"Завтра". На нескольких каналах телевидения, как по команде, появляются документальные фильмы: "Ельцин в семье", "Биография Ельцина"... Это явный старт крупной политической кампании по реабилитации 1990-х годов. Как Вы оцените общеполитическую ситуацию? Куда движутся государство и общество? И как выйти из тупика, в котором наше общество оказалось в результате "перестройки-1"?
Сергей Кургинян. В результате "перестройки-1" победившая элита (берите это слово в кавычки — антиэлита, квазиэлита) сформировала антисоветский консенсус: "Мы все антисоветчики, пусть и разные. И важнее то, что мы антисоветчики, чем то, что мы разные". Так было сказано в 1991 году. И этот консенсус длится и по сей день.
Есть антисоветизм либеральный, когда говорится, что советский период — это тоталитаризм, ужас, диктатура. Есть антисоветизм центристский, когда говорится, что советский период — это красивая, но вредная сказка. Есть антисоветизм националистический, когда говорится, что русский народ совратили злые силы. Есть антисоветизм конфессиональный, когда говорится, что приход большевиков к власти — это пришествие антихриста. Наконец, есть антисоветизм предельный — фашистский, чье зловещее содержание надо обсуждать отдельно. И все это вместе — антисоветский элитный "Клуб-1991".
> Молодец, умеешь ярлыки лепить. Мне в общем-то этот спор 70 летней давности как-то до фонаря, я в 2011 году живу, а не в 1930-х как большинство сталинистов и троцкистов, которым с их любовью копаться в истории в историки бы идти, а не в околополитике тусоваться. Мне же клубы любителей истории не сильно интересны.
[озадаченно]
То ты СГКМ полоскал по-всякому, бо неортодоксален он зело. Теперь, значитца, ровно с противоположной позиции вещаешь, мол несть троцкиста, ни сталиниста. Как это умещается в рамках единого мировоззрения? И почему от СГКМ тебя воротит, а с зеленых - наоборот?
> >
> То ты СГКМ полоскал по-всякому, бо неортодоксален он зело. Теперь, значитца, ровно с противоположной позиции вещаешь, мол несть троцкиста, ни сталиниста. Как это умещается в рамках единого мировоззрения? И почему от СГКМ тебя воротит, а с зеленых - наоборот?
Кара-Мурза мне не нравится потому, что он не марксист вовсе. То есть для левого движения даже не союзник, просто попутчик, очередной "друг народа", который рассказывает "как оно на самом деле" с позиции ненаучной цивилизационной парадигмы, которая для радиоспектаклей исключительно годится. Потом приходится тратить кучу времени на разоблачение всех этих "континентальных" и "океанических" цивилизационных типов и прочей буржуазной геополитики.
А сегодняшние сталинисты и троцкисты это, безусловно, левые, но, как правило, сектанты, закрывшиеся в своих небольших организациях, где они исключительно читают классиков+Сталина/Троцкого (в зависимости от предпочтений) и больше ничего не делают. И килотонны пафоса на своих сайтах - ВКПБ (со стороны сталинистов) и РРП(со стороны троцкистов) отличные примеры такого субкультурного образа жизни. Мол, хиппи плохие, они субкультура, а наша боевая пролетарская организация в 15 человек - авангард рабочего класса, ага.
"Зеленых" же я воспринимаю как союзников: большинство их против капитализма, все они против неолиберализма, они впрягаются за различные локальные движения типа жильцов общежитий и всего такого. Пока в мире господствует неолиберализм, а альтернатива ему есть только в Южной Америке, то коалиция таких родственных движений, которыми являются красные (наследники 1917 года) и зеленые (наследники 1968 года), необходима. Это, как минимум, вопрос тактики. Реальность такова, какова она есть, и нет смысла кривить лицо и говорить "это мне нравится, а это мне не нравится" - выбирать не из чего. А разность идеологий в процессе общей борьбы вполне может нивелироваться, тем более, что вопрос выработки новой антикапиталистической идеологии на основе марксизма во всем его многообразии, адекватной современным реалиям более чем актуален, поскольку очевидно, что старые рецепты не работают.
> См. Зубарев, Неравновесная статистическая термодинамика, там про это полкниги, а то и больше.
Нашел, скачал, полистал, там в общем то речь идет о том, что надо учитывать влияние эффектов квантовой механики на сложные неравновесные системы, ну и далее рассмотрены некоторые примеры.
> А люди несколько более гибкие в мышлении уже сейчас постепенно сводят к минимуму влияние неолиберализма в Бразилии, Венесуэле, Боливии, даже в штате Чьяпас в Мексике.
А люди более прагматичные продолжают строить у себя социализм. Например, во Вьетнаме, на Кубе и в Корее.
И, знаешь, получается категорически лучше, чем в Бразилии и Мексике.
> Если новое советское государство будет нести в себе такие же зерна своей гибели (а именно всевластие органов государственного управления практически без общественного контроля или с декоративным общественным контролем), то в том числе и они помогут процессу не зайти так далеко, как он зашел в 1991 году, остановить его вовремя.
Я тебе говорю в очередной раз — ты не знаком с работой органов государственного управления СССР. И уж тем более с работой общественного контроля там же.
Никогда органы государственного управления всевластнями не быи и не могли быть по определению.
> Если политическая система не соответствует социальной структуре общества, то ее нужно вовремя реформировать, чего послесталинские правители СССР категорически не хотели этого делать, что привело к закономерному результату.
Еще раз. За шесть лет до распада СССР гражданам в голову вовсе не приходила мысль о возможном распаде. Более того, даже после мощной пропагандистской обработки во время так называемой перестройки подавляющее большинство граждан высказалось за сохранение СССР.
Отсюда следует, что политическая система СССР соответствовала структуре общества. Хотя — как любая сложная система — требовала постоянного улучшения.
> Слово "застой" оно как бы относится не к экономике, а к ротации управленцев.
Ротация управленцев привела к распаду государства. Хорошая, годная ротация!
> Молодец, умеешь ярлыки лепить.
При чем тут я? Ты впал в уклон под моим влиянием?
> Мне в общем-то этот спор 70 летней давности как-то до фонаря, я в 2011 году живу, а не в 1930-х как большинство сталинистов и троцкистов, которым с их любовью копаться в истории в историки бы идти, а не в околополитике тусоваться.
Интересно, почему тебе марксизм полуторавековой давности не до фонаря, а вопрос, определивший судьбу твоей страны — до фонаря.
> Кстати. А что это я все в положении отвечающего.
И где же твои ответы?
> Предложи пожалуйста свой план обустройства России, точнее путь к этому обустройству.
Тем самым ты признаешь, что у той левой организации, которую ты тут представляешь, плана обустройства нет?
> Что сейчас с твоей точки зрения нужно делать политически ангажированному неравнодушному человеку?
Человеку или организации? Человеку — организовываться. Организации — бороться за установление советской власти.
Забавно, левые для тебя не союзники, потому что они недостаточно многочисленные, СКМ для тебя не союзник, поскольку он недостаточный марксист, а вот либералы, которые и рядом с марксистами не лежали, для тебя верные союзники. В общем тоже позиция, и достаточно точно тебя характеризует.
> Еще раз. За шесть лет до распада СССР гражданам в голову вовсе не приходила мысль о возможном распаде. Более того, даже после мощной пропагандистской обработки во время так называемой перестройки подавляющее большинство граждан высказалось за сохранение СССР.
Можно сказать и больше - большинство населения накануне, и в момент распада СССР, даже из тех, кто хотел подержаться за "невидимую руку рынка", совершенно не предполагали ни развала СССР, ни замены социализма на капитализм.
Гражданам так замечательно засрали мозги, что они до самого последнего момента боролись за "настоящий социализм по Ленину".
Одно это, уже достаточное основание поставить под сомнение легитимность, так называемой революции 1991-1993 годов.
> То есть для левого движения даже не союзник, просто попутчик
Для еврокоммунистического левого движения — даже не попутчик.
> РРП(со стороны троцкистов) отличные примеры такого субкультурного образа жизни.
Вот ты здесь озвучиваешь конкретно троцкистские идеи о СССР. При этом неважно, считаешь ли ты себя членом троцкистской субкультуры.
Кстати, неолиберализм имеет те же троцкистские корни, если ты вдруг не знал.
> "Зеленых" же я воспринимаю как союзников: большинство их против капитализма, все они против неолиберализма, они впрягаются за различные локальные движения типа жильцов общежитий и всего такого.
И где примеры забарывания капитализма «зелеными»?
> Пока в мире господствует неолиберализм, а альтернатива ему есть только в Южной Америке, то коалиция таких родственных движений, которыми являются красные (наследники 1917 года) и зеленые (наследники 1968 года), необходима.
Умышленно игнорируешь Китай, Вьетнам, Кубу и Корею? Они, как бы не альтернатива неолиберализму, нет?
> А разность идеологий в процессе общей борьбы вполне может нивелироваться, тем более, что вопрос выработки новой антикапиталистической идеологии на основе марксизма во всем его многообразии, адекватной современным реалиям более чем актуален, поскольку очевидно, что старые рецепты не работают.
Ну-ну. От «зеленых» можно ждать только антимодернистской идеологии, в равной степени антикапиталистической и антикоммунистической.
> Мол, хиппи плохие, они субкультура, а наша боевая пролетарская организация в 15 человек - авангард рабочего класса, ага.
> А потом этот дядя говорит тебе - ты не только будешь полжизни горбатится на свою небольшую квартиру (ту же хрущевку, которую ранее давали бесплатно!),
Я где-то оправдываю нанешние цены на квартиры? Я кстати небольшую квартиру именно по ипотеке купил (правда это было до скачка цен), кредит выплатил досрочно - сейчас бы этого сделать не смог.
> но ещё и переплатишь за неё вдвое, потому что кредит и за него платить надо!
Такова суровая [несправедливая] правда жизни. Бесплатно тебе никто ничего давать не будет.
> Нашел, скачал, полистал, там в общем то речь идет о том, что надо учитывать влияние эффектов квантовой механики на сложные неравновесные системы, ну и далее рассмотрены некоторые примеры.
Я не пойму, ты с чем не согласен-то? Эффекты квантовые, процесс неравновесный, что не так с названием?
> Само название "квантовая неравновесная термодинамика" - оно от лукавого.
> Забавно, левые для тебя не союзники, потому что они недостаточно многочисленные, СКМ для тебя не союзник, поскольку он недостаточный марксист, а вот либералы, которые и рядом с марксистами не лежали, для тебя верные союзники. В общем тоже позиция, и достаточно точно тебя характеризует.
> Пока в мире господствует неолиберализм, а альтернатива ему есть только в Южной Америке, то коалиция таких родственных движений, которыми являются красные (наследники 1917 года) и зеленые (наследники 1968 года), необходима.
Хм, а в Китае что, тоже неолиберализм? Но это второстепенно, вопрос, какие позитивные цели являются общими у коммунистов и зеленых? Именно позитивные, так как строить союзы на общности отрицания чего-либо - дело заведомо бесперспективное.
> > Забавно, левые для тебя не союзники, потому что они недостаточно многочисленные, СКМ для тебя не союзник, поскольку он недостаточный марксист, а вот либералы, которые и рядом с марксистами не лежали, для тебя верные союзники. В общем тоже позиция, и достаточно точно тебя характеризует.
Где это левые для меня не союзники? Я сам левый, комсомол - организация, в которой я состою, тоже левая до мозга костей. Я не против союза и со сталинистами, и с троцкистами, но они сами не очень хотят в массе своей такого союза, поскольку самодостаточны в рамках своей "деятельности". Причем тут либералы? Зеленые как бы не либералы, они зеленые. Это отлично видно по немецкому бундестагу, где "Зеленые", Левые" и CДПГ объединяются против либералов и консерваторов из ХДС и СвДП. Я еще раз повторюсь, неприятие капитализма и поиск прогрессивной альтернативы ему - критерий для поиска союзников. А СГКМ никого кроме себя лично не представляет, плюс взгляды его мне лично чужды и , как мне кажется (и не только мне, критика Кара-Мурзы наиболее сильна как раз слева, либералам до него дела нет, он не играет на их поле), не научны, поэтому я его лично и не люблю. Если он или его идейные последователи будут представлять из себя субъект политики, то тогда и встанет речь о союзе. Пока что он просто успешный писатель, каких десятки и сотни.
> > А люди более прагматичные продолжают строить у себя социализм. Например, во Вьетнаме, на Кубе и в Корее.
Вообще-то вьетнамский социализм - это тот же НЭП: рыночные реформы при жестком руководстве компартии и перераспределении ею части прибавочного продукта в социальную сферу. Люди, безусловно, прагматичные, но ты же настаиваешь на чистой советской модели? Про КНДР я молчу. Если фанат ты чучхе, то твое дело. Отмечу, правда, что чучхе к марксизму вообще никакого отношения не имеет. Что же до Кубы, то Фидель почему-то с тобой не согласен и активно дружит с плохим Чавесом и со всякими сапатистами, которых ты бы наверное как правоверный даже на порог бы не пустил ведь они не желают провозглашать себя авангардом рабочего класса.
> > Интересно, почему тебе марксизм полуторавековой давности не до фонаря, а вопрос, определивший судьбу твоей страны — до фонаря.
>
Потому что этот вопрос был следствием вполне конкретных политический реалий, борьбы за политическую власть. И для себя я его достаточно изучил и не вижу больше смысла к нему возвращаться. Историей пусть занимаются историки, а не рефлексирующие интеллигенты, которым нечем больше заняться. А марксизм меня интересует как научный метод, как научная теория, а не как идеология рабочего движения во второй половине 19 века. Теория являющаяся руководством к действию.
> > Я тебе говорю в очередной раз — ты не знаком с работой органов государственного управления СССР. И уж тем более с работой общественного контроля там же.
> Никогда органы государственного управления всевластнями не быи и не могли быть по определению.
>
Государственного и партийного. Твоя идея о широкой советской демократии разбивается о простой факт: все выборные должности занимали только партийцы. А партия хоть номинально и руководствовалась "демократическим централизмом" все-таки была вполне себе иерархичной и централизованной структурой - это как бы основа основ нормальной организации ленинского типа. А в таких реалия пространство маневра для любого выборного политика резко сокращается и ему скорее надо ориентироваться на свой комитет партии, а не на своих избирателей.
> > Человеку или организации? Человеку — организовываться. Организации — бороться за установление советской власти.
А как бороться, то? Что не борешься? А если борешься, то как успехи? Неолибералmysq капитализм доедает Россию с потрохами, не встречая никакого сопротивления, а ты жизнерадостно советуешь "бороться за советскую власть". А то я этого не знал. Говорю же, старые еще ленинские рецепты 20 лет подряд постоянно использовались РКРП и "Трудовой Россией", имевших солидные и людские, и материальные ресурсы, но ничего не дали. В итоге и РКРП, и ТР сегодня - умирающие призраки, в которых либо пенсионеры, доживающие свой срок, либо горстки молодых одиночек.
Я и мои товарищи видим борьбу за социализм в проникновении политических активистов ив профсоюзное и социальные движения России и их постепенное политическое ангажирование, создание массовой базы для будущей левой партии массового типа, которая могла бы получить гегемонию в российском обществе, а затем и во власти. Пока в стране не появится по-настоящему массовое движение людей за изменение своей жизни все разговоры про "борьбу за советскую власть" - демагогия.
> Кара-Мурза мне не нравится потому, что он не марксист вовсе
Дак и Кургинян не догматик марксизма. То, что он говорит/пишет - это о социальных ценностях, о том, что эти ценности накладываются на русскую культуру коллективизма и альтруизма гармоничнее всего, о том, что индивидуализм и неолиберализм губительны для нашей страны в качестве парадигмы развития, о том, что в СССР был могучий потенциал, была техническая интеллигенция, инженерные школы, научные коллективы, все это работало взаимосвязано, накладывалось на социальные ценности(которые гармонируют с русской общинной культурой), идею социальной справедливости, и о том что все это было порвано в клочья вместе со страной, оплевано и требует своей реабилитации.
Ни разу не слышал, чтобы Кургинян выступал в поддержку партократии и догматичному следованию "Капиталу", он говорит о другом - хотите демократию - пожалуйста, хотите рынок - пусть будет, но не надо вместе с водой выплескивать ребенка - социальные ценности, повышение качества управления за счет формирования долговременной стратегии развития государства(элементы планирования и регулирования, да), основанной на грамотной научной методологии - это должно быть реабилитировано, восстановлено и должно заменить собой парадигму потреблядства, либерального фашизма, монетаризма и культа Золотого Тельца.
Достаточно посмотреть на Скандинавские страны - там элементы капитализма и социализма переплетены так, что одно от другого не отличить, а мощнейшие элементы планирования и регулирования сегодня присутствуют во всех транс-национальных корпорациях, не говоря уж о развитых странах, и это несмотря на весь "как бы рынок".
Что же касается демократии - это всего лишь цивилизованный механизм смены элит, чтобы уход одной правящей команды не выливался каждый раз в кровавую баню и революцию, плюс (при грамотном использовании и в сочетании с другими элементами) это повышает ответственность властных структур перед своими избирателями - что в этом плохого?
> > Умышленно игнорируешь Китай, Вьетнам, Кубу и Корею? Они, как бы не альтернатива неолиберализму, нет?
А ты не в курсе, что Китай в ОЧЕНЬ большой связке с США развивается? Что нынешние успехи Китая достигаются за счет сверхэксплуатации китайцев и нарушения всех прав трудовых коллективов? По большому счету руководство Китая разрешает неолибералам использовать китайцев в качестве дешевой рабочей силы ради того, чтобы получать ренту с этой сдачи народа в аренду и тратить ее на развитие страны и свои политические амбиции. Тоже, конечно, вариант развития, но я такой России и нашему народу не пожелал бы. А ты?
> вопрос, какие позитивные цели являются общими у коммунистов и зеленых? Именно позитивные, так как строить союзы на общности отрицания чего-либо - дело заведомо бесперспективное.
Зеленые разные, есть среди них и прямо экосоциалисты, но вообще красный демократический социализм вполне вписывается в позитивное виденье зелеными будущего. Им в массе насрать на капитал и корпорации. Зеленые вообще не обладают такой разработанной идеологией, какой обладают марксисты. Скорее они просто крыша для множества локальных социальных активистов, которые защищают угнетенного человека в этом мире. Соответственно, если социализм будет строиться через солидарность и самоуправление, а не через принуждение трудящихся,то причин для конфликта я не вижу.
> Я не пойму, ты с чем не согласен-то? Эффекты квантовые, процесс неравновесный, что не так с названием?
Квантовые эффекты - они на квантовом уровне и проявляются, на макромир не распространяются. О том, где заканчивается действие квантовых эффектов(десять атомов, двадцать атомов, сто атомов) - это как раз сейчас изучают, собственно модное слово "нанотехнологии" - оно во многом отсюда произрастает, т.е. это такой объем оперирования объектами, где еще действуют квантовые эффекты, но это уже вполне себе себе целые атомы/группы атомов.
А неравновесная термодинамика - она рассматривает сложные динамические неравновесные системы(это понятие уже на стыке наук лежит - его и физики и биологи и математики применяют), но уже на макроуровне, будь то автоколебательные процессы в жидкости в какой-нибудь реакции Белоусова-Жаботинского или там формирование циклонов в атмосфере например(эффект бабочки Лоренца - он как раз отсюда пошел, кстати).
Потому само словосочетание "квантовая неравновесная термодинамика" - это на мой взгляд дико звучит как-то, т.е. конечно квантовые эффекты, квантовые флуктуации и прочая хренотень учитывается в неравновесной термодинамике при необходимости(ну, там при изучении возникновения турбулентности, если это требуется в теплотехнике, например), но вообще то микромир и макромир - это как бы разное, атомный мир живет по своим сложным законам с его неопределенностью Гейзенберга, скачущими по орбитам электронами, парадоксом Шредингера, корпускулярно-волновым дуализмом, виртуальными частицами и прочими мюонами, лептонами, бозонами; наш привычный земной мир на привычных нам скоростях, давлении и температурах живет вполне себе по законам ньютоновской механики и неравновесной термодинамики, движущиеся с близкой к скорости света объекты описывают законы релятивистской физики, а макромир - звезды и планеты - живут по законам общей теории относительности товарища Эйнштейна.
Ну вот - если в общих чертах, то примерно так могу картину обрисовать. Конечно, в каждой из этих областей физики(от квантовой механики, хромодинамики, электродинамики, ядерной физики, ньютоновской, неравновесной термодинамики, релятивистской физики, астрофизики и пр.) еще можно всякие дополнительные специализации нарыть, но этим пусть ученые и прочие умные дядьки занимаются, мне туда со своими объяснениями лезть - это как балерине на балетную сцену в валенках выйти и попробовать станцевать "Танец маленьких лебедей". Хотя я конечно интересуюсь вопросом по мере сил, отсюда и удивление словосочетанием "квантовая неравновесная термодинамика".
> > Вот ты здесь озвучиваешь конкретно троцкистские идеи о СССР. При этом неважно, считаешь ли ты себя членом троцкистской субкультуры.
> Кстати, неолиберализм имеет те же троцкистские корни, если ты вдруг не знал.
А тебе откровенно по хуй, что кроме троцкистов что-то похожее (похожее в смысле не считали советское общество социалистическим) говорили еще очень многие и многие люди и течения в послевоенном левом движении, да? Отличная логика. Пидарасы люди, значит все люди пидарасы.
Зачем ты рассказываешь старые басни? Может еще расскажешь, как один гражданин давеча в интервью, что Обама - злобный троцкист? То, что часть американских троцкистов после второй мировой войны резко поправела еще не означает, что неолиберализм - детище троцкизма. Это всего лишь означает, что эти конкретные люди - гандоны, а ты вычитал это у Кара-Мурзы (разумнее было бы с первоисточниками ознакомиться, типа работ того же Троцкого, а затем сравнить их с работами того же "оборотня" Ирвинга). До них был такой знатный лидер радикальной партии Франции, противник церкви, сторонник глубоких социальных реформ Клемансо, который к концу жизни стал государственником и любителем имперским амбиций. После них был дикий французский маоист Андрэ Глюксманн, один из лидеров Красного мая 1968 года, который стал настолько фанатичным идеологом атлантизма и неолиберализма, что даже бывалые неолибералы не могут за ним угнаться. может и маоизм тоже родоначальник неолиберализма? Был еще Миттеран, лидер социалистической партии, многолетний кандидат в президенты от левых сил франнции, который начал президентский срок с масштабного "левого эксперимента", а закончил неолиберальными рыночными "реформами. Да что далеко ходить: перед нами есть говорящая фигура матерого "коммуниста" Зюганова. И список этот можно продолжать. А разгадка проста: левые абсолютно всегда выступают в абсолютном меньшинстве против огромных сил капитала, каждая победа дается ценой тяжелейших усилий, не все выдерживают такой образ жизни и многие из тех, кто в молодости под красным флагом были на баррикадах, к старости превращаются в "уважаемого человека",пишущего для какой-нибудь правительственной газеты.
> Я сам левый, комсомол - организация, в которой я состою, тоже левая до мозга костей.
Ну это многое объясняет.
"...порывы юных лет, И взрывы сил, и крайность мнений..."
> Причем тут либералы? Зеленые как бы не либералы, они зеленые.
То есть не голубые?!! Тоже не факт.))
И все таки кто они зеленые? На какой идеологической платформе? Обычные либералы, немного недовольные капитализмом. Ну еще анархисты попадаются, недовольные вообще всем на свете. Разве нет?
> Я еще раз повторюсь, неприятие капитализма и поиск прогрессивной альтернативы ему - критерий для поиска союзников.
Упомянутые тобой левые тоже не приемлют капитализм. Однако ты, несмотря на выдвинутый критерий, их за союзников не считаешь.
> А СГКМ никого кроме себя лично не представляет
>
> Если он или его идейные последователи будут представлять из себя субъект политики, то тогда и встанет речь о союзе. Пока что он просто успешный писатель, каких десятки и сотни.
Ну вот с этого и следует начинать. Тебе нужна власть любой ценой, и ради нее допустим союз хоть с чертом. А всякие глупости, вроде идеологии, для тебя вторичны.
> Вообще-то вьетнамский социализм - это тот же НЭП: рыночные реформы при жестком руководстве компартии и перераспределении ею части прибавочного продукта в социальную сферу.
Ты, видимо, вообще не в курсе, что такое НЭП и зачен он был нужен.
> Люди, безусловно, прагматичные, но ты же настаиваешь на чистой советской модели?
Чистая советская модель — это что? Кто ее сформулировал?
Сила большевиков была — не в последнюю очередь — в том, что они никогда не были догматиками. Если из военного коммунизма лучше всего выходить через НЭП, значит НЭП использовать нужно. Если для подготовки к войне нужна ускоренная модернизация — нужно обеспечить ускоренную модернизацию.
> Про КНДР я молчу. Если фанат ты чучхе, то твое дело. Отмечу, правда, что чучхе к марксизму вообще никакого отношения не имеет.
Чем тебе не нравится КНДР? Страна героическая — в крайне тяжелых условиях не отказалась от построения социализма.
> Что же до Кубы, то Фидель почему-то с тобой не согласен и активно дружит с плохим Чавесом и со всякими сапатистами, которых ты бы наверное как правоверный даже на порог бы не пустил ведь они не желают провозглашать себя авангардом рабочего класса.
Кастро — молодец. Прекрасный пример национально ориентированного социализма.
> Потому что этот вопрос был следствием вполне конкретных политический реалий, борьбы за политическую власть. И для себя я его достаточно изучил и не вижу больше смысла к нему возвращаться.
Это вопрос цивилизационного выбора, как бы высокопарно это ни звучало.
То, что ты здесь пишешь, свидетельствует как раз о том, что ты совершенно не знаешь вопроса.
> Историей пусть занимаются историки, а не рефлексирующие интеллигенты, которым нечем больше заняться.
Я, к примеру, колхозный тракторист. Мне очень есть чем заняться, однако я тут объясняю тебе, что троцкизм до добра не доведет.
> Твоя идея о широкой советской демократии разбивается о простой факт: все выборные должности занимали только партийцы.
Все?! Всегда?!
Я обязательно расскажу это своему троюродному дядьке, который был двенадцать лет председателем крайне успешного колхоза, не состоя в коммунистической партии.
> Я и мои товарищи видим борьбу за социализм в проникновении политических активистов ив профсоюзное и социальные движения России и их постепенное политическое ангажирование, создание массовой базы для будущей левой партии массового типа, которая могла бы получить гегемонию в российском обществе, а затем и во власти.
И с какими результатами? Проникли уже куда?
У вас, дорогие граждане, нет главного — нет у вас умения организовывать работу. И планов по организации работы у вас, дорогие граждане, тоже нет. Потому, как изучать опыт организации работы вы не желаете.
> По большому счету руководство Китая разрешает неолибералам использовать китайцев в качестве дешевой рабочей силы ради того, чтобы получать ренту с этой сдачи народа в аренду и тратить ее на развитие страны и свои политические амбиции. Тоже, конечно, вариант развития, но я такой России и нашему народу не пожелал бы. А ты?
В Китае, на минуточку, больше миллиарда народу.
Ты готов вот так с ходу предложить китайским коммунистам в сложившейся обстановке способ хотя бы прокормить такое население, не говоря уже про модернизацию китайской экономики?
> А тебе откровенно по хуй, что кроме троцкистов что-то похожее (похожее в смысле не считали советское общество социалистическим) говорили еще очень многие и многие люди и течения в послевоенном левом движении, да? Отличная логика. Пидарасы люди, значит все люди пидарасы.
Следуя грубой аналогии: если некого персонажа балуют в попу, персонаж является пидарасом. Если некто шпарит троцкистские представления как по-писаному — он является троцкистом.
> То, что часть американских троцкистов после второй мировой войны резко поправела еще не означает, что неолиберализм - детище троцкизма.
Если доктрину неолиберализма разрабатывабт исключитеольно троцкисты — что ж это значит?
> После них был дикий французский маоист Андрэ Глюксманн, один из лидеров Красного мая 1968 года, который стал настолько фанатичным идеологом атлантизма и неолиберализма, что даже бывалые неолибералы не могут за ним угнаться. может и маоизм тоже родоначальник неолиберализма?
Французский вариант маоизма, несомненно, имеет троцкистскую природу.
> А разгадка проста: левые абсолютно всегда выступают в абсолютном меньшинстве против огромных сил капитала, каждая победа дается ценой тяжелейших усилий, не все выдерживают такой образ жизни и многие из тех, кто в молодости под красным флагом были на баррикадах, к старости превращаются в "уважаемого человека",пишущего для какой-нибудь правительственной газеты.
Хуже всего, что те, кто был с молодости на баррикадах, не умеют ничего, кроме громождения баррикад. Как правило. Поэтому в деле построения социализма они не только бесполезны, но и зачастую опасны.
> Соответственно, если социализм будет строиться через солидарность и самоуправление, а не через принуждение трудящихся,то причин для конфликта я не вижу.
А если вдруг придется принуждать активных противников социализма, то «зеленые» моментально встанут на защиту так называемых угнетенных?
> Это что еще за "квантовая неравновесная термодинамика" такая?
Перечитай внимательно. Может, сообразишь. А чтобы тебя не смущал и вправду редко употребляемый термин, подумай о термодинамике излучения, к примеру.
А так - и вправду лучше было бы сказать: неравновесный квантовый статмех.
> Автор гуманитарий?
Мечтай.
> Мрак полный.
Чтобы сформулировать и записать уравнения, правильно описывающие некие исторические величины, нужно быть историком. Общественные - обществоведом. Ты не знал, и даже сам догадаться не смог?
> И тут тоже самое. Само название "квантовая неравновесная термодинамика" - оно от лукавого.
Это ты мне так льстишь, что ли? Тебя все 3 слова так возбуждают, или что? Термодинамика квантовых систем непонятна? Или именно их неравновесность так мучает?
>Квантовые эффекты - они на квантовом уровне и проявляются, на макромир не распространяются.
Охуеть, да ты откровениями сыплешь, аки пророк. Ты про лазеры, к примеру, ничего не слышал? А про сверхъявления - ту же сверхпроводимость? А
>А неравновесная термодинамика - она рассматривает сложные динамические неравновесные системы (это понятие уже на стыке наук лежит - его и физики и биологи и математики применяют), но уже на макроуровне, будь то автоколебательные процессы в жидкости в какой-нибудь реакции Белоусова-Жаботинского или там формирование циклонов в атмосфере например(эффект бабочки Лоренца - он как раз отсюда пошел, кстати).
И снова откровение. Оказывается, не только квантовые явления не распространяются на макроскопический уровень, так еще и на микроскопическом уровне нельзя пользоваться термодинамикой! Это второй нобель, ага.
> Потому само словосочетание "квантовая неравновесная термодинамика" - это на мой взгляд дико звучит как-то, т.е. конечно квантовые эффекты, квантовые флуктуации и прочая хренотень учитывается в неравновесной термодинамике при необходимости(ну, там при изучении возникновения турбулентности, если это требуется в теплотехнике, например),
Один лишь факт, пришедший из квантов, что у системы нет и не может быть одной конкретной фазовой траектории, а состояние и движение можно описать только континуумом оных, это уже поднимает сложность описания неравновесных систем неимоверно.
> но вообще то микромир и макромир - это как бы разное, атомный мир живет по своим сложным законам с его неопределенностью Гейзенберга, скачущими по орбитам электронами, парадоксом Шредингера, корпускулярно-волновым дуализмом,
Корпускулярно-волновой дуализм остался в мозгах гуманитариев. У физиков он выветрился сразу после того, как де Бройл облажался со своим волновым пакетом.
>.... но этим пусть ученые и прочие умные дядьки занимаются, мне туда со своими объяснениями лезть - это как балерине на балетную сцену в валенках выйти и попробовать станцевать "Танец маленьких лебедей".
Так вот, ты зря решил изменить этой стратегии.
> Хотя я конечно интересуюсь вопросом по мере сил, отсюда и удивление словосочетанием "квантовая неравновесная термодинамика".
Я тебе проиллюстрирую сие на детском уровне.
Квантовая механика зародилась из-за проблемы вокруг т.н. абсолютно черного тела. Суть её - в объяснении спектра равновесного излучения. Даже для того, чтобы объяснить по сути кусочек равновесной термодинамики, Планку пришлось ввести условие квантованности электромагнитного поля.
Получается, что термодинамика системы излучение-вещество неквантовой быть не умеет. Хотя и проявляется это пока на самом элементарном уровне, для объяснения спектра АЧТ еще не пришлось вводить операторы поля ч-з вторичное квантования.
Тебя устроит термин равновесная квантовая термодинамика? Если не устроит, сигнализируй. Если устроит, но проблемы с возможностью неравновесного состояния у подобной системы, тоже сообщи, я подскажу.
> Где в моем посте ты увидел, что речь идет о каком-то спросе какого-то "разрешения"?
Ну что за еврейская манера отвечать вопросом на вопрос? Нет чтоб сказать проще - "я не собираюсь спрашивать разрешения".
Просто мне не понравилось вот это твое "но ведь не дадут".
> А вот эти деньги у банка откуда взялись? С Луны упали?
[Зловисно рєгоче] Отчасти да. Это зависит от степени извращённости центрального банка в способах регулировки эмиссии безналичных денег.
> потому что добрый дядя капиталист большую часть произведённой прибавочной стоимости взял себе, отдав её в т.ч. в банк, приносить ещё больше денег из ничего?
> Ну, во-первых, я вложил в своё дело свои заработанные деньги ( заметь - не украденные во время прихватизации, не награбленные, а совершенно честно заработанные)
Не надо мне тут о себе лепить, подрасскажи лучше о типичных наших капиталистах - собственниках заводов, газет, пароходов (большинства частных средств производства). Можно побольше, о Дерипаске, можно поменьше, о Цапках.
> во-вторых, рабочий день моих сотрудников начинается в 9 и заканчивается в 18, а мой рабочий день начинается в 7 и заканчивается иногда за полночь.
Не переживай - это характерно не только для капиталистов.
> В-третьих, самое большее, чем рискуют мои сотрудники - это остаться без [средств к существованию], а я рискую всем имуществом фирмы.
То есть тем же?
> В четвёртых, бОльшая часть этой самой прибавочной стоимости вкладывается опять же в дело, тем самым увеличивая уровень оплаты труда сотрудников.
Не надо себе пиздеть о сотрудниках - для тебя, капиталиста, они наёмная рабочая сила. Это как же покупка нового станка или компьютера увеличивает уровень оплаты труда наёмной рабочей силы? Эдак вы, батенька действительно в трубу вылетите. Расширение производства/увеличение персонала - да, увеличение производительности возможно, увеличение уровня оплаты труда - крайне сомнительно.
> По-моему, я таки имею больше прав в процессе распределение прибавочной стоимости, чем мои работники.
По законодательству РИ и РФ - вне всякого сомнения.
> А вообще, вот мне интересно, а Маркса не заедало, что он живёт на доходы из присвоенной прибавочной стоимости?
> Он про то, что опыт прошлого нельзя выкидывать на помойку, что людей ломать нельзя.
Дмитрий Юрьич, речь идёт примерно о том, что сделал Сталин в 30-х, если упрощённо, взяли героические персонажи дореволюционной России: Александра Невского, Нахимова, Ушакова, Суворова и так далее, затем показали, что они были гражданами той же самой страны - России. Что Россия и СССР - это не две разные страны, а одна.
Сейчас идеологи делают ровно обратное: "нашей стране 20 лет" - и это говорит президент страны с более чем 1000-летней историей.
Спасибо за развёрнутое объяснение. Со многим согласен, но кое-что ты сильно упростил.
> Квантовые эффекты - они на квантовом уровне и проявляются, на макромир не распространяются.
Вся химия, например, есть проявление квантовых эффектов (ковалентная связь, например). Эволюция звёздных систем тоже напрямую зависит от квантовых эффектов (давление вырожденнего электронного газа, и т.д.).
Ну и во введении в данной мной статье пытаются именно квантовые эффекты положить в основание самого понятия "необратимость", т.е. они там не в ролях второго плана, а имеют фундаментальное значение. Вообще идея о том, что необратимость "стрелы времени" (т.е. рост энтропии) должна иметь квантовомеханическое обоснование в том или ином виде достаточно популярна.
Поэтому мне кажется, что термодинамика, в которой рассматриваются квантовые явления, имеет право называться квантовой.
> Достаточно посмотреть на Скандинавские страны - там элементы капитализма и социализма переплетены так, что одно от другого не отличить, а мощнейшие элементы планирования и регулирования сегодня присутствуют во всех транс-национальных корпорациях, не говоря уж о развитых странах, и это несмотря на весь "как бы рынок".
Скандинавские страны достаточное своеобразное явление, но это не социализм. Поскольку социализм есть этап на пути построения коммунизма. Поэтому необходимо сделать выбор, или-или. Всё остальное :
> демократию - пожалуйста, хотите рынок - пусть будет, но не надо вместе с водой выплескивать ребенка - социальные ценности, повышение качества управления за счет формирования долговременной стратегии развития государства(элементы планирования и регулирования, да), основанной на грамотной научной методологии - это должно быть реабилитировано, восстановлено и должно заменить собой парадигму потреблядства,
есть демагогия. Или капитализм, рынок и потреблядство, или социализм. Поскольку капитализм есть рынок и потреблядство, а социализм есть отрицание этого.
Социализм может включать в себя временно эти элементы, классический пример- НЭП, но только временно.
> Чтобы сформулировать и записать уравнения, правильно описывающие некие исторические величины, нужно быть историком. Общественные - обществоведом. Ты не знал, и даже сам догадаться не смог?
Ну вот а математике меня учить не надо, я конечно ни разу не дока в матане, но многое еще помню оттуда, а с различными методологическими подходами к истории тоже неплохо как раз в последнее время ознакомился, каким образом историк будет "записывать уравнения, правильно описывающие исторические величины" - это видимо так и останется тайной за семью печатями?
> Охуеть, да ты откровениями сыплешь, аки пророк. Ты про лазеры, к примеру, ничего не слышал? А про сверхъявления - ту же сверхпроводимость? А
Охуеть, давай еще сверхтекучесть вспомним или давление с температурами запредельные, че на этой сверхпроводимости да лазерах зацикливаться? Понятно ли, что речь шла об обычных для вещества состояниях, без всякого левого преобразования/охлаждения/нагревания/сжимания?
> И снова откровение. Оказывается, не только квантовые явления не распространяются на макроскопический уровень
Не распространяются, т.е. макрообъект(человек, например или кружка или вилка и пр.) не живет по законам квантовой механики, в повседневной жизни можно использовать ньютоновскую механику и плевать на незначительные погрешности, которые столь микроскопичны, что измерять их толку нет.
> так еще и на микроскопическом уровне нельзя пользоваться термодинамикой!
Можно, только я всегда считал, что нахер не нужно, есть квантовая теория поля, вообще понятие "квантовая неравновесная термодинамика" впервые в жизни вижу, да и само название дурацкое.
> Один лишь факт, пришедший из квантов, что у системы нет и не может быть одной конкретной фазовой траектории, а состояние и движение можно описать только континуумом оных, это уже поднимает сложность описания неравновесных систем неимоверно.
Вот-вот: нахер не нужно.
> Корпускулярно-волновой дуализм остался в мозгах гуманитариев. У физиков он выветрился сразу после того, как де Бройл облажался со своим волновым пакетом.
Я знаю, а выражение прижилось, его использовать удобно.
> Так вот, ты зря решил изменить этой стратегии.
Никогда не претендовал на звание специалиста по квантовой механике и прочей квантовой хренотени, но новостями интересуюсь регулярно, об открытиях на БАКе, например, когда там Хиггса откроют наконец, а может и еще какие расширения для стандартной модели найдут.
> Квантовая механика зародилась из-за проблемы вокруг т.н. абсолютно черного тела. Суть её - в объяснении спектра равновесного излучения. Даже для того, чтобы объяснить по сути кусочек равновесной термодинамики, Планку пришлось ввести условие квантованности электромагнитного поля.
Это знаю, то, что я не специалист, не означает, что с предметом не знаком совершенно - знаний мне вполне достаточно для понимания основ квантовой механики и квантовой электродинамики, хотя конечно многое уже подзабылось в силу редкой востребованности в жизни.
> Получается, что термодинамика системы излучение-вещество неквантовой быть не умеет. Хотя и проявляется это пока на самом элементарном уровне, для объяснения спектра АЧТ еще не пришлось вводить операторы поля ч-з вторичное квантования.
Ну и какой смысл обзывать это "квантовой неравновесной термодинамикой"?
> Тебя устроит термин равновесная квантовая термодинамика?
> Судя по реакции общества на тот же "Суд времени" советский период не нуждается в реабилитации.
Еще как нуждается!
Вот вчера случайно по ТВ-Си-Ай (это ТВЦ на экспорт) случайно набрел на передачу про средства гигиены в СССР. начиная от зубных порошков и кончая прокладками. Если судить по этой передаче, то жизнь в СССР была аццким адом- туалеты были исключительно деревянными, освежители воздуха в них- исключительно жженая газета, унитазы были только у членов Политбюро ЦК КПСС, прокладок не было, и т.д. Особенно про стирку было- мол, семьи распадались. Ну вобщем оставалось только топиться. Полагаю, такая передача ударит по СССР гораздо сильнее, чем несколько педерач про сожранных Сталиным младенцев и утопленные баржи.
Я уж не говорю про состояние мозгов у моих сослуживцев- заживо сожранные гомеопаты, укромова тоже заживо сожранная (ага, сему свидомому укру предложи в "справжню украинську хату" (вроде тех, что во львовском музее этнографии) переселиться из патриотизма- скорее он согласится, чтобы его кастрировали, и еще много чего, перечисление может занять общую тетрадь листов этак на 96.
А сколько таких людей с засранным моском по всему СНГ с засранным моском бродит- не сосчитать!
Ты прямо слово в слово повторяешь демократического журналиста и по совместительству старого алкоголика анатолия иваныча стрелянного. Тот тоже любил на эту тему пофилософствовать.
Убежать можно было. (Вот напр. "Живи и помни" почитай- правда художественная книга была. Ну и в реальности описывали- прятались такие личности в подполах или в тайге). Только вот мои дедушки не сбежали, их товарищи не сбежали, товарищи их товарищей не сбежали (а если б вместе ломанули- так поди, никакие заградотряды бы не удержали). Другое ими двигало- любовь, любовь к детям, любовь к семьям, любовь к ближнему, любовь к Родине. Вот потому и не бежали.
> А это было реальной проблемой? Ну что все одинаково одетые ходят и виноват ссср. Или это всем пофигу было?
Проблема- "фирма" дорого стоила. А так- элегантно и модно одется можно было в ателье (моя мать при среднем достатке только там и одевалась- правда фигура была нестандартная). Или если женщины в твоей семье умели шить-вязать. Обувь, одежда чсоветского производства была, купить её реально было, не хватало "фирмы". (Хотя в общем, и джинсы появились- амеровские подороже, вполне приличные- итальянские- подешевле (мне их хватило на всю юность, еще сестра донашивала), а индийские, финские- еще дешевле.)
> Отдельные факты проявлений националистических пережитков, в том числе и в виде эксцессов, имели, наверное, место. Но это не было повсеместным, такие явления были маргинальными.
Ну, судя по книгам про КГБ- не такие уж единичные. А впомни историю про взрывы в метро- там это вообще на высшем уровне проявилось.
> Есть мнение, что Горбачёв пришёл к власти только лишь потому, что октябре 1980 случилась автокатастрофа первого секретаря ЦК Компартии Белоруссии Петра Машерова, который был очень вероятной кандидатурой на пост Генерального секретаря ЦК КПСС. Есть упорные мнения, что к автокатастрофе были причастны силы из окружения самого Брежнева, желавшие прихода Горбачёва, а не Машерова (т.е., желавшие смены курса).
> Были и другие кандидаты: например, В.В.Гришин, Г.В.Романов. Но конкурировать с Горбачёвым они, увы, не смогли.
Ты случайность с исторической закономерностью путаешь. Все описанное тобой закономерно.
> Со многим согласен, но кое-что ты сильно упростил.
Конечно, хотел объяснить "на пальцах", по простому, но тут из-за угла внезапно выскочил какой-то умный дядька с воплями "Охуеть!", "Это второй нобель!" и пр., впрочем так даже интересней. :)
> Вся химия, например, есть проявление квантовых эффектов (ковалентная связь, например). Эволюция звёздных систем тоже напрямую зависит от квантовых эффектов (давление вырожденнего электронного газа, и т.д.).
Да знаю я это все, а про нуклеосинтез, астрофизику, эффект доплера, эволюцию звездных систем, сверхмассивные черные дыры, нейтронные звезды и т.д. и пр. тоже могу на каком-то уровне порассуждать, благо как раз недавно посмотрел/прочитал кучу статей/лекций/книг/передач на тему астрофизики, инфляционной модели расширения, топологии и многом другом интересном.
> Ну и во введении в данной мной статье пытаются именно квантовые эффекты положить в основание самого понятия "необратимость", т.е. они там не в ролях второго плана, а имеют фундаментальное значение.
Конечно имеют фундаментальное значение, но не вижу причин называть это "квантовой неравновесной термодинамикой".
> Вообще идея о том, что необратимость "стрелы времени" (т.е. рост энтропии) должна иметь квантовомеханическое обоснование в том или ином виде достаточно популярна.
А почему необратимость стрелы времени должна непременно связываться с ростом энтропии? Мне с этой энтропией на другом форуме всю плешь проели, я противопоставлял неизбежному росту энтропии роль самоорганизации материи, необратимость стрелы эволюции, где как раз кстати в качестве доказательств использовал автоколебательные процессы и неравновесную термодинамику, теорему Ильи Пригожина и пр., и вполне успешно.
> Поэтому мне кажется, что термодинамика, в которой рассматриваются квантовые явления, имеет право называться квантовой.
А мне так не кажется, не вижу ничего разумного в словосочетании "квантовая неравновесная термодинамика".
Ты только не удивляйся, когда будешь агитировать какого либо человека с засранными мозгами, а он тебя в пеший эротический тур пошлет, и в добавок "поганым камунякой" обзовет. Ты ему- правду- а он тебя известно куда. Отчего так? Может передумаешь сдавать "битву за историю"?
> > Упомянутые тобой левые тоже не приемлют капитализм. Однако ты, несмотря на выдвинутый критерий, их за союзников не считаешь.
Я постом выше написал, что не против союза с ними. Противники союза как раз застрявшие в 1930-х сталинисты и троцкисты, считающие себя единственно правильными организациями в сто человек.
> > Ну вот с этого и следует начинать. Тебе нужна власть любой ценой, и ради нее допустим союз хоть с чертом. А всякие глупости, вроде идеологии, для тебя вторичны
Просто есть противник гораздо более мощный. А иначе будет как в Испании во второй половине 30-х, когда личные разногласия в стане республиканцев отдали страну фашистам.
> > В Китае, на минуточку, больше миллиарда народу.
> Ты готов вот так с ходу предложить китайским коммунистам в сложившейся обстановке способ хотя бы прокормить такое население, не говоря уже про модернизацию китайской экономики?
Так зачем ты тогда упоминаешь про китайскую модель как альтернативу неолиберализму, если понимаешь, что она применима только к Китаю?Я про Китай не упоминал именно потому, что их модель имеет смысл только в условиях количества китайского населения.
> > Если доктрину неолиберализма разрабатывабт исключитеольно троцкисты — что ж это значит?
>
Проиллюстрируй пожалуйста этот тезис. Особенно в экономике. Вот был такой знатный герой - Милтон Фридман. Покажи мне в нем и в его идеях троцкистские корни. Я подозреваю, что ты не в теме. И почему американские троцкисты сегодня всячески сидят в очередных сектах, а неоконсерватизм в 60-70-е разрабатывало лишь несколько человек из т.н. "Нью-Йоркского клуба интеллектуалов", ядром которого были троцкисты.
> > У вас, дорогие граждане, нет главного — нет у вас умения организовывать работу. И планов по организации работы у вас, дорогие граждане, тоже нет. Потому, как изучать опыт организации работы вы не желаете.
Расскажи это РКРП, а то они не знают наверное. Не читали ни Ленина, ни Сталина - 20 лет херней страдали, а выяснилось что видимо они не умеют изучать опыт организации работы.
> > Сила большевиков была — не в последнюю очередь — в том, что они никогда не были догматиками. Если из военного коммунизма лучше всего выходить через НЭП, значит НЭП использовать нужно. Если для подготовки к войне нужна ускоренная модернизация — нужно обеспечить ускоренную модернизацию.
Непонятно, отчего тогда ты так против тактического союза с зелеными и не точного воспроизводства поздней советской модели в экономике и политике сейчас.
Разговор очень странный. Сегодня есть вполне конкретный враг - неолиберализм. У него нет соперников, тем более в России, вообще нет. Казалось бы разумно всем, кому он не нравится хотя бы временно объединить усилия. Потом можно опять поругаться, если уж так хочется. Но нет сектантский принцип чистоты рядов важнее. И по фиг, что те же большевики не стремались быть в союзе с левыми эсерами, и отдельными меньшевиками, и с анархистами до определенной поры. По фиг, что тот же Плеханов в 1905 году рекомендовал "врозь идти, вместе бить". Мы не догматики только на бумаге, ага.
> СССР сам умер или его убили - главное, что сейчас его нет, как бы для кого-то это больно не слышалось. СССР существовал в строго конкретное историческое время, поэтому механически его возродить сегодня невозможно.
Это чего же- "помер Максим- да и хер с ним"? Опыт этот, пусть неудачный, необходимо понимать и изучать. чтобы не наступить на те же грабли. Это же очевиднее некуда!
> В конце концов широко известен факт, что масштабную англо-французскую интервенцию в советскую Россию прекратили забастовки среди солдат и матросов Антанты, бывших рабочих, которые не хотели стрелять в своих братьев, восставших против капитализма.
Если бы рабочие и крестьяне на фронте не одолели бы белогвардейщину, то ничего бы этого не было. Это все хорошо, конечно, но в масштбе гражданской войны это мало что решало. Да и причин этому было гораздо больше, чем любовь к русской революции.
И кстати, отчего это в 1941-м рабочие и крестьяне в мундирах цвета фельдграу не повторили подвиг французских коммунистов?
> По настоящему массовое движение может быть только если люди будут сами защищать свои интересы, а не заниматься развенчанием антисоветских мифов.
Это взаимосвязанные вещи. если не развенчивать- придут тучные стада "авантюристов" (ну к примеру), наплетут расказок как это хорошо, и кто тогда бороться будет?
> Марксизм, это научный метод познания, а не сборник штампов.
Да не работает его теория нигде, примитивная она слишком - классовая борьба не включает в себе всю сложность идущих общественных преобразований, сейчас в связи с автоматизацией производства, повальной механизацией, повышением эффективности организации труда в некоторых странах(США, например, Дания по свинине, да много их), поставляющих продовольствие на экспорт(т.е. внутренний рынок покрывают и еще экспортируют) - в сельском хозяйстве занято 2-3% населения, в индустрии тоже процентов 10-20, а остальные кто где трудятся, причем акции у каждого первого - ну и где тут классовая борьба?
> Скандинавские страны достаточное своеобразное явление
Социальные ценности - они выше всяких "измов", и могут уживаться как в социалистических странах с централизованной экономикой и однопартийной системой, так и в капиталистических странах с демократической системой, фактически во всех развитых странах - Старой Европе, Японии, Южной Корее, Канаде, Новой Зеландии и пр. граждане этих стран(граждане - не приезжие) более-менее социально защищены, купающиеся в нефтебаксах некоторые арабские страны тоже несмотря на жесткие политические режимы умудряются обеспечивать высокую социальную защищенность(если конечно повезло там родиться, а не приехать туда на заработки), а в том же Китае при официально существующем социализме используются жесточайшие эксплуатационные механизмы, сочетающиеся с минимальной социальной защитой, а зачастую и полным ее отсутствием, на Кубе и в Северной Корее - царит массовая бедность(но тут уже экономические санкции играют свою роль, т.е. вступает в действие геополитика), Вьетнам при коммунистическом правлении сейчас успешно дрейфует в сторону капитализма, с социальной защищенностью там не очень, Индия несмотря на демократию и капитализм показывает чудовищную социальную незащищенность, по больным туберкулезом она первая в мире, а в Африке как режимы не назывались - один бес там рулили диктаторы, под различными вывесками. Так что дело не только в "измах", в социальных процессах столько всего намешано, что оперировать понятиями "феодализм", "социализм", "капитализм" бесполезно, в Дании, Тайланде, Англии и некоторых других странах до сих пор официально монархия - и ничего, а в России и Гондурасе вроде и президентская республика и демократия и капитализм - а нихера. При этом например по статистике немцы работают чуть ли не меньше всех в мире, американцы чуть ли не больше всех - уровни жизни сравнимы, а социальная защищенность в Германии выше. Израиль живет со своей парламентской республикой посреди бушующего арабского мира без всякой нефти - и ничего, в Иране и Ираке нефти много - а нихера. Как вот это все к единому знаменателю привести через "измы"?
> но это не социализм.
Этих "измов" много разных, социализмов в мире тоже несколько штук еще живет, ВСЕ разные в своих самых фундаментальных основах, от экономики и политической системы до уровня богатства населения и социальной защищенности.
> Поскольку социализм есть этап на пути построения коммунизма.
Есть у меня твердое убеждение, что пока наука не доберется до самых основ, способных изменить природу человека(а этого ждать не так уж и долго, судя по темпам развития технологий) - никакого коммунизма построить не удастся.
> Поэтому необходимо сделать выбор, или-или.
Опять "Мы старый мир спалим до основанья..."?
> Социализм может включать в себя временно эти элементы, классический пример- НЭП, но только временно.
Нет, я все же по-прежнему ставлю социальные ценности выше всяких "измов".
А ты думаешь- это, мол, всемирная революция произошла? Может быть наши чего-то недодумали, и ситуацию во Франции можно было раскрутить как-то иначе, но отношение студентов к СССР "чума на оба ваших дома" очень характерна. Да и события в Чехословакии в сухом остатке- взлом обороны ОВД в центре Европы- это как? ( В Польше было, впрочем, тоже невесело). Ну и чуть позже твой любимый Мао тоже попытался прощупать границы СССР.
> То, что им не нравился при этом советский бюрократизм - их дело, тем более сегодня, в 2011 году году. СССР нет, а зеленые есть.
У них весьма фееричные взгляды. (Правда, я сужу о них по партии зеленых Украины). Очень много либеральных моментов, легализация легких наркотиков, голубизны, отказ от атомной энергии и т.п. а самое главное- их кандидат на выборах слился в пользу юща.
> Да не работает его теория нигде, примитивная она слишком - классовая борьба не включает в себе всю сложность идущих общественных преобразований, сейчас в связи с автоматизацией производства, повальной механизацией, повышением эффективности организации труда в некоторых странах(США, например, Дания по свинине, да много их), поставляющих продовольствие на экспорт(т.е. внутренний рынок покрывают и еще экспортируют) - в сельском хозяйстве занято 2-3% населения, в индустрии тоже процентов 10-20, а остальные кто где трудятся, причем акции у каждого первого - ну и где тут классовая борьба?
То что ты говоришь, как раз иллюстрация моих слов насчет штампов. Ничего общего с марксизмом не имеющих.
Если ты так примитивно понимаешь марксизм, это беда твоя а не марксизма.
> Социальные ценности - они выше всяких "измов"
>
> Этих "измов" много разных
>
> Есть у меня твердое убеждение, что пока наука не доберется до самых основ, способных изменить природу человека(а этого ждать не так уж и долго, судя по темпам развития технологий) - никакого коммунизма построить не удастся.
Другими словами, ты не понимаешь, что существуют объективные законы развития общества, и поэтому несешь бред про сущность человека.
> Опять "Мы старый мир спалим до основанья..."?
Опять избитый либеральный штамп..))
> Нет, я все же по-прежнему ставлю социальные ценности выше всяких "измов".
А ты назови их? Просто любопытно, что ты так ценишь.
Про "измы" понятно, ты в них не разбираешься, и они тебе непонятны.
Правый-левый... Перефразируя Коровьева из "Мастера и Маргариты" : "Сегодня ты левый, а завтра, глядишь, и не левый".
Как "прораб перестройки" А.Н.Яковлев. Начал с того, что Сталин отступил от истинных марксистских и ленинских принципов социализма, а потом торжественно объявил, что "сломал хребет коммунизму".
Пиздец, Кургинян настолько подробно все говорит, что даже идиоту должно быть понятно. Однако как почитаешь вопросы - волосы на жопе дыбом. Может, стоит смотреть тогда по 10 раз, если непонятно, о чем товарищ вещает? :)
КНДР - страна крайне героическая. Замкнутось системы на себя, отсутствие социально-ориентированной политики (за исключением мощнейшей пропаганды на тему "везде еще хуже, чем у нас") привела к регулярному голоду в стране, от которого страдает крайне высокий процент населения, изоляции "элиты" и огромный классовый разрыв в обществе, низкий уровень производства в стране, низкая квалификация работающих, высокая преступность (коррупция практически на всех социальных уровнях) и так далее.
Ну и как-то получается, что героическая страна регулярно и героически требует (и пока получает) гуманитарные подачки от США, Южной Кореи и Китая. Причем обычно путем прямого вымогательства (ну, недавно вот стреляли на приграничной территории, или ядерные испытания и закрытие ядерных объектов в обмен на поставки продовольствия, к примеру).
Нормальная реакция. То что хочет сделать Кургинян - это много, очень много. Он говорит про фундамент вообще всего. Странен в этом контексте вопрос: а что дальше делать? - это бы поднять.
> Ну что за еврейская манера отвечать вопросом на вопрос? Нет чтоб сказать проще - "я не собираюсь спрашивать разрешения". Просто мне не понравилось вот это твое "но ведь не дадут".
Какой был вопрос, такой и ответ.)) Разумеется, никто не даст, еще и все силы приложат, чтобы не допустить - это ж вызов мировому порядку. Так что настраиваться нужно именно на это, нравится или не нравится.
> Индия несмотря на демократию и капитализм показывает чудовищную социальную незащищенность, по больным туберкулезом она первая в мире
Ну не неси пургу. Социальная незащищённость Индии прямое следствие капитализма.
> Социальные ценности - они выше всяких "измов", и могут уживаться как в социалистических странах с централизованной экономикой и однопартийной системой, так и в капиталистических странах с демократической системой, фактически во всех развитых странах - Старой Европе, Японии, Южной Корее, Канаде, Новой Зеландии и пр. граждане этих стран(граждане - не приезжие) более-менее социально защищены, купающиеся в нефтебаксах
Это уже кончается. Посмотри на то, что происходит. Правда процесс затянется лет на двадцать.
> Израиль живет со своей парламентской республикой посреди бушующего арабского мира без всякой нефти - и ничего
Во многом благодаря поддержке США, но это не главное- нет там никакой республики- теократия типичная.
Камрад социал-демократ?
> То что ты говоришь, как раз иллюстрация моих слов насчет штампов. Ничего общего с марксизмом не имеющих.
Нет, я более чем понимаю, что марксизм - дурацкая теория. Если не согласен - дай свое определение марксизма, будем спорить предметно.
> Если ты так примитивно понимаешь марксизм, это беда твоя а не марксизма.
У вас, догматиков, всегда все просто: сказал магическое слово "социализм" - и все сразу наладилось, сказал магическое слово "капитализм" - и сразу все плохо стало. А на самом деле все гораздо глубже.
> Другими словами, ты не понимаешь, что существуют объективные законы развития общества, и поэтому несешь бред про сущность человека.
Нет, глупый, про объективные законы развития общества я могу написать столько всего, что на диссертацию хватит, а вот вы, догматики, застряли в своих зашоренных "измах" и за деревьями леса не видите.
> А ты назови их? Просто любопытно, что ты так ценишь.
Они известны во всем мире - это доступность образования, медицины, социальная защищенность стариков(сюда входит не только пенсии), инвалидов(тоже целый комплекс мер), т.е. защищенность слабых членов общества, которые не могу позаботиться сами о себе.
> Про "измы" понятно, ты в них не разбираешься, и они тебе непонятны.
Очень даже разбираюсь, и вполне понимаю, что все эти "измы" - чушь, дело в конкретной реализации, эффективности управления, успешном решении исторических задач, "измы" при этом - чушь.
Ни-кола, наши споры всегда заканчиваются твоим сливом, я не несу пургу, ты просто не понимаешь о чем идет речь.
> Социальная незащищённость Индии прямое следствие капитализма.
Индия за свою долгую историю какие только "измы" не переживала, никогда там не было высокой социальной защищенности населения, если завтра там объявить социализм - население богаче тоже не станет, хватит путаться в этих "измах" уже, это глупая разводка, общественные процессы гораздо сложнее.
> Это уже кончается. Посмотри на то, что происходит.
Я вижу что происходит, точка бифуркации приближается, но за ней вовсе не обязательно последует отказ от социальной защищенности в развитых странах - вы, марксисты, не учитываете развития науки и технологий, а также самосознания граждан, которые вовсе не собираются отдавать свои завоеванные когда-то права.
> Во многом благодаря поддержке США
Погугли про экономику Израиля, а то спор перерастает в пустопорожнюю софистику.
> но это не главное- нет там никакой республики- теократия типичная.
Нет там никакой теократии.
> Камрад социал-демократ?
В широком смысле слова - да(т.е. без привязки к какой-либо партии), считаю, что демократия - это удобный механизм смены элит, демократические институты нужны обществу не меньше, чем социальные ценности.
> Нет, я более чем понимаю, что марксизм - дурацкая теория.
Это все что ты можешь сказать о марксизме? Да твое определение марксизма весьма исчерпывающе.
> Если не согласен - дай свое определение марксизма, будем спорить предметно.
Я разумеется не согласен.
Для начала отмечу:
1. Очень странно слышать предложение предметного разговора, от человека, который в качестве своего определения, ничего предметного не высказывает.
Как можно предметно, обсуждать утверждение - это дурацкая теория?
Сразу понятно что обсуждать всерьез вряд ли получится, если разговор начинается с демагогии и ярлыка.
2. Не уверен, что в данном формате можно и нужно говорить более предметно, но попробуем.
Итак определение. Точнее что я под этим понимаю.
Марксизм - философское, политическое и экономическое учение.
Философия марксизма основана на историческом и диалектическом материализме.
Политическая основа - научная мотивация политических целей и задач различных социальных групп в обществе и классовая борьба.
Экономическая основа марксизма - теория прибавочной стоимости.
Хотелось бы услышать [предметную и аргументированную] критику по каждому, из составных частей учения.
> У вас, догматиков, всегда все просто: сказал магическое слово "социализм" - и все сразу наладилось, сказал магическое слово "капитализм" - и сразу все плохо стало. А на самом деле все гораздо глубже.
Зачем же озвучивать собственные мысли, да еще и пытаться приписать их незнакомым людям?
Ты уж говори за себя, если ты догматик и у тебя все просто - отменить измы и сразу царствие божие на земле, то причем тут я?
> Нет, глупый,
Дорогой друг, где тебя учили хамить незнакомым людям?
> про объективные законы развития общества я могу написать столько всего, что на диссертацию хватит, а вот вы, догматики, застряли в своих зашоренных "измах" и за деревьями леса не видите.
Если бы бы у бабушки был хуй, она была бы дедушкой.
Ты сначала напиши диссертацию, обоснуй в ней "правильную" теорию развития общества. А потом начнешь окружающим навешивать ярлыки.
> Они известны во всем мире - это доступность образования, медицины, социальная защищенность стариков(сюда входит не только пенсии), инвалидов(тоже целый комплекс мер), т.е. защищенность слабых членов общества, которые не могу позаботиться сами о себе.
И каким образом все это можно реализовать? Ты раскрывай механизмы, не стесняйся?
> Очень даже разбираюсь, и вполне понимаю, что все эти "измы" - чушь, дело в конкретной реализации, эффективности управления, успешном решении исторических задач, "измы" при этом - чушь.
Упоминавшиеся тобой "измы" (что это такое известно только тебе) вполне вероятно и есть полная чушь. Но вот успешное решение исторических задач возможно, только при наличии вполне объективных факторов. Для каждой исторической эпохи - своих.
Но тебе конечно же все это не интересно, для тебя видимо все это чушь, и ты решаешь исторические задачи как то иначе.
Вот любопытно было бы услышать, каким именно образом?
> > А ты думаешь- это, мол, всемирная революция произошла? Может быть наши чего-то недодумали, и ситуацию во Франции можно было раскрутить как-то иначе, но отношение студентов к СССР "чума на оба ваших дома" очень характерна. Да и события в Чехословакии в сухом остатке- взлом обороны ОВД в центре Европы- это как? ( В Польше было, впрочем, тоже невесело). Ну и чуть позже твой любимый Мао тоже попытался прощупать границы СССР.
>
Мао вовсе не мой кумир, просто я отдаю ему должное как выдающемуся человеку, который смог перевернуть такую страну как Китай. В конце концов я и Бонапарта считаю наиболее выдающимся полководцем начала 19 века, хотя он воевал с нашей страной и принес ей много бед.
Я думаю, что эффект 1968 в общем случае был не меньше чем эффект 1848, когда победила Революция только во Франции (да и то слилась через три года), а идейные и культурные последствия потрясений были огромные - окончатедьно рухнула сама идея феодальной монархии.
Ты, как я понимаю, смотришь на это дело чисто с геополитической точки зрения, т.е. насколько происходящее было выгодно СССР. СССР оно по факту было нисколько не выгодно, поскольку данный общественный подъем мало того, что отрицал для себя советские рецепты, так и отзвуки его пробравшись в страну создали у некоторых иллюзии касательно западной свободы и демократии, мол, если народу можно так бунтовать, то это свобода, хотя этих пацифистов-хиппарей западные спецслужбы прессовали будь здоров. С этой точки зрения, да, безусловно 1968 год для СССР явление негативное.
Но общественный взрыв 1968 года (говорю условно, речь идет о всем десятилетии) существовал независимо от СССР и был вызван внутренними проблемами западных стран, спецификой их развития, поэтому разумнее было бы оценивать эти события в мировом контексте, какой они оставили след, тем более, что рассматривать их с точки зрения вреда/пользы для СССР через 20 лет после его смерти (причем смерти благодаря части советской же правящей элиты) не актуально. А учитывая, что сейчас в России парадоксально сосуществуют дикий периферийный капитализм, поедающий страну, и советский научно-образовательный задел, позволяющий причислить нас к числу развитых стран Запада, то опыт 1968 года для нас по прежнему актуален, может быть даже отчасти больше чем опыт 1917. Поскольку это только bqbr0 считает, что достаточно прочитать работу Ленина 1902 года "Что делать?" просветиться, создать по канонам организацию, организовать по этим же канонам работу, после чего начать бороться за советскую власть. А то, что эту работу за последние 50 лет прочитали миллионы человек и у нас, и на Западе и попытались по этим канонам организовать работу (у нас, правда, пытаются только 20 лет), но ничего не получилось, и эти люди превратились в сектантов - этого bqbr0 не замечает. Причем подозреваю, что сам он никогда не пытался вести хотя бы околополитическую работу, но однако же уверенно говорит что и как надо делать.
> Я как бы акцентировал внимание на трудящихся. Привычка передергивать и выдирать слова из контекста?
То есть, трудящиеся не могут быть противниками социализма ни в какой форме?
Например, ижевские и воткинские рабочие, воевавшие в белогвардейских рядах — для тебя не пример трудящихся?
Сейчас видится еще более массовое участие трудящихся в борьбе против социализма за призрачную доступность мещанского счастья.
> Так зачем ты тогда упоминаешь про китайскую модель как альтернативу неолиберализму, если понимаешь, что она применима только к Китаю?Я про Китай не упоминал именно потому, что их модель имеет смысл только в условиях количества китайского населения.
Потому, что социализм есть альтернатива неолиберализму. То, что Китаю временно приходится по объективным причинам использовать капиталистические отношения себе на пользу, общей картиы не меняет.
> Проиллюстрируй пожалуйста этот тезис. Особенно в экономике. Вот был такой знатный герой - Милтон Фридман. Покажи мне в нем и в его идеях троцкистские корни.
А почему надо рассматривать только Фридмана? Почему не фон Хайека? Или Эрхарда?
Или, к примеру, Жоспена и его закадычных друзей: безграничного врача Кушнера и главу МВФ Стросс-Кана?
Об этих гражданах нужно рассказывать исключительно в свете неоатлантизма, где прелестным образом сливаются в экстазе неоконсерватизм и неолиберализм. Глядишь на персонажа: бывший троцкист, вчерашний социалист, проводит либеральные реформы. Красота!
При этом, заметь, в СССР после распада к власти пришли неприкрытые неолибералы, отточившие антисоветскую риторику после ХХ Съезда при живейшем участии детей расстрелянных троцкистов.
> Расскажи это РКРП, а то они не знают наверное. Не читали ни Ленина, ни Сталина - 20 лет херней страдали, а выяснилось что видимо они не умеют изучать опыт организации работы.
У РКРП нет четкой позиции по аграрному вопросу.
> Непонятно, отчего тогда ты так против тактического союза с зелеными и не точного воспроизводства поздней советской модели в экономике и политике сейчас.
Потому, что «зеленые» не имеют никакого позитивного проекта. И неспособны его заиметь по объективным обстоятельствам.
> Казалось бы разумно всем, кому он не нравится хотя бы временно объединить усилия. Потом можно опять поругаться, если уж так хочется.
Тебе это кажется потому, чты не категорически отказываешься понимать историю Великой Октябрьской Социалистической революции.
Кому и зачем сейчас нужны новые левые эсеры во всей их бандитской красоте: с убийством немецкого посла и кронштадским мятежом?
> И по фиг, что те же большевики не стремались быть в союзе с левыми эсерами, и отдельными меньшевиками, и с анархистами до определенной поры.
А потом с бывшими друзьями пришлось юороться аж до конца 30-х годов.
> А учитывая, что сейчас в России парадоксально сосуществуют дикий периферийный капитализм, поедающий страну, и советский научно-образовательный задел, позволяющий причислить нас к числу развитых стран Запада, то опыт 1968 года для нас по прежнему актуален, может быть даже отчасти больше чем опыт 1917.
[внимательно смотрит] А сформулируй тезисно опыт 1968 года. В чем он конкретно ввыражается?
Как нам сейчас актуален опыт хиппи или опыт примитивных коммун?
Точно так же, как не был и не собираюсь, скажем, в Чечню или Руанду, однако сводки новостей из указанных регионов и политические и экономические обзоры позволяют несколько (хоть и приближенно) составить примерное представление. Не в стиле "в России все в ушанках ходят", а несколько в ином ключе.
> В общем, есть мнение, что нет, как таковой, "идеальной системы", которая бы функционировала себе бесперебойно, - а есть совокупность амбиций правящих членов на данный конкретный момент.
У политолога Андрея Фурсова есть весьма убедительная теория на этот счёт. Упадок и развал СССР он
рассматривает не как результат внезапного предательства Горбачева и группы "реформаторов" из высшего руководства, а как следствие роста аппетитов партийной элиты.Горбачев лишь реализовал их стремления.
В инете видеолекции Фурсова есть, но я не помню в какой говорилось об этом.
Вкратце так: при Сталине советская верхушка решала задачу физического выживания, и при Хрущеве
уже отправляли на пенсию, а не за решетку. При Брежневе была решена следующая задача, и
"номенклатура" стала практически непотопляемой. Однако, по-прежнему лишь распоряжалась колоссальными
ресурсами страны, но не владела ими и тем более не могла передать их по наследству.
Так что перестройка это, практически, буржуазная революция.
> Ни-кола, наши споры всегда заканчиваются твоим сливом, я не несу пургу, ты просто не понимаешь о чем идет речь.
Они только начинаются. Но судя по тому, как поубавился твой оптимизм по части нанотехнологий и модернизации прав был я.
