2011 год — юбилейный для РФ, но Кремль старательно не замечает круглой даты. Не из скромности, а из страха. В декабре исполнится 20 лет правящему режиму. Что страна приобрела за эти годы? Даже лучшие из кремлядских пропагандонов вроде путинофила-фанатика Коли Старикова, мнящего себя "экспертом" (причем он эксперт абсолютно во всем, как и подобает классическому пациенту, сбежавшего из-под надзора врачей) никогда не пытаются выразить успехи правящего режима в объективных макроэкономических показателях, ограничиваясь слюнявым воспеванием "вставания с колен матушки-Расеи". Так и воспевать-то, по правде говоря, нечего. Наделали долгов в полтриллиона долларов. Угробили авиастроение (еще как-то держится вертолетостроение), почти добили судостроение (корпуса варить еще кое-где могут, но создавать конечный продукт, например, атомный ледокол — уже нет).
Пропагандистской брехни про истребитель пятого поколения, "Суперджет", и "Ладу-Калину" много, а на деле "новейший" истребитель не имеет ни авионики, ни двигателя, ни вооружения. Пассажирский "Суперджет", который должен был производиться серийно уже четвертый год, так и не прошел госиспытания. Про "Калину" лучше умолчим, поскольку этот псевдоавтомобиль лишь побочный продукт широкомасштабного проекта по распилу бюджета, выделенного на поддержку отечественного автопрома.
Опять наговаривают на прогрессивные инновации и реформы.
Колхозники переходный этап, в конечном итоге их бы не стало. Вся собственность стала государственной. На протяжении всего существования СССР - их количество неизменно сокращалось.
> Загнул ты, насчёт "каждого жителя".
> Ты не поклонник Троцкого, случайно?
>Корыстная защита капитализма буржуазными идеологами (и их прихвостнями вроде гг. Церетели, Черновых и К°) состоит именно в том,, что спорами и разговорами о далеком будущем они подменяют насущный и злободневный вопрос сегодняшней политики: экспроприацию капиталистов, превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного “синдиката”, именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству действительно демократическому, государству Советов рабочих и солдатских депутатов.
> Кому: Anber, #368 >
> > А как же колхозники???
>
> Колхозники переходный этап, в конечном итоге их бы не стало. Вся собственность стала государственной. На протяжении всего существования СССР - их количество неизменно сокращалось.
>
> > Загнул ты, насчёт "каждого жителя".
Значит ты не троцкист, а "верный хрущёвец"!
Если выдаёшь, что колхозников, а значит и колхозов "в конечном итоге бы не стало".
Тру-марксисты - они такие...
> У нас по госстатистике 7% инфляции в год. Я этому тоже должен верить ?! :)
Ну верить естественно я никого не призываю. Просто понятно, что числа, приводимые автором о потреблении рыбы на душу населения, могут быть взяты только из госстатистики, а значит и ответ со ссылками на госстатистику равнозначный. Я вот в 20кг в 90е годы тоже не очень то и верю. Курицу только по празникам помню. А вот чтобы рыбы от пуза - нет. Если только эти 20кг не килькой в томате набирались.
А по инфляции вообще какие есть претензии к госстатистике в данном случае? Официльно там больше 10% было регулярно, а иногда и 20 и 18. Тупо взяв официальные данные и скажем стоимость бензина в 2000-м можно получить цену в 30рублей в 2009м за 93й бензин. Вполне сходится, нет?
Так у нас в то время и минтай за рыбу не считали, только кошек кормили. А я её очень уважал :)
Насчет курицы - это наверное от района проживания зависит. У нас в Новосибирске была всегда. Иногда синяя, но была !!!!
У нас и в 2010 году была заявлена инфляция в 8,8%, но реально-то более 20%. Одно ЖКХ дает 15% в год из основных расходов. Претензий в госстатистике не имею, т.к. она просто рупор "Ёлиты" и давно не отражает реальность. :)
> Скажется (и сказывается) мнение миллионов, таких, как я.
> У нас город расположен равноудалённо, как от Тольятти, так и от Владика.
> Что-то ни хрена не наблюдается продукции ВАЗа, в общем потоке, даже в пределах 25%.
...а тем временем LADA "Калина" держит первое место по продажам в стране. За три месяца 2011 года в России продано 121 250 автомобилей LADA. Renault - 31031, Chevrolet - 31003, Kia - 30250, Nissan - 27629 и т.д. Всего в стране за этот период продано 224867 легковых и легких коммерческих автомобилей.
Так что не 25%, а почти 50%. А вообще, конечно, это правильно не интересоваться статистикой, а строить умозаключения только на основании вида из собственного окна. Так проще.)
> Ну а вы, ребятки, конечно можете мечтать успокоенно - что раз ВАЗы имеют сбыт, то значит они на уровне с "Тойотами" и "Хондами", хотя бы 10-летней давности :)
Я думаю, что и "Тойота", и "Хонда", и все остальные могут только мечтать о такой доле на этом рынке.) Народу столько лет промывают мозги на тему, что "ВАЗ - это плохо", но народ почему-то продолжает их брать. Хотя объявлений о продаже 10-летних японок, думаю, в каждом городе хватает. Почему же так происходит?
Ну и, конечно, проецировать свое драгоценное мнение на миллионы - это сильно. Поискать тебе данные о том, какова доля подержанных "японок" в российском автопарке? )))
> Плюс другие автозаводы, территория - от Калининграда до Владивостока, в буквальном смысле этих слов. )
> Ты различаешь автостроение и автосборку ?! :)
Конечно, различаю. И то, что в стране есть предприятия полного цикла и отверточная сборка - это нормально. Все работают, у всех своя ниша. Представляешь какая была бы нагрузка на поставщиков, если бы все работали по полному циклу?
> За те деньги, которые были вложены в Тольяти, можно было построить значительно более, чем производство "Калины" и СП с GM.
Какой-то подростковый максимализм. )
ВАЗ окупил свое создание через несколько лет после выхода на проектную мощность, после этого, соответственно, приносил стране прибыль - это один из самых удачных коммерческих проектов СССР. "Калину" и "Шевроле-Ниву" люди покупают, а, значит, деньги вложенные в строительство и производство этих заводов, также окупаются. Где гарантия, что окупится то абстрактное строительство, о котором говоришь ты?
> И что, Калина - это современное чудо ?!
Чудо - это когда тебе в детстве машинку дарят, у которой колесики крутятся и дверки открываются. А если она еще и радиоуправляемая, то это вообще атас.
Лично для тебя - какие автомобили в разряд "чудес" попадают? Я бы разве что некоторые концепты и суперкары к чудесам отнес. У серийного автомобиля В-класса, вроде "Калины", назначение несколько иное - это транспортное средство, отвечающее стандартам, которые действуют в России и в Европе.)
> Или не очень удачная "калька", если не назвать банальным воровством, с Корсы
Если это воровство, то почему же тогда "Опель" заявление в милицию не написал? )))
Хотя, конечно, эксперты могут писать все, что им взбредет, потому что некоторые граждане это с удовольтвием схавают.
> Если выдаёшь, что колхозников, а значит и колхозов "в конечном итоге бы не стало".
изучай Сталина, а именно "Экономические проблемы социализма в СССР" и перестанешь нести херню.
>Конечно, когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его "денежным хозяйством" исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства
> Краткая суть.
>
> В доме пахнет керосином?
> Кто-то тащит к нам огонь?
> Надо срочно избавиться от запаха, первый спичку запалю!!!
Сдаётся, каждый товарищ, изучающий труды Беркема Аль Атоми, всю жизнь обречён ждать БП. Вот-вот! Скоро! Ай. Опять мимо. Нет... СЕЙЧАС! Ах, блин, а я уже "Сайгу" приготовил. Ну когда? Когда же?
> Так у нас в то время и минтай за рыбу не считали, только кошек кормили. А я её очень уважал :)
Ну вот у вас как все хорошо было! А у нас в Москве и Новочеркасске была только килька в томате с морской капустой в магазинах. В Новочеркасске она правда замечательно ловилась самостоятельно, но врядли то что мы поймали учитывалось в госстатистике.
> Одно ЖКХ дает 15% в год из основных расходов.
Не одно, а в основном оно и дает. Так как больше всех выросло. Ну дык никаких противоречий. Интекс потребительских товаров и услуг за 2009й гляньте, увидите коммунальные услуги все ~123%, а жилищьные ~113%.
> Не одно, а в основном оно и дает. Так как больше всех выросло.
Да нет, больше всего в 2010 году выросла цена на картошку с 12 рублей до 30 рублей, т.е. более чем в два раза.
"НОВОСИБИРСК, 14 сен 2010 - РИА Новости, Дмитрий Михалев. Потребительские цены в Новосибирской области за январь-август 2007 года выросли на 6,5%, сообщил в пятницу Новосибирскстат.
Цены на продовольственные товары выросли на 7,9%, на непродовольственные товары - на 2,1%, платные услуги населению - на 9,2%", - говорится в сообщении.
Из продовольственных товаров наибольший рост цен за восемь месяцев отмечен на плодоовощную продукцию. Морковь подорожала на 53,9%, столовая свекла - на 34,1%, картофель - на 25,9%, репчатый лук - на 25,8%. Пшеничная мука стала дороже на 41,2%. Более чем на 20% подорожали хлеб, рис, геркулес, пшено, овсяная и перловая крупа, горох и фасоль, куриные окорочка, отечественная икра лососевых рыб, баранина.
Из непродовольственных товаров кирпич подорожал на 33,2%, шифер - на 32,1%, цемент - на 24,2%, школьная тетрадь - на 15,5%.
Из платных услуг населению максимальный рост цен отмечен на услуги дошкольного воспитания детей - на 25,8%, городской телефонной связи - на 21,9%, санаторно-оздоровительные услуги - на 16,8%. Проезд в городском автомобильном транспорте стал дороже в среднем на 16%, на маршрутном такси - на 47%. Из жилищно-коммунальных услуг в большей степени увеличилась плата за наем жилья - в 1,6 раза."
Как из этого повышения получилось 6,5% - ума не приложу. Особенно, когда цена проезда в конце 2009 г - 12 рублей, а в 2010 - 16 рублей, т.е. 33% удорожание, но в статистике (по средней цене) получается 16% :)
Так что инфляция получается около 30% - не меньше. И ЖКХ - лишь одно из.
> А у нас в Москве и Новочеркасске была только килька в томате с морской капустой в магазинах.
Это ты какие годы имеешь в виду? Штоп в Москве в 80-е не найти минтая да ледяную, это надо было безвылазно дома сидеть. Тогда и вправду не найдешь, если раньше сам в холодильник не заложил. Исчезать подчистую все начало, когда потребовалось обосновать отпуск цен, т.е. никак не ранее 89-го.
Особо, если учесть, что талоны начали появлятся только с 1988 года. Кое-какие товары действительно к 1987 году стали появлятся в продаже реже, но не так же :)
> Просто понятно, что числа, приводимые автором о потреблении рыбы на душу населения, могут быть взяты только из госстатистики, а значит и ответ со ссылками на госстатистику равнозначный.
Просто госстатистика уже со времен позднего СССР начила привирать, а в новой России - это просто завиральный бред :)
> Как из этого повышения получилось 6,5% - ума не приложу. Особенно, когда цена проезда в конце 2009 г - 12 рублей, а в 2010 - 16 рублей, т.е. 33% удорожание, но в статистике (по средней цене) получается 16% :)
Элементарно. Красная и черная икра почти не подорожали. На "Бентли" тоже цены не поднялись. Опять же "Давыдов" стоит столько же, услуги швейцаров в серьезных кабаках в цене не поднялись. Да мало что еще можно в общий расчет включить?
Вот и получается, что нет никакой инфляции, а вы все врете!!!
> Особо, если учесть, что талоны начали появлятся только с 1988 года. Кое-какие товары действительно к 1987 году стали появлятся в продаже реже, но не так же :)
Распространенная аберрация. Почему-то многие граждане пиздец в последние два года перед развалом автоматически переносят на все 80-е. Не так давно тут одно чучело надрывалось про талоны в 86-м году. По ходу это тот вариант, когда мозгопромывом напрочь остатки памяти срезало :)
> Какой-то подростковый максимализм. )
> ВАЗ окупил свое создание через несколько лет после выхода на проектную мощность, после этого, соответственно, приносил стране прибыль - это один из самых удачных коммерческих проектов СССР. "Калину" и "Шевроле-Ниву" люди покупают, а, значит, деньги вложенные в строительство и производство этих заводов, также окупаются. Где гарантия, что окупится то абстрактное строительство, о котором говоришь ты?
Ты как-то странно мешаешь время СССР и Новой России. Как я и говорил, в СССР было автостроение и создавались новые модели, соответствующие тому времени. После развала Союза, автостроение стало убыточным и в него было вложено много больше, чем получилось прибыли. И на выходе мы получаем машину, которая устарела лет на 20 уже в момент своего выпуска. Извини, но как-то я иначе представляю себе "успехи". Но спорить с тобой не буду, так как я сторонник общественного транспорта и своего коня не имею :)
> Вымрем - окажется, что все время в СССР люди голодали :)
Так для изрядной доли млодзежи это уже есть неоспоримый факт. Иногда удается кому-то шаблон перетряхнуть, но свинидзы унд прочая пиздобратия за это же время в тысчу раз больше делают в обратном направлении :((
> Элементарно посмотри - сколько ВАЗов в общем потоке машин.
это ты срезал.
действительно, нахуй её, статистику продаж, достаточно внутри мкада осмотреться - и вот она, жизнь.
> А вообще, вы, ребятки, чисто дети - с одной стороны талдычат про "тазы с гайками", с другой про "инодерьмо". Всё на уровне фанатов разных спорт. клубов :)
это вы к кому?
у меня последний ваз был 2 года назад, по нужде, теперь вполне себе приличный авто, только стоит он как 3 новые калины, что кмк доступно крайне ограниченному числу людей в стране.
а термин инодерьмо я по-моему четко раскрыл - ланосы, шансы, нексии и прочие китайцы.
> Ну и чисто моё, субъективное мнение - с "Тойоты", даже 2001 г., на новый ВАЗ пересаживаться откажусь категорически. Ну не дотягивает он по уровню - факт налицо. Что он "говно" говорить не буду. Конечно не "говно", и не "ведро с гайками" - всё-ж таки автомобиль - но не дотягивает.
> Вот такое субьективное мнение.
я на тойоту 2001 не сел бы, чисто субъективно - х.з. кто и как ее пользовал.
> Оставь ВАЗ для себя :) Я не фанат тольяттинской продукции, хотя на "Ниве" достаточно откатался.
мне не нужен, просто очереди на ВАЗ - имеют место быть. как и высокий спрос.
> Что, отечественный Прохоров готовит для тебя пряники? Что русский бизнесмен более душка, нежели западный? Или на ВАЗе зарплаты выше чем на АвтоФрамосе?
зачетно передернул, как истинный тру-коммунист троцкистского розлива.
поясняю, ты написал что для холопов нет разницы, кто барин - свой или чужой, так?
разъясни - ты в курсе, почему забитые крепостные массово душили просвещенных французов в 1812?
это важно для понимания. чем свой лучше.
> Ты различаешь автостроение и автосборку ?! :) За те деньги, которые были вложены в Тольяти, можно было построить значительно более, чем производство "Калины" и СП с GM
это ты как эксперт по строительству автопроизводств говоришь или как малолетний - лишь бы брякнуть?
> Ты как-то странно мешаешь время СССР и Новой России.
А все взаимосвязано, на самом-то деле. В СССР была своя система поставок для автомобилестроения, в которую были, например, страны СЭВ включены. Потом эта система рухнула и пришлось создавать новую. Обыватель не видит связи между, например, войной в Карабахе и качеством автомобилей. А из этого региона, в частности, на ВАЗ поставляли бентонит (используется в металлургии). После того, как поставки оттуда прекратились, пришлось переходить на новое сырье, что связано с дополнительными затратами по времени и по деньгам. И это лишь один из примеров.
> Как я и говорил, в СССР было автостроение и создавались новые модели, соответствующие тому времени.
"Соответствие времени" - это что-то из словаря советского интеллигента. ))) Техника должна соответствовать стандартам. А вообще ты заметил, что в стране последние лет 20-25 происходило?
> После развала Союза, автостроение стало убыточным и в него было вложено много больше, чем получилось прибыли.
Как я уже писал, у ВАЗа было два убыточных года - 2008 и 2009. Почему-то народ живет в святой уверенности, что деньги, вложенные в завод в виде кредитов и господдержки, никто и никогда возвращать не собирается. Можно мне хоть одну ссылку на высказывание Комарова или Путина, а не на доморощенных "экспертов", где это говорится прямым текстом?
Опять же: Интернет у всех под рукой, а, например, набрать в поисковике "АВТОВАЗ погасил кредит" и почитать подробности людям почему-то убеждения не позволяют. Ну и вообще, неплохо было бы знать, что во всем мире промышленность, в том числе автомобильная, развивается за счет длинных и дешевых денег. Но у нас народ строгий: сегодня занял - завтра отдай! )))
> И на выходе мы получаем машину, которая устарела лет на 20 уже в момент своего выпуска.
Меня всегда умиляли эксперты, имеющие "машину времени". ))) Один говорит: отстали на 20 лет! Другой: нет, на 50! И че, и кому верить? И, самое главное, как это доказать? ))) Как может устареть машина, отвечающая стандартам, которые действуют в настоящее время? Но зато можно посмотреть: какие стандарты действовали 20 лет назад и насколько им соответствует та же "Калина", выпускаемая сегодня.
> Извини, но как-то я иначе представляю себе "успехи".
Так расскажи людям о своих представлениях, облегчи душу! )
> Но спорить с тобой не буду, так как я сторонник общественного транспорта и своего коня не имею :)
И не надо. Я, так уж получается, бОльшим объемом информации владею, и твои заблуждения к этому объему пока ничего не добавили.)
> изучай Сталина, а именно "Экономические проблемы социализма в СССР" и перестанешь нести херню.
>
> >Конечно, когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его "денежным хозяйством" исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства
цитату ИВС вы не продолжили, а оборвали на самом интересном месте, а почему?
а потому что там дальше вот какое интересное:
"Но пока этого нет, пока остаются два основных производственных сектора, товарное производство и товарное обращение должны остаться в силе, как необходимый и весьма полезный элемент в системе нашего народного хозяйства. Каким образом произойдет создание единого объединенного сектора, путем ли простого поглощения колхозного сектора государственным сектором, что мало вероятно (ибо это было бы воспринято, как экспроприация колхозов), или путем организации единого общенародного органа (с представительством от госпромышленности и колхозов) с правом сначала учета потребительской продукции страны, а с течением времени – также распределения продукции в порядке, скажем, продуктообмена, – это вопрос особый, требующий отдельного обсуждения."
т.е. ИВС говорить чуть ли не прямо противоположное тому, что утверждаете вы.
вместо "колхозников не будет" - "маловероятно поглощение"
а тот самый общенародный орган, который у ИВС в этой работе неоднократно упоминается, должен по замыслу иметь представительство колхозов, которых, по-вашему, якобы не должно быть.
как-то недобросовестно вы цитируете, уважаемый.
> просто очереди на ВАЗ - имеют место быть. как и высокий спрос
Добавлю, что так называемая "позаказная сборка" уже действует: человек заказывает себе модель определенного цвета и комплектации, а через какое-то время забирает ее у дилера. Поэтому и будущих покупателей в списках дилерских центров больше, чем автомобилей, которые есть в наличии в данный момент.
> Добавлю, что так называемая "позаказная сборка" уже действует
Это, кстати, было моей претензией к ВАЗу много лет - я понять не мог - почему имея производственную возможность её осуществлять они начали это делать только с приходом Комарова, очевидный же ход вроде.
Впрочем, по-моему, негатив на автоваз прет от тех, кто в голодной юности купил убитую насмерть классику и с ней нахлебался, от владельцев новых калин, к примеру, я такого массового негатива не слышу. Многие до сих пор критикуют не текущие машины ваза а машины из своей юности.
Да и сам сравнивал
> Это, кстати, было моей претензией к ВАЗу много лет - я понять не мог - почему имея производственную возможность её осуществлять они начали это делать только с приходом Комарова, очевидный же ход вроде.
Нет производственной возможности на 100%. Попробую объяснить, что называется, на пальцах. Представь объем производства - около 2 тыс. а/м в день. И 2 тыс. отдельно взятых граждан хотят а/м различных цветов. Но одновременно на одном конвейере можно увидеть, как правило, автомобили 3-5 цветов. Ведь сначала краску нужно загрузить в оборудование, всю израсходовать, промыть систему растворителем, залить другую краску. Это все не в один день делается. Было бы, конечно, проще все красить в один цвет, но тогда возникнут сложности с продажами - ездить на одинковых авто никто не захочет.
Другой пример: допустим, все вдруг захотели авто с 16-клапанным двигателем 1,6 л. Это тоже нереально: оборудование, где данные двигатели делают, будет загружено по максимуму, а другое оборудование будет простаивать. Или вдруг всем понадобился кондиционер - постащики тоже не справятся с таким объемом. Такие вопросы приходится постоянно утрясать: но в итоге, кто-то из покупателей доволен комплектацией, а кто-то нет. (((
> Впрочем, по-моему, негатив на автоваз прет от тех, кто в голодной юности купил убитую насмерть классику и с ней нахлебался, от владельцев новых калин, к примеру, я такого массового негатива не слышу. Многие до сих пор критикуют не текущие машины ваза а машины из своей юности.
На любое событие можно бросить тень, главное правильно его осветить! ))) Я думаю, что к категории граждан, названных тобой, примыкают и другие. Можно охарактеризовать их как "школота", "офисный планктон", "деффачки", "советские интеллигенты" и т.д., и т.п. ))) Ну и, конечно, соотечественники не упускающие случая рассказать всем, что у них есть иномарка.
Не секрет, что основную долю проблем - и заводу, и покупателям - дают поставщики. И эта "традиция" идет еще с советских времен. Но радует, что в последнее время, когда из-за поставщиков вставал конвейер или объявляли отзыв, виновников стали называть конкретно. И выясняется, что истоки проблемы на самом деле - в Кирове, в Балаково или еще где-то.
> У серийного автомобиля В-класса, вроде "Калины", назначение несколько иное - это транспортное средство, отвечающее стандартам, которые действуют в России и в Европе.)
Давай посмотрим на стандарты:
1) экологичность
Калина и Приора официально Евро-3. (http://lada.ru/) Новые иномарки можно ввозить на территорию РФ только если они Евро-4 (ввоз иномарок евро-3 возможен до конца года только если они были сертифицированы ранее)В европе не выпускают Евро-3.
2) безопасность
Краш тесты приоры 2 "звезды" из 5(http://www.autoreview.ru/archive/2007/15/crash_priora/), калина получше. Но до 4х (стандарт принятый для машин европы) тоже не дотягивает (http://www.autoreview.ru/archive/2005/20/kalina/).
3) комфорт
Тут вопросов не возникает. (Ну, расскажи мне что в клятых иномарках хуже чем в вазах - я послушаю)
И это мы рассматриваем 2 топ модели завода, если взять другие модели ваза там все еще хуже.
О каком соответствии наших машин ты говоришь? Ты в своем уме или прикалываешься? Патриотизм это хорошо и отлично, но бредить не надо.
> "Соответствие времени" - это что-то из словаря советского интеллигента. )))
Т.е ты сейчас быстренько серанул на людей, еще знающих и умеющих использовать более развернутые фразы, чем "Клево" и "Кайф" ?! Тогда тебе ссылка на автоэксперта и он, о ужас, использует этот же оборот - http://www.5koleso.ru/articles/3276 "[Соответствие времени] Любой новый автомобиль должен соответствовать стандартам как качества, так и технологий. "
Вероятно, тоже тупой советский интеллигент, не то что толковые пацаны :)
Рви покровы !!!
> Почему-то народ живет в святой уверенности, что деньги, вложенные в завод в виде кредитов и господдержки, никто и никогда возвращать не собирается. Можно мне хоть одну ссылку на высказывание Комарова или Путина
"В.ПУТИН: Практически, так или иначе, все жители Тольятти связаны с «АвтоВАЗом». Предприятие было создано еще в советское время и в условиях замкнутого рынка утратило конкурентоспособность. Сегодня предприятие еще можно спасти, потому что оно может выйти на новый модельный ряд, причем на уровне мировых стандартов...
Но мы сейчас будем вносить достаточно большие деньги, я имею в виду государство, 50 млрд. рублей, и «Рено» взяло на себя обязательство внести необходимую сумму в объеме 300 млн. евро в виде технологий, в виде оборудования, в виде своего ноу-хау, для того чтобы продукция «АвтоВАЗа» была на уровне мировых стандартов в своем сегменте производства легковых автомобилей."
- http://www.dorogajizni.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2684&Itemid=39
> ты сейчас быстренько серанул на людей, еще знающих и умеющих использовать более развернутые фразы, чем "Клево" и "Кайф" ?!
Вот мне как раз со знающими людьми интереснее.
> Любой новый автомобиль должен соответствовать стандартам как качества, так и технологий. "
> Вероятно, тоже тупой советский интеллигент, не то что толковые пацаны :)
Вероятно, да. Потому что "стандарты технологий" - это в данном случае нечто неопределенное и непонятное. Как и "соответствие времени". Просто фраза вставленная для красоты. Ты вот какие стандарты и каких технологий знаешь? Или он так автомобильные стандарты обозвал? Но технология - это последовательность неких процессов, а автомобиль - продукт этих технологий. Да, написано что этот Hyundai H-1 соответствует стандарту токсичности Euro 4. А "Калину" счас под Euro 5 делают, на экспорт. Но это так, к слову.
Про то, что есть еще, например, стандарты по креплению груза в статье не сообщается. Типа, купил ты это авто, загрузил туда холодильник, а потом перевернулся - твои проблемы, а не конструкторов. Может, конечно, Hyundai H-1 им и соответствует - но ведь не пишут, хотя для мини-вэна это важно. Или эксперт прсто не знает про такие стандарты?
> Ну, что тут скажешь - просто прибыльное производство :) Слова Путина тебя убеждают ? :)
Одни и те же слова разные люди почему-то воспринимают по-разному. Похоже, что для тебя и для многих других "имущественный взнос", "дополнительная эмиссия", "конвертируемые облигации" - это пустой звук. Типа, раз мы в этом ничего не понимаем, значит, нас обманывают!
Простой пример: сейчас один из главных конвейеров находится на серьезной модернизации, в нее вложены большие деньги. Будет ли одинаковой стоимость предприятия до начала этой модернизации и после? Конечно же, нет. Цифра меняется в большую сторону, что должно найти свое выражение в совокупной стоимости акций. Или они растут в цене, или происходит дополнительный выпуск акций - как-то так.
Но "экспертам" надо непременно употреблять громкие слова вроде "предприятие-банкрот". Выдвигали ли кредиторы требования о погашении долгов? Какое решение вынес арбитражный суд? Что в итоге прописано предприятию - внешнее управление, конкурсное производство или финансовое оздоровление? Нет ответа у "эксперта". Но, банкрот - и все тут.
Для справки: если какой-то журналист А., напишет, что гражданин Б. - преступник, а суд его возьми и оправдай, то Б. потом запросто может подать в суд на А. и выиграть дело. Хотя что с блоггера взять? Он же не зарегистрированное СМИ, вот и лепит все, что считает нужным.
> Хотя ты показал, какой ты "эксперт" по автомобилям.
Так я еще покажу. )
> экологичность. Калина и Приора официально Евро-3. В европе не выпускают Евро-3.
Поэтому для Европы "Калину" и "Приору" делают под Евро-4 и Евро-5. Когда данные стандарты изменятся в России, тогда все автомобили будут делать под них.
> Краш тесты приоры 2 "звезды" из 5, калина получше. Но до 4х (стандарт принятый для машин европы) тоже не дотягивает
Просто пойми одну вещь: если автомобиль соответствует стандартам Европы, значит, его можно экспортировать в Европу. Поэтому "Калина", "Приора" и "Нива" там продаются. В отличие от некоторых китайцев. Твои данные старые, за это время кое-что изменилось. Сравни, например, показатели "фазы 1" и "фазы 2" кузова "Приоры".
> комфорт. Тут вопросов не возникает. (Ну, расскажи мне что в клятых иномарках хуже чем в вазах - я послушаю)
При покупке любого автомобиля нормальный человек руководствуется 4-мя критериями: цена, качество, потребительские свойства, сервис. Вот с последним у иномарок - хотя как я могу за все иномарки говорить? - проблемы. Только по опыту своих знакомых. Один, например, за 100 км в Самару ездит, чтобы тормозные колодки поменять. Другой разбил лобовое стекло и 2 месяца ждал, когда привезут и поменяют. Это новые машины, с подержанными - еще хуже. Могу пару историй рассказать, когда после поломки автомобиль сдавали в металлолом.
> И это мы рассматриваем 2 топ модели завода, если взять другие модели ваза там все еще хуже.
О каком соответствии наших машин ты говоришь? Ты в своем уме или прикалываешься?
В России одни стандарты, в Европе - другие. Поэтому "классику" в Европу и не везут, устаревшие модели с производства будут снимать. Что непонятного?
> Такие вопросы приходится постоянно утрясать: но в итоге, кто-то из покупателей доволен комплектацией, а кто-то нет. (((
камрад, это ты мне про очереди объясняешь, я всё знаю)
я тебе о том, что НЕЛЬЗЯ было никак заказать нужное тебе, теперь вроде можно, хотя ждать надо, да.
это как бы не я придумал, это один из дилеров рассказывал.
> Давай посмотрим на стандарты:
> 1) экологичность
> Калина и Приора официально Евро-3. (http://lada.ru/) Новые иномарки можно ввозить на территорию РФ только если они Евро-4 (ввоз иномарок евро-3 возможен до конца года только если они были сертифицированы ранее)В европе не выпускают Евро-3.
что не так? ВАЗ чему-то не соответствует? в европе продается ВАЗ Евро-5, он дороже Евро-3.
у нас приняты нормы в которые ВАЗ укладывается.
к примеру дешевые китайцы тоже Евро-3.
логан - евро-3,
у тебя к ним есть претензии?
логан - 3*, результат с подушкой хуже, чем у калины из тестовой партии без подушки.
хотел бы я посмотреть на результаты краш-тестов тестовых машин именитых производителей, так что извини, в унитаз эти разговоры про безопасность.
либо будь добр указать автомобиль за 300 т.р. с безопасностью в 4*.
> 3) комфорт
> Тут вопросов не возникает. (Ну, расскажи мне что в клятых иномарках хуже чем в вазах - я послушаю)
в иномарках за цену калины - не лучше.
либо назови новую иномарку за 300 т.р. с комфортом лучше калины.
> И это мы рассматриваем 2 топ модели завода, если взять другие модели ваза там все еще хуже.
надо сравнивать с аналогами за аналогичную цену, ты этого избегаешь.
> я тебе о том, что НЕЛЬЗЯ было никак заказать нужное тебе, теперь вроде можно, хотя ждать надо, да.
> это как бы не я придумал, это один из дилеров рассказывал.
Ну а я слышал, что позаказную сборку отрабатывали именно на тех, кто в программе утилизации участвовал. Сдал авто - через некоторое время забрал. При госзаказе вроде как пожелания тоже в обязательном порядке учитывают. Остальным пока приходится выбирать из того, что есть в наличии. Вроде так.
> почему забитые крепостные массово душили просвещенных французов в 1812?
> это важно для понимания. чем свой лучше.
Для начала, им объяснили в церкви, что Бонапарт - антихрист. И второе, какая разница мужику, кто его каленым железом клеймит, француз с русским подданством, немец с русским подданством или француз из франции. да и господа по русски не говорили.
> 3) комфорт
> > Тут вопросов не возникает. (Ну, расскажи мне что в клятых иномарках хуже чем в вазах - я послушаю)
>
> в иномарках за цену калины - не лучше.
> либо назови новую иномарку за 300 т.р. с комфортом лучше калины.
А если продолжить сравнение твоим методом?
Посмотрим что у нас твориться в братской Украине.
Аха. Есть.
Назови мне новую "продукцию АвтоВАЗА" по цене "запорожца" с комфортом лучше последнего?!!
(К слову, современные модели очень даже ничего, и стоят в полтора раза дешевле)
Понравилась реклама ихней продукции:
> Сводка по модельному ряду ЗАЗ. Недорогие самоходные тележки с корейскими корнями. Полноценная альтернатива продукции ВАЗ.
P.S. Если что, это не реклама ЗАЗ, это наглядный пример порочности твоего метода сравнения автомобилей.
Хотя убежден, что ты то как раз, никакой порочности в этом не увидишь.
> P.S. Если что, это не реклама ЗАЗ, это наглядный пример порочности твоего метода сравнения автомобилей.
> Хотя убежден, что ты то как раз, никакой порочности в этом не увидишь.
Да я вообче не пойму, обо что здесь который день зубочистки изводят. То ли речь про уровень ВАЗов в своей ценовой категории, то ли про него же в сферическом вакууме, или говорят про значимость градообразующего предприятия для страны? Сумбур какой-то вместо музыки, только обвинения в малолетстве, пятом пункте и острой умственной недостаточности бодро свистят во все стороны :))
>негатив на автоваз прет от тех, кто в голодной юности купил убитую насмерть классику и с ней нахлебался
Многие до сих пор критикуют не текущие машины ваза а машины из своей юности.
В молодости, успел поработать профессионально. Могу доложить: классика Ваза и УАЗ - наиболее надежные из всех массовых а/м в СССР-е. Если есть голова и руки – любая машина будет ездить. Но! Количество доставляемых владельцу проблем – важнейший критерий. Пусть ездить некомфортно – можно понять и простить, если а/м не ломается без причины (УАЗ). Ваз 21099, взятый с новА, имел постоянные 2-3 небольшие поломки. С собой, постоянно возил дополнительно ВСЁ электрооборудование (катушка, коммутатор, бегунок, крышку трамблера и т.д.). Всё, по пунктам, ломалось самым затейливым образом: искра есть, на холостых двигатель работает, под газом глохнет (катушка); машину дергает на 3-й передаче так, как будто полетела шестерня в кпп (коммутатор). До сих пор в глазах картина – как из-за перегоревшего резистора в бегунке, окоченевшие люди, в 30-и градусный мороз грелись у костра, безуспешно пытаясь обойти помеху проволокой (не доехав до города 100 км.). Постоянная вонь от выхлопа в салоне (так и не нашли где сечёт), еле работающий обогреватель (при наших то морозах). Покрытый тектилом сразу же, сгнил через 5 лет так, что заливная горловина б/б болталась в пустоте. А это была новейшая, в то время модель. Заебла настолько, что я себе дал зарок – никогда больше! Мицухе сейчас 7-ой год. За всё время эксплуатации менял только фильтры и масло. Всё! Плюс уровень комфорта – несопоставим! Нисан микра – 11-й год. И в гвост и в гриву, зимой, в любую погоду – нихера не гниет! Ничем не покрывал!! Мелкие поломки из-за собственной невнимательности (батя ездит, рыбак). В крохотную машину влазит столько всего – диву даешься. Печка ацкая. Надо бы поменять (как раз бы, на Калину) – но рука не поднимается.
Когда люди бегут от ваза как чёрт от ладана – я их понимаю.
Чутьё меня не подвело, оказывается. АнтиБуржуй - противник [любого] государства и сам не понимает что государство защищает не только правящий класс, но и его самого от внешних врагов.
> Чутьё меня не подвело, оказывается. АнтиБуржуй - противник [любого] государства и сам не понимает что государство защищает не только правящий класс, но и его самого от внешних врагов.
Видимо я что то пропустил в дискуссии, подскажи откуда следует первая часть твоего утверждения?
> Может я опять прочитал это по-своему - если СССР, защищавший трудящихся, это пример отмирания государства, значит любое настоящее государство - зло.
Не путай теплое с мягким. Добро победит в исторической перспективе, а пока бери шашку и рубай всю эту сволочь без всякой жалости!!!
Если серьезно. я не знаю, что там себе думает АнтиБуржуй.
Говоря о целях существования государства, он был в основном прав. Государство действительно существует для защиты правящего класса и подавления всех остальных. Это его не единственная, но основная функция.
Заявление же о том, что СССР квазигосударство, бесспорная глупость. Это обычное государство со всеми его функциями. Просто правящий класс другой.
То что государство зло, несомненно, и то, что оно когда то отомрет, лично у меня сомнений не вызывает.
Но все в мире относительно. Не бывает абсолютного зла. На данном этапе развития человеческого общества, без существования государств не обойтись.
> Государство действительно существует для защиты правящего класса и подавления всех остальных.
Мне больше нравится определение Кургиняна: государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение.
> То что государство зло, несомненно, и то, что оно когда то отомрет, лично у меня сомнений не вызывает.
Это я признаю, и тоже хотел бы жить при коммунизме, победившем во всём мире, когда наступит рай на земле и государство станет не нужным. Но до этого еще миллион лет, сейчас без государства не обойтись.
Меня пугают лозунги типа Государство РФ - зло, поэтому надо его разрушить. Строят их как раз на определении государства на службе у правящего класса, умалчивая другие полезные функции.
> Мне больше нравится определение Кургиняна: государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение.
Это у него очень красивое определение, но, это часть правды, причем не самая главная и бОльшая. Кургинян акцентирует именно на этом внимание, в связи с тем, что есть реальная угроза полностью лишится государственности. (Частично мы ее уже лишились, поскольку страна управляется, не национально ориентированной, в массе своей, "элитой")
На данном этапе, консолидация, для защиты страны, важнее, отсюда и такие расплывчатые формулировки.
Разумеется ИМХО.
> Это я признаю, и тоже хотел бы жить при коммунизме, победившем во всём мире, когда наступит рай на земле и государство станет не нужным. Но до этого еще миллион лет, сейчас без государства не обойтись.
Коммунизм не рай, а развивающаяся общественная формация. Без антагонистических противоречий между массами людей, но и без царства всем и вечно довольных дебилов.
А сколько времени понадобится для постепенного отмирания таких противоречий никто не может сказать, но вряд ли миллионы лет.
Не стоит так утрировать.
А то все твои заявления покажутся сомнительными. Ты ведь не дурак, что бы мечтать жить в царстве дебилов. А указанный срок только подтверждает это твое нежелание.
> Меня пугают лозунги типа Государство РФ - зло, поэтому надо его разрушить.
Меня тоже. Да и всех, у кого ррррр-революционный зуд в заднице отсутствует.
> Строят их как раз на определении государства на службе у правящего класса, умалчивая другие полезные функции.
Неправда.
И те, кто призывает уничтожить государство, и те, кто пытается не замечать главной функции государства, или сознательно лукавят, или вообще не понимают, что это означает.
Потому что, из определения - "государство есть инструмент подавления, в интересах правящего класса", следует не уничтожение государства, а смена правящего класса.
> Это у него очень красивое определение, но, это часть правды, причем не самая главная и бОльшая. Кургинян акцентирует именно на этом внимание, в связи с тем, что есть реальная угроза полностью лишится государственности.
Мне потому и нравится, что больше соответствует текущим проблемам. Конечно же, это не полное определение, но массам оно доступно для понимания и заостряет внимание на том, чего можно лишиться в ближайшее время. На лозунг похоже. Научные - пусть пока остаются для учёных, они и сами их знают. Даже я, не самый глупый, и то в них с трудом разбираюсь - это не для технаря.
> А сколько времени понадобится для постепенного отмирания таких противоречий никто не может сказать, но вряд ли миллионы лет.
Я не утрировал, это мои выводы в результате долгих размышлений - дилетантских, они не основаны на каких-то учениях, просто здравый смысл и жизненный опыт. Сформулировал это впервые здесь.
Коммунизм может наступить когда человечество научится подавлять животные инстинты, такие как стремление доминировать. Если это сделают вживлением чипов в мозг, или добавками в пищу - коммунизм наступит очень скоро, но что-то такой подход мне не нравится.
Если разовьют культуру до такой же степени влияния на сознание - это уже не так скоро, 10 тыс. лет, например. Но и при этом подходе есть опасность возникновения альтернативной культуры, которая коммунизм задавит.
Остаётся только ждать когда сама природа человека изменится, отсюда и срок в миллион лет. Ладно, 100 тыс. лет.
> Потому что, из определения - "государство есть инструмент подавления, в интересах правящего класса", следует не уничтожение государства, а смена правящего класса.
Я выше уже писал - большинство народа это не поймёт - мало кто умеет делать выводы из определений. Понимают короткие лозунги - кто виноват и что делать. Научные дискуссии - это нам с тобой интересно проводить, почти личная переписка в теме недельной давности получилась. Но я чувствую, что в скором времени народом будут править лозунги, и считаю, что корректировать формулировки надо уже сейчас.
Всё это конечно же IMHO неспецииалиста по общественным наукам.
> На лозунг похоже.
>
> выше уже писал - большинство народа это не поймёт - мало кто умеет делать выводы из определений. Понимают короткие лозунги - кто виноват и что делать.
>
> Но я чувствую, что в скором времени народом будут править лозунги, и считаю, что корректировать формулировки надо уже сейчас.
Отчасти согласен.
Боюсь, что лозунги, в самом деле, начнут "править бал".
Что касается поймет, или не поймет, то тут я категорически не согласен. Не считаю большинство людей глупыми. Люди не глупые. Пресловутые 95% они не от природной тупости. Люди, в большинстве своем, просто в некоторых вопросах малограмотные, или вовсе неграмотные. Просто потому, что по незнанию, считают это неважным, несущественным и лично их не затрагивающим.
> Я не утрировал, это мои выводы в результате долгих размышлений - дилетантских, они не основаны на каких-то учениях, просто здравый смысл и жизненный опыт. Сформулировал это впервые здесь.
Я такой же дилетант как и ты. И, на мой взгляд, это не стыдно.
Стыдно будучи дилетантом учить других тому, в чем сам ни хрена не понимаешь, да еще упорствовать в своем невежестве.
А спорить, рассуждать, изучать новое и разбираться, вполне нормально, именно так, и только так, из дилетантов получаются специалисты.
> Коммунизм может наступить когда человечество научится подавлять животные инстинты, такие как стремление доминировать. Если это сделают вживлением чипов в мозг, или добавками в пищу - коммунизм наступит очень скоро, но что-то такой подход мне не нравится.
> Если разовьют культуру до такой же степени влияния на сознание - это уже не так скоро, 10 тыс. лет, например. Но и при этом подходе есть опасность возникновения альтернативной культуры, которая коммунизм задавит.
> Остаётся только ждать когда сама природа человека изменится, отсюда и срок в миллион лет. Ладно, 100 тыс. лет.
На мой взгляд ты тут путаешься в понятиях.
Если подходить с этой точки зрения, то нужно сидеть и ждать, пока она там культура разовьется, пока там животные инстинкты пропадут.
Ну или, кардинально все рррраз, и поменять. Провести массовую вивисекцию человечества.
Методами нацистов.
Но, как мне представляется, на самом деле все совсем не так мрачно.
Во-первых инстинкты инстинктам рознь.
Во-вторых, их не подавлять нужно, а контролировать. Что достигается удовлетворением воспитанием и развитием человека. И это не такой долгий процесс.
Что такое доминирование? Это ведь необязательно пройти по головам окружающих. Это может быть вполне честное и позитивное соревнование.
Изменение общественной морали, неизбежно приводит к изменению морали личной. А общественная мораль, может измениться только при изменении экономических отношений, на более справедливые. И это тоже вполне реальная цель.
> Научные дискуссии - это нам с тобой интересно проводить, почти личная переписка в теме недельной давности получилась.
Ну если тема интересная и есть о чем подумать. то почему бы и нет?
> Что касается поймет, или не поймет, то тут я категорически не согласен. Не считаю большинство людей глупыми.
Люди пусть и не глупые, но не успеют разобраться во всём, это надо было со школы начинать рассказывать про базис, надстройку и т.д. Я успел такие основы знаний получить в советское время, поэтому сейчас могу на них опираться в своих рассуждениях, а молодежи, которая будет самой активной частью новых оранжевых, надо разъяснять с самого начала. Я сильно сомневаюсь что у них хватит терпения всё это выслушать и понять, к тому же всякие вожди им предлагают более простые и понятные решения. В Москве наверное будет звучать Такой Кавказ нам не нужен, Россия для русских, во Владивостоке - Обойдёмся без Москвы, много вариантов зажигательных лозунгов можно придумать.
Нужно подтягивать уровень образования масс, чтоб могли думать сами. Кружки Кургиняна могут оттянуть на себя какую-то часть самых активных. Если хватит времени на их образование, они сами уже смогут разъяснить основы еще большему количеству народа.
Это если ещё есть время, хотя бы лет 5. А если уже этим летом начнется? Надо как-то противостоять вражеской пропаганде, готовить свои лозунги, понятные всем.
> Во-вторых, их не подавлять нужно, а контролировать.
Или направить на что-нибудь полезное. Была такая попытка - соц. соревнование, жаль не довели до ума. Считаю соревнование может стать двигателем новой экономики. От конкуренции отличается запретом подлых приёмов, которые вредят общему делу. Надеюсь у Lex Kravetski хватит терпения довести свою модель до рабочего состояния.
> Изменение общественной морали, неизбежно приводит к изменению морали личной. А общественная мораль, может измениться только при изменении экономических отношений, на более справедливые. И это тоже вполне реальная цель.
Тут проблема в масштабах - в рамках одного государства, при жизни одного-двух поколений элиты и населения можно экономические отношения и мораль приблизить к коммунистическим, но государств много. Пока чинишь в одном - сломается в другом. Про невозможность создания коммунизма в отдельно взятой стране еще классики писали. Получается нужно сначала объединить государства. На этом уровне я уже рассуждать не могу, даже как дилетант. Понимаю что сначала надо прочесть труды классиков и прочих умных людей, думавших над построением коммунизма побольше меня.
> а молодежи, которая будет самой активной частью новых оранжевых, надо разъяснять с самого начала. Я сильно сомневаюсь что у них хватит терпения всё это выслушать и понять, к тому же всякие вожди им предлагают более простые и понятные решения.
Это да. Вполне вероятный сценарий.
> Нужно подтягивать уровень образования масс, чтоб могли думать сами. Кружки Кургиняна могут оттянуть на себя какую-то часть самых активных. Если хватит времени на их образование, они сами уже смогут разъяснить основы еще большему количеству народа.
> Это если ещё есть время, хотя бы лет 5. А если уже этим летом начнется? Надо как-то противостоять вражеской пропаганде, готовить свои лозунги, понятные всем.
Тут согласен полностью. Нужно и с неграмотностью бороться, но и про свои лозунги не забывать. А к лозунгам подготовить еще и честных, способных, и харизматичных лидеров, способных, этими лозунгами, увлечь за собой массы.
Потому что времени всегда всегда мало, когда начинается.
> Или направить на что-нибудь полезное.
О чем и речь. Не обязательно уничтожать инстинкты, что само по себе утопия, а направлять их в человеческое русло, под контролем человеческого разума, развитого и воспитанного. И это вполне решаемая задача. И в достаточно обозримый отрезок времени.
> Тут проблема в масштабах - в рамках одного государства, при жизни одного-двух поколений элиты и населения можно экономические отношения и мораль приблизить к коммунистическим, но государств много. Пока чинишь в одном - сломается в другом.
Ну это конечно тоже, но все таки в главном ты опять в другую крайность впадаешь. При жизни одного-двух поколений решить грандиозную задачу изменения личной морали невозможно, и очень проблематично изменить общественную мораль (на мой взгляд и ее не возможно изменить за такой короткий срок).
А враждебное окружение влияет на мораль опосредованно, в основном, на экономические отношения, и уж через них на мораль. Это будет тормозить развитие, но не отменяет его.
Я неточно выразился, имел в виду именно проблему торможения развития общественных отношений в направлении коммунистических. Как это у нас произошло - первое поколение, жившее при буржуях и помещиках, ясно видело преимущества нового строя. Их дети и внуки - по рассказам живых свидетелей, а правнуки только из книг и кинофильмов. Тут и стало возможно капать на мозги, обещая сделать жизнь еще лучше, как при царе было.
Недоработка наших идеологов. Но ведь они тоже люди и поколение видевших всё на практике сменяет поколение, изучившее лишь теорию.
Я не знаю как с этим справиться. Брать опыт священников и создавать свою религию, которая переживёт смену поколений? Это затормозит развитие. Не знаю.
> Я неточно выразился, имел в виду именно проблему торможения развития общественных отношений в направлении коммунистических.
Ну в этом плане да, я согласен.
> Как это у нас произошло - первое поколение, жившее при буржуях и помещиках, ясно видело преимущества нового строя. Их дети и внуки - по рассказам живых свидетелей, а правнуки только из книг и кинофильмов. Тут и стало возможно капать на мозги, обещая сделать жизнь еще лучше, как при царе было.
> Недоработка наших идеологов. Но ведь они тоже люди и поколение видевших всё на практике сменяет поколение, изучившее лишь теорию.
Лично мое мнение - у нас постоянно форсировали этот процесс. Тому способствовали как объективные, так и субъективные причины.
Объективно нужно было просто выживать во враждебное окружении, восстанавливать полуразвалившееся государство, развивать его быстрыми темпами, превращать в индустриальную державу.
И субъективно - многие считали, что достаточно изменить формы собственности, и само собой все изменится. В массе именно такие настроения были. Никто раньше, до нас, практически этим не занимался, коммунизм строить не пытались.
В руководстве страны много людей было честных, способных, хороших организаторов, но слабо разбиравшихся в теории и идеологии.(Можно вспомнить Ленинские битвы с соратниками - с какими потугами удалось пробивать и НЭП и многие другие необходимые вещи. Можно вспомнить Сталина - постоянная борьба против всякого рода уклонов.)
> Я не знаю как с этим справиться. Брать опыт священников и создавать свою религию, которая переживёт смену поколений? Это затормозит развитие. Не знаю.
Ни в коем случае.
В нашей стране так уже было. Зачем наступать опять на те же грабли?
То, что построение нового, более справедливого общества, держалось на гениальности отдельных лидеров, и с их смертью начался развал - это трагедия народа и страны.
Не идеи овладели массами и стали материальной силой, а лозунги.
Теория превратилась в религию. А для религии, характерна слепая вера - все равно в кого. Для изменения всего достаточно поменять икону.
Лозунги должны знать свое место - в особых условиях кратковременно повести за собой и помочь победить. А дальше, как ни банально это звучит, - "учиться, учиться и учиться - строить коммунизм настоящим образом" (с)
Согласен с тем, что ты написал. Умных мыслей по этому поводу у меня всё равно нет. На этом, наверное, можно и завершить наш разговор. Спасибо что его поддержал.
> ожет я опять прочитал это по-своему - если СССР, защищавший трудящихся, это пример отмирания государства, значит любое настоящее государство - зло.
Да Зло. Даже СССР в определенном смысле - зло. Ибо там существовала милиция, принуждение к труду и армия. Но все эти элементы вынужденная необходимость вытекающая из объективной реальности. Коммунисты понимают ( в отличие от анархистов), что государство это вынужденный элемент. Закон отрицания отрицания ведет к отмиранию государства.
> Это я признаю, и тоже хотел бы жить при коммунизме, победившем во всём мире, когда наступит рай на земле и государство станет не нужным. Но до этого еще миллион лет, сейчас без государства не обойтись.
Удивляет твои цифры, "миллионы".
> Меня пугают лозунги типа Государство РФ - зло, поэтому надо его разрушить. Строят их как раз на определении государства на службе у правящего класса, умалчивая другие полезные функции.
Большевики разрушили РИ. Так же следует поступить и РФ.
>Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство"
>Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство.
>Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев - граждан государства, в средние века - феодального дворянства, в наше время - буржуазии
Не миллионы, а миллион, как очень-очень далекое. Я эту цифру объяснял в # 451. Не нравится? Приведи свой прогноз.
> Большевики разрушили РИ. Так же следует поступить и РФ.
Разрушили, да тут же одумались и стали строить новое. Кто теперь будет строить новое государство, если РФ разрушат завра? Вернее, после распада РФ строить будут десяток государств. Ты хочешь оказаться в маленьком царстве-государстве?
> Разрушили, да тут же одумались и стали строить новое.
При чем тут одумались? Они привели к власти пролетариат.
Кто теперь будет строить новое государство, если РФ разрушат завра? Вернее, после распада РФ строить будут десяток государств. Ты хочешь оказаться в маленьком царстве-государстве?
Какая разница, большое или маленькое. От этого степень эксплкатации не упадет и не вырастет. Вот Белорумссия отделилась, ну и, что там стало хуже чем в большой России?
> При чем тут одумались? Они привели к власти пролетариат.
Перед Великой Октябрьской в стране уже действовала власть Советов. Основа нового государства уже работала перед тем, как РИ разрушили. Ты считаешь что стоит разрушить РФ и пролетариат приведут к власти? С какой стати? И где ты сейчас видишь пролетариат, которому нечего терять, кроме своих цепей. До такого состояния пока еще далеко.
> Какая разница, большое или маленькое. От этого степень эксплкатации не упадет и не вырастет. Вот Белорумссия отделилась, ну и, что там стало хуже чем в большой России?
Белоруссию не будут бомбить пока не найдут там нефть и пока наше большое и потому всё ещё сильное, государство может её защитить. Сербию вот сдали. Не хотел бы ты там оказаться в 1999 году, когда её бомбили? Или может в Ираке, или Ливии?
Как ты собираешься в маленьком государстве защищаться от иностранных буржуев, атомной бомбой что ли? Так при распаде РФ бомба останется только у московского княжества, как и после распада СССР она осталась только у нас. Или надеешься что будешь жить в государстве, которому не достанется нефти?
Я тебя не понимаю. Борьба с эксплуататорами - это понятно, но как выжить-то собираешься после распада?
> Перед Великой Октябрьской в стране уже действовала власть Советов. Основа нового государства уже работала перед тем, как РИ разрушили.
РИ была уже разрушена. Произошла февральская революция. А Советы - как орган по дальнейшему разрушению. Ибо существовал параллельно временному правительству.
>Ты считаешь что стоит разрушить РФ и пролетариат приведут к власти? С какой стати? И где ты сейчас видишь пролетариат, которому нечего терять, кроме своих цепей. До такого состояния пока еще далеко.
А что собственно пролетариату терять? Амеры и немцы придут за заводами и скважинами не для того чтоб их закрыть, а для того чтобы продолжить эксплуатировать. А вот рабчему похер кто хозяин. Максимум прибыли русский бизнес и так выжимает.
> Белоруссию не будут бомбить пока не найдут там нефть и пока наше большое и потому всё ещё сильное, государство может её защитить. Сербию вот сдали. Не хотел бы ты там оказаться в 1999 году, когда её бомбили? Или может в Ираке, или Ливии?
А еслиб югославы отдали милошевича амерам и не кочевряжелись, то никто бы их не бомбил. Нужно не старую Югославию защищать было, а строить социализм. И в этом сербы сами виноваты, ибо мещанство их пронизало напрочь. А вот усатого хусейна надо было вообще без зазрения совести было выдать. У этого упыря руки в крови, он загубил тысячи коммунистов.
> Как ты собираешься в маленьком государстве защищаться от иностранных буржуев, атомной бомбой что ли? Так при распаде РФ бомба останется только у московского княжества, как и после распада СССР она осталась только у нас. Или надеешься что будеш...
А чем иностранные буржуи хуже наших? Пускай буржуйские пидары режут друг друга, но без меня. Мне до них нет дела. И защищать заводы дерибаски от посягательств морганов я не собираюсь. Ибо разницы между ними нет.
> РИ была уже разрушена. Произошла февральская революция. А Советы - как орган по дальнейшему разрушению. Ибо существовал параллельно временному правительству.
