Как известно, летом 1918 года Сталин был командирован на Юг России в качестве чрезвычайного уполномоченного ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа. Прибыв 6 июня в Царицын, Сталин навёл там порядок, обеспечив бесперебойную доставку продовольствия в Москву. Когда же Донская армия Краснова начала наступление и 19 июля был создан Военный совет Северо-Кавказского военного округа, Сталин стал его председателем. Совместно с К.Е.Ворошиловым он сумел отстоять город и предотвратить соединение армий Краснова и Дутова.
Головной болью формируемой Красной Армии были постоянные измены служивших в ней "военспецов" — бывших офицеров. Естественно, это вызывало недоверие к военспецам со стороны многих советских деятелей. И нельзя сказать, чтобы это недоверие было совсем уж неоправданным: в условиях, когда, к примеру, трое первых командующих созданной в июне 1918 года 2-й армии один за другим оказываются предателями3, поневоле станешь подозрительным. Не обошлось без "пятой колонны" и на Царицынском фронте. Возглавлял её начальник штаба Северо-Кавказского военного округа бывший полковник Носович.
О том что случилось дальше, предоставим рассказать небезызвестному Дмитрию Волкогонову:
"Несмотря на помощь Деникину со стороны предателя, бывшего царского полковника военспеца Носовича, штурм Царицына не принёс успеха белогвардейцам... Измена Носовича, ряда других бывших офицеров царской армии усилила и без того подозрительное отношение Сталина к военспецам. Нарком, облечённый чрезвычайными полномочиями по вопросам продовольственного дела, не скрывал своего недоверия к специалистам. По инициативе Сталина большая группа военспецов была арестована. На барже создали плавучую тюрьму. Многие были расстреляны".
Как это ни странно для историка-антисоветчика, но Волкогонов здесь достаточно адекватно излагает суть дела. При этом действия Сталина выглядят вполне оправданными. Ну может быть, слегка погорячился. Также ничего особо странного нет в том, что арестованных разместили на барже. Ну, создали плавучую тюрьму. Эка невидаль. То же самое делали, к примеру, англичане во время англо-бурской войны. Или французы в оккупированной Одессе.
Но не таков наш интеллигент, чтобы принять подобную прозаическую трактовку событий. Он воспитан на художественной литературе. Ему ещё в школе объяснили, что если в первом акте пьесы на стене висит ружьё, то в конце спектакля оно просто обязано выстрелить. Разумеется, в жизни такое бывает далеко не всегда. Точнее, в большинстве случаев всё как раз наоборот: ружьё, повешенное на стену, мирно висит себе, никому не мешая, понемногу покрываясь пылью и вовсе не обнаруживая желания стрелять. Но разве может подлинный интеллигент руководствоваться в своих суждениях презренной житейской прозой?
Возьмём царицынский эпизод в интерпретации Волкогонова. Интеллигентское подсознание с неизбежностью фиксирует в нём "неправильность": арестованных разместили на барже. Именно на барже, а не в здании тюрьмы или ещё каком-нибудь помещении. Ружьё должно выстрелить. А как может быть задействована баржа? Ну, например, так:
"Несколько десятков военспецов, в своё время назначенных Снесаревым в свой штаб, пытались разъяснить Сталину, что надо всё-таки уделять внимание столь нелюбимым им "чертежам" и планам. В ответ Сталин приказал местным чекистам "разобраться", и в ночь на 22 августа чекисты, забив арестованными военспецами вместительную баржу, вывезли их на середину Волги и расстреляли, а трупы сбросили в воду".
Вот и первая ступень лестницы, ведущей из реальности в миф. Видите различия? Согласно Волкогонову, причиной плохого отношения Сталина к военспецам была измена Носовича и других бывших офицеров. То есть Сталин, конечно же, самодур, не доверяющий специалистам, но у этого недоверия есть некая уважительная причина. Образу злодея не достаёт цельности — его злодеяние имеет разумное оправдание. Новая версия исправляет этот недостаток. Лишняя деталь в виде измены Носовича убрана. Причина сталинского приказа об аресте военспецов — в том, что они пытались разъяснить ему необходимость работы с картами. Сталин приобретает классические черты невежественного тирана, казнящего не в меру надоедливых "мудрецов" из своего окружения.
Что там дальше у Волкогонова? "Многие были расстреляны". Как-то неопределённо звучит. Что значит "многие"? Это даже не половина арестованных, иначе бы вместо "многие" было сказано "большинство". Зато теперь всё понятно: "забив арестованными вместительную баржу". Сколько в баржу влезло, столько и расстреляли. Энергичное словечко "забив" вызывает прямые ассоциации с автобусом в "час пик": пока двери не закроем — не поедем... то есть не поплывём. А баржа-то не простая, а "вместительная"! Находит объяснение и само использование баржи. Она выступает, как ей и положено по штату, в роли транспортного средства, призванного доставить жертвы к месту казни — на середину Волги.
Нетрудно догадаться, какой должна быть следующая стадия мифотворчества. У баржи есть ещё одно, пока неиспользованное, свойство. Как и остальной водный транспорт, она может не только плавать, но и тонуть. Должно получиться что-то вроде:
"В 1918 г. в Царицыне по личному распоряжению Сталина затопили в Волге баржу, трюмы которой были набиты пленными".
Попутно, в качестве дополнительного "отягчающего обстоятельства", пассажиры баржи из арестованных заговорщиков (пусть даже и ложно обвинённых) превращаются в военнопленных, казнить которых категорически запрещается всякими конвенциями.
Но и это ещё не конец. "Преступлению" Сталина не хватает масштабности. Этот недостаток также следует исправить:
"Сталин — это чистейший злодей, который начал свои преступления ещё со времён гражданской войны. Он утопил под Царицыным в баржах всех этих белых генералов, офицеров, которых собрал со всех войск...".
Именно так! "Все эти" белые генералы и офицеры были утрамбованы во вместительные трюмы барж и утоплены по фарватеру главной русской реки. А тем, кому не досталось места (очевидно, у злодея кончились баржи), пришлось ждать 1937 года, чтобы быть расстрелянными вместе с Тухачевским. С такой "версией событий" не стыдно и на телевидении показаться, и в газете напечататься. И пускай к действительности она имеет весьма отдалённое отношение, зато всё просто, наглядно и идеологически правильно.
Кому: 1470, #371 >Если осуждённых 80-100, а злобных НКВДшников - ну 5, ну 6, ну 10! Но не 80-100, если самолёт поднимает 8+72 человека! Что им мешает (осуждённым) покидать НКВДшников за борт вместо себя, если всё равно терять нечего??? И ещё как москвич тебе скажу - тогда не было МКАД! Ориентир то есть отсутствовал! Там, где сейчас Бутово - вокруг стояли деревни. И даже сейчас от них немного осталось. Это ж какая точность бомбометания нужна!!! То есть ежели 10 осуждённых упадут на полигон, а 50 на избы или сараи? Ты себе эту картину представляешь?
Или самолёт должен был ЗАВИСАТЬ над Бутовским полигоном? ОН НЕ МОГ!!!!!!!
#394
> отменять законы физики и аэродинамики! Это вещи абсолютно невзаимосвязанные!
> Открой в Яндексе карту Москвы и найди Бутово - и Южное, и Северное. Это на самом-самом юге впритык к нынешнему МКАДу. Там тебе и масштаб приведён. Прикинь примерную площадь Бутовского полигона и прилегающих деревень. А теперь прикинь среднюю скорость самолёта. И учти, что самолёт - не автомобиль! Он не может притормозить на светофоре! Лётчик не может включить сцепление, притормозить и перейти с 4-й скорости на 2-ю... Или включить заднюю передачу...
Кому:Sergeika #388 >Оно ж даже первокласнику понятно, что сто патронов в тысячи раз дешевле одного только полета "Максима Горького".
Господи, какие же вы все математики, увы... миллионом туда, миллионом сюда - вам не важны человеческие жизни.
Главнее какие-то сотни тысяч патронов, скорости и площади, карты и МКАД.
Ладно, попробую по другому вас убедить, через эмоции.
Кому: Shnyrik 3380
>[орёт срывающимся голосом] >Он талантливый поэт, к тому же -- ОЧЕВИДЕЦ! Ему виднее!!!!!!!
Я, конечно, не Волошин, чего уж там... да и не Мандельштам.
Но, все-таки, представьте:
>Собирались на работу днем. Читали
Донесенья и метеосводки.
Торопливо подписывали приговоры.
Зевали. Пили спирт. Доставали унты и шлемы.
Ближе к вечеру, выпив кофию,
По камерам, под лампочкой Ильича
Выкликали по спискам мужчин, женщин.
Сгоняли на темный двор.
Снимали с них обувь, белье, платье.
Связывали в тюки.
Одевали их в белые саваны,
Незаметные в облаках.
Ночью в хлебных машинах везли,
В сторону северо-запада,
На просторы аэродромные,
За город в пустыри.
Загоняли ангелов белых в тушу
Аэропланову. Освещали ручным фонарем.
Связывали попарно,
Приковывали к бортам.
Окрывались двери в бездонное,
Ветер рвал души и саваны,
Уносились ангелы в темное,
Покидая советский рай.
Но на землю падали мертвые,
И искали их псы конвойные.
Их тела засыпали землей...
Самолет под гуденье моторное
Возвращался в город домой.
=====================
Так понятнее становится? Вы уже готовы поверить?
Или вам-таки надо подтвердить все происходившее реальными метеосводками и накладными на авиационный бензин?
ПС: К сожалению, в связи с сомнительным происхождением и подозрительным ником нахожусь под строгим надзором,
поэтому срывать покровы могу не чаще чем один раз в час.
Да и то - регулярно модерируют...
> Да, я ЗНАЮ правду. Я имею право на правду, и я могу говорить такую правду, потому что мой дедушка был расстрелян, бабушка репрессирована, а мать моя после этого росла в детдоме.
> И сам я родился в Магадане. А бабушка вернулась на родину (Западную Украину) из Магадана только в в 1971 году.
> Помните срока сталинские - 20 лет заключения и пять лет ссылки?
>
> Поэтому я ИМЕЮ право говорить и про баржи, и про самолеты и про людоеда Сталина и палача Берию без предоставления доказательств. У меня родственники репрессированные - какого вам еще доказательства надо?
Нихера не логично, даже если твои родственники попали незачто(что возможно) из этого никак не следует, что можно писать бред про самолеты, баржи итд.
По-моему речь идет не о том, что Сталин такой-то и сякой-то, а о том, что историк не должен искажать факты по своим убеждениям. Ученый должен быть свободен от политических взгядов в работе.
> Кому: Ajhltdbyl, #307 >
> > Загоняли прикладами на край обрыва.
> >
> >
> > Еще недобитых валили в яму.
>
> Вопрос можно? А как можно загнать на край обрыва а потом недобитых свалить в яму? Зачем рыть яму если есть обрыв? Не понять мне логику Кровавой Гэбни.
Да он прикалывается, провокатор хренов. Отвлек на себя внимание, паразит, а мне так хотелось почитать мнения про финскую войну... [со вздохом выкидывает попкорн]
> А имхо, Свободофил просто стебется в полный рост, а контингент хавает. Ну нельзя же все это писать всерьез, пиздец же полный!!! [корчится в судорогах]
Вот у меня тоже такое мнение. Не может человек быть таки пизданутым.
Сталин не был ангелом. но вот почитаешь высказывания интелов про него (+ подумаешь про общефилософский ситуэшн в РФ)- и начинаешь подозревать ИВС в излишнем гуманизме. мдя...
> А имхо, Свободофил просто стебется в полный рост, а контингент хавает. Ну нельзя же все это писать всерьез, пиздец же полный!!! [корчится в судорогах] >
> Вот у меня тоже такое мнение. Не может человек быть таки пизданутым
У меня тоже мелькнула такая мысля, что стебётся. Подумал. Пришёл к выводу - а вдруг может? Вот тебе пример из жизни (оффтоп,наверное) - мой одноклассник 10 (ДЕСЯТЬ!!!) лет жил с дамой. Жил, но ни да ни нет не говорил. Но и от себя не отпускал. Ты чё - сцены ревности! африканские страсти! А бабе в этом году уже 34! Плюнула ему на хер и сейчас готовится к свадьбе с другим, менее утончённым. Ну, блин, ну не 10 же лет бабе моск можно ипать?!
Так что этот умник ей выдал? "Оксана, как ты так могла? Я же ведь уже почти созрел к браку! Неужели нельзя было чуть-чуть подождать?!" Ага! Ему - 38, ей -34...
Занавес...
Это я к чему? К тому, что границы ебанутости непостижимы разуму гомо сапиэнса...
> [орёт срывающимся голосом] > Он талантливый поэт, к тому же -- ОЧЕВИДЕЦ! Ему виднее!!!!!!!1
Очевидец это да! Читал я такого очевидца. Извините,но не помню автора.
История такова.В лагерях во время войны началась цинга, и поэтому лагерное начальство приказало давать заключенным горький и противный отвар хвои. Заключеные эту горькую гадость пить не хотели, и их заставляли пить насильно.Потом выяснилось, что он вредно влияет на печень и его заменили на квашеную капусту. Потом этот же очевидец пишет про массовые расстрелы в лагерях. Вот объясните мне логику кровавых сталинских палачей. Зачем заботится о здоровье печени заключенных, а потом их же массово расстреливать, но уже со здоровой печенью??? Они её что ели???
> демшиза на полном серьёзе предложила использовать транслит...
В 2004 плотно общался с одним продвинутым укром. Так вот, так случилось, что под рукой не нашлось ни одной клавиатуры с кириллической разметкой ;) а электронную почту писать надо было. Соответственно, набивали транслитом в латинице. Я ещё подивился, как у него это ловко выходит. А он в ответ мне поведал, что среди продвинутой киевской молодёжи писать транслитом считается хорошим тоном -- мол к Европе ближе, а от москалей дальше.
Не знаю, насколько эта мода у них теперь укрепилась, но вот были перед майданом такие настроения.
Гражданская война-это была страшная трагедия для нашей страны. гибли люди... народ валили и красные,и белые,и атаманы и батьки всех мастей... не нам сейчас судить тех людей (к мразям и патентованным палачам с любой стороны это не относится).
лично я за Революцию,но и у белых тоже была своя правда... (ПМСМ можно уважать как большевиков,так и тех же корниловцев. а вот демуродов всех мастей + "инородцев в пыльных шлемах" я абсолютно не уважаю)
> Вот у меня тоже такое мнение. Не может человек быть таки пизданутым.
Может. Случай из жизни:
На Украине, только речь заходит про Крым, сразу вопли - мы за него
отдали Курскую область. Предложил посмотреть в Инете, получил возражение,
что архивы засекречены москалями. Говорю, какие секреты в административном
делении, там же тысячи людей проживают, отвечает - ты дурак, я же
ПО ТЕЛЕВИЗОРУ видел!
Кому: Teller, #415 > Отличное саморазоблачение интеллигенции вот здесь
> http://militera.lib.ru/db/osipova_l/ > Представьте себе, что Новодворская попала на оккупированные в 41 территории
Цитатка оттудова:
>18 сентября.
Немецкие самолеты сбрасывали пропагандные листовки. Мы одну подобрали. Какое убожество, глупость и подлость. А, главное, бездарность. «Морда просит кирпича». «Бей жида-политрука» и пр. И какой вульгарный и исковерканый язык. И не только на нас интеллигентов они произвели кошмарное впечатление. У всех настроение как перед смертью. Неужели же мы и здесь ошиблись и немцы то же самое, что о них говорит советская пропаганда... Иванов-Разумник высказал предположение, что это большевики, чтобы скомпрометировать немцев, под их марку выпустили листовки. Мы вздохнули с облегчением и опять стали надеяться на лучшее...
Понимаете, нам, настоящей интеллигенции (либеральной и по настоящему демократичной) умственно легче предположить, что это большевики в сентябре 41-го года листовки за фашистов печатают и с самолетов разбрасывают для компрометации немцев (ибо большевикам делать-то больше нечего в этот период войны), нежели допустить разрыв шаблонов в отношении культурной Германии.
Немцы - это всё-таки культура, это Европа, это немецкая философия, в конце концов.
>19 сентября.
