Если ты принял решение убить человека, не нужно изобретать окольный путь, даже если действовать без промедления очень трудно. Ведь ты можешь утратить решимость, упустить удобный случай и поэтому не достичь успеха. На Пути Самурая главное – непосредственность, и поэтому лучше всего броситься на врага сразу же.
Один человек из провинции Каваками ехал на чтение сутр в Дзиссоин. На пароме его слуги напились и начали приставать к одному из матросов. Когда они высадились на берег, один слуга обнажил меч, но матрос схватил палку и ударил его по голове. В этот момент подоспели другие матросы с веслами в руках. Они не убили слугу только потому, что подоспел хозяин, который ничего не знал о случившемся. Тем временем другой слуга извинился перед матросами и стал успокаивать товарища. Позже в этот вечер первый слуга протрезвел и обнаружил, что меч у него украли.
В этом происшествии прежде всего виноват хозяин, который должен был остановить распоясавшихся слуг еще на пароме. Кроме того, можно сказать, что хотя слуга действовал неправильно, после того как его ударили по голове, отпала всякая необходимость приносить извинения. Хозяин должен был спокойно подойти к слуге и матросу и зарубить их обоих. Воистину это был тщедушный человек.
Да нет у нас нормальной историографии по данному вопросу. Монография Крестьянникова, отнюдь не идеальная, кой-какие статьи Грибовского и практически усе. Непонятная, кстати, ситуация.
Дык, шутка юмора :)
К тому же три английских взорвались веселым фейерверком, а "Лютцов" немцы сами затопили."Блэк Принс" и "Уорриор" тоже немаленькие кораблики :)
Конечно не сулило, я это и привел как пример того, как эскадра, находящаяся в пиковом положении, и уступающая в ходе, таки вывернулась. А у нас какой-то паралич воли, норд-ост 23 и ниибет.
Ну разъяснили-ж в итоге :)
А сами кораблики при Цусиме не так-то и плохо выглядели. Окромя "Осляби", но тут-то понятно, ублюдочный проект, и сам корабль худший в серии. А три "Бородино" держались ого-го как.Только со спрямлением крена незадача вышла, за что в итоге Крылов Кутейникова доел-таки, правда не сразу. Вот тут можно предположить нехорошее, а можно списаать на обычный российский долбоебизм.
> Не посоветуете литературу? А то очень тяжело осознавать себя неучем...
Знаю, что делаю что то нехорошее.) Но искренне рекомендую Бюллетени Шиллеровского института Линдона Ляруша (сильно не увлекаться - Линдон Ляруш не так прост):
http://www.larouchepub.com/russian/lar/index.html
А-а, я сию темку и впрямь пропустил, каюсь.
Но если в недоведении Крыловских таблиц до трюмных механиков однозначно можно усмотреть саботаж, то тут все несколько сложнее. Англо-японская концепция предусматривала стрельбу с относительно больших расстояний фугасными, наша - с относительно небольших бронебойными. Кстати, неясно, японский-ли гений шимозу измыслил, али союзнички подсобили. Заодно эта эффективная взрывчатка любила самовзрываться прям в канале ствола, отчего в дальнейшем не применялась. А наш снаряд, мало того что тостостенный (ибо бронебойный), содержит пироксилин вместо шимозы, так еще на 2-й эскадре процент влажности оного пироксилина повысили до каких-то диких цифр. Объяснением служило длительное плавание эскадры в тропиках, во избежание непредвиденного бадабума. В итоге из того, что выстреливалось, попадало в 2,5 раза меньше, чем у джапов, взрывалось из попавшего далеко не все, и взрывалось хреново.
Вообще, конечно, за такую хрень товарищ Сталин товарища Бринка по головке бы не погладил :)
> Заодно эта эффективная взрывчатка любила самовзрываться прям в канале ствола, отчего в дальнейшем не применялась
Знаменитый (в будущем) адмирал Ямамото был жертвой этого эффекта!
Объяснением служило длительное плавание эскадры в тропиках, во избежание непредвиденного бадабума.
Вот, вот! И начали приближаться к нашей тематике!
А не было ли каких либо еще дополнительных проблем во флоте. Например, японцы слышали все переговоры, или все уязвимые места нашей эскадры им были известны? Или выжили только те, кто ослушался Рождественского?
Ну, со связью было нечто противоположное. На 2-ю эскадру купили новые станции "Телефункен", а они то-ли недоведенные оказались, то-ли еще что, но радиосвязи всю дорогу почитай-что и не было. Хотя потом "Телефункены" считались идеальными флотскими станциями.
Так Ямамото разрывом ствола руку покалечило? Не знал сей подробности.
Что было известно японцам, хрен поймешь. Их официальное описание войны вообще грешит некоторой, скажем так, недосказанностью. Встречается и прямое вранье. Архивов своих раскрывать они тоже не собираются. Так что возможны варианты :)
А выжили - ну да, кто сдался, кто интернировался - эти вряд-ли могут именоваться выполнившими приказ, плюс пара-тройка мелочи проскочила во Владик, но это уже было все равно.
> плюс пара-тройка мелочи проскочила во Владик, но это уже было все равно.
Вот эти "мелочи" и представляют наибольшую ценность, так как, если они действовали самостоятельно - на свой страх и риск, то вся затея с Цусимой выглядит в новом свете! Кстати, а почему именно Цусима?
> Так Ямамото разрывом ствола руку покалечило? Не знал сей подробности.
Ты знаешь, но японцы в отношении ранения Ямамото тоже темнят. Одни утверждают, что де руку ему покалечило русским снарядом. Дргуие, помня о пироксилине, говорят, что де пушка японская рванула. Но про дефекты шимозы молчат: пушка де рванула из-за того, что ее забортной волной окатило! Те еще свидетели эти самые японцы. Меня больше всего в книжке про Ямамото позабавило, что японцы нам выговаривают, что де Сталин условия мирного договора нарушил! Сколько раз эти самые условия нарушала Япония - ни гу гу.
Свидтельств в японских архивах скорее всего нет - всё уничтожено самими японцами в 1945 году. А вот, у британцев должно быть полно архивов - но эти жлобы икогда и ни в чём не признаются. Кстати, по части "тараканов в башке" англичане гораздо страшнее и опаснее японцев. Какая то хрень выстраивается:
Немцы опасны и жестоки;
Японцы гораздо более жестоки и изощрённы, нежели немцы;
Англичане превосходят жестокостью и извращенностью и немцев и японцев вместе взятых.
> Англичане превосходят жестокостью и извращенностью и немцев и японцев вместе взятых.
Скрывая это под наибольшим слоем внешнего лоска из перечисленных.
> Кстати, а почему именно Цусима?
Ну тут есть еще одна штука, которой мы пока не касались. Вообще говоря, эскадра - организм, который формируется годами. То есть эскадры как таковой у Зиновия не было, был сбродный состав кораблей, укомплектованный хер-те кем и кое-как. Он ее, кстати, так во всеуслышание и называл. Что не отменяет отдельных исключений (Александр III и еще кое-кто). А альтернативы Цусиме (Лаперуза и особенно Сангарский) очень сложны в навигационном отношении. Вообще говоря, альтернативы эти были небезвыгодны, но скорее всего, Рожественский просто побоялся лезть туда с таким составом. Цусимский же пролив никаких трудностей для прохода не представляет. Как-то так.
> Меня больше всего в книжке про Ямамото позабавило, что японцы нам выговаривают, что де Сталин условия мирного договора нарушил! Сколько раз эти самые условия нарушала Япония - ни гу гу.
Читал Хагакурэ 2 раза. Оба раза понравилось :)
Очень хорошая книга для тех, кто хочет попытаться понять восточный менталитет. Могу ещё посоветовать к тому же прочесть "Миямото Мусаси. Книга Пяти Колец". Тоже весьма достойная книга.
А насчёт того, кто там кого где и за что зарубил - это только с точки зрения современного человека кажется диким. В те времена (а это 16-18 век) самым страшным, что могло случиться с самураем - это потеря лица из-за недостойного/неправильного поведения или плохого исполнения своих обязанностей. После такого - только сэпуку.
Вообще средняя продолжительность жизни мужчины тогда была 20 лет. Пенсий и пособий не было. Люди жили просто, честно и грубо...
> В последнюю вылазку в Китае убили, по слухам, 30 миллионов человек.
Так то уж не самураи были. Больше 50 лет прошло с самурайских времён. Оружие дали, пользоваться более-менее научили, цель "за родину, за банзай" дали, но что пользоваться оружием надо с толком, с чувством, с расстановкой, не научили. Как у нас сейчас. Вроде и деньги есть, и корки, а чего-то в понимании мира недостаёт.
Самураи-то со своих островков 250 лет не вылезали. Тихие, смирные люди. Это им ещё повезло, что викинги до них не доплыли.
Самураи существовали до капитуляции Японии во второй мировой войне. Весь высший офицерский состав состоял из них. Со всеми прибамбасами типа мечей. Только форму современную носили.
Рядовые, конечно, не были самураями.
Кстати, немало настоящих самурайских мечей привезли американские военные домой в качестве трофеев. Цена одного такого меча в Штатах после войны составляла 3000 долларов, что на тот момент было очень немало.
> плюс пара-тройка мелочи проскочила во Владик, но это уже было все равно.
Николай II: Где 2-ая Тихоокеанская эксадра?
Адм. Рожественнский: Она утонула!
Николай II: На все воля Божия! [лобызается с адмиралом по случаю Пасхи, обмениваются яйцами Фаберже]
Сам задаюсь этим вопросом! Зачем в книгу про Ямамото вставлять шпильки про Сталина? Как будто сами японцы сущие паладины в деле соблюдения договоров и норм международного права.
> Скрывая это под наибольшим слоем внешнего лоска из перечисленных.
Именно. Когда Всеволод Овчинников писал книги "Ветка сакуры" и "Корни дуба" была заметная параллель между двумя народами. Правда, в процессе написания с самими ОВчинниковым произошла прелюбопытнейшая метаморфоза: он начинал с предубеждения против японцев, но потом очаровался ими (странные они конечно, но в некоторых вопросах непосредственные, искренние и очаровательные), а вот с книгой про англичан - все произошло с точностию до наоборот: начинал с хорошего отношения к англичанам, а в процессе написания книги разочаровывался в них всё больше и больше. Под конец он уже сомневался - люди ли англичане. В результате в Японию Овчинникова регулярно приглашали и книгу переиздавали на японском, а вот звали ли его в Англию - не знаю. То есть под маской самураев скрываются люди, а вот под маской джентльменов скрываются чужие.
> А альтернативы Цусиме (Лаперуза и особенно Сангарский) очень сложны в навигационном отношении.
Не было у Рождественского эскадры, а было действительно - хрен знает что. Это, наверное, у Николашки привычка была - гробить собственный народ. Например, празднование на Ходынском поле (см. соотв очерки Гиляровского). Или судьба армии генерала Самсонова.
Тогда гулльский инцидент - был проверкой эскадры на "вшивость" - наблюдателей, судя по всему, вокруг эскадры было как песцов при медведе. Проверили - эскадра неуправляема.
ТАк что вычислить, что будет Цусима, а не другой пролив было несложно (или подсказал кто?).
А вот знали ли японцы куда стрелять? Где места уязвимые у наших кораблей? Были ли у них соответствующие чертежи?
> Вообще говоря, альтернативы эти были небезвыгодны, но скорее всего, Рожественский просто побоялся лезть туда с таким составом.
...Или потому, что из всех кораблей без перебункировки в море дойти мог только "Ослябя" (с расчётной дальностью плавания около 6 тыс.).
Остальные дойти не могли, а если бы и дошли - на выходе из проливов их преспокойно мог бы встретить тот же Того. Ну, или поближе к Владику подождать (всё равно туда перлись; где-нить в стороне от поставленных мин).
> Копьем только малая доля импульса передается(пока не сломится, по итогу копье в пику выродилось), ибо поломает всадника нахер.
Никаких проблем. Копья бывали разные. Импульса хватало чтобы бронированного рыцаря с седла снести =) Пехотинцу - тем более хватит с запасом. Если конечно у пехотинца своего копья нет =)
> > Лошадь грудью таранить не будет, не так устроена.
Конституция не та. Может ударить копытами. Может укусить. Может развернуться и влупить задами. Сильный таранный удар грудью конь не наносит.
> Ну так сбрую не просто так придумана. Шоры в том числе.
Шоры в первую очередь для работы в упряжи, чтобы не отвлекалась и не шарахалась от того что происходит по бокам. У рыцарских - если только частично, прикрыть голову и глаза коню. Функция конской брони - закрыть коня, конь очень дорого стоил ну и вообще. А не обеспечит таранный удар. Мочить - дело всадника, хотя лошадь пехоту может очень бодро топтать.
> > Вес лошади в районе полутонны, НО рыцарский конь это считай нынешний тяжеловоз.
> В сравнении с прочими лошадьми. Но тогда насколько я помню крупных лошадей не было.
> > Т.е. вес коня 700+ кг, плюс всадник не меньше 100 кг, плюс вес седла и конской брони.
До 700 весят современные облегченные спортивные кони немецких кровей. Владимирский тяж 600-800 жеребец, бывают что и до тонны. Опять таки, рыцарский конь штука редкая, дорогая и стоившая как танк.
> Людишки тоже были изрядно меньше(50-60кг). Потому и массу и уменьшил, хорошо если 600 набиралось.
Имхо миф, рыцарь как хорошо питавшийся в детстве - был вполне современных габаритов. Вот недокормленные простолюдины те могли быть и мелкими, но не отъедаюшийся с детства тренированный амбал. Часть сохранившихся доспехов - тренировочные юношеские, оттого и не налезают на современного мужика который в детстве кушал хорошо.
> > Можно правда почитать http://www.xlegio.ru/,
>
> Годный ресурс. Там отличные статьи Храмчихина про монгол есть.
>
> > Прежде чем его читать, настоятельно рекомендую поездить на живых настоящих лошадях.
>
> Не сложилось.
Жаль что не сложилось. После этого - можешь прикладывать к жизни то что пишут в книжках. Не очень полно, но хотя бы как то. Чтоб не было иллюзий, что конь "на галопе как бы приседает и оттого удар получается с оттяжкой".
> А вот знали ли японцы куда стрелять? Где места уязвимые у наших кораблей? Были ли у них соответствующие чертежи?
Камрад, насколько я помню, четверка новейших броненосцев типа "Бородино" вступила в строй с аццким перегрузом. Соответственно - главный броневой пояс большей частью ушел под воду, и японцы о этом знали, понятное дело, задолго до Цусимы. Поэтому у них было время хорошо подумать и принять решение сделать ставку на фугасные, а не на бронебойные снаряды. Плюс - корабли были дополнительно перегружены углем перед долгим переходом к Владивостоку. Об этом любил порассуждать Новиков-Прибой со своим другом "инженером Васильевым". Они же писали и о разного рода диверсиях.
Меня долгое время не оставляет мысль о том, что и генерал-майор Бринк и адмирал Крылов сыграли не последнюю роль в деле с нашими снарядами. То, что Крылов пару раз ходатайствовал о Бринке и вроде как покровительствовал ему, узнал по проговоркам Крыловско-Бринковских сторонников. На своем уровне о Бринке написал Пикуль - за что подвергается теперь постоянному ритуальному обгаживанию "моряками-историками", родственнички у которых "морская элита". Кстати Пикуль (я, безусловно, прекрасно понимаю, что он ни разу не эксперт), в своей нелюбви к Наглии зашел-таки до обвинения ее в Гулльском инциденте.
> Как будто сами японцы сущие паладины в деле соблюдения договоров и норм международного права.
Ну, лично Ямамото в этом плане засветился 07.12.1941 :))
> А вот знали ли японцы куда стрелять? Где места уязвимые у наших кораблей? Были ли у них соответствующие чертежи?
Ну это же не тир. Тут бы в эллипсе накрытия цель удержать, а "куда прикажете, в башню или в трубу" невозможно. Читал Хазе? Так у него качественно на порядок лучшая система управления огнем была. Тут есть другая непонятка. Даже в ПМВ считалось решительно невозможным сосредоточить на одной цели огонь более чем трех кораблей. Его попросту корректировать нереально, поди разбери, где твои всплески, где чужие. А джапы умудрялись шестью по одной цели стрелять.
"По готовности «Орла» я был зачислен на этот броненосец в качестве судового корабельного инженера и на нем совершил весь поход через три океана до Цусимского пролива... Настоящие мои дневники и воспоминания охватывают тот же круг событий, как и «Цусима» Новикова-Прибоя. Но, в качестве инженера-кораблестроителя и участника постройки кораблей Второй эскадры, я непосредственно на собственном опыте имел возможность наблюдать ту обстановку в учреждениях флота, в портах и в штабе эскадры, которая затем сказалась в походе и в бою. Изучая обстоятельства Цусимского боя, я, естественно, особое внимание уделял моментам влияния технических факторов кораблей эскадры на выбор рациональной боевой тактики командующего, а анализируя поведение личного состава, отмечал его умение использовать технические средства и вооружение кораблей."
Замечательная книга. Взгляд "технаря" на сражение. Опровергает кучу устоявшихся баек о русских кораблях. Автор, в отличие от Новикова-Прибоя, адекватный и не несёт чушь о вещах, в которых не смыслит.
О раздолбайстве в Российской империи красноречивее всего говорит факт опубликования в газетах статьи о бомбардировке японцами Владивостока, в которой веселились и хаяли неразрывавшиеся "чемоданы" - крупнокалиберные снаряды. Японцы, по прочтении, взрыватели исправили и "чемоданы", однако, стали взрываться. Никто из тогдашних "журналюг", насколько мне известно, не пострадал.
Во, где свобода была, япона мать, даже военная цензура отсутствовала!
Бункеровка в открытом океане на этих широтах авантюра конечно, так весь поход из этой же оперы. Зато половина джаповских миноносцев из игры выключается, и вообще, не 100%, что Того успел бы, могли и проскочить.
"Фугасная" концепция была принята японцами вне всякой связи с броненосцами "Бородино". Просто флот по английскому образцу создавался, а англичане тогда считали именно так. Характерно, что после Цусимы стали считать иначе.
Крылов поднялся как раз после РЯВ, в 1905 году он никак Бринку покровительствовать не мог и к снарядам никакого отношения не имел. Потом да, с Воеводским из-за Бринка ругался, было дело.
Для справки, Крылов вообще ни разу не адмирал :)
> Никаких проблем. Копья бывали разные. Импульса хватало чтобы бронированного рыцаря с седла снести =) Пехотинцу - тем более хватит с запасом. Если конечно у пехотинца своего копья нет =)
Тем не менее выродилось в пику. Потому что не нужны большие дрыны. А толковый рыцарь на правильном одоспешеном коне мог проломить до 5 рядов обученной пехоты.
> Конституция не та. Может ударить копытами. Может укусить. Может развернуться и влупить задами. Сильный таранный удар грудью конь не наносит.
500-600 килограмм разогнанные до 30 км/час остановить очень тяжело.
> Шоры в первую очередь для работы в упряжи, чтобы не отвлекалась и не шарахалась от того что происходит по бокам.
Я про то, что лошадь направляют куда надо, а не куда ей захочется, или не захочется потому как страшно.
> Функция конской брони - закрыть коня, конь очень дорого стоил ну и вообще. А не обеспечит таранный удар.
Я такого и не утверждал.
> До 700 весят современные облегченные спортивные кони немецких кровей. Владимирский тяж 600-800 жеребец, бывают что и до тонны. Опять таки, рыцарский конь штука редкая, дорогая и стоившая как танк.
> Имхо миф, рыцарь как хорошо питавшийся в детстве - был вполне современных габаритов.
Это от хорошего питания французы на лягух перешли? В Средневековье с хорошим питанием проблемы были у всех.
> Жаль что не сложилось. После этого - можешь прикладывать к жизни то что пишут в книжках. Не очень полно, но хотя бы как то. Чтоб не было иллюзий, что конь ["на галопе как бы приседает и оттого удар получается с оттяжкой".]
Ну мне и просто глаз хватает, видеть что конь скачет без приседаний. :)
> Бункеровка в открытом океане на этих широтах авантюра конечно, так весь поход из этой же оперы.
А ведь Рождественский это, с большой вероятностью, смог бы сделать. Есть мнение, что такую авантюру как поход, кроме Рождественского, никто из тогдашних военморспецов и не осилил бы. Порты России предоставить отказались почти все. Весь маршрут был организован Зиновием. Логистом он себя показал неплохим, а командующим, увы, никаким.
> Автор, в отличие от Новикова-Прибоя, адекватный и не несёт чушь о вещах, в которых не смыслит.
Да, книжка вполне приличная. Правда, в вопросе количества попаданий в "Орел" автор слегка обсчитался :)
Костенко еще и суровый эсэр был, кабы не Крылов, загремел бы в 1910 на каторгу. С ним и Азефом связана еще одна история о попытке цареубийства. Она прям для камрада Хунхуза, он там 25 скрытых смыслов найдет :))
> "Фугасная" концепция была принята японцами вне всякой связи с броненосцами "Бородино". Просто флот по английскому образцу создавался, а англичане тогда считали именно так. Характерно, что после Цусимы стали считать иначе.
> Крылов поднялся как раз после РЯВ, в 1905 году он никак Бринку покровительствовать не мог и к снарядам никакого отношения не имел. Потом да, с Воеводским из-за Бринка ругался, было дело.
> Для справки, Крылов вообще ни разу не адмирал :)
Блин, академик, а не адмирал. Прогнал.
Я это к тому написал про "Бородино", что их недостатки бросались в глаза без похищенных шпиёнами чертежей.
А вот про то, что не покровительствовал, не соглашусь. Да ты и сам про рапорты Крылова Морскому министру Степану Воеводскому по ходу знаешь. И вот что-то мне подсказывает, что "видный теоретик и практик" Бринк не критиковался за свои "невзрывающиеся" снаряды не случайно. Если ошибаюсь, поправь.
А Крылов, "приложивший руку" к проекту "Петропавловска", броня которого хорошо защищала от фугасов, но не от немецких снарядов, личность уж больно неоднозначная. И история с выбором проекта, лоббированного им, а не проекта-победителя "Блом-унд-Фосс" - темная. Обычно оправдывают выбор тем, что Германия уже была "вероятным противником". Хотя с тогдашней Наглией тоже отношения были так себе, а "Рюрик" там построили.
Так это и есть "инженер Васильев". Он, кстати, разрабатывал потом проекты кораблей. В том числе, под его руководством был нереализованный проект линкора для николаевского завода "Наваль".
Так оно и есть. Организатором Зиновий был отменным. Потому и полагаю, что не пошел в обход, боясь растерять несплаванную эскадру, а не из-за трудностей бункеровки.
И эта, камрад. Он РоЖЕственский, букву Д почему-то любят в его фамилию вставлять западные говноисторики, пишущие всякую хуйню. Будем внимательнее! (с) :)
>А толковый рыцарь на правильном одоспешеном коне мог проломить до 5 рядов обученной пехоты.
И сразу быть сброшенным на землю и прирезанным как баран. Неспроста в средние века рыцари практически не связывались с пехотой. В стычках с пехотой гибло много лошадей. А нанять пехотинца было несравнимо дешевле, чем купить дестриера. Выводы делайте сами.
> Я про то, что лошадь направляют куда надо, а не куда ей захочется, или не захочется потому как страшно.
На xlegio.ru на эту тему столько копий было сломано. Не пойдет лошадь на копья, лошадь не машина. Она достаточно умна чтобы не убиваться апстену. Таран корпусом лошади мог применяться, как боевой прием, только против одиночных пехотинцев.
> А Крылов, "приложивший руку" к проекту "Петропавловска", броня которого хорошо защищала от фугасов, но не от немецких снарядов, личность уж больно неоднозначная.
Дык! Просто конкретно по данному случаю, не мог Крылов Бринка прикрывать. Он в 1905 ОБ заведовал, всего-то. А Бринк, конечно, проскочил, могли и его за компанию скушать. Повезло. Хотя на ошибках учатся - ко времени ПМВ снаряды у нас были великолепные.
А история с выбором проекта никакая не темная, просто Крылов - его соавтор. Там вообще интересная семейка сформировалась - Бубнов, Крылов, Кедров и любимый всеми нами Кал Чак. Собственно, их усилиями и сформировался облик русского линкора, предельным вариантом которого является упомянутый проект "Наваль" 1916 года.