РИ была только сильно ослаблена, не развалена. Хоть и пошли сепаратистские настроения, до отделения окраин дело не дошло. Если ты про разрушение госаппарата, высказывайся точнее - есть тонкая грань между государством (госаппаратом) и страной. Но, возможно, ты её не улавливаешь. Если Советы и задумывались для разрушения, то только существующей формы правления, никак не страны. Хоть и были в Советах сепаратистские настроения, как побочный эффект, но большевики, придя к власти, их пресекли.
> А что собственно пролетариату терять? Амеры и немцы придут за заводами и скважинами не для того чтоб их закрыть, а для того чтобы продолжить эксплуатировать. А вот рабчему похер кто хозяин. Максимум прибыли русский бизнес и так выжимает.
На мой взгляд разница есть - если прибыль от эксплуатации остаётся у нас, нашим буржуям придется тратить её тоже у нас, в результате бОльшая часть её достанется нашему же народу - ну не съест буржуй сам столько.
Другое дело что сейчас у нас буржуазия в основном компрадорская (ты должен знать значение этого слова, раз приводил цитаты классиков) и вся прибыль утекает за рубеж, истощая нашу экономику. Если бы ты боролся с этим, я бы понял, и даже поддержал.
> А еслиб югославы отдали милошевича амерам и не кочевряжелись, то никто бы их не бомбил. Нужно не старую Югославию защищать было, а строить социализм.
Извини, это бред какой-то. Югославов уже не было, были Сербы, Хорваты, Словенцы, Боснийцы, Албанцы - это только кого сейчас помню. Они все друг с другом воевали после распада Югославии. Может ты молодой ещё и не знал? Если РФ распадётся - будет то же самое, узнаешь на собственном опыте.
> А чем иностранные буржуи хуже наших? Пускай буржуйские пидары режут друг друга, но без меня. Мне до них нет дела. И защищать заводы дерибаски от посягательств морганов я не собираюсь. Ибо разницы между ними нет.
Ты так и не ответил на вопрос: Я тебя не понимаю. Борьба с эксплуататорами - это понятно, но как выжить-то собираешься после распада?
После февральской реворлюции РИ не стало. Появилась Республика.
>Хоть и пошли сепаратистские настроения, до отделения окраин дело не дошло.
Схуяли? Польша, Прибалтика, Финляндия. Эти названия о чем-то говорят?
Если ты про разрушение госаппарата, высказывайся точнее - есть тонкая грань между государством (госаппаратом) и страной. Но, возможно, ты её не улавливаешь. Если Советы и задумывались для разрушения, то только существующей формы правления, никак не страны. Хоть и были в Советах сепаратистские настроения, как побочный эффект, но большевики, придя к власти, их пресекли.
Советы за рабочий класс, а не за Росиию. Не хочешь жить при советах, пиздуй (финляндяи и польша и пр.)
>
> > А что собственно пролетариату терять? Амеры и немцы придут за заводами и скважинами не для того чтоб их закрыть, а для того чтобы продолжить эксплуатировать. А вот рабчему похер кто хозяин. Максимум прибыли русский бизнес и так выжимает.
>
> На мой взгляд разница есть - если прибыль от эксплуатации остаётся у нас, нашим буржуям п...
А мне какая разница. Нши буржуй мне ничего не дают, как не бубдут давать и американские. Мне похер какой буржуй национальности (см. Украину и Грузию), что Саака и Ющ, что Юнукович и Шеворнадзе - ничего не изменилось.
> Схуяли? Польша, Прибалтика, Финляндия. Эти названия о чем-то говорят?
А, да, про этих как-то забыл - тройка у меня по истории, спасибо что напомнил. Но твой переход на мат доказывает только твоё перевозбуждение, а не правоту. Держи себя в руках, переубеди меня доводами, а не эмоциями, пока мне интересно с тобой спорить.
> Советы за рабочий класс, а не за Росиию. Не хочешь жить при советах, пиздуй (финляндяи и польша и пр.)
Еще раз прошу ответить на простой вопрос - как ты собираешься выжить после распада государства? Вариант переезда на ПМЖ за границу не предлагай.
> А, да, про этих как-то забыл - тройка у меня по истории, спасибо что напомнил. Но твой переход на мат доказывает только твоё перевозбуждение, а не правоту. Держи себя в руках, переубеди меня доводами, а не эмоциями, пока мне интересно с тобой спорить.
Когда большевики пришли к власти, насильно никого в СССР не загоняли. Вступление было добровольное. Никто драммы не делал, что кто то не захотел.
>
> Еще раз прошу ответить на простой вопрос - как ты собираешься выжить после распада государства? Вариант переезда на ПМЖ за границу не предлагай.
Да все также. Никто выжигать пустыню тут не собирается. Смениться собственник предприятия. Но мне то что до этого?
> Когда большевики пришли к власти, насильно никого в СССР не загоняли. Вступление было добровольное. Никто драммы не делал, что кто то не захотел.
А вот интересно почему захотели присоединиться к Союзу, добровольно. Мне кажется, понимали, что в одиночку не справятся с интервенцией.
> Да все также. Никто выжигать пустыню тут не собирается. Смениться собственник предприятия. Но мне то что до этого?
Я не так оптимистичен - Западу достаточно сохранить относительное благополучие на небольшом участке нашей территории вокруг трубы. На остальной - хоть трава не расти. Да и населения столько не нужно. Вот не хочу я чтоб меня сократили и всё тут. Пока собственники живут у нас, сокращать нас они будут не такими ускоренными темпами, как иностранные, хотя бы из-за боязни народного бунта и расправы над собой. Иностранные боятся только потери денег.
Бороться с нашими буржуями надо, но при этом нельзя допустить распада государства - мелкие не смогут противостоять внешней агрессии и всё закончится приходом иностранных буржуев - это еще хуже. Не согласен?
> А вот интересно почему захотели присоединиться к Союзу, добровольно. Мне кажется, понимали, что в одиночку не справятся с интервенцией.
Все просто. К власти в тех республиках пришли марксисты, а основа марксизма интернационализм.
>
> Я не так оптимистичен - Западу достаточно сохранить относительное благополучие на небольшом участке нашей территории вокруг трубы. На остальной - хоть трава не расти. Да и населения столько не нужно. Вот не хочу я чтоб меня сократили и всё тут. Пока собственники живут у нас, сокращать нас они будут не такими ускоренными темпами, как иностранные, хотя бы из-за боязни народного бунта и расправы над собой. Иностранные боятся только потери денег.
Не стоит читать теории заговора. Западу нужен максимум прибыли - тем более многие корпорации уже вложили сюда деньги. А то о чем ты говоришь - сказки от местных буржуев.
>
> Бороться с нашими буржуями надо, но при этом нельзя допустить распада государства - мелкие не смогут противостоять внешней агрессии и всё закончится приходом иностранных буржуев - это еще хуже. Не согласен?
Местные буржуи беркт и так максимум прибыли. И раницы между западным и местным нет. Прохоров вот уже на 60 часову неделю намекал, и чем его намериния лучше американских?
> Все просто. К власти в тех республиках пришли марксисты, а основа марксизма интернационализм.
Ну да, пролетарии всех стран - соединяйтесь! Только вряд ли руководствовались лишь теорией марксизма, не учитывая текущее положение дел. Китай, например, к нам почему-то не присоединился, или там не марксисты были?
А даже если считать, что объединились лишь потому, что так учили Маркс и Энгельс, то как это расходится с моим утверждением, что нельзя допустить распада государства? Как можно желать одновременно и распада государства и объединения пролетариата. Это только если затеваешь всемирную революцию - я угадал?
> то о чем ты говоришь - сказки от местных буржуев
Кому: profik, #473 >пролетарии всех стран - соединяйтесь! Только вряд ли руководствовались лишь теорией
марксизма, не учитывая текущее положение дел. Китай, например, к нам почему-то не присоединился, или там не марксисты были?
Нет не Марксисты. Или тебе напомнить как он воевал с нами и с Вьетнамом.
> А даже если считать, что объединились лишь потому, что так учили Маркс и Энгельс, то как это расходится с моим утверждением, что нельзя допустить распада
государства? Как можно желать одновременно и распада
государства и объединения
пролетариата. Это только если затеваешь всемирную революцию - я угадал?
Нет не угадал. Прочти о праве наций на самоопределении и Сталина "о федерации". И все вопросы снимутся.
Новости
VIP