Свершилось. ПРИШЛИ НЕМЦЫ! Сначала было трудно поверить. Вылезли мы из щели и видим идут два настоящих немецких солдата. Все бросились к ним... Бабы немедленно нырнули в щель и принесли немцам конфеты, кусочки сахара, белые сухари. Все свои сокровища, которые сами не решались есть, а вот солдатам принесли. Немцы, по-видимому, были очень растеряны, но никакой агрессии не проявляли. Спросили, где бы умыться... И вообще, наше «завоевание» произошло как-то совсем незаметно и неэффектно. Даже немного обидно: ждали, волновались, исходили смертным страхом и надеждами и пришел какой-то немец с разбитым куриным яйцом в руке, и яйцо для него имело гораздо большее значение, чем все мы с нашими переживаниями. Мы даже слегка надулись на немцев. И все же КРАСНЫХ НЕТ! СВОБОДА!
21 сентября.
Опять началась стрельба. Но теперь стреляют большевики. Фронт проходит между Федоровским городком и Кузьминым. Но это, конечно, ненадолго. Какое огромное наслаждение и удовлетворение открыто признать себя врагом этого проклятого строя. Ведь теперь начинается совершенно новая жизнь. Должна начаться. А на душе противный холодок недоверия. Вот не вижу я как-то нашей новой жизни. Вероятно, это от усталости. Война скоро кончится и тогда начнется нечто непредставляемое. Только нам всем отдохнуть надо.
>30 сентября.
Начались первые заморозки... У нас при советской власти никогда не было столько топлива, сколько имеем сейчас. Рядом с нами Дом Отдыха профсоюзов и там остались прекрасные березовые дрова. Такого мы не видели со времени НЭПа... Топи, сколько хочешь. Это тебе не «норма» по ордеру — четверть метра сырой осины на месяц. С другой стороны нашим соседом является особняк Толстого, в котором был «Дом Литератора». — оттуда мы натаскали угля. Зима вполне обеспечена и экономить не надо... Сегодня нам принесли немного селекционных семян со станции Вавилова. Съедобны только фасоль, горох и соя. Но их очень мало. Все это в селекционных мешочках. У меня сердце защемило: люди трудились годами, чтобы вывести эти сорта, а теперь это пойдет на два-три супа. Ничего! В свободной России мы скоро все наверстаем!
>5 октября.
>Немецкая идиллия кончилась. Начинается трагедия войны. Вчера против аптеки немцы повесили двух мужчин и одну девушку. Повесили за мародерство. Они ходили в запретную территорию между немецкими и русскими окопами и грабили пустые дома... И хотя это война и мы на фронте, но все же какая-то темная туча легла над городом. У всех настроение мрачное. Ведь люди поверили, что всем ужаса и безобразиям теперь конец. Начинается новая свободная и правовая жизнь. А тут публичная казнь! Население спокойно и терпеливо переносит все бытовые и военные невзгоды, оправдывая их войной. Компенсировалась надеждой на новую свободную жизнь. Теперь надежд как-то сразу угасла.
>20 декабря.
Жизнь становится все ужаснее. Сегодня идем на работу в баню, вдруг распахивается дверь в доме и из нее выскакивает на улицу старуха и кричит: «Я кушать хочу, поймите же, я хочу кушать!» Мы скорее побежали дальше. Слышали выстрел...
>На днях, одна женщина против управы собирала щепки... Напротив квартируется команда СС. Часовой что-то кричал этой женщине, но ни она, ни кто другой не могли понять, чего же он хочет. Тогда он приложился и застрелил ее. Как курицу. Днем. На глазам у всех. Торговля игрушками идет полным ходом, но из-за заносов у самих немцев сейчас мало еды...
>У Ивановых-Разумников положение хуже нашего. Они принципиально не хотят работать на немецкий паек. Очень их за это уважаю, но последовать им не могу тоже по принципиальным основаниям. Если они и мы помрем с голода, то кто же будет работать против большевиков?... Если порядочные люди будут сейчас блюсти свою чистоту и все предоставят Падеревским и Бедновым, то что же будет с русским народом в конце концов? Он и так говорит: «Один бес — большевики были — сволочь нами управляла и теперь то же самое. Лучше сидеть на месте и не рыпаться. Все равно лучше не будет. Нет добра в мире».
>...Кстати сказать, фашисты сами очень сильно восстанавливают народ против себя. И не только русский. Я присутствовала при том, как несколько солдат с фронта осуждали своих СС за их подлое отношение к русскому населению и к немецким солдатам и даже офицерам. Значит и у них, так же как у нас!
Вот она какая - русская интеллигенция!
А вы говорите:
>Не может человек быть таки пизданутым.
>У меня тоже мелькнула такая мысля, что стебётся. Подумал. Пришёл к выводу - а вдруг может?
Русская, бля, интеллигенция всё может. И в баржи поверить, и в самолеты, и в доброго фашиста, и в доброго басаева...
Кому: svobodofil
Ну я понял однозначно - ты издеваешься. Или в Кащенко день открытых дверей.
Ну меру-то надо знать! А?
Окстись, путаник! Физику и атематику ещё никто не отменял!
> > Собственные бизнесы запретил уже Хрущев. При Сталине спокойно жили и артельщики, и кустари. Другое дело, что они плохо выдерживали конкуренцию с государственными предприятиями.
Мама работала в артели по производству плетенной мебели.
При Хрущеве закрыли. Кому они мешали?
> Ни один документ не заменит яркое поэтическое наблюдение талантливого очевидца событий.
Камрад, а если тебе зарплату насчитают не по трудовому договору, а по яркому поэтическому произведению?
Или другой пример.Бухгалтер составит баланс не по приходно, расходным ордерам, а по Есенину( по желанию можно поставить любого современного поэта), например[вспоминает одноимённый сериал] , и в налоговой испекции предъявить его сборник стихов, вместо ордеров.))
А в камеру придёт Позднер и спросит: " За что сидиш, братан? "
-Да ни за что! За Есенина....
И будеш где-то прав.)) Занавес
Как тебе такой расклад?
И это не удивительно. Карад, из семъи пострадавших, я тебе одну сказку раскажу,вернее не сказку а быль.
С моей семъёй была.
Приехали, в одном страшном году, к нам в деревню, злые дяденьки( с наганами, в кожанках, всё как положено) раскулачивать. Собирают сельсовет. А наша семъя первая в списке. Кулаки типа. А деревенские,ребятам в пыльных шлемах, и говорят: " А у нас нет кулаков. У нас все работают. Да и пошли бы вы....." И пошли они солнцем палимы.
Ни одну семъю не тронули. Не посмели. А ты нам тут мозги пудриш, или придуриваешся, или провокатор, или дурак. Твой выбор.
> А деревенские,ребятам в пыльных шлемах, и говорят: " А у нас нет кулаков. У нас все работают. Да и пошли бы вы....." И пошли они солнцем палимы.
Ой, какая замечательная история! Как все славно сложилось, прямо хеппи-энд какой-то. Но у этой истории было продолжение. Доставайте попкорн.
Жалко стало деревенским ребят в пыльных шлемах. Совсем совесть замучила: незаслуженно добрых людей обидели. И решили деревенские в Сибирь податься. А что им собираться - подпоясаться, да и только. Оставили они ребятам в пыльных шлемах зерно семенное, скот, домишки убогие, утварь хозяйственную, сеялки, веялки и прочее ненужное барахло. Забрались в полуторку, и поехали. Едут, воздухом дышат, на солнышко любуются. Долго ли, коротко ли, приехали. Вот она, Сибирь! Землянку вырыли, похоронили из детишек кой-кого, да и хозяйством занялись. Картошку посадили, сели урожая ждать. Прошло пять месяцев - тут и картошечка поспела. Поели, да ребят в пыльных шлемах добрым словом вспомнили.
> И это не удивительно. Карад, из семъи пострадавших, я тебе одну сказку раскажу,вернее не сказку а быль.
> С моей семъёй была.
> Приехали, в одном страшном году, к нам в деревню, злые дяденьки( с наганами, в кожанках, всё как положено) раскулачивать. Собирают сельсовет. А наша семъя первая в списке. Кулаки типа. А деревенские,ребятам в пыльных шлемах, и говорят: " А у нас нет кулаков. У нас все работают. Да и пошли бы вы....." И пошли они солнцем палимы.
> Ни одну семъю не тронули. Не посмели. А ты нам тут мозги пудриш, или придуриваешся, или провокатор, или дурак. Твой выбор.
Разное было. Многое от местных руководителей зависело.
Возможно, некоторые специально старались, палку перегибали. Мы многое не знаем.
Напоролся на воспоминания танкиста-ветерана. Он и говорит что врать ведь - очень просто. Берем знатный приказ ["Ни шагу назад" (тм)] - а ведь он звучит как ["Без приказа командования - ни шагу назад"]. Убираем из него слова ["без приказа командования"] и дописываем в конце ["любой ценой"]. И получаем из разумного приказа грамотного вояки приказ Кровавого Пожирателя Христианских Младенцев (тм).
> Отличное саморазоблачение интеллигенции вот здесь
> http://militera.lib.ru/db/osipova_l/ > Представьте себе, что Новодворская попала на оккупированные в 41 территории
Камрад, спасибо за цынк! Эта штука посильнее, чем "Фауст" Гёте! Валерия Ильинична как живая!
> Вот объясните мне логику кровавых сталинских палачей. Зачем заботится о здоровье печени заключенных, а потом их же массово расстреливать, но уже со здоровой печенью??? Они её что ели???
Конечно, причем деликатесом у палачей считалась сырая, еще горячая печень свежезабитого узника режима!!! А настой хвои не только убивал печень, но и придавал ей неприятный горький вкус. Чтобы его перебить, требовалось длительное вымачивание в крови младенцев и последующая термическая обработка, что существенно снижало ее (печени) диетические и гастрономические свойства. Спроси у Солженицына, он-то точно знает!!!
> Нихера не логично, даже если твои родственники попали незачто(что возможно) из этого никак не следует, что можно писать бред про самолеты, баржи итд.
> Или вам-таки надо подтвердить все происходившее реальными метеосводками и накладными на авиационный бензин?
Не только, одних накладных мало. Нужен еще отчет по тонно-километражу, а то мало ли - эти пьяные большевицкие лёдчеги могли и слить топливо из баков, сменяв их бабшкам на водку, а интеллигенцию закопать живьем под ангары краснозвездные...
> Кому: svobodofil
> Ну я понял однозначно - ты издеваешься. Или в Кащенко день открытых дверей.
> Ну меру-то надо знать! А?
> Окстись, путаник! Физику и атематику ещё никто не отменял!
Ну, математику Солженицын вроде отменил уже давно, а к физике Резун вплотную уже подобрался.
> > Донесенья и метеосводки.
> > Торопливо подписывали приговоры.
>
> Камрад, ты это сам написал?
> Смотри, сейчас пойдет гулять по сети как истина в последней инстанции 60
Ну, это мы с Максом Волошиным вместе написали. Правда, он писал про террор 1921 года, а я про 1935-й год.
Пришлось товарища поэта дополнить и подправить с учетом применения кровавой нквд-ней технических средств - самолета АНТ-20, он же "Максим Горький".
Поэтому и появились "метеосводки", ну и дальше там я кое-что подправил и дополнил.
Оригинальное произведение Волошина смотри в посте № 307.
Но у меня (как мне кажется) получилось поэтичнее, и потому достоверней, чем у Волошина.
[для сомневающихся и не понятливых: 6000, КС, и ))) на всякий случай. ]
Ну дак это ж замечательно. Поздравляю!!!
Видать бывало и такое.
В нашей местности не трогали только того у кого вообще ничего не было.
А так ограничивались только тем что подчистую забирали весь скот ну еще кой чего по мелочами типа золотишка.
Ну еще несколько семей в сторону Чукотки Якутии угнали.
В общем добрые ребята сильно не зверствовали.
> Но у меня (как мне кажется) получилось поэтичнее, и потому достоверней, чем у Волошина.
Камрад, здорово получилось.60
Опасный у тебя талант КС
[Думает о роли НКВД в прогрессе транспортной авиации в свете появления самых больших в мире транспортных самолетов именно в СССР.]
Родился вопрос: а кто потом эти скинутые с самолёта трупики собирал? Баба Маня-уборщица? Или сам товарищ Берия?
Это ж надо до такой херни додуматься! Подмосковье - густо населённый регион. Одна деревня заканчивается - тут же начинается другая. Ну почти...
И трупики кругом валяются... Стивен Кинг отдыхает...
> Если осуждённых 80-100, а злобных НКВДшников - ну 5, ну 6, ну 10! Но не 80-100, если самолёт поднимает 8+72 человека! Что им мешает (осуждённым) покидать НКВДшников за борт вместо себя, если всё равно терять нечего???
Что мешает? Промытые коммунистической пропагандой мозги!
> Сталин на боевом треножнике
> И мясорубка в подвале
> И Берия крылышками бяк-бяк-бяк
> И заградотряд с пулеметом наперевес
>
> А в Мурманске комсомолки на баржах
> И царская семья в подвале сыром
> О белые офицеры сука бля все в белом
> И хруст французской булки...
> Ученый должен быть свободен от политических взгядов в работе.
"Описывай, не мудрствуя лукаво
Войну и мир, управу государей..." (с)
Так что ли? -:))))
"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Свобода буржуазного писателя, художника, актрисы есть лишь замаскированная (или лицемерно маскируемая) зависимость от денежного мешка, от подкупа, от содержания..." (с)
От себя, своих корней, воспитания и памяти также не освободишься.
> Окрывались двери в бездонное,
> Ветер рвал души и саваны,
> Уносились ангелы в темное,
> Покидая советский рай.
Бред сивой кобылы, прости господи.... -:)))
Откуда вы такую дрянь выкапываете?
Хоть постарались бы представить, как это может выглядеть на практике - выкидывание кучи человек из самолета, а самолет летит, а они упираются, а самолеты были не "Русланы" и не "Антеи", и площадь покрытия трупами увеличивается, а керосин дорог....
Не проще ли было расстрелять?
ну а чего бабушка 25 лет в Магадане жила?
В 1956 амнистия была... И ведь не померла там, да и вы родились не в бараке, наверное...
> Камрад, а если тебе зарплату насчитают не по трудовому договору, а по яркому поэтическому произведению?
Э камрад, плохой пример... Я работаю на производстве. Сам составляю сметы, на основании которых люди получают зарплату....
Есенину до нас далеко...
Если сии документы отразят правду, никто вообще ни хрена не получит. А почему? А потому, что тот кто составлял "Справочники базовых цен на работы в...", даст сто очков вперед братьям Стругацким и прочим фантастам...
А ты говоришь документы...
Кому: 1470, #446 > Родился вопрос: а кто потом эти скинутые с самолёта трупики собирал? Баба Маня-уборщица? Или сам товарищ Берия?
> Это ж надо до такой херни додуматься! Подмосковье - густо населённый регион. Одна деревня заканчивается - тут же начинается другая. [Ну почти...] > И трупики кругом валяются... Стивен Кинг отдыхает...
"Да ты не уймешься, как я погляжу!" (с)-Иоанн Васильевич.
Объясняю по порядку.
Какие ваши ответы на следующие вопросы:
1. Кто рыл котлованы под миллионы похороненных на Бутовском полигоне?
2. Кто крутил мясорубки в лубянских подвалах?
3. Кто приводил в действие камнедробилки?
4. Кто убирал трупы, сброшенные с самолетов?
Что, кроме тети Мани-уборщицы и самого т. Берия вам на ум никто не приходит?
Открою вам страшную тайну - сами репрессированные и делали всё это: сами рыли себе могилы и котлованы, сами крутили мясорубки и камнедробилки, сами собирали тела с полигонов и сами топили баржи.
Этот кровавый конвейер так и работал: сначала одни арестовывали других, потом сажали тех арестовывавших, потом стреляли расстреливающих.
Да что там говорить! Вспомните Ягоду, Ежова и прочих!!! Сами сажаем, сами стреляем, сами под расстрел идем.
Про заселенность Подмосковья - это вообще смешно. Неужели НКВД не может обнести колючей проволокой любой, произвольно выбранный участок местности в Подмосковье, навесить надписи "Вход запрещен! Охрана стреляет без предупреждения!". И всё - летай, не хочу, бросай - не хочу. И никто не узнает, что творится на этом полигоне. Похоронили ведь в Бутово миллионы трупов - и ничего...
Но это еще не вся страшная правда...
Все, безусловно, помнят, что фашистский меч ковался в СССР.
Фашистские летчики учились бомбить города и села на советских самолетах, с советскими инструкторами.
Поэтому, когда началась война, в 41-м им не нужны были карты - они летали над знакомыми местами.
ЧТО они сбрасывали с самолетов вместо бомб - надо объяснять?
Или вы уже сами ВСЁ понимаете?
Камрад, ну став пожалуйста смайлы! А то контингент снова купится, начнет тебе доказывать, что ты не прав! Очинно у тебя талантливо получается! :)
Кстати про фашистских летчиков - в Липецке пощас легенда живет, что когда Геринг был в СССР, то у него там пассия была, и в результате Липецк в войну почти не бомбили. Хотя документы говорят, что не было Геринга в Липецке :)
> Кому: svobodofil, #401 >
> > Господи, какие же вы все математики, увы... миллионом туда, миллионом сюда - вам не важны человеческие жизни.
>
> Повеселил, Вовремя Подпущенный :)
> Неужели НКВД не может обнести колючей проволокой любой, произвольно выбранный участок местности в Подмосковье, навесить надписи "Вход запрещен! Охрана стреляет без предупреждения!". И всё - летай, не хочу, бросай - не хочу. И никто не узнает, что творится на этом полигоне. Похоронили ведь в Бутово миллионы трупов - и ничего...
Да! И если внутри обнесенной зоны были поселки - то писец жителям.
> Кому: svobodofil, #401 > > Окрывались двери в бездонное,
> Бред сивой кобылы, прости господи.... -:)))
> Откуда вы такую дрянь выкапываете?
> Хоть постарались бы представить, как это может выглядеть на практике
Есть такой анекдот:
"Сидит мужик в филармонии, слушает 5-ую симфонию Бетховена. Внезапно наклоняется к переднему ряду и спрашивает: "Простите, пожалуйста, это не Вы "Ёб твою мать!" сказали?" "Нет. Извините." Потом у соседа слева то же самое спрашивает, у соседа справа. Те отвечают так же, что мол, не они.
В конце концов мужик успокаивается - "Должно быть просто музыкой навеяло."
Вот и у меня тоже навеяло - искусством, бля, высоким...
Сначала я у Стругацких прочитал про головы комсомолок в Белом море под северным незаходящим солнцем.
Потом Ajhltdbyl помянул Волошина с его поэтическим свидетельством, ну, и камрад Hiller поспособствовал:
>Сталин на боевом треножнике
>И мясорубка в подвале.
Так что МОИ стихи сами полились, на головы поверившим...
И совсем неважно, как оно было на самом деле.
Я смогу Вам доказать и про полигоны в Московской области, и про то как можно людей выводить с самолета за борт, по двое, да с мешками на головах, да с пистолетом у виска, пока остальные сто человек в конце салона, за брезентом ожидают своей участи... И про то как трупы на полях собирали крестьяне, которых потом тоже всех до одного расстреляли, и только один смог уползти и рассказать своему внучку, и теперь его правдивые обличающие показания может любой прочитать на сайте, скажем, "Мемориала"...
Не будет документов и свидетелей - я напишу потрясяющей силы "поэтическое свидетельство".
Главное - чтобы Вы сами захотели в это поверить.
Кому: Goblin, #451 > Кому: 02014, #450 > > Откуда вы такую дрянь выкапываете?
> Они в этом говне живут, это говно продуцируют.
Правильно. Вспомните просторы этой навозной ямы, разлившейся на всю страну в 1987-90 годах.
Открываешь "Юность" - воспоминания ЗК, читаешь "Огонек" - ужасы репрессий, газета "Правда" - пжалста, о репрессированных настоящих большевиках. Журнал "Юный Техник" - рассказ про репрессированного руководителя кружка юных техников. "Наука и жизнь" - про Вавилова и других академиков.
Многотиражка заводская "Промасленный Шпиндель" - опять-таки про невинно осужденного в 37-м главного инженера этого самого "Шпинделя".
А по радио - Розенбаум поет "Переломаны буреломами...".
Вот приволье было-то.
А сейчас эти производители только на отдельных сайтах встречаются, дерьмо продуцируют, тем и живут.
> Так что, баржи - не самое гнусное изобретение большевиков.
Ради исторической объективности вынужден поправить. Способ утопления на баржах был изобретён якобинцами во времена французской революции. Причём якобинцы делали свою работу с огоньком - бывало, что топили не просто так, а проявляли смекалку. Например, монахов и монахинь раздевали донага, связывали попарно и топили на барже.
> А то контингент снова купится, начнет тебе доказывать, что ты не прав!
Ничего подобного, зачем возражать - очень даже стройная теория, полностью лишённая недостатков теории барж. Совершенно понятно - чтобы поубивать сотни миллионов (а по некоторым данным - миллиарды), кровавая большевистская гидра не могла обойтись исключительно старинным якобинским способом утопления на баржах. В ход пошли и другие транспортные средства. Невинные жертвы заживо выбрасывали из самолётов, сжигали в топках паровозов, подбрасывали под гусеницы тракторов и под колёса автомобилей и велосипедов. На шахтах устраивали обвалы, на стройках и предприятиях - катастрофы с неисчислимыми человеческими жертвами, а тех, кто всё это устраивал, потом расстреливали как вредителей. И в конвейерных расстрелах в рядах гебни тоже нет ни малейших сомнений - достаточно вспомнить общеизвестный факт о всеобщей и поголовной ненависти населения к гебне. Так что завербовать добровольцев для расстрела очередной партии гебни не составляло труда, а после расстрела эти добровольцы автоматически приравнивались к гебне, и таким манером кровавая вакханалия продолжалась, пока не уничтожили весь цвет нации.
> Не будет документов и свидетелей - я напишу потрясяющей силы "поэтическое свидетельство".
Камрад, умоляю не надо! [падает на колени] Ведь толпа МД будет с ними носится как с истиной.
Потом опровергать и доказывать придется что это не свидетельство очевидца а хитрый стеб КС
> Неясным остается только вопрос о том, почему при столь разумной и патриотичной власти КПСС, такие люди как, например, Ежов, Берия и сам Сталин (см. историю смерти) так плохо заканчивали.
> > > Как известно буквально каждому интеллектуалу, финны не могли и не собирались напасть на СССР!
>
> ...несмотря на то, что до Зимней войны - нападала дважды.
Проявлю занудство: на СССР - ни разу. СССР тогда еще не было.
В 1939 году, ИМХО, не могли и не собирались. Финское руководство было умным и адекватным. Это особенно хорошо видно, если посмотреть на результаты - что вышло через 10 лет.
> Проявлю занудство на СССР - ни разу. СССР тогда еще не было
Проявлю ответное занудство: СССР вообще-то -- правоприемник РСФСР. Так что не надо!!!
> В 1939 году, ИМХО, не могли и не собирались
Ой-ли. Сами, единолично, может и не напали бы первыми, но уважаемый камрад почему-то забывает про политическую обстановку того времени. У них, например, могли бы обнаружиться союзники: те же немцы, как в 1941-м, или, например, англичане (кто там налёт на Баку готовил?). Боюсь, это немного поубавило бы фашистствующему финнскому руководству ума и адекватности ;)
Кстати вот, ещё вопрос: а кто там всё время мутил воду в советско-финнских переговорах? Кто заверял обе стороны в том, что, с одной стороны, сохранит нейтралитет или, с другой стороны, что всенепременно поможет отбиться, если чего?
> Э камрад, плохой пример... Я работаю на производстве. Сам составляю сметы, на основании которых люди получают зарплату...
Хех, камрад, и у тебя пример плохой ;) Если ты составляешь эти сметы совсем от балды -- то по результатам любой первой попавшейся проверки можешь, например, загреметь на нары ;) А если всё-таки более-менее правдоподобно и с опорой на какую-нибудь существующую документацию, то прошерстив ваши архивы можно судьбу и драматическое развитие циферок проследить :) Это я тебе как учётчик говорю ;)
> А ты говоришь документы...
А с поэтическими свидетельствами как-то труднее. Вот пишет гражданин:
> Фиолетовые руки
> На эмалевой стене.
> Ой, спасите, это глюки
> Приближаются ко мне!