> Я вижу что происходит, точка бифуркации приближается, но за ней вовсе не обязательно последует отказ от социальной защищенности в развитых странах - вы, марксисты, не учитываете развития науки и технологий, а также самосознания граждан, которые вовсе не собираются отдавать свои завоеванные когда-то права.
Камрад, эта точка предсказывалась 20 лет назад. И отказываться от социальной защищенности в прямую не будут. Будут вынужденные мелкие уступки, которые приведут к весьма сильному снижению этой защищённости.
Учитывать надо не только развитие науки и технологии, но и законы природы, управляющие историческим процессом, о чём вы, идеалисты, постоянно забываете.
> Нет там никакой теократии.
Именно она там и есть, республики не может быть, поскольку нет конституции.
> Индия за свою долгую историю какие только "измы" не переживала, никогда там не было высокой социальной защищенности населения,
Потому, что Индию долгое время откровенно грабили. Почитай про штат Керала, узнаешь много интересного.
В физике. Книги про неё пишут и курсы ей посвящают.
> Просто неравновесная термодинамика, без всякой квантовой.
Т.е. ты, не будучи, по собственному признанию, специалистом в этой области, заявляешь, что специалисты в этой области используют неправильную терминологию?
Посмотрел поединок Ерофеева с Прохановым.
Диагноз, поставленный мною А.А. ранее подтвердился. Он влёт повелся на провокации Ерофеева, начал истерить и ругаться, теряя лицо.
Зато порадовали проф. Черняховский и как всегда - Вассерман.
Черняховский - красавец, под его фразой "агрессивность и немотивированность тех, кто называет себя антисталинистами, даже ангела сделают сталинистом" я решительно подписываюсь.
Выбор в качестве ТРЕТЕЙСКОГО судьи яростного представителя одной из точек зрения - вполне пидорский прием, и совершенно в стиле нашего телевидения. Очень похоже, что Соловьев отмаливает грехи перед сусловыми вашингтонского обкома за прошлый поединок с участием С.Е.
> Для начала (для самого-самого начала) следует впитать в плоть и кровь, выучить как "Отче Наш", разобрать и раскритиковать все за и против хотя бы на уровне следующих книг:
От спасибо, камрадесса от удружила :) Программа реферативных докладов моих аспирантов на полгода сформирована :)
> Точно так же, как не был и не собираюсь, скажем, в Чечню или Руанду, однако сводки новостей из указанных регионов и политические и экономические обзоры позволяют несколько (хоть и приближенно) составить примерное представление. Не в стиле "в России все в ушанках ходят", а несколько в ином ключе.
Примерное представление составлено из каких конкретно источников? CNN? BBC?
> От спасибо, камрадесса от удружила :) Программа реферативных докладов моих аспирантов на полгода сформирована :)
На здоровье. Какая специальность?
Заметь, я там дала две разные книги Хакена. Не знала была ли переведена на русский "Information and Self-Organization: A Macroscopic Approach to Complex Systems", и дала другую его книгу по теме, про которую точно знала, что она переведена. Сейчас посмотрела и эта переведена была, я её пропустила на русском - "Информация и самоорганизация. Макроскопический подход к сложным явлениям" (ISBN 5-03-001913-8)
Россияне, кстати, тоже писали книжечки в рамках синергетики. Например, "Самоорганизация социально-экономических систем" (ISBN 5-7253-0834-0), "Законы эволюции и самоорганизации сложных систем" (ISBN 5-02-006975-2).
"О целеустремлённых системах" написана Акоффом и Эмери. Рубин дал развернутое введение в английском издании 2005 года. Перевод на русский, как я поняла, делался с первого издания 1972 года и там введения Рубина нет.
> Не знала была ли переведена на русский "Information and Self-Organization: A Macroscopic Approach to Complex Systems",
Это не особо большая проблема - у нас есть бодро владеющие языком потенциального противника. Да и остальным надо нарабатывать объем для кандидатского экзамена.
> Во многом совпадающий с моим собственным взгляд на вещи. Был бы признателен, если бы кто-нибудь дал точную ссылку на ту лекцию.
Камрад, прочти лучше Разлацкого А.Б. "Чего не желает знать наша интеллигенция". Статья интересна тем, что написана в 1980 году, когда мало кто понимал, что происходит.
> В физике. Книги про неё пишут и курсы ей посвящают.
Ни разу не видел ни одной книжки с названием "квантовая неравновесная термодинамика" и ни одного курса с таким названием, даже приведенный тобой Зубарев назвал книгу "Неравновесная статистическая термодинамика".
> Т.е. ты, не будучи, по собственному признанию, специалистом в этой области, заявляешь, что специалисты в этой области используют неправильную терминологию?
Назови специалистов, которые используют терминологию "квантовая неравновесная термодинамика"? Я таких не знаю, хотя темой неравновесной термодинамики интересуюсь.
> Они только начинаются. Но судя по тому, как поубавился твой оптимизм по части нанотехнологий и модернизации прав был я.
Нанотехнологии - важная часть научно-технического прогресса, модернизация и смена научно-технологических укладов в мире идет постоянно. То, что в России с этим как-то не очень - тут согласен, да, хотя деятельность Роснано оцениваю в целом положительно.
> Камрад, эта точка предсказывалась 20 лет назад.
Постоянно кто-то чего-то "предсказывает", дело же не в "предсказаниях", а в том, чтобы подметить некоторые закономерности развития.
> И отказываться от социальной защищенности в прямую не будут. Будут вынужденные мелкие уступки, которые приведут к весьма сильному снижению этой защищённости.
Это конечно же будет, тут спору нет.
> Учитывать надо не только развитие науки и технологии, но и законы природы, управляющие историческим процессом
Разверни мысль, в одном предложении она звучит скомкано, каждый может что-либо свое додумать.
> о чём вы, идеалисты, постоянно забываете.
Я идеалист был от природы(генетически), по жизни давно перековался в мрачного циника.
> Именно она там и есть, республики не может быть, поскольку нет конституции.
Нет в Израиле никаких признаков теократии, конституции как таковой нет и в Англии - и ничего.
> Потому, что Индию долгое время откровенно грабили.
Нет, основная причина, что Индия - это и сейчас еще во многом неразвитая страна с многочисленным и малограмотным населением, ей предстоит пройти еще долгий, долгий путь до развитых стран, и то не факт, что ей позволят это сделать, как и Китаю, впрочем.
Нет, в основной массе читал журналы, заметки и статьи наших специалистов: политиков, востоковедов и так далее.
Один из примеров: http://www.okoree.by.ru/
Заметь, человек не акцентирует внимания на своем отношении к тем или иным фактам, событиям или проблемам. Мне больше нравится изложение материала в духе "по новостям всего мира показывают вот то-то и то-то, случилось так-то, мнение относительно случившегося такое-то", а не типа "проклятые комуняки", "продажные капиталисты" и прочий детсад.
Ну, я ж не ты - определение с википедии копипастить не буду.
> Очень странно слышать предложение предметного разговора, от человека, который в качестве своего определения, ничего предметного не высказывает.
Я все жду примеров конкретной реализации, а не демагогии в стиле "марксизм - философское, политическое и экономическое учение."
> Не уверен, что в данном формате можно и нужно говорить более предметно
Еще бы. У тебя и не получится. Потому что НЕТ конкретной успешной реализации идей марксизма НИГДЕ в мире.
> Итак определение. Точнее что я под этим понимаю. Марксизм - философское, политическое и экономическое учение.
Философия марксизма основана на историческом и диалектическом материализме.
Политическая основа - научная мотивация политических целей и задач различных социальных групп в обществе и классовая борьба.
Экономическая основа марксизма - теория прибавочной стоимости.
Я уже понял, что из википедию копипастить ты умеешь. У тебя свои мысли есть?
> Хотелось бы услышать [предметную и аргументированную] критику по каждому, из составных частей учения.
Как можно [предметно и аргументированно] критиковать демагогию диамата?
> Зачем же озвучивать собственные мысли, да еще и пытаться приписать их незнакомым людям?
> Ты уж говори за себя, если ты догматик и у тебя все просто - отменить измы и сразу царствие божие на земле, то причем тут я?
Смешно, право слово. В первом предложении просишь не приписывать свои мысли незнакомым людям, а во втором предложении сам тут же приписываешь мне свои мысли. Демагог ты, только и всего.
> Дорогой друг, где тебя учили хамить незнакомым людям?
Ты же постом выше писал, что я ничего не понимаю в объективных законах развития общества, на что получил справедливое возражение, что ты глупый, если так думаешь.
> Ты сначала напиши диссертацию, обоснуй в ней "правильную" теорию развития общества.
Зачем? Все, что я хочу написать - пишу итак, в частности в ЖЖ http://recanter66.livejournal.com/ Правда это не совсем ЖЖ в том понимании, что блогеры обычно "ведут дневник", т.е. оставляют регулярные заметки, а я просто скомпоновал мысли в едином посте, который может быть и будет дополняться, но других постов там не будет.
> И каким образом все это можно реализовать? Ты раскрывай механизмы, не стесняйся?
Различными, и марксизм тут не причем, как и прочие "измы", распределение общественных благ и обязанностей в развитых странах осуществляется при помощи зачастую несхожих механизмов, каждая страна шла своим путем, имела свои стратегии и приоритеты, считаю, что нам больше подходит Южно-корейский путь, с элементами Японского и Шведского пути.
> Упоминавшиеся тобой "измы" (что это такое известно только тебе) вполне вероятно и есть полная чушь.
Конечно. Это примитив"изм", надо смотреть конкретные стратегии развития, с учетом геополитических, социальных, географических и пр. реалий, например Россия может поставить в качестве одного из приоритетов развития в долгосрочной стратегии модель "транзитного пула" из ЮВА в ЕС как по суше(транссиб, ж/д. строение, металлургия и пр.), по воздуху(авиастроение, сети аэродромов и пр.), так и по морю(сев.мор.путь, судостроение, порты и пр.), под это же дело нужно определить ориентиры развития в энергетике, станкостроении и машиностроении, особенно учитывая сильные позиции нашей атомной промышленности, назревающий в мире атомный ренесанс и лидерство в технологиях реакторов на быстрых нейтронах. Ну, это должен быть один из многих приоритетов долгосрочной, связанной, комплексной стратегии, вместо бормотания про "инновации", "модернизацию".
Вот как-то так должны обсуждаться вопросы, чтобы получился интересный разговор, вместо софистики про марксизм/капитализм.
> Ни разу не видел ни одной книжки с названием "квантовая неравновесная термодинамика"
Ну так погугли "quantum thermodynamics", узнаешь много нового.
> Назови специалистов, которые используют терминологию "квантовая неравновесная термодинамика"? Я таких не знаю, хотя темой неравновесной термодинамики интересуюсь.
Я выше приводил ссылку на статью специалиста, которая так и называлась: "Quantum thermodynamics of nonequilibrium".
> даже приведенный тобой Зубарев назвал книгу "Неравновесная статистическая термодинамика"
Надо не только в названия смотерть, но и в суть вопроса. Зубарев явно отделяет классические модели от квантовых. Почему у тебя приставка "квантовый" вызывает такое возщмущение, когда речь идёт именно о таком разделении, мне непонятно.
А где объект найдем, там и отрасль. Формально наш универ - лесной, но в этой отрасли ловить нехрен с тамошними собственниками и менеджментом. В моем исполнении все выходит с сильным уклоном в экономику.
Список одобренных проектов. Неплохо для венчурного фонда.
> А это, простите, как7 Необычное сочетание, не прояснишь?
Ну типа левша, гуманитарные дисциплины давались проще, в детстве в бога верил, перековка в правшу, атеиста и инженера шла непросто, впрочем с тех пор, как осознал, что гуманитарные предметы - сплошная бессодержательная болтология - дело пошло проще.
> А что, тот факт, что ее так долго грабили, никак не способствовало ее неразвитости и малограмотности?
Канада, США, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, Индия - это все бывшие колонии, а развитие у всех различное.
Многовато эмоций у Разлацкого, роль интеллигенции переоценена, капиталисты из коммунистов в итоге
получились совсем не такие, как ему виделось: "Пока директор не станет хозяйчиком, хозяином, полновластным господином, он так и будет проваливать и разваливать производство, действуя исключительно в рамках существующих инструкций и указаний. Потому что он тоже человек, он тоже выбирает самый выгодный путь в сложившихся обстоятельствах."
