Палыч наш Чехов простебал старика Жюля.
Первая книга, что я прочитал,лет эдак в шесть была "Аэлита", вторая-"Гиперболоид инженера Гарина" Леши Толстого, очевидно они и предопределили на долгое время направленность интересов в литературе.Ефремов?Да, ностальгия и самая лучшая вещь-"На краю Ойкумены", не совсем даже фантастическая, всерьез подсел на Гаррисона и Шекли лет в 15, потому совсем не воспринимаются некоторые произведения Лукьяненко, слишком похоже.Дальше три книги-сборника коротких рассказов, до сих пор считаю их самыми полезными из всего что прочел из фантастики."Выдумки чистой воды-1и2","Румбы фантастики" ммм за какой же год,кажется 89.Не все рассказы были исключительны, но большинство.Взять хотя бы "Псоглавые".Из современных.Кто-то упомянул Золотько-да,Лукьяныч далеко не все, но-да,Пехов.Недавно прочитал Артамонова "хроники диверсионного подразделения"-смеялся.Сейчас читаю Франца Г.Бетссона "Рыжий Орм"-да."Гнев генерала Панка" Сергея Чичина тоже да.
То,что много не читал никитина себе в минус не ставлю Гиперборею осилил, князя Владимира,а "ярость" просто подлая вещь.Ложь-всегда подло.Ложь,служащая идее и издающаяся большим тиражом -это даже за пределом подлости.Так что Carnage не напрягай мозги и не забивай себе голову лишним ,а то пропустишь очередную вещь мегафантаста.
А если б я начал читать с никитина все могло бы сложиться по другому)
> а через это свои мысли, предназначенные реальным людям
Так то воно так. Но в 90% современной "фантастики" мыслей нет... не то что скудные, а их вообще нет. Читается быстро, забывается на следующий день, по этому так и относятся к фантастам.
> Кому: AidarM, #418 >
> > а через это свои мысли, предназначенные реальным людям
>
> Так то воно так. Но в 90% современной "фантастики" мыслей нет... не то что скудные, а их вообще нет. Читается быстро, забывается на следующий день, по этому так и относятся к фантастам.
Вот по этому мне Стругацкие и по душе, что, читая их книги, я постоянно думаю о чем-то, буквально ощущаю, как открываю для себя какие-то новые, ранее не ведомые моему сознанию грани. При этом суть самих книг может не иметь никакого отношения к моим мыслям, она лишь провоцирует мой мозг на работу. Мне нравится «начинка» их книг, хотя может быть это по молодости только так. :)
> Вот по этому мне Стругацкие и по душе, что, читая их книги, я постоянно думаю о чем-то,
> буквально ощущаю, как открываю для себя какие-то новые, ранее не ведомые моему сознанию грани.
Открываю книгу "Град Обреченных", в конце есть послесловие от автора.
Первые слова: "Самой неоднозначной религией я считаю атеизм".
Осторожней с этим! Все кто читал трилогию говорят либо полное говно - не его стиль(этих меньшинство), либо самое лучшее что у Перумова есть.
У меня вопрос другой. У нас кто-нибудь пишет сейчас нормальную техническую фантастику? Или все скатились к эльфам и гномам? Хрен с ними нашими пейсателями ну на западе сейчас кто-то хорошо пишет в данном направлении? Последнее что прочитал(странно но довольно поздно) это была книга "инженеры кольца" - Нивен. Одно короткое предисловие очень хорошо говорит о книге. После этого нормальных книг не встречал.
> Тебе, чтобы сформировать мнение о гастрономических свойствах говна, надо его постоянно жрать?
ЭЭээ, родной, да ты простейших вещей, видать, не понимаешь. Начиная с того, что не всё то говно, на что вешают ярлык "говно", заканчивая тривиальным "о вкусах не спорят".
Не говоря уже о том, что вы, гражданин Скельтерь, не поняли ни слова из написанного мной.
> Тебе же, например, нравится то, что делает Тарантино, хотя его фильмы - сплошное заимствование, чего он сам и не скрывает.
Заимствование заимствованию - рознь. Вон взять Call of duty: united offensive - все с Medal of honor под копирку содрано, ан с мидала исплюешься - а оффенсив - мощщ однозначно. До сих пор в сингл играю, последние миссии за наших в Харькове - как в первый раз проходятся, "Освобождение" изнутри, да и только. Это я все к тому, что в заимствовании ничего плохого нет, когда оно не опущено до прямого плагиата и сделано добротно и качественно.
> Дык считают-то говнофантастами всех. Топоров говорит, что у представителей т.н. БЛ сформулирован достаточный признак: написал нечто, попавшее под определение фантастики и при этом соотечественник - все, говнофантаст. Т.е. отечественная фантастика - говно по определению.
Уточнение: г-н Топоров не говорит у кого сформирован такой признак. Более того, исходя из его слов можно лишь думать, что речь идет об общеизвестном тезисе "фантастика = говнофантастика".
Про то, у кого сей признак сформирован, рассказывал тут я. При содействии chrn.
> Не знаю, иначе бы не спросил. Но на Тупичке могут выступать нормальные сторонники обеих сторон, а не эмуляции оных от Олди.
наивный... самый простой способ замять вопрос - выкинуть его на коллективное обсуждение.
> > Статья Олди интересна хотя бы тем, что там приводятся разумные аргументы обеих сторон...
> Думаешь? У меня такое ощущение, что Олди изображают спор каких-то подростков...
Олди с тезисом "фантастика - не литература" спорят уже довольно долго. А что у т.н. фэнов преобладает подростковое мышление - это в общем и не новость
> Почитаешь Топорова - нормальный взрослый человек описывает ситуацию. Смешную довольно...
И что там нормального? Там приведен хоть один аргумент, почему "фантастика" = "говнофантастика"? Почему некие литераторы стремятся отгородиться от этого жанра? И что это за литераторы? Ссылка на Стругацкого, как на законодателя мод в фантастике, право, несерьезна.
По сути Топоров сообщает нам такой факт: фантастика в определенных кругах литературой не считается. Намекая на "владычество" Стругацкого как на причину сего действа. Хотя, как я уже говорил, сие явление имело место еще в СССР. Потому информативность статьи Топорова считаю близкой к 0.
Фигасе логика! Я вот тоже могу написать на заборе "Х*Й". И чаво? Меня не должно волновать, как меня назовут владельцы забора? Это, дескать, их проблема? Автор, напиши он эпопею или вышеупомянутое, должен быть готов к пинкам критиков. Эпопеист - к пинкам газетным, в статьях. Х*еписец - к вполне материальным.
Камрад, ведь и ты говоришь о 90%, а не о 100%. А раз не 100%, то тут еще неплохо бы узнать, может, и у т.н. последователей т.н. Большой Литературы проценты схожие или даже хуже. Ты не в курсе, случайно?
> Уточнение: г-н Топоров не говорит у кого сформирован такой признак.
Да, конкретных имен не называет. Но создается ощущение, что таких людей много - раз. И я тоже давно слыхал про общеизвестный тезис "фантастика - не настоящая литература".
> Более того, исходя из его слов можно лишь думать, что речь идет об общеизвестном тезисе "фантастика = говнофантастика".
Т.е. по определению любая? В т.ч. и Лем, например?
> Про то, у кого сей признак сформирован, рассказывал тут я. При содействии chrn.
Ага, я как-то пропустил один пост от камрада chrn, про здравомыслящих из мейнстрима, виноват. Но из его слов значит, что мы не знаем, как здравомыслящие на самом деле думают, если они и не высказываются.
> наивный... самый простой способ замять вопрос - выкинуть его на коллективное обсуждение.
ИМХО главные доводы обе стороны успеют написать. И не варящийся в окололитературных тусовках юзер типа меня их и прочтет. А там и сам для себя решит.
> Олди с тезисом "фантастика - не литература" спорят уже довольно долго. А что у т.н. фэнов преобладает подростковое мышление - это в общем и не новость.
Ясно. Как думаешь, человеку с неподростковым мышлением есть чего полезного почерпнуть в фантастике вообще, и в нашей в частности?
> И что там нормального? Там приведен хоть один аргумент, почему "фантастика" = "говнофантастика"?
Нет, он на другой стороне. Просто сообщается о ситуации. Что она до сих пор остается все той же с термином "фантаст". Что есть толковые писатели, пишущие хорошие(а он критик) и по сути НФ произведения. Что эти писатели при этом не г..но, а дебильный признак все еще в ходу, отчего писатели избегают называть свои произведения фантастикой. А ведь логически достаточно хотя бы одного хорошего с литературной НФ-произведения, чтобы признак перестал работать, и пользоваться им было нельзя. Что тут ненормального?
> Почему некие литераторы стремятся отгородиться от этого жанра? И что это за литераторы?
Я и сам теперь хотел бы знать, и их послушать (а потом, может, и почитать их творения). Не прочитал бы Топорова, и не вспомнил бы про то, что подобные тезисы когда-то давно уже слышал.
> Ссылка на Стругацкого, как на законодателя мод в фантастике, право, несерьезна.
Может быть. Он рассказывает про некое болотце, образовавшееся вокруг него уже после того, когда Стругацкие и впрямь надолго стали законодателями мод:
Топоров > Так и повелось, что никакой другой фантастики (кроме как от братьев Стругацких – или с их благословения) нет и быть не может.
Значит, Стругацкий покровительствует говну? А только ли? В любом случае хрен с ним. То, что не его собачье дело давать общие определения что есть фантастика, а что нет, по моему очевидно. Может быть такое, если это очевидное положение будет четко проговорено кем-то авторитетным вслух и станет общепринятым, то количество людей, пользующихся (наплевав на логическую некорректность) упомянутым признаком, существенно уменьшится, и подобная предрассудок станет маргинальным? Если может, то Топоров молодец, пытается лечить сообщество от одной из разновидностей идиотизма. Т.к. его-то будут читать, слушать, обсуждать и принимать к сведению пишущая братия. А нас с тобой, да на Тупи4ке - вряд ли. :) Если не уменьшится, то да, имеем пустое сотрясение Интернета. А ты сам как думаешь, уменьшится?