Он чего имел в виду? Так сразу и не скажешь ;)
Или вот, возьмём для примера того же талантливого поэта и очевидца. Перечитай вниматнельно приведённые тобой стихи, а потом, базируясь на тексте, попробуй мне доказать, что Максимилиан Волошин имел в виду именно террор красный. А вдруг это воспоминания про времена Деникина-Врангеля ;) Там ведь про большевиков-то прямым текстом не сказано!!!
> Проявлю ответное занудство: СССР вообще-то -- правоприемник РСФСР. Так что не надо!!!
Это спорно. Никаких прав у РСФСР в 1920 году не было. Одна из сторон в гражданской войне, не более того. Победили - отлично, получили наследство Российской Империи (ту часть, которую удалось удержать). Пока не победили - много там было всяких "правительств" и "независимых республик". Трудно отделить советско-финские и советско-польские бои от Гражданской войны. Только постфактум - Польша и Финляндия в результате оказались независимыми, а не вошли в состав СССР, значит, это были межгосударственные столкновения.
> > В 1939 году, ИМХО, не могли и не собирались
>
> Ой-ли. Сами, единолично, может и не напали бы первыми, но уважаемый камрад почему-то забывает про политическую обстановку того времени.
Да, все были хищниками, кто помельче, кто покрупнее. Съешь сам или съедят тебя. Но финны, ИМХО, были самым достойным из тогдашних врагов. И совершенно заслуженно сохранили полную независимость после войны. Что было бы, если бы СССР не объявил им войну - трудно судить (если бы у бабушки...) Надеяться на их нейтралитет в случае изменения обстановки, конечно, не стоило.
[> [Страшно подумать, что об этом скажет Борис Стругацкий] >
> Интересно, что же этим хотел сказать Дмитрий Юрьевич?
Ничего.
Ему просто интересно - о чём понятными словами написано.]
Просто мнится, Б. Стругацкий тут как-то вдруг. Почему упомянается его имя, мне непонятно.
Я-то подумал: это такая ирония (ну типа, "интересно, что об этом думает Владимир Познер"), и Б. Стругацкому
тоже перехало от Д.Ю.
В общем-то, оффтоп от меня пошел, больше не буду.
> Трудно отделить советско-финские и советско-польские бои от Гражданской войны.
Хех, ну ладно, великий освободительный поход на Карелию 1918-1920 так и быть трогать пока не будем ;) Но вот по его результатам был, кажись, подписан мирный договор. Тартусский, который. Который на вечные времена ;) Получается, финны в 1920-м вполне себе признавали правительство РСФСР. Тебе не кажется, что в следующем 1921 те же самые достойные финские парни этот договор мал-мал нарушили?
> Да, все были хищниками, кто помельче, кто покрупнее. Съешь сам или съедят тебя
Ну вы, блин, даёте, горячие финские парни!!! Америку открыл. Тыкни мне пальцем в истории международных отношений в то место, где действует какой-нибудь другой принцип.
> Но финны, ИМХО, были самым достойным из тогдашних врагов
ИМХО, это, конечно хорошо. А вот откудова такие мощные выводы? Что называется, вбросил -- абаснуй!!!
> Только постфактум - Польша и Финляндия в результате оказались независимыми, а не вошли в состав СССР, значит, это были межгосударственные столкновения.
Ну эта, ладно там белополяки, а ты вот про финнов поподробнее раскрой, как и когда красная армия их завоёвывать ходила. Ну, чтобы, значить, в состав СССР по окончании гражданской вошли.
> [> [Страшно подумать, что об этом скажет Борис Стругацкий] > >
> > Интересно, что же этим хотел сказать Дмитрий Юрьевич?
>
> Просто мнится, Б. Стругацкий тут как-то вдруг. Почему упомянается его имя, мне непонятно.
> Я-то подумал: это такая ирония (ну типа, "интересно, что об этом думает Владимир Познер"), и Б. Стругацкому
> тоже перехало от Д.Ю.
> В общем-то, оффтоп от меня пошел, больше не буду.
Не знаю, будет ли Вам отвечать Д.Ю., поэтому отвечу сам.
В одном из последних произведений Бориса Стругацкого (вроде в "Поиске предназначения") были всякие художественные зарисовки, не имеющие никакого отношения к основному тексту.
И вот в одной из таких,... мнэ-э-э..., зарисовок, было написано примерно такое:
Дескать, в Мурманске для морячков американских и аглицких были организованы, так сказать, что то вроде публичных домиков, чтоб моряки могли расслабиться между рейсами. Ну, казалось бы, что тут такого - ленд-лиз был нужен стране как воздух, поэтому на это и пошли. "Работали" в этих домах проверенные девушки, комсомолки, спортсменки, красавицы.
Но самое-то гнусное что? А то, что после войны их всех за связь с потенциальным противником и подверженность влиянию запада пустили в расход, причем самым изуверским способом.
Погрузили всех на баржу, или баржи, вывезли в открытое море, да и утопили. Как-то выбрались они с тонущих барж...
так и виднелись русые и темные девичьи головы в солнечной дорожке, пока все не утонули...
Вот такая история. Откуда она взялась, с чего, чем подтверждена может быть? Хрен его знает...
Но написано талантливо, умеют АБС это делать...
Вот и появилось такое художественное свидетельство, невиданной обличительной силы.
> В одном из последних произведений Бориса Стругацкого (вроде в "Поиске предназначения")
Извиняюсь, что поднимаю это дерьмо, но уж больно в тему разгоревшейся тут дискуссии о талантливых поэтах, которые современники и очевидцы.
Про баржи писал не либерал господин Витицкий. Это в "Дьяволе среди людей" было. Который братья Стругацкие ещё совместно писали.
> Глава 4.
> Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию. Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и чулочки.
> Однако когда война закончилась, их всех объявили изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды торпедами.
> Светило красное полуночное солнце, белело небо над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и до самого горизонта виднелись по воде женские головы -- русые, каштановые, черные...
Как говорится, "ни один документ не заменит яркое поэтическое наблюдение талантливого очевидца событий" (с)
> Тебе не кажется, что в следующем 1921 те же самые достойные финские парни этот договор мал-мал нарушили?
Официально - нет. Исподтишка - да. Однако, СССР в 1939 году тоже нарушил договор. И в 1945 с Японией. Не найдешь никого, кто был бы весь в белом.
> > Но финны, ИМХО, были самым достойным из тогдашних врагов
>
> ИМХО, это, конечно хорошо. А вот откудова такие мощные выводы? Что называется, вбросил -- абаснуй!!!
Обосновать не обосную, так как это вопрос эмоций. Но причины моего личного отношения сказать могу. Оборонялись в 1939-1940 мужественно, и сумели отбиться. В союзе с немцами сумели сохранить самостоятельность. В 1941 году захватили то, что считали "своим по праву", дальше не пошли (на Карельском перешейке вообще встали на границе 1939 года). Дипломатию вели умно, в результате оба раза вышли с минимальными потерями. После войны тоже ни под кого не легли. Достойны уважения. Еще раз ИМХО, и в сравнении с другими.
> > Ну эта, ладно там белополяки, а ты вот про финнов поподробнее раскрой, как и когда красная армия их завоёвывать ходила. Ну, чтобы, значить, в состав СССР по окончании гражданской вошли.
Так мировая революция же намечалась. Сами должны были войти, добровольно и с песней. Просто так сложилось, что в Финляндии белые победили красных.
Там вообще с переговорами и территориальным обменом сложная история была. И с провокациями тоже. А так, ну, в общем, да, нарушил, причём тот же самый, тартусский.
> Не найдешь никого, кто был бы весь в белом.
Камрад, поделись, где я пишу, что кто-то был весь в белом?
> Оборонялись в 1939-1940 мужественно, и сумели отбиться.
Ну вы, блин, даёте!!! Горячие финские парни, блин!!! Ни хрена себе, сумели отбиться!!! Извини, конечно, но с Финляндией в 1940-м получилось примерно как с тем самым неуловимым Джо из анекдота. К марту там, в общем, и отбиваться-то было уже особо некому ;) Если бы целью действительно стояла оккупация Финляндии, можно не сомневаться, цель была бы выполнена -- слишком уж силы были неравными.
> В 1941 году захватили то, что считали "своим по праву"
Интересно, а какое-такое "право" они имели на Восточную Карелию?
> дальше не пошли (на Карельском перешейке вообще встали на границе 1939 года)
Ну, скажем так, не встали, а были остановлены. Согласись, это таки две большие разницы ;) На Карельском перешейке просто упёрлись в КаУР, тот самый, который по границе 1939 года ;) А вот штурмовать -- силёнок не хватило. На других участках -- пытались, но чегой-то не вышло. Вспомни-ка зимнее наступление в Карелии. И немцы пытались параллельно, но тоже не того.
Это уже потом сделали красивое выражение лица -- мол не больно-то и хотелось!!! А тогда, напомнить, что говорили? Вот, например, цитатка из подследственного Рюти (1941 год):
> Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке. Ленинград надо ликвидировать как крупный город.
Собирались только вернуть потерянное в Зимней войне, говоришь?
> Дипломатию вели умно...
Ну, в 1939 эта "умная дипломатия" чего-то не сработала. А ведь в принципе могли бы и без войны обойтись -- Сталин им никаких нереальных условий не ставил. Но вот помешали мысли о Великой Финляндии, да надежды на союзников.
После 1944, это да...
> Так мировая революция же намечалась. Сами должны были войти, добровольно и с песней. Просто так сложилось, что в Финляндии белые победили красных.
Ну, сложилось, не сложилось, однако же, повторяюсь, завоёвывать Финляндию никто не ходил, наоборот, повырезав всех красных у себя финны решили малость расшириться. Согласись, агрессором в советско-финских отношениях в 1920-е выступала именно Финляндия.
> К марту там, в общем, и отбиваться-то было уже особо некому ;)
Они вроде бы сумели это скрыть от нашей разведки.
> Если бы целью действительно стояла оккупация Финляндии, можно не сомневаться, цель была бы выполнена -- слишком уж силы были неравными.
Альтернативное правительство Куусинена зачем было создано? Договоры с ним зачем заключали? Просто так, порадовать хорошего человека?
Отодвинуть границу - это была программа-минимум, а программа-максимум была, наверное, все же побольше. Финны именно отбились - сумели убедить, что овчинка выделки не стоит. Если бы сразу подняли лапки - скорее всего, не было бы у них потом своего государства.
> > Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке. Ленинград надо ликвидировать как крупный город.
Это планы на тот случай, если бы не стало СССР. Сталин с какими словами Западную Украину и Белоруссию освобождал? "В связи с распадом польского государства".
> Собирались только вернуть потерянное в Зимней войне, говоришь?
Этого не говорю. Говорю, что не обезумели от жадности и прислушались к мнению тех, кто говорил "а нахрена нам переть дальше, класть своих за немецкого дядю". Если бы хотели, могли продолжать давление, не давая перебросить войска против немцев. А некоторые другие, например, и общих границ с СССР не имели, а все равно припёрлись воевать за немцев. Финнов же на других фронтах вроде бы не было.
> А ведь в принципе могли бы и без войны обойтись -- Сталин им никаких нереальных условий не ставил.
Кроме ухода с линии Маннергейма, которая делалась именно для обороны от Сталина. При незащищенной границе что помешало бы ему "придти на помощь восставшим финским рабочим и крестьянам"? И до Хельсинки было бы идти совсем недалеко.
> Согласись, агрессором в советско-финских отношениях в 1920-е выступала именно Финляндия.
Я про то и говорю. Про местных руководителей ..... и соседей. В соседней деревне, например, такой же нищей и убогой- половину " раскулачили" . Оглянись вокруг и представь, что с товой сделают твои соседи, хотя бы за твой комп.))
> Кроме ухода с линии Маннергейма, которая делалась именно для обороны от Сталина. При незащищенной границе что помешало бы ему "придти на помощь восставшим финским рабочим и крестьянам"? И до Хельсинки было бы идти совсем недалеко.
Вон как дела-то обстояли!
Камрад, а Германия что, то же превентивно напала?
Ведь Сталин мог "придти на помощь восставшим германским рабочим и крестьянам"?
> При незащищенной границе что помешало бы ему "придти на помощь восставшим финским рабочим и крестьянам"? И до Хельсинки было бы идти совсем недалеко.
Что помешало Сталину "прийти на помощь..." после прорыва Линии Маннергейма? Армии у Финляндии практически не осталось, воевать в местных условиях научились, должная концентрация сил была достигнута.
> При незащищенной границе что помешало бы ему "придти на помощь восставшим финским рабочим и крестьянам"? И до Хельсинки было бы идти совсем недалеко.
>
> Что помешало Сталину "прийти на помощь..." после прорыва Линии Маннергейма? Армии у Финляндии практически не осталось, воевать в местных условиях научились, должная концентрация сил была достигнута.
Это ж очевидно: Сталин хотел захватить весь мир.
И если не захватил Финляндию, то это потому, что ему не дала мощная финская армия.
> Что помешало Сталину "прийти на помощь..." после прорыва Линии Маннергейма? Армии у Финляндии практически не осталось, воевать в местных условиях научились, должная концентрация сил была достигнута.
Вообще то СССР стремилось достигнуть конкретных целей, когда это не удалось достигнуть политическими методами - началась война, которая как известно - продолжение политики.
Цели поставленные были достигнуты - зачем финнов завоевывать?
> Они вроде бы сумели это скрыть от нашей разведки.
Что конкретно? Что после прорыва линии Маннергейма Финляндии было уже нечего защищать? Или что финское правительство срочно засуетилось, как бы капитулировать, пока ещё есть кому?
> Альтернативное правительство Куусинена зачем было создано?
Дык, именно потому и было создано, что Финляндия в качестве ФССР была нафиг никому не нужна ;) Ты почитай, о чём оно с нами договор заключало:
> Статья I.
> В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте.
> В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической Республики к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об укреплении безопасности СССР, и особенно города Ленинграда, Финляндская Демократическая Республика выражает согласие на некоторую передвижку границы на Карельском перешейке в северном направлении от Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в размере 3 970 квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным возместить Финляндии стоимость железно-дорожных участков на территории Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов финских марок.
Вот так! Если это -- условия аншлюса, то я даже не знаю что сказать...
> что помешало бы ему "придти на помощь восставшим финским рабочим и крестьянам"?
Камрад, к финнам до 39 никто с завоевательными походами не ходил, а вот они сами, наоборот, отличились. Это -- факты. А сказки про слых пальшефикоф с рефалюцией на острых трёхкранных штыках -- это, как раз, к разговору про бабушку, у которой мог бы быть мужской половой орган.
> Это планы на тот случай, если бы не стало СССР
Ага. Ну, во-первых, не планы, а официальное заявление президента республики. А во-вторых, получается, что т.н. "достойное" поведение финнов вызвано неблагоприятным стечением для них обстоятельств (ну, в виде нашего КаУРа на границе ;) и складывайся обстановка на фронтах по-другому (т.е. если бы у немцев блицкриг выгорел и нашим пришлось отступать), на достоинство маленьких и гордых сложно было бы расчитывать ;)
> В 1941 году в районе Петрозаводска было создано шесть концлагерей. Лагеря были созданы в Алавойнене и Святнаволоке...
> В мае 1942 года, согласно установленным для концлагерей правилам, в ведении военного управления лагерей находились:
> — ненациональное население, вывезенное с прежнего места жительства, где его пребывание по военным соображениям было нежелательным;
> — политически неблагонадежные — национальные и ненациональные;
> — в исключительных случаях — лица, чье пребывание на свободе было нежелательным.
Описания массовых расстрелов опускаем. А они есть ;)
> По данным доцента Морозова... В результате тяжелого принудительного труда, плохого питания, голода, эпидемий и в результате расстрелов погибло свыше 14000 советских людей, или пятая часть оставшихся на оккупированной территории.
> В беседе со мной в июле 1985 года Морозов рассказал, что он имел в виду не только концентрационные лагеря, а всю захваченную территорию, всю Восточную Карелию. Морозов подчеркнул, что приведенные цифры основываются на исследованиях потерь во время войны всем Советским Союзом.
Это к вопросу об этнических чистках.