> И сразу быть сброшенным на землю и прирезанным как баран.
Ну если пехотинцы переживут копейный удар, лошадиные копыта и меч рыцаря, не будут охвачены паникой из-за того что морда забрызгана кровью и мозгами недавнего соседа и воплей покалеченных, то да. Селя ви и алягер ком алягер, вестимо.
> Неспроста в средние века рыцари практически не связывались с пехотой.
Разве что последнее столетие средневековья. А до этого больше тысячи лет тяжелая кавалерия именно под геноцид пехоты и использовалась.
> В стычках с пехотой гибло много лошадей.
А всадники, всадники гибли?!!
> Не пойдет лошадь на копья, лошадь не машина. Она достаточно умна чтобы не убиваться апстену.
У рыцарей на пятках были прикреплены десятисантиметровые металлические штыри, шпоры называются. У лошадей проблем с выбором не было.
В фильме "Пес призрак" расказывается про путь самурая, не знаю на скоко точно. Вроде бы путь самурая это путь слуги, поправте если не так, память меня подводит. Еще чото начал вспоминать, но запутался в каше и забыл..
Типа того. Те кому за самураев обидно используют "путь служения", хотя какое это нахер служение, если служат конкретному персонажу, зачастую редкому мудаку и уроду.
> Дык! Просто конкретно по данному случаю, не мог Крылов Бринка прикрывать. Он в 1905 ОБ заведовал, всего-то. А Бринк, конечно, проскочил, могли и его за компанию скушать. Повезло. Хотя на ошибках учатся - ко времени ПМВ снаряды у нас были великолепные.
> А история с выбором проекта никакая не темная, просто Крылов - его соавтор. Там вообще интересная семейка сформировалась - Бубнов, Крылов, Кедров и любимый всеми нами Кал Чак.
Да я, в общем, понимаю, что прикрыть тогда не мог. Первый рапорт Крылова о представлении Бринка к очередному званию - 1908 год. Мне вот не понятно, Крылов не считал его виноватым в качестве снарядов? Или ему, как конструктору это было пофиг? И еще - не в курсе, черноморские испытания брони "Петропавловска" в 1912 году, когда оказалось, что его орудия пробивают его же броню практически на любой дистанции, это как - утка или правда?
Камрад, а как думаешь, то что и при советской власти остался тот же Крылов "в верхах", могло повлиять на оценку роли бринковских изобретений в Цусиме? Потому что критики Бринка в советской литературе не встречал. Про хреновые снаряды - не раз. А о нем и его связях как то не было. И про интересные "знакомства" Крылова, про его связи с разного рода революционерами. Может что порекомендуешь почитать? (тем более, вопросов много, а утомлять не хочу :))
> Ну если пехотинцы переживут копейный удар, лошадиные копыта и меч рыцаря, не будут охвачены паникой из-за того что морда забрызгана кровью и мозгами недавнего соседа и воплей покалеченных, то да. Селя ви и алягер ком алягер, вестимо.
Примеры из истории в студию.
> Разве что последнее столетие средневековья. А до этого больше тысячи лет тяжелая кавалерия именно под геноцид пехоты и использовалась.
Уточните какой пехоты? Крестьян с вилами?
> А всадники, всадники гибли?!!
Вам пример Азенкура ни о чём не говорит.
> У рыцарей на пятках были прикреплены десятисантиметровые металлические штыри, шпоры называются. У лошадей проблем с выбором не было.
Вы, вероятно, в прошлой жизни были лошадью? Вы, вообще, уверены что лошадь воспринимает людей в строю, как отдельных существ, а не как единое непреодолимое препятствие?
> Пока только про малолетнего напрашивается.
Вы дурак?
> И лошадей тоже. Плюс желание бежать в нужном направлении подкреплялось ударами шпор, кои представляли собой здоровенные острые штыри.
Читайте Фон Брикса и князя Урусова для прояснения сознания.
> Даже в ПМВ считалось решительно невозможным сосредоточить на одной цели огонь более чем трех кораблей. Его попросту корректировать нереально, поди разбери, где твои всплески, где чужие. А джапы умудрялись шестью по одной цели стрелять.
ГЫ! Тут то и следует подразобраться! Что то здесь не то! Не могли же японцы быть сверхлюдьми (это только у американцев по Переслегину сверхлюди наличествуют).
> Ну, лично Ямамото в этом плане засветился 07.12.1941 :))
За что мы должны ему сказать большое человеческое спасибо! Больше нас так никто не выручал! Японцы тогда подложили Адольфу большую свинью!
> черноморские испытания брони "Петропавловска" в 1912 году, когда оказалось, что его орудия пробивают его же броню практически на любой дистанции, это как - утка или правда?
Чистая правда, только они в 1913 проходили :)
[«Принятый у нас способ крепления брони не выдержал испытаний. Цельность корабля нарушалась не столько пробитием брони, сколько расхождением плит и разрушением борта. Последний давал отверстия даже в тех случаях, когда броня оставалась целой... В щели, образовавшиеся вследствие расхождения плит, вода поступала в корабль и он затонул раньше, чем был пробит наружный борт...»] На черноморской серии броню на дюймик нарастили.
Надо понимать, что недобронированность российских линкоров, она концептуальная. Линкор должен был отличаться предельным артиллерийским насыщением и иметь скорость на пару узлов выше, чем у вероятного противника. Бронирование шло по остаточному принципу. МГШ слишком буквально воспринял некоторые цусимские уроки. Просто порочность такой концепции стала ясна лишь в 1916, до этого были только различные теории.
> Надо понимать, что недобронированность российских линкоров, она концептуальная.
Но согласись - странная концепция, согласно которой на весь борт намазали тонкий слой брони, если память не изменяет, без брони остался только маленький участок на корме. Но зато от главного калибра немецких линкоров в 280-мм, жизненноважные части корабля весьма хреново защищены. Да и скорость - она есть, а мореходность хреновая. Хотя были там и достоинства.
По поводу твоего ответа Деду Хунхузу про невозможность корректировки арт.огня: дистанции боя существенно повысились - повысилась дальнобойность орудий ГК, качество дальномеров, а в РЯВ использовали не только ГК, но и имеющий меньшую дальность средний (152мм). Японцам было в разы проще отличать всплески, например, 6ти и 12ти дюймовок друг от друга, стреляли 12ти дюймовки реже (4 шт на корабль) и т.д. Важнее, все же дальность - уже английские испытания кораблей с сочетанием 305мм и 234мм орудий показали, что на больших дальностях их всплески практически неотличимы и даже стрельбу одного корабля тяжело корректировать. У японцев на всей эскадре было всего 16 305мм орудий, а на одном английском линкоре "Эйджинкорт" аж 14 штук. Поэтому условия отличных попаданий японцев в РЯВ существенно отличались от условий ПМВ. Хотя то что я написал, вряд ли является универсальным объяснением. И сам вижу - что-то тут не то. Другое дело - разные условия есть все-таки. Особенно по дальности боя.
>"Теперь перейду к описанию тех приемов пристрелки и стрельбы, которыми, по моему мнению, руководились японцы в Цусимском бою. Наш неприятель в бою вел пристрелку "недолетами". Измерив дальномером расстояние до нашего судна, он определял, допустим, его равным 50 кабельтовым. Тогда у орудий японского корабля ставили прицел не 50, а 45 кабельтовых и тотчас же открывали огонь. Во время этой пристрелки изменяли только "целик". Безусловно все орудия наводили на одну определенную точку. А это при оптических прицелах вполне возможно. При этом японский корабль держал курс на сближение с нашим кораблем или кораблями. Когда таким образом японский корабль, постепенно приближаясь к нам, достигал такого положения, что его снаряды начинали попадать в наши суда, то он тотчас же переставал с нами сближаться и немедленно ложился на параллельный курс. В это время конечно японские снаряды чуть ли не без промаха попадали в наши корабли. Если же при этом японцы замечали, что их снаряды перелетали через наши суда, то они немедленно старались от нас удалиться, ложась на расходящийся с нами курс и отходили от нас до тех пор, пока их снаряды снова не попадали в наши суда. В этот момент японские суда снова ложились на параллельный с нами курс и снова получались почти сплошные в нас попадания… Теперь наконец рассмотрим стрельбу и пристрелку всей японской эскадры. Рассмотрим, между прочим, тот характерный случай, который был в начале боя. Припомним, что утром 14 мая наша эскадра шла в строе кильватера, имея головным "Ослябя", а четыре новых броненосца "Суворов", "Александр III", "Бородино" и "Орел" шли в стороне. Японский флот, имея головным "Микаса", показался слева и шел он контркурсом, сближаясь с нами. На траверзе "Ослябя" японцы начали последовательно менять курс, желая идти с нами параллельным курсом. Головной корабль японского флота "Микаса", развернувшись вышел из мглы, его скрывавшей и сейчас же открыл огонь по "Ослябя" не расстоянии, вероятно, около 35 кабельтовых. Остальные японские броненосцы также, то есть разворачиваясь во мгле и выйдя из нее, сейчас же открывали беглый огонь по "Ослябя", так что в конце концов все японские суда сосредоточили огонь на "Ослябя", причем, все они, начиная с "Микаса", сначала стреляли с недолетами и при первом же попадании ложились на курс, параллельный нашей эскадры. Было видно, что каждый корабль японского флота пристреливался "недолетами", то есть стрелял сначала при уменьшенном расстоянии, корректируя только направление своих выстрелов, и продолжая стрелять также быстро при попадании. Также было видно, что ни один из судов всей японской эскадры во время своей пристрелки нисколько не мешал своим предшественникам, да и не мог мешать, так как его снаряды ложились в кабельтовых 5-ти от снарядов его предшественника следующего корабля и недолетов заднего"
Правда, абсолютное большинство военморов считает это объяснение тифозным бредом.
Странная конечно, но МГШ считал, что запас скорости позволит выбирать такие курсовые углы, на которых имеющейся брони будет достаточно, а 12 стволов позволят противника быстро прихлопнуть. Пока не состоялась проверка практикой (Ютланд), все теории смотрелись солидно.
> Японцам было в разы проще отличать всплески,
А вот нифига! Отмечать всплески просто, когда есть прибор по имени отметчик залпа. Он тады еще не уродилс0 :)
А тут фигачат вразнобой 16-12, 1-10 и 6-8 дюймовок (я Камимуру не считаю). Залповой стрельбы тогда корабли не вели, каждая башня - сама по себе. Плюс еще дымка приличная висит, не говоря о дыме от залпов/пожаров.
Попытку решения вопроса привел постом ранее, оговорюсь, всерьез ее мало кто воспринимает.
> А тут фигачат вразнобой 16-12, 1-10 и 6-8 дюймовок (я Камимуру не считаю). Залповой стрельбы тогда корабли не вели, каждая башня - сама по себе. Плюс еще дымка приличная висит, не говоря о дыме от залпов/пожаров.
Вот смотри, что вспоминает Костенко: "Около 2 час. 25 мин. наш старший артиллерист Шамшев убедился в полной невозможности продолжать обстрел «Миказа», в который стреляли четыре передних корабля нашей колонны, так что нельзя было различить всплески своих снарядов среди массы других, падавших у его борта". Но вот как то до этого Шамшев отличал всплески, или нет? Может дальномер плюс секундомер плюс знание куда целился (хотя, понятно, без знания куда попадешь). Я не к тому, что ты не то написал. Но все-таки.
Ты верно добавил "Кассугу" и "Ниссин", но, кроме десятидюймовки "Кассуги", схожей с двенадцатидюймовками броненосцев, калибр был другой - 8 дюймов. А если верить воспоминаниям участников боя в Желтом море в августе 1904 года, всплески от 8ми и 6ти дюймовок они отличали. Хотя, понимая, что ты разбираешься в вопросе арт.стрельбы лучше, настаивать не могу. Скажи пожалуйста, кто автор цитаты из твоего поста # 452?
А про Крылова я завел разговор потому, что он мне внушает некоторые сомнения (может даже подозрения :)). Как Джунковский. Как упоминавшийся Дедом Бонч-Бруевич. И многие другие деятели.
>А толковый рыцарь на правильном одоспешеном коне мог проломить до 5 рядов обученной пехоты.
>
> И сразу быть сброшенным на землю и прирезанным как баран. Неспроста в средние века рыцари практически не связывались с пехотой. В стычках с пехотой гибло много лошадей. А нанять пехотинца было несравнимо дешевле, чем купить дестриера. Выводы делайте сами.
Пехота то в средние века уже не та что раньше. Хороший строй с пиками хрена проломишь. Дело не в том что конь завязнет а в том что обоих тупо убьют.
> > Я про то, что лошадь направляют куда надо, а не куда ей захочется, или не захочется потому как страшно.
Говорю же. Посмотрите на живых лошадей =). То что например текинский конь мог за убитого хозяина замочить обидчика, закинуть на свою спину тело хозяина и увезти - это нормально. Молодой жеребец должным образом тренированный и обученный не боится ничего.
> На xlegio.ru на эту тему столько копий было сломано. Не пойдет лошадь на копья, лошадь не машина. Она достаточно умна чтобы не убиваться апстену. Таран корпусом лошади мог применяться, как боевой прием, только против одиночных пехотинцев.
Пойдет или нет - не в том дело. Вопрос не в том пойдет ли, вопрос в том что длинные копья просто не дадут подойти. Перепрыгивать - не смешно даже.
Таранили не корпусом, точнее не грудью коня! Там шея если чо, ее переререзать и привет! Сбить можно крупом, резко крутанув лошадь, копытами - спереди или сзади, как удобнее. Крупом не убьешь, оттеснишь только - вполне полицейский прием. После хорошего удара копытом сами не встают.
> У рыцарей на пятках были прикреплены десятисантиметровые металлические штыри, шпоры называются. У лошадей проблем с выбором не было.
Ты вот просто не знаешь что такое - когда лошадь всадника посылает нахер. Справиться могут не все, и десятисантиментовые шпоры не помогут никак. Знаешь кстати зачем они такие длинные? Да потому что такая посадка у рыцаря что ноги далеко от боков и брюха, и бока вообще забронированы, и ткнуть можно только снизу.
И что шпора это крайнее средство, такая, потому что два раза ты коня ткнешь а на третий он пошлет тебя, уронит и сверху пробежится.
> > А лошадь на копья бежать будет?
>
> И лошадей тоже. Плюс желание бежать в нужном направлении подкреплялось ударами шпор, кои представляли собой здоровенные острые штыри.
Лошадь будет бежать куда скажут если будет доверять всаднику.
Если что - останавливаться она может очень быстро и резко.
Про шпоры см. выше.
Почитай уже х-легио, там все таки много обсуждали про технику атак.
Если нужна практика - попробуй наехать на конную милицию, получишь представление о взаимодействии конного с пешим. Никаких шуток.
Всплески различны, я не спорю. Я в основном к тому, что в отсутствие залповой стрельбы хрен поймешь, где твое упало, где чужое. Это Хазе командовал залп, и 4 чемодана улетали почти одновременно. Владимирский-Эллис-Шамшев etc. ничего подобного не могли. Не было никакого централизованного управления. Даже в отдельно взятой башне орудия вразнобой обычно стреляли. Как тут корректировать, хрен поймешь. Ну так и точность 2-2,5% на 30 кабельтовых :)
Крылов в своих мемуарах о многом умолчал. До революции в разном его можно упрекнуть. Однако СССР он служил верно, сам ИВС его весьма ценил. Хотя это Хунхуза надо спросить. Мож, у него и на Крылова какой компромат найдется :)
Цитата принадлежит лейтенанту Лосеву 2-му с "Авроры".
> в отсутствие залповой стрельбы хрен поймешь, где твое упало, где чужое
Это так, но они стреляли вразнобой, а не одновременно, иногда можно было по времени/месту результата понять что-как, а иногда нет. И, насколько я понимаю, залповая стрельба эффективна только при центральной наводке, типа как планировалась на Ефстафии-Иоанне Златоусте-Пантелеймоне и была испробована в бою у мыса Сарыч (хотя есть мнения, что у них не очень хорошо вышло, в том числе и из-за видимости и тд.). А за цитату спасибо. Как, впрочем, и за интересный диалог.
> Однако СССР он служил верно, сам ИВС его весьма ценил.
С этим не поспоришь. А Хунхуза спросить - я всегда за. )
> типа как планировалась на Ефстафии-Иоанне Златоусте-Пантелеймоне
Мне всю жизнь интересно было, на кой центральная наводка на корабле со смешаным калибром? И по технологии пристрелки того времени надобно не менее 8 стволов ГК. Вообще, все преддредноуты странное впечатление производят.
> Зато половина джаповских миноносцев из игры выключается, и вообще, не 100%, что Того успел бы, могли и проскочить.
?!
Почему это? Из Сасебо до Хакодате или Владика - ближе, чем вокруг Японии. Если меня память не подводит, из того же Сасебо до Порт-Артура миноносцы бегали очень даже, а там довольно сопоставимые расстояния.
Ну вот из Денисона Джорджа Тэйлора "История конницы"
Битва при Гастингсе 1066
> Атака конницы под начальством норманнского герцога описана следующим образом:
> «Тут появились те, которые охраняли его и никогда не покидали; их было около 1000 вооруженных людей, и они сомкнутыми рядами понеслись на англичан; тяжестью коней и ударами мечей они пробили густые массы противника и разгромили его; храбрый герцог скакал впереди. Многие из англичан еще преследовали, другие уже бежали, многие пали, многие были потоптаны конями; многие из богатых и знатных были убиты, но все-таки англичане собирались местами в кучки и держались отчаянно, сбрасывая людей и убивая лошадей».
> Приведенный рассказ дает очень живое описание образа ведения боя в XI столетии; он тем более интересен, что был написан очень скоро после битвы, которая в нем описывается.
> Следующее сражение, о котором мы имеем некоторые подробности, произошло в 1214 г. при Бувине во Фландрии между королем Франции Филиппом-Августом и германским императором Оттоном IV, первый из которых одержал решительную победу.
> Войско Филиппа состояло преимущественно из конницы, и он начал маневрировать с целью выманить императора из неровной местности на открытую равнину, где все преимущества были на стороне конницы.
Про крестовые походы:
> Христианская конница была тяжелой [158] в полном и настоящем значении этого слова. Она была страшна силой своей сомкнутой атаки с опущенными пиками,
Ну и всем нам известные Ледовое побоище 1242 и Битва при Грюнвальде 1410.
> Уточните какой пехоты? Крестьян с вилами?
Средневековой. До 14 века пехота была в загоне, сколько нибудь успешно воевали пехотой шотландцы и швейцарцы.
> Вам пример Азенкура ни о чём не говорит.
Говорит, рыцарям не дали нанести таранный удар.
> Вы, вероятно, в прошлой жизни были лошадью?
[заинтриговано]
У тебя есть информация скотиной какого рода ты был в прошлой жизни?
> Вы, вообще, уверены что лошадь воспринимает людей в строю, как отдельных существ, а не как единое непреодолимое препятствие?
Повторюсь. У лошадей не спрашивали чего они хотят, и как что они воспринимают.
> Ты вот просто не знаешь что такое - когда лошадь всадника посылает нахер.
Да, не знаю. Но исторический факт, лошади регулярно позволяли загнать себя до смерти. Падали не в силах удержать себя на ногах.
> И что шпора это крайнее средство, такая, потому что два раза ты коня ткнешь а на третий он пошлет тебя, уронит и сверху пробежится.
В свое время, для уверенного управления лошадью в составе уздечки были острые металлические пластинки которые разрывали лошади рот. Лошади почему-то революции не устроили.
> Лошадь будет бежать куда скажут если будет доверять всаднику.
Лошадь бежит куда надо, если ее правильно объездили и обучили. Личное мастерство наездника это не отменяет конечно.
> Если нужна практика - попробуй наехать на конную милицию, получишь представление о взаимодействии конного с пешим.
Конница Нового времени(а нынешние породы и тактика берутся именно оттуда) и средневековая рыцарская это очень, очень разные вещи.
> Да, не знаю. Но исторический факт, лошади регулярно позволяли загнать себя до смерти. Падали не в силах удержать себя на ногах.
Веришь, люди тоже иногда позволяют себя загнать до смерти.
> В свое время, для уверенного управления лошадью в составе уздечки были острые металлические пластинки которые разрывали лошади рот. Лошади почему-то революции не устроили.
Матчасть. И еще раз матчасть. Порваный рот это невозможность адекватного управления. Есть железо жесткое очень, есть мягкое. Очень жестким могут пользоваться только очень опытные люди именно чтобы не повредить рот и так далее. Объяснение простое. Либо лошадь потеряет чувствительность и управлять будет сложно, либо - если порвешь рот, то будет когда есть - раздерет еще больше, будет нагноение, а так и помереть недолго. А лошадь стоить ДОРОГО.
Над всадником, рассадившим до крови шпорой бок лошади, издевались даже ковбои, а уж кто не отличался душевной добротой. В бою конечно дело другое, но ты главное не передергивай.
Ты их часом не ненавидишь, лошадей?
> Христианская конница была тяжелой [158] в полном и настоящем значении этого слова. Она была страшна силой своей сомкнутой атаки [с опущенными пиками],
> Веришь, люди тоже иногда позволяют себя загнать до смерти.
Зачем мне верить? Я это знаю, и не собираюсь на основании того, что люди посылают на хер командиров, утверждать что Суворов никаких дальних и быстрых переходов не совершал.
> В бою конечно дело другое, но ты главное не передергивай.
Я, как ни странно, именно о бое и говорю. Можешь проверить все мои коментсы в новости.
> Ты их часом не ненавидишь, лошадей?
В целом безразлично. Кстати, имея некоторую приязнь к собакам, я не утверждаю что собаками не! травили медведей(при том что при травле гибла не одна собака, а собачники их любили значительно больше крестьян, да и стоили они ДОРОГО).
> Как то так, скорее. Пиками, не корпусом коня.
[вздыхает]
Ну ты вот, насколько я понял, практикуешь верховую езду? На каком пути ты остановишь коня с галопа. Копье даст три, максимум 4 метра, остальную энергию как и обо что гасить будешь?
Понятно, что дестроеры и миноносцы 1 класса дойдут. А 2 и 3? Там, кажется, попадались экземпляры с дальностью плавания в 400 миль. А насчет проскочить - помнишь ситуевину, когда Иессен с Камимурой разошлись чуть ли не борт о борт, друг друга не заметив? Туман-с. Кстати, если бы "Белый Орел" с "Костромой" не светились, как рождественские елки, черт знает, что бы вышло.
> В целом безразлично. Кстати, имея некоторую приязнь к собакам, я не утверждаю что собаками не! травили медведей(при том что при травле гибла не одна собака, а собачники их любили значительно больше крестьян, да и стоили они ДОРОГО).
Заметь, я нигде не утверждаю, что конница НЕ ходила на копья.
> [вздыхает] >
> Ну ты вот, насколько я понял, практикуешь верховую езду? На каком пути ты остановишь коня с галопа. Копье даст три, максимум 4 метра, остальную энергию как и обо что гасить будешь?
Еще раз. Пика + копыта.
НО! Если пехота одоспешена и держит строй, если имеет длинные копья на вооружении - кавалерия мало что сделает.
Рыцаря просто трудно убить, и одоспешенную лошадь тоже так просто не положишь. Сколько там рядов они могли проломить - да хрен его знает. Речь не об этом. Речь о том, что КОРПУСОМ коня не давят. Пикой, копытами - да. Потому что у коня на груди мыщцы а не костяной щит. Если ему надо кого то треснуть - встанет на дыбы и приложит копытом.
Камрады, вы в курсе когда появились "ландскнехты", почему (в честь какого оружия) они так назывались, как они этим оружием действовали и против кого?
А вообще же ваш спор очень забавен. Извините, что вмешался.
Название происходит от "ланча" - длинная пика. Действовали глубокими сомкнутыми строями, выставив вперед пики, образуя "ежа". Применялись прежде всего против рыцареской конницы. Последним ответом в рыцарском доспехе для прорыв "ежа" стал переход от "готического доспеха", к "рычьей груди" и "максимльяновскому". Повояение кованного нагрудника, плотной маски и нашейников у коней.
Умевшие драться в таком строю пользовались большим спросом в Европе - им платили большие деньги.
Потому термин "ланцкнехт" стал нарицательным.
С рапространением ручного огнестрельного оружия изменилась тактика: лендскнехты были преобразованы в пиканеров.
Новости
VIP