Оказалось, что просто на распродаже имущества завода и его агонии можно обеспечить и себя и своих
детей, и даже, наверное, внуков. Но мысли, учитывая, год написания статьи, действительно
интересные.
Однако сейчас стоило бы поразмыслить, как удалось Китаю выползти из своего кризиса социалистической
экономики за счет внедрения рыночных механизмов, как получилось не сорваться в дикий капитализм.
> Ну, я ж не ты - определение с википедии копипастить не буду.
Ну как я и предполагал, предложение о предмотном обсуждении, было не более чем пустой болтовней.
> Я все жду примеров конкретной реализации, а не демагогии в стиле "марксизм - философское, политическое и экономическое учение."
>
> Еще бы. У тебя и не получится. Потому что НЕТ конкретной успешной реализации идей марксизма НИГДЕ в мире.
От кого ждешь? От человечества?
Ты наверное убежден, что аргумент, типа этого еще нигде не было реализовано, такой "непотопляемый"?
В средние века, такие же "умники" как ты, были убеждены, что и капитализма быть не может. Потому что успешных примеров реализации не было.
Вот такие "аргументы", и называется догматизм и малограмотность.
И в любой области человеческих знаний так же, нет примеров значить, быть не может, потому что, не может быть никогда.
Оправдание для собственного невежества всегда легко найти.
> Я уже понял, что из википедию копипастить ты умеешь. У тебя свои мысли есть?
Видимо говорить "дурацкая теория", это и есть твои собственные мысли?
Других, надо понимать, у тебя нет. Убедительно.
> Как можно [предметно и аргументированно] критиковать демагогию диамата?
То есть ты решил, что это демагогия, и значит так оно и есть?
Еще более убедительно.
> Смешно, право слово. В первом предложении просишь не приписывать свои мысли незнакомым людям, а во втором предложении сам тут же приписываешь мне свои мысли. Демагог ты, только и всего.
Тут ты просто откровенно признаешься, что ты из себя представляешь.
> Ты же постом выше писал, что я ничего не понимаю в объективных законах развития общества, на что получил справедливое возражение, что ты глупый, если так думаешь.
Логика МД. Следуя традициям форума не стану тебя больше разоблачать, мне лично с тобой все предельно понятно. Остальным, кто сочтет возможным прочитать твои послания, думаю будет также все понятно.
> Зачем? Все, что я хочу написать - пишу итак, в частности в ЖЖ http://recanter66.livejournal.com/ Правда это не совсем ЖЖ в том понимании, что блогеры обычно "ведут дневник", т.е. оставляют регулярные заметки, а я просто скомпоновал мысли в едином посте, который может быть и будет дополняться, но других постов там не будет.
Зачитал. Поднял себе настроение. Однако комментировать не стану, пусть желающие сами ознакомятся, мне кажется не пожалеют, там есть много забавных моментов.
> Различными, и марксизм тут не причем, как и прочие "измы", распределение общественных благ и обязанностей в развитых странах осуществляется при помощи зачастую несхожих механизмов, каждая страна шла своим путем, имела свои стратегии и приоритеты, считаю, что нам больше подходит Южно-корейский путь, с элементами Японского и Шведского пути.
Другими словами, где то, как то, чем то. Очень научный подход. Ты радуешь все больше и больше.
> Конечно. Это примитив"изм", надо смотреть конкретные стратегии развития, с учетом геополитических, социальных, географических и пр. реалий, например Россия может поставить в качестве одного из приоритетов развития в долгосрочной стратегии модель "транзитного пула" из ЮВА в ЕС как по суше(транссиб, ж/д. строение, металлургия и пр.), по воздуху(авиастроение, сети аэродромов и пр.), так и по морю(сев.мор.путь, судостроение, порты и пр.), под это же дело нужно определить ориентиры развития в энергетике, станкостроении и машиностроении, особенно учитывая сильные позиции нашей атомной промышленности, назревающий в мире атомный ренесанс и лидерство в технологиях реакторов на быстрых нейтронах. Ну, это должен быть один из многих приоритетов долгосрочной, связанной, комплексной стратегии, вместо бормотания про "инновации", "модернизацию".
Забавно, Тут вообще, лозунг на лозунге и лозунгом погоняет. Только время для подбных вещей уже прошло. Ты случайно не проспал в летаргии лет 20?
> Вот как-то так должны обсуждаться вопросы, чтобы получился интересный разговор, вместо софистики про марксизм/капитализм.
То есть, для тебя предметный разговор, это разбор твоих лозунгов и благих пожеланий.
Все остальное софистика и демагогия.
Чудик, накатать такую бессодержательную простыню, как твой пост #488 - это уметь надо, у тебя талант видимо, ни одной здравой мысли, ни одного ответа на вопрос, сплошной уход от ответов и болтология.
> Ты наверное убежден, что аргумент, типа этого еще нигде не было реализовано, такой "непотопляемый"?
Типа "теории" порядка ста сорока лет, предпринимались неоднократные попытки ее реализации, ни одна к настоящему времени не является успешной.
> В средние века, такие же "умники" как ты, были убеждены, что и капитализма быть не может. Потому что успешных примеров реализации не было.
Ну, то есть историю возникновения капиталистических отношений ты не знаешь?
> Вот такие "аргументы", и называется догматизм и малограмотность.
То, чем ты занимаешься - это называется демагогия, софистика и попугайничество, только и всего, от ответов на вопросы ты ловко уходишь и обвиняешь собеседника в своих недостатках.
> Зачитал. Поднял себе настроение.
Рад за тебя.
> Однако комментировать не стану, пусть желающие сами ознакомятся, мне кажется не пожалеют
Пусть, конечно.
> Забавно, Тут вообще, лозунг на лозунге и лозунгом погоняет.
> накатать такую бессодержательную простыню, как твой пост #488 - это уметь надо, у тебя талант видимо, ни одной здравой мысли, ни одного ответа на вопрос, сплошной уход от ответов и болтология.
Позабавило.
Главное то что?
Обвинить в том, что не дано ответов на вопросы, которых не задавалось, это очень сильный ход!!!
Чувствуется могучий опыт.
Жги в том же духе, не стесняйся.
>> Ну, во-первых, я вложил в своё дело свои заработанные деньги ( заметь - не украденные во время прихватизации, не награбленные, а совершенно честно заработанные)
>Не надо мне тут о себе лепить, подрасскажи лучше о типичных наших капиталистах - собственниках заводов, газет, пароходов (большинства частных средств производства). Можно побольше, о Дерипаске, можно поменьше, о Цапках.
Не могу удовлетворить твоё любопытство, извини, не знаком ни с Цапками, ни с Дерипаской. Немного другой круг общения. И потом, они не капиталисты.
>> во-вторых, рабочий день моих сотрудников начинается в 9 и заканчивается в 18, а мой рабочий день начинается в 7 и заканчивается иногда за полночь.
>Не переживай - это характерно не только для капиталистов.
У меня где-то написано, что я переживаю?
>> В-третьих, самое большее, чем рискуют мои сотрудники - это остаться без [средств к существованию], а я рискую всем имуществом фирмы.
>То есть тем же?
Мимо кассы. Если мне придётся свою лавочку закрыть, в радиусе километра можно найти не менее трёх таких же работ с таким же, если не больше, уровнем оплаты труда.
>> В четвёртых, бОльшая часть этой самой прибавочной стоимости вкладывается опять же в дело, тем самым увеличивая уровень оплаты труда сотрудников.
>Не надо себе пиздеть о сотрудниках - для тебя, капиталиста, они наёмная рабочая сила. Это как же покупка нового станка или компьютера увеличивает уровень оплаты труда наёмной рабочей силы? Эдак вы, батенька действительно в трубу вылетите. Расширение производства/увеличение персонала - да, увеличение производительности возможно, увеличение уровня оплаты труда - крайне сомнительно.
Во-первых, мне не нравится слово «пиздеть»
В-вторых, привожу пример. Столярный цех специализировался на выпуске дверей с криволинейными филёнками (в 90-е было круто). В цехе работали два столяра, которые в неделю при дубовой полуручной технологии успевали сделать 5-7 дверных блоков. Оплата была сдельная, 25% от стоимости конечной продукции. Владельцем были куплены: фрезерный станок с кареткой и комплектом шаблонов, шлифовальный станок и торцовочный станок. Производительность выросла в 3 раза, соответственно выросла зарплата, потому что платились те же 25%. (в 1999 я в этой столярке работал). Вообще любое усовершенствование технологии производства, повышающее производительность, автоматически повышает уровень оплаты труда при условии, что оплата труда сдельная.
Хорошую (грамотную, непьющую и не ворующую) наёмную рабочую силу, как ты выражаешься, нужно беречь и всячески ублажать, чтобы не ушла в конкурирующую организацию. Даже продавца хорошего, который не будет обвешивать и обсчитывать и будет улыбаться покупателям, трудно найти, не говоря уже о специалисте с опытом работы.
Но это в малом бизнесе, как Дерипаска справляется, не знаю.
>> По-моему, я таки имею больше прав в процессе распределение прибавочной стоимости, чем мои работники.
>По законодательству РИ и РФ - вне всякого сомнения.
РИ – это кто?
>> А вообще, вот мне интересно, а Маркса не заедало, что он живёт на доходы из присвоенной прибавочной стоимости?
>Думаю, нет.
> Заметь, человек не акцентирует внимания на своем отношении к тем или иным фактам, событиям или проблемам.
Ясно. Проживавший в [Южной] Корее Ланьков, вещает о Северной. Репортёр "Korea Times" плохо о [Северной] Корее не напишет. Только ПРАВДУ. Ему ж из Сеула было виднее, что в Пхеньяне делается.
Как специалист он неплох, но непредвзятым источником по Северной Корее его считать сложно. Сведения он получал в основном от перебежчиков, а они, разумеется, ничего хорошего сказать о стране из которой бежали не могли.
> Мне больше нравится изложение материала в духе "по новостям всего мира показывают вот то-то и то-то, случилось так-то, мнение относительно случившегося такое-то"
Вот, например, о войне с Грузией "по новостям всего мира" показали как градами обстреливали Цхинвал, сказали при этом, что Россия напала на маленького беззащитного Мишико, и мнение относительно случившегося - Россия начала войну! Тебе понравится такое изложение материала?
Дим Юрич, а как быть, если я живу в майдаунатой стране. Кресник просил на день рождения пионерский горн, а на барахолке только свастика, при чём всё новоделы. В магазинах вообще, не знают что такое горн. Как защетить детей, ведь в школе по истории нужно рассказать что пишут, а не то что знаешь???
> Лично я не вижу смысла с тобой говорить о чем либо, ты мне неинтересен.
Еще бы, ты прохныкал что-то про марксизм и тут же сдулся, когда были заданы конкретные вопросы. Какой у тебя может быть интерес к разговору, если предметом не владеешь совершенно?
> Проживавший в [Южной] Корее Ланьков, вещает о Северной.
Ланьков кстати весьма объективен в оценках возвышения Юго-Восточной Азии, насчет Северной Кореи не знаю, но вот, например "Модернизация в Восточной Азии, 1945 – 2010" http://www.polit.ru/lectures/2010/03/11/lankov.html от Ланькова - очень грамотный разбор полетов.
Кому: easternbear, #199 Затем соберутся представители всех конфессий,проведут разоблачение сталинизма,осудят безбожный совок и тогда все мы заживём как по маслу
Дмитрий Юрьевич, некоторые коммунисты, всерьёз побаиваются, что со временем тоска по СССР усилится и номенклатура будет в популистских целях использовать образ СССР и Сталина как ширму. Хотелось бы узнать ваше мнение на этот счёт.
> Ну типа левша, гуманитарные дисциплины давались проще, в детстве в бога верил, перековка в правшу, атеиста и инженера шла непросто, впрочем с тех пор, как осознал, что гуманитарные предметы - сплошная бессодержательная болтология - дело пошло проще.
Это называется не левша и не правша. Это называется: «я подросток и горжусь».
Архитектура, изобразительное искусство, музыка, история, лингвистика, литература, религоведение, философия — это, конечно, бессодержательная болтология.
Инженер, майн арш.
Новости
VIP