> Надо признать, что списки умерших штабом военного управления составлены крайне небрежно... На основании списков 1942—1943 годов можно сделать вывод, что главной причиной смертности были кишечные заболевания. Если верить спискам, то именно кишечные заболевания стали причиной смерти 40 процентов всех умерших. По старости умерло 20 процентов, причем толкование старости было очень своеобразным — к старикам относили 30-40-летних. От сердечных заболеваний умерло 20 процентов. Остальные —- от цинги, водянки, краснухи, брюшного тифа. Эти сведения, в связи с отсутствием медицинского персонала, весьма приблизительны.
А вот про военнопленных.
> По тем же причинам, по которым самая высокая смертность среди заключенных была в 1942 году, в лагерях для советских военнопленных умерло наибольшее число военнопленных. Всего финнами было взято в плен 64 188 человек, а после войны вернули лишь 42 412. По сведениям военной статистики, в лагерях для военнопленных умерло 18318 советских людей. В тот тяжелый и голодный год по различным причинам умерло еще около 15 000 человек.
> не обезумели от жадности и прислушались к мнению тех, кто говорил "а нахрена нам переть дальше, класть своих за немецкого дядю" ... Финнов же на других фронтах вроде бы не было...
Ну я даже не знаю. А вот про дивизию СС "Викинг" слышал? А конкретнее, специально сформированный для достойных финских арийцев полк "Вестланд".
Могу вкратце привести их славный боевой путь: 1941 -- весна 1942 -- бои по рекам Дон и Миус; июль -- ноябрь 1942 -- Кавказ; по сентябрь 1943 -- Украина; 1944 -- Польша, Венгрия.
Интересно, на кой чёрт они клали свои жизни за немца на Украине и какое "право" имела Великая Финляндия на Кавказ?
> Да, я ЗНАЮ правду. Я имею право на правду, и я могу говорить такую правду, потому что мой дедушка был расстрелян, бабушка репрессирована, а мать моя после этого росла в детдоме.
> И сам я родился в Магадане. А бабушка вернулась на родину (Западную Украину) из Магадана только в в 1971 году.
> Помните срока сталинские - 20 лет заключения и пять лет ссылки?
Камрад,ты забыл сказать, что тебя самого расстреляли не менее пяти раз, а затем съел Берия.
Крик души: Камрады! Это что же творится?! Вчера по РТР показали передачу "Прометей. Смертельная битва" про то, как Польша, а затем Германия готовили и использовали националистическое подполье на территории Советской России и СССР в пермод с 1920 по 1945 гг. с целью развала России.
Они показали народу Пыхалова!
Они заявили, что Польша собиралась разваливать Россию и сотрудничала для достижения этой цели с кем угодно!
Они заявили, что среди расстреляных по "Бухаринскому делу" были участники националистического подполья!
Они утверждали, что статья "за шпионаж в пользу Польши" - это не выдумка кровавого тирана Сталина!
Они рассказали, что в подавлении варшавского восстания участвовали те, кого поляки воспитывали 15-20 лет до войны!
Они показали "белых патриотов" и "славных казаков", работавших и на немцев, и на поляков, лишь бы против "мерсских большевиков"!
И многое, многое другое.
Сперва - "голодомор", теперь - это. Что скажет Познер!!!???
По факту: авторы передачи - большие молодцы. Пыхалов - тоже. Впрочем, второе - давно известный факт. Ждем разъяснений насчет Финляндии.
> Вот она какая - русская интеллигенция!
> А вы говорите:
> >Не может человек быть таки пизданутым.
> >У меня тоже мелькнула такая мысля, что стебётся. Подумал. Пришёл к выводу - а вдруг может?
>
> Русская, бля, интеллигенция всё может. И в баржи поверить, и в самолеты, и в доброго фашиста, и в доброго басаева...
> В 1941 году захватили то, что считали "своим по праву", дальше не пошли (на Карельском перешейке вообще встали на границе 1939 года).
Распространенное заблуждение. И старую границу финны переходили, и речь по поводу падения Ленинграда была заготовлена. Читайте Пыхалова, там все написано.
Найди 10 отличий ;) Не кажется ли тебе, многоуважаемый камрад, что больше от финнов брать не стали прежде всего потому, что больше было нафиг не нужно ;)
> Кроме ухода с линии Маннергейма, которая делалась именно для обороны от Сталина.
> Камрад,ты забыл сказать, что тебя самого расстреляли не менее пяти раз
Тут не место словесной кляузе,
Ваше слово, господин Мельникофф:
> Я принадлежу к той небольшой кучке людей, которые сидели по лагерям за убеждение в том, что это необходимо делать во имя будущей справедливости и свободы выбора наших детей...
> Дед мой присягал на верность Государю Императору и командовал казачьим полком. С боями отходил с адмиралом А. Колчаком в Сибирь. Потом, вместе с его главнокомандующим, деда расстреляли красные. Но... расстреляли плохо... В Токмаке, спрятавшись от красных, они жили в мазанке на полях, выдавая себя за потомственных крестьян. Там и родился мой отец.
> Деда таки расстреляли во второй раз... Расстреляли мимоходом, как и миллионы его сограждан. О нем можно сказать: "Дважды расстрелянный".
> Кому: Romario_agro, #404 >
> А ты задумывался что он кушать будет?
Почему я должен об этом думать? Я думаю о том, что я должен кушать (что естественно). Только вот в работе я, например, к отчетам бабочек с цветочками не пририсовываю и не пишу, мол это гавно, это гавно без подписи о том, что это мое личное мнение.
> Что помешало Сталину "прийти на помощь..." после прорыва Линии Маннергейма? Армии у Финляндии практически не осталось, воевать в местных условиях научились, должная концентрация сил была достигнута.
Думаю, с точки зрения финнов это было чудо.
С точки зрения Сталина - рискну предположить: незачем навязывать социализм народу, который ясно показал, что этого не хочет и готов отчаянно сопротивляться.
> Это ж очевидно: Сталин хотел захватить весь мир.
Зачем "захватить"? Помочь установить социалистическое правительство, объединиться в братской семье народов - почему бы нет? Вполне в русле политики того времени.
> > Они вроде бы сумели это скрыть от нашей разведки.
>
> Что конкретно? Что после прорыва линии Маннергейма Финляндии было уже нечего защищать?
Да. И то, что закончились все ресурсы.
> > Альтернативное правительство Куусинена зачем было создано?
>
> Дык, именно потому и было создано, что Финляндия в качестве ФССР была нафиг никому не нужна ;)
Как это правительство должно было оказаться в Хельсинки?
> > Как можно сравнивать отказ от обмена территориями и нападение?
>
> Камрад, сравниваем повод.
> Германия не защищена. Следовательно Сталин может напасть?
Одно дело повод. Кстати, это реально гитлеровцы так оправдывались или Резун (Суворов) за них выдумал?
Другое дело - реальные опасения. Финны строили линию Маннергейма долго, потратили кучу сил и средств, подготовили много линий обороны. Наверно, не просто так.
> Одно дело повод. Кстати, это реально гитлеровцы так оправдывались или Резун (Суворов) за них выдумал?
В то вpемя, когда наши солдаты, с 5 мая 1940 года гpомили фpанко-бpитанскую
мощь на Западе, pазвёpтывание pусских военных сил на нашей восточной гpанице
пpодолжалось всё в более и более угpожающей степени.
Поэтому, с августа 1940 я считал, что не в интеpесах импеpии оставлять без
защиты наши восточные области, котоpые и так часто подвеpгались pазоpению,
ввиду этой огpомной концентpации большевистских дивизий.
================
Радиообpащение pейхсканцлеpа А. Гитлеpа к нации по случаю объявления войны
Советскому Союзу. 22 июня 1941 года
> Другое дело - реальные опасения. Финны строили линию Маннергейма долго, потратили кучу сил и средств, подготовили много линий обороны. Наверно, не просто так.
Финны строили потому что Сталина боялись. Немцы не строили, но напали потому что боялись.
Далее продолжать?
> Сталин не был ангелом. но вот почитаешь высказывания интелов про него (+ подумаешь про общефилософский ситуэшн в РФ)- и начинаешь подозревать ИВС в излишнем гуманизме. мдя...
Вот мне 40 лет, 68 год рождения, при Советской Власти пожил.
Знаешь какая к ней была самая частая претензия (особенно у пожилых)?
"Советская Власть - слишком гуманная." Не говори, что не слышал.
Даже в "Кавказской пленнице" есть.