В 2008 г. Алексеев получил от ТКС-банка предложение открыть кредитку. Прочитав условия, клиент решил, что они его не устраивают, рассказал Михалевич, и тогда клиент «решил предложить банку свои» (см. врез).
Для этого Алексеев отсканировал анкету и присланные вместе с ней общие условия, направляемые всем потенциальным заемщикам. Затем он изменил часть тарифов и условий, а точнее, обнулил: ставки по кредиту (а их у ТКС-банка было две — к 12,9% годовых добавляется 0,1% в день) и комиссия за выдачу наличных составили 0%.
Все предложенные банку условия Алексеев выложил на специально созданный им сайт tcsbank.at.ua. Там указано, что за каждое изменение условий договора ТКС-банк обязуется выплатить ему компенсацию в 3 млн руб., за его расторжение по инициативе банка — 6 млн руб.
> Хотел бы уточнить: до 2013 года для того, чтобы в защите права отказали по причине злоупотребления им, нужно было попотеть над доказательствами.
Ну пленум ВАС от 2008 года довольно четко описывал возможные злоупотребления. Тут вопрос в том как раз, как доказывать умысел - поскольку и в случае 159УК и 10ГК нужно доказывать именно его. И в рассматриваемом случае кстати 10ГК подтянуть будет даже большей проблемой.
Если ты про постановление от 10 апреля 2008 г. № 22,то оно обобщает судебную практику только по частному случаю злоупотребления правом - по совершению сделок с целью, противной основам правопорядка и нравственности. Данная сделка основам правопорядка, как мы видим, вроде бы. не противоречит, и на нравственность не посягает.
Но злоупотребить правом можно и не противореча правопорядку. Например, взять кабальные сделки.
Имхо, "заряжая" несусветную неустойку за не слишком значительное нарушение договора, не влекущее для тебя соизмеримого с неустойкой ущерба. тоже есть злоупотребление правом.
> Можно сэкономить 24 ляма и попасть в очень крупные неприятности. Об этом, собственно, и спор. Недалекий пивовар видит на 1-2 шага вперед и визжит, сучит ножками и хватается потными ручонками за свои 24 ляма. А что дальше - не смотрит. Вероятно потому, что навык такой отсутствует.
Потому что это обыкновенный российский воробуржуй, привыкший вести бизнес исключительно пистолетом (запугиванием) и добрым словом (взятками суду).
Выплачивать деньги по договору он, как сам и заявил, не хочет из принципа.
Какое-то быдло, хочет у него, хозяина, деньги отсудить. Как можно ?
> Практически, он всю эту схему замутил лишь с одной целью - в перспективе вымутить 24 мульта.
> 24 мульта на тот момент он мог лишь путём обмана, т.е. злоупотребив доверием тупорылых юристов из банка.
То есть, когда банк указывает важные сведения мелким шрифтом, не сообщает клиентам всех условий, путает мутными формулировками - он делает это
"лишь с одной целью, в перспективе вымутить деньги путём обмана, т.е. злоупотребив доверием тупорылых клиентов."
Гхм, а разве для злоупотребления доверием он не должен обладать некими полномочиями, предоставленными ему банком? И катит ли за предоставление таковых рассылка анкеты?
> представления банку заведомо ложных и (или) недостоверных сведений - это именно то, что он подсунул банку левый договор, в которые внёс заведомо для себя ложные сведения в отношении банка.
Еще момент, сведения-то достоверные были или я упускаю чего? Да и в отношении себя он "ложных сведений" не предоставлял. Единственное, что анкета была похожа на ту, что ему прислали, но тут есть момент, он вроде не обязан дополнительно акцентировать внимание на то, что это ЕГО вариант договра (протокол разногласий и прочее не обязательная фича, кмк)
> ... путем представления банку заведомо ложных и (или) недостоверных сведений ...
Я сильно извиняюсь, но какие именно сведения, предоставленные клиентом, на ваш взгляд ложны?
> Ясное дело, что договор составлялся юристами банка ...
Совершенно не очевидно.
По закону клиент имеет точно такое-же право на составление собственного варианта договора, его публикацию в интернете посредством сайта и предложения данного договора на подписание банку.
Что и было сделано клиентом - в рамках действующего законодательства.
Никто никому ничего не "подсовывал". Уполномоченному представителю банка предложили подписать бумажку, что он и сделал - не прочитав ее.
Все произошедшее абсолютно точно соответствует банковским системам "мелкого шрифта" - просто использовано было в обратную сторону. Если для банков это работало - почему не должно сработать для клиента?
> Исходя из того, что ставка рефинансирования, это "цена" по которой Центробанк дает деньги коммерческим банкам.
Камрад, это не совсем так.
Во-первых, ставка рефинансирования не привязана к аукционам ЦБ, там ставка другая.
Во-вторых, межбанковское кредитование никто не отменял.
В-третьих, собственное привлечение средств клиентов - тоже источник ликвидности.
Ну и самое главное: ипотека - это длинные деньги, МБК, депозиты ЦБ и тд - короткие, поэтому в любом случае перевод коротких денег в длинные повышает ставку трансфертного ценообразования.
Т.е. взять ставку кредита и вычесть из нее ставку рефинансирования - это не способ получить маржу банка, она может быть как меньше, так и больше.
>4% по моему мнению для ипотеки в России - неплохой заработок для банка. Оно понятно, что больше = лучше.
1. 4% - это просто операционная прибыль, без расходов, списаний, налогов, убытков и просрочки.
Можно иметь маржу 4% и быть в убытке.
2. Неплохой по сравнению с чем?
Без понимания отдачи на капитал это бессмысленно оценивать.
Короче у тебя очень поверхностный взгляд на оценку прибыльности ипотечного и банковоского в целом бизнеса.
> Если это не госбