Из этого душещипательного письма ясно, почему крестьяне зовут кулака мироедом. В нем, как в учебнике, расписана почти вся схема внутридеревенской эксплуатации. Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет.
Ну, вот это — совсем другое дело. Это уже класс, который свои средства производства использует совсем не так, как середняк. И вот вопрос: останется ли такой «благодетель» равнодушным к колхозу, который кооперирует бедную часть села, вышибая тем самым из-под него кормовую базу?
Такие ситуации работают разнонаправлено. Знаешь, сколько простых заёмщиков у нас в Казахстане выплатили кредиты досрочно на волне роста курса доллара и повышении цен на жильё? В то же время те, кто кредитовался в долларах получили такое ярмо, что пришлось вмешиваться государству.
Так же и после развала Союза: кто-то вклады потерял, а кто-то кредиты выплатил за технику и недвижимость с одной зарплаты.
Другой вопрос в том, что в целом банки не в накладе остались.
Да, но не в течение долгого времени. На краткосрочных займах можно выкрутиться, если маятник в твою сторону качнётся, на долгосрочных вряд ли. Опять же, и качнуться может не в твою сторону.
У меня дед беспризорничал и то расказывал что мылись при любом удобном случае. Типа летом как здорово можно в реке было мыться часто а вот зимой было туго. Зимой мылись на фабрике по переработе известняка, жили там же. Для чего там кипяток нужен незнаю.
> И что толку?! Сталин всё равно ему не поверил, что Гитлер нападёт. А потом испугался и прятался под столом!
Сталин одумался в войну и часто вызывал к себе Месинга для консультаций по военным вопросам. По РТР показывали. Так Месинг нажил себе могущественного врага Лаврентия Палыча Берию.
> Такие ситуации работают разнонаправлено. Знаешь, сколько простых заёмщиков у нас в Казахстане выплатили кредиты досрочно на волне роста курса доллара и повышении цен на жильё?
>
> Так же и после развала Союза: кто-то вклады потерял, а кто-то кредиты выплатил за технику и недвижимость с одной зарплаты.
В целом результат разнонаправленной работы известен.
> У меня дед беспризорничал и то расказывал что мылись при любом удобном случае.
Так и я не говорю, что грязнулями были поголовно, у моих родных во всех семьях, независимо от соц. статуса и места проживания, грязью зарастать в заводе не было. Но вот мыли ли они посуду - не знаю, не поручусь. Со столов не ели точно. Всякая литература того времени, особенно в фельетонах, написанных по соц. заказу (иначе бы просто не было опбуликовано) - у Зощенко, у того же Романова, - высмеивается привычка к грязи, значит, проблема была, и немалая. В "Педагогической поэме", к слову о беспризорных, кроме прочего, в деталях описывается, в каком они были состоянии до колонии, а уж Куряж подан во всей красе.
Дед когда был беспризорником, одно время тусовался с цыганами. Так они наш двор обходили стороной, как только подходят в калитке он по ихнему скажет пару фраз и цыгане уходили сразу и без единого слова. Кстати в советское время каждое лето у нас ходили цыгане а сейчас пропали.
> Отличная тема, особенно для миллионов потомков тех самых кулаков.
Не говоря уже о миллиардах потомков живших под кулаками.
> Люди стремились к благополучию, но государство их подсекло.
Индивидуализм в хозяйстве порождает капитализм, советское государство его подсекло. При капитализме индивидуальное благополучие держится на эксплуатации наемных рабочих. Поэтому людям хорошо, рабочим не очень.
В настоящее время Советский строй держится на двух разнородных основах: на объединенной социализированной промышленности и на индивидуальном мелкокрестьянском хозяйстве, имеющем в своей основе частную собственность на средства производства. Может ли держаться долго на этих разнородных основах Советский строй? Нет, не может.
Ленин говорит, что пока в стране преобладает индивидуальное крестьянское хозяйство, рождающее капиталистов и капитализм, будет существовать опасность реставрации капитализма. Понятно, что пока существуем такая опасность, нельзя говорить серьезно о победе социалистического строительства в нашей стране.
Стало быть, для упрочения Советского строя и для победы социалистического строительства в нашей стране совершенно недостаточно социализации одной лишь промышленности. Для этого необходимо перейти от социализации промышленности к социализации всего сельского хозяйства.
> Да, но не в течение долгого времени. На краткосрочных займах можно выкрутиться, если маятник в твою сторону качнётся, на долгосрочных вряд ли.
Я может неясно выразился, но люди закрывали именно долгосрочные займы в течение 2-3 лет, а в случае с "советскими" кредитами с одной зарплаты. Банки, думаю, были не сильно рады такому раскладу.
Долгосрочные кризисы опять же банкиру не выгодны - как он будет использовать полученные объекты?
> Кому: Graham, #402 >
> > Камрад, каждый на своём уровне работает. Менеджеру в отделе взимания задолженности достаточно квартиры за полцены.
>
> Охуенная выгода для банка по невыплаченому кредиту и процентам получить недвижимость с упавшей в 2 раза ценой.
Ещё раз прочитай то, что я написал. Выгода не для банка, а для его работника. Владельца интересуют одни объекты, руководство – другие, низший уровень – третьи.
Во-первых, залоговая цена объекта сама по себе раза в два ниже рыночной. Во-вторых, можно рассчитывать, что после кризиса цена вырастет, а если кризис затяжной, то с недвижимостью лучше, чем без неё. В-третьих, с заёмщика снимается только та часть долга, по которой был реализован объект залога, остальное надо продолжать погашать.
Когда пару лет назад цена на квартиры в Астане упала практически вдвое, многие банки выдвинули к заёмщикам требования о дополнительном залоге, либо досрочном погашении кредита. Если бы государство не вмешалось, последствия могли бы быть серьёзные.
> Планомерное разорение клиента (государства) с целью овладения активами.
Если ты сравниваешь с ситуацией по кулакам в деревне – согласен. Если про банковское кредитование, то ерунда полная. Банк не ставит изначальной целью разорение клиента. Участники залоговых аукционов не ставили задачей получение процентов от государства.
> В обычных условиях - угрозами физической расправы и насилием.
> Запугать, избить, изнасиловать, покалечить, поставить на счётчик, отнять силой, заставить отрабатывать
Дмитрий Вы рассказываете такие страсти про дореволюционную сельскую жизнь? Или не про русские регионы? Могу рассказать как живший в селе в советское время. Такого не было ни у нас, ни про соседние села не слышал.
ДЮ, ты уже не первый раз упоминаешь о том, что занимался ростовщичеством. В свете этого интересуюсь:
1. Как выбирать клиентов? Чтобы и деньги потом отдали и не "заказали"? На что обращать внимание?
2. Как "выбивать" долги? Ну чтоб и долг получить и самому не пострадать.
3. Разные другие аспекты вопроса, о которых большинство людей, возможно, и не догадывается.
Здорово было бы, если бы ты целую заметку этому посветил.
> семья большая человек 25 амбары большие хлеба вероятно много батраков вроде не нанимали кого-то в тюрьму кого то выселили (недалеко это и так сибирь) однако через пол года отменили (из тюрьмы выпустили разрешили вернуться вроде дом вернули - не помню - может это и не реабилитация называлось) имущества (одежду скот) не вернули (сами требовать не стали) кто то остался в той же деревне кто то в город уехал
Камрад, а это ты по уголовному делу цитируешь или по семейным преданиям? Как думаешь, все-ли подробности произошедшего тебе рассказали те, кто, как мне думается, вообще не принимал участия в событиях и пересказывает уже услышанное, излагая, фактически, свою версию?
>это все теоретически красиво и верно - хотелось бы увидеть насколько практика была распространена - какие усилия предпринимались чтоб ее прекратить
Согласись, твоя версия выглядит не менее теоретично. Рассказы о двадцати пяти годах лагерей за 3 колоска уже давно разобраны.
Сдаётся мне, что ты вообще не понимаешь, что говоришь. Академический - это для укладывания конкретного факта в уже сформировавшуюся картину объекта изучения. У тебя уже есть своё обоснованное мнение по твоим вопросам?
> что вместо тарелок они использовали углубления, выдолбленные непосредственно в дубовом столе, т.к. тарелок, и вообще посуды в общем то и не было
Скорее всего воспоминания сбой дали.
Еда же готовилась в металлическом котелке или глиняном горшке как минимум. И уж деревянные-то ложки можно вырезать не особо напрягаясь. Как и деревянные чашки-плошки изготовить. Или из глины налепить и обжечь. Углубление в столе - это извращение какое-то. Какой же толщины стол надо делать... сантиметров 7 толщиной, не меньше.
> Я не антисемит, просто убивали речи о том, что в 2010 году весь урожай погиб из-за засухи.
> В то время как Египет и Израиль, где осадков вообще нет, умудряются огромное количество продукции экспортировать в РФ.
> Я часто вижу в магазинах морковку из Израиля, капусту из Ирана. За державу обидно!
Израиль потребность в сельхозпродукции собственными силами может обеспечить процентов на 30 и только по отдельным видам. Тем не менее он вывозит продукты на экспорт.
> Израиль потребность в сельхозпродукции собственными силами может обеспечить процентов на 30 и только по отдельным видам. Тем не менее он вывозит продукты на экспорт.
Возможно, именно по этим отдельным видам продукции у них избыток?
> Израиль потребность в сельхозпродукции собственными силами может обеспечить процентов на 30 и только по отдельным видам. Тем не менее он вывозит продукты на экспорт.
И ввозит на импорт вдвое больше экспорта. Вообще это нормальная практика, вывозить то, что у тебя дешево, а на мировом рынке дорого. И соответственно ввозить то, что у тебя дорого, а на мировом рынке дешево.
Кому: Graham, #394 > Кризисы банкирам выгодны – есть возможность занедорого получить интересное имущество.
Нельзя так упрощать, камрад. Кризис- явление не управляемое. Воспользоваться ситуацией банки могут, но говорить о том, что они - главные приобретатели выгоды в кризис, неверно.
Посмотри даже на крупные американские банки, например, Citibank. Они потерпели огромные убытки, и вынуждены были продавать свои акции в рамках доп.эмиссии арабам и китайцам, а это потеря контроля и прибыли в будущем, пусть и частичная.
Ну и если знаком с ситуацией в Казахстане - то посмотри, кто из крупнейших банков сохранил прежних акционеров? Только один - у которого в акционерах семья президента. Остальные либо перешли к государству, либо поменяли акционеров. Дочки инобанков не в счет - они все несли огромные убытки в 2008-10, а часть - и до сих пор.
> Тут товарищ просто сказал, что вложение в заемщика, оно самое безрисковое.
Если речь про то, что сказал я в #205, то я сказал несколько иначе: самое безрисковое и самое доходное из доступных. Доступных, понятно, кулаку, потому что разговор был вроде как про кулака. Самое безрисковое и самое доходное - по совокупности. Потому что (я уже приводил пример) вложение в задницу - самое безрисковое, но совершенно не доходное. И наоборот: можно вложиться, например, на зеро.
Есть мнение, что если были варианты надежнее и выгоднее - вложения были бы именно в такие варианты.
> Причём со спекуляцией сельхозпродукции бороться начали ещё Николай 2 и Временное правительство.
"А мужики-то и не знают!" Ну да, этот как раз не в курсе.У николы и временных просто рычагов не было. А так- самоочевидная вещь. Только прожившие на селе 7 лет не понимают.
> Если не платили зарплату, откуда прикупили 200 утят
Господи! Да если мне, горожанину, ясно, что эта расказка- полная фигня (сам пробовал быть крестьянином на выходных в проклятые 90-е)-неужели еще есть сомнения?
Так действительно не знаю, а в родне семей много, из разных слоёв населения, и крестьяне из разных губерний у разных хозяев. Как в селе заведено, так и делали, а заведено было везде по-своему.
> Не знаю как про плесень, а лучше картошки, чем получалась на выданных от предприятия землях вырастить не получалось
От предприятия/организации зависело. У ряда предприятий были собственные подсобные хозяйства, там земли были хорошие. А вот тем организациям у которых не было таких хозяйств повезло меньше - как правило, деревенское руководство давало им в качестве взаимозачёта такую землю, которую совсем не жалко.
> Господи! Да если мне, горожанину, ясно, что эта расказка- полная фигня (сам пробовал быть крестьянином на выходных в проклятые 90-е)-неужели еще есть сомнения?
> Как в селе заведено, так и делали, а заведено было везде по-своему.
Не знаю, у нас (Украина) посуду мыли, шмотки стирали, хату и двор чистили, постройки белили известью. В деревне, конечно, грязи, вони, и скотского говна полно, работа такая, но там где живут люди всё чисто, как в аптеке.
Специально этим не интересовалась никогда, но мельком попадалось, что посуду просто давали собакам облизать. (И я не "Мёртвые души" имею и виду :)) Могли просто не считать это грязным.
> У деревенского населения с этим строго - люди отдельно, животные отдельно.
Может, я чего-то не знаю, но столько есть описаний нищего крестьянского быта, где животные в одном помещении с людьми. Я говорю о крепостных и о временах до 20 века, если что.
Жили вместе, было такое и молодняк брали зимой в дом чтоб незамёрзли. Но чтоб посуда была общей или инвентарь это уже чересчур. Вёдра под воду и то разные для скота и людей.
> Но чтоб посуда была общей или инвентарь это уже чересчур. Вёдра под воду и то разные для скота и людей.
Я не против, а очень даже за то, чтобы у людей хватало ума мыть посуду, а не просто протирать рукавом или давать облизывать собаке. Но или читала где-то, или кто-то мне рассказывал (ещё бы вспомнить, зачем) про антисанитарные условия до революции. Может, медики знакомые, не помню.
Молодняк могли взять зимой, квочку на яйца посадить, гуся в корзине откармливать, хозпостройки могли быть в дном строении с хатой, но в одном помещении со скотиной не на Украине не практиковалось.
> В обычных условиях - угрозами физической расправы и насилием.
> Запугать, избить, изнасиловать, покалечить, поставить на счётчик, отнять силой, заставить отрабатывать
> Дмитрий Вы рассказываете такие страсти про дореволюционную сельскую жизнь?
Это не страсти, это ерая обыденность.
Большинство людей трусливо и до насилия с ними доходит редко.
> Или не про русские регионы? Могу рассказать как живший в селе в советское время. Такого не было ни у нас, ни про соседние села не слышал.
Откуда при тоталитаризме такое могло взяться, камрад?
> Специально этим не интересовалась никогда, но мельком попадалось, что посуду просто давали собакам облизать. (И я не "Мёртвые души" имею и виду :)) Могли просто не считать это грязным.
Это если только у индейцев.
В православии собака - зверь нечистый, их даже в дом не пускают, не говоря про тарелки.
> Читала ты это ты как и я на тупичке, была сцылка на книжку такую.
Может быть, но мне всё-таки какие-то медицинские подробности вспоминаются, жуть клиическая. Может, впрямь кто-то из докторов эпидемиологической обстановкой прошлого пугал.
> Специально этим не интересовалась никогда, но мельком попадалось, что посуду просто давали собакам облизать. (И я не "Мёртвые души" имею и виду :)) Могли просто не считать это грязным.
В деревнях к традициям очень консервативно относятся. У русских традиционно животные - нечистые. Собак даже в дом не пускают. Если собака лизала миску, из неё никто потом есть не будет.
> В православии собака - зверь нечистый, их даже в дом не пускают, не говоря про тарелки.
Что нечистый - знаю, может, и глупости это всё. Такое Гоголь совершенно точно в "Мёртвых душах" описывал, как в придорожном трактире с тарелками поступают, но это литература.
> Я не сравниваю. Я навожу [привожу?] пример работы банков.
Это не пример работы банков, как кредитных организаций. В этом случае банки были лишь инструментом, работали над разворовыванием советской собственности конкретные люди.
> В деревнях к традициям очень консервативно относятся. У русских традиционно животные - нечистые. Собак даже в дом не пускают. Если собака лизала миску, из неё никто потом есть не будет.
> Может, впрямь кто-то из докторов эпидемиологической обстановкой прошлого пугал.
Это не запугивание.
Работа на земле вобще связана с повышенным риском подхватить всякие инфекции. Независимо от эпохи и благосостояния хозяйства. Отсюда и особые правила гигиены, в том числе обращения со скотом.
Ну а в условиях нищеты, когда у людей ограничены возможности соблюдать гигиену, с эпидемиологической обстановкой конечно же бывает караул.
> Такое Гоголь совершенно точно в "Мёртвых душах" описывал, как в придорожном трактире с тарелками поступают, но это литература.
Так это он описывал, какой ужас творился конкретно в этом трактире. С точки зрения любого нормального человека того времени - дело совершенно неприемлемое.
Про "пугать" я шучу, а насчёт остального - охотно верю, что люди умные и способны всё оргазнивовать с минимизацией рисков, насколько они их себе могли представить. Так что зря я про родных ерунду всякую предположила.
> Так это он описывал, какой ужас творился конкретно в этом трактире. С точки зрения любого нормального человека того времени - дело совершенно неприемлемое.
Он там обобщениями и типизацией занимался, это совершенно точно, общие пороки клеймил, но трактиры - это не деревенские дома, а "Души" - не хроника.
> Но или читала где-то, или кто-то мне рассказывал
Про "облизать" - это цитата из "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура".
А про антисанитарию до революции - рекомендую очень интересную книгу (но чрезвычайно редкую) "Над картой человеческих страданий" Марка Поповского. Правда в этом треде на евреев почему то нападают.. Но книга потрясающая. Упомянуто например отсутствие слов (соответственно и понятий) "умывальник" и "полотенце" в чувашском языке (до революции).
> Про "облизать" - это цитата из "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура".
Я это точно не оттуда взяла. А про Марка Поповского - а причём тут евреи? Автор еврей? Ну и что? Ии книга про евреев, с деталями быта территорий проживания?
> Нельзя так упрощать, камрад. Кризис - явление не управляемое. Воспользоваться ситуацией банки могут, но говорить о том, что они - главные приобретатели выгоды в кризис, неверно.
Я не говорил, что банки создают кризис, хотя имея достаточно финансовых средств, кризис можно сделать и управляемым. А вот главные выгодоприобретатели в кризис это именно банки.
> Посмотри даже на крупные американские банки, например, Citibank. Они потерпели огромные убытки, и вынуждены были продавать свои акции в рамках доп.эмиссии арабам и китайцам, а это потеря контроля и прибыли в будущем, пусть и частичная.
На таком глобальном уровне анализировать ситуацию не готов. Единственное, что могу сказать, что в данном случае арабов и китайцев подтянули как партнёров, т.е. прибыль и контроль в целом никуда не делись, просто поделены на большее число людей. Ну и пузырь производных ценных бумаг не просто так возник с молчаливого согласия крупнейших банков, значит где-то сняли они уже свои сливки. Примерно как в нашем кинематографе: потратили 50 млн, собрали 1 млн, но все участники деньгах и довольны. Складывается у меня такое впечатление.
> Ну и если знаком с ситуацией в Казахстане - то посмотри, кто из крупнейших банков сохранил прежних акционеров? Только один - у которого в акционерах семья президента. Остальные либо перешли к государству, либо поменяли акционеров.
Это государство удержало себя от сваливания в кризисный штопор. На примере ипотеки:
- справедливая рыночная цена 1 кв.м. в Астане около $1 тыс. где-то на 2002-03 год;
- кредитный бум повышает спрос на жильё и цену соответственно практически в 2 раза;
- наступает кризис, сокращения, снижение зарплат, увольнения, волна неплатежей по ипотеке;
- правительство перед выбором: или банки получают в качестве возмещения кучу жилья, а люди выбрасываются на улицу, либо государство поддерживает банки из своего кармана;
Результат - квадратный метр жилья за $1 тыс. продан простому гражданину за $2 тыс., за 5 лет получены проценты ещё примерно $1 тыс. и столько же государство закинуло банку "на оздоровление" из налогов, т.е. из кармана этого же гражданина. При этом, ЕМНИП, некоторые из бывших хозяев банков сидят в Лондоне и живут припеваючи.
> Упомянуто например отсутствие слов (соответственно и понятий) "умывальник" и "полотенце" в чувашском языке (до революции).
Да что там до революции. Я жил в общаге по-соседству с ребятами из Чувашии. Так они в душе наверное раз в год мылись. Не мыли посуду, не стирались и не убирали комнату вобще никогда. Мы все там не чистюли были, но у них вобще адская вонь из комнаты шла, даже через замочную скважину.