> По сути Топоров сообщает нам такой факт: фантастика в определенных кругах литературой не считается. Намекая на "владычество" Стругацкого как на причину сего действа.
Не только. Просто ты, видать, про это знаешь и так, а вот я, например, узнал про "творческий развод" братьев и попытку писать их по отдельности. Думал, что писали на пару пока Аркадий не умер, и Борис начал один писать всякую муть(я, кажется, его читал). Я не знал фамилий из "списка 27и", кроме Проханова.
> Хотя, как я уже говорил, сие явление имело место еще в СССР. Потому информативность статьи Топорова считаю близкой к 0.
А мне любопытно.
> а не бывает такого чтобы все было шедеврально. ни у кого. а огульно записывать любую книгу-песню-и проч в шедевры только потому что написал-сочинил-нарисовал кто-то там кто когда-то сделал такое что ух - неправильно
Настолько же неправильно, как на том же основании макать любую книгу-песню-и проч в дерьмо.
Камрад, с самого начала - я к литературе и критике имею отношение только как потребитель. Потому мое мнение - это всего лишь предположения основанные на самых разнообразных фактах.
> Да, конкретных имен не называет. Но создается ощущение, что таких людей много - раз.
Это минус Топорову. Нам приходится за него додумывать, что он имел ввиду.
> > Более того, исходя из его слов можно лишь думать, что речь идет об общеизвестном тезисе "фантастика = говнофантастика".
> Т.е. по определению любая? В т.ч. и Лем, например?
Опять же, об этом следует спросить Топорова. Следуя его логике - вменяемые литераторы всеми силами отгораживаются от фантастики, т.к. это говнофантастика - то любая фантастика это или говно, или продукция невменяемых.
Пожалуй стоит добавить - "российская фантастика", поскольку г-н Топоров говорит, в общем, именно о ней.
Ну, на мой взгляд [негативное отношение] к фантастике можно разделить на:
- потребительское: "серьезные люди фантастику не читают"
- литературно-нарцистическое: "фантастика это попса, настоящая литература доступна только узкому кругу избранных"
- литературно-эстетическое: "критерии оценки фантастики не подходят под определение литературы"
еще есть прихлебательское: "я буду ругать фантастику, чтобы соотвествовать настоящему литературному обществу".
Это если брать встречавшиеся мне типажи негативного отношения.
> Но из его слов значит, что мы не знаем, как здравомыслящие на самом деле думают, если они и не высказываются.
Высказываются. Но довольно редко, и то если спросят. Нечто вроде профессиональной этики.
зы: что касается Лема, то многое из его творчества отнести к литературе достаточно сложно. Впрочем, на звание Великого Писателя он вроде бы никогда и не претендовал.
> Ясно. Как думаешь, человеку с неподростковым мышлением есть чего полезного почерпнуть в фантастике вообще, и в нашей в частности?
Я думаю, что полезного можно почерпнуть практически во всем.
> Может быть. Он рассказывает про некое болотце, образовавшееся вокруг него уже после того, когда Стругацкие и впрямь надолго стали законодателями мод:
Топоров > Так и повелось, что никакой другой фантастики (кроме как от братьев Стругацких - или с их благословения) нет и быть не может.
> Значит, Стругацкий покровительствует говну? А только ли?
Не знаю, чему там покровительствует Стругацкий, но знаю ряд неплохих фантастов, имеющих отношение к Стругацкому постольку-поскольку. Да и посредственностей вне этого круга предостаточно.
Как я уже говорил, данная ситуация вызвана не столько самим Стругацким, сколько заглядыванием ему в рот ряда "молодых". (почему-то напрашиваются аналогии с Аллой Борисовной...)
> То, что не его собачье дело давать общие определения что есть фантастика, а что нет, по моему очевидно.
А откуда, сосбно, этот тезис взялся? Я лично от Топорова впервые услышал, что Стругацкий дает определение чему-либо. Вот камрад chrn думает, что это просто преувеличение...
> Если может, то Топоров молодец, пытается лечить сообщество от одной из разновидностей идиотизма.
Вряд ли. Для лечения нужен диагноз, методика и средства. Если данная статья не "для своих", то это скорее "шОманский пЕар", а не лечение.
> А ты сам как думаешь, уменьшится?
Думаю, не уменьшится. Идиотизм и стремление унизить другого лежат в основе человеческой натуры.
> Кому: Nikolay Bredak, #426 >
> > Вот по этому мне Стругацкие и по душе, что, читая их книги, я постоянно думаю о чем-то,
> > буквально ощущаю, как открываю для себя какие-то новые, ранее не ведомые моему сознанию грани.
>
> Открываю книгу "Град Обреченных", в конце есть послесловие от автора.
>
> Первые слова: "Самой неоднозначной религией я считаю атеизм".
>
> Вот это грань, да 60
Так я и говорю, что произведения Стругацких побуждают мое сознание к необычным открытиям, но при том содержание их книг может быть совершенно несвязанным с моими мыслями. Мне по душе авторские рассуждения и отклонения от сюжетной линии.
Я так понимаю Стругацких Вы считаете непутевыми фантастами?
Новости
VIP