> То есть ты признаешь, что банки послужили инструментом разворовывания?
Проблема в том, что от банка там только название. Грубо говоря, регистрируешься ты как индивидуальный предприниматель под наименованием "Международный Банк Москвы" с уставным капиталом 1 рубль. Какой кредит и кому ты сможешь дать?
А еще он диссидент и эмигрант, книжки писал в США. Разоблачал сталинизм - в частности, дело Вавилова. Предисловие к книжке про Вавилова написал академик Сахаров.
Как по мне - такому автору можно доверять только после тщательнейшей перепроверки фактов.
> Могу рассказать как живший в селе в советское время. Такого не было ни у нас, ни про соседние села не слышал.
Как живший в селе в совецкое время не было, а вот сейчас в полный рост почти во всей округе. За исключением единичных сел где функционируют остатки колхозов! Забороли "проклятое наследие".
Нет - книга про врачей.
Про евреев - злая ирония. Не принимай близко к сердцу (настроение просто не очень. Спина болит и я ворчу).
Поповский может быть еврей, но в данном случае это не важно. Гигиенические навыки и традиции разных народов описаны доходчиво.
Книга о врачах написана в 1971 г.
Диссидентского в ней нет ничего, а вот интересного - много. Открой и прочитай - возможно не будешь навешивать ярлыков.
PS: О Вавилове книга получилась слабая (увы!). В творчестве писателей бывают разные "периоды". И у классиков встречаются неравновеликие произведения.
> Может, я чего-то не знаю, но столько есть описаний нищего крестьянского быта, где животные в одном помещении с людьми. Я говорю о крепостных и о временах до 20 века, если что.
В деревнях до сих пор собак в дом не пускают. Когда я приезжаю к родственникам и местные видят как мой боксер входит в/выходит из дома очень сильно удивляются, некоторые негодуют. Это я им не говорю, что он в кровати любит спать :) Есть скотине дают в отдельной посуде, собакам тоже.
Нищий крестьянский быт себе собаку позволить не мог, а то что жили крепостные вместе со скотиной на хозяйском дворе, так это запросто. Отдельные хоромы для холопов только самые прогрессивные помещики могли себе позволить.
Честно говоря, такой ответ я и ожидал, но тема настолько интересная, что решил все-таки спросить.
В любом случае, думаю, что необходимы некие моральные и физические качества (не каждый способен этим заниматься) + связи/партнеры. Ну и с друзьями или родственниками лучше в такие комерческие отношения не вступать.
у меня дедушка был из заводских крестьян, а бабушка вообще дочь лесничего, так они даже после 50 лет жизни в большом городе и получения высших образований считали людей, держащих собак в квартирах, варварами. Так и вырос Малыш, в смысле я, без собаки, а сколько слез было пролито! так и не убедила их купить мне хоть самого маленького щеночка :)
силового сопротивления кулаков коллективизации по экономическим причинам - наиболее красиво в статье именно это описано
> Число кулацких антисоветских восстания известно.
восстание восстанию рознь - надо число затронутых людей, попорченного имущества по отношению к общему числу смотреть
для понимания масштаба - в статье приводится что послали 125000 рабочих для помощи в организации учета в коллективных хозяйствах
с другой стороны несколько тыс.терактов при чем что за теракты не пояснено - при одном виде терактов это вроде немного при другом более чем достаточно
> Камрад, а это ты по уголовному делу цитируешь или по семейным преданиям?
по одному очень давнему разговору
>Как думаешь, все-ли подробности произошедшего тебе рассказали те, кто, как мне думается, вообще не принимал участия в событиях и пересказывает уже услышанное, излагая, фактически, свою версию?
теоретически все правильно - на практике рассказывала бабушка - разговор возник в связи с тем что кто то из родственников хотел вернуть те самые амбары :-) - но согласись трудно перепутать большую семью с маленькой или забыть про то что кто то не вернулся с поселения или тюрьмы, или забыть кто землю обрабатывал сами или с батраками.
> Согласись, твоя версия выглядит не менее теоретично. Рассказы о двадцати пяти годах лагерей за 3 колоска уже давно разобраны.
Новости
VIP
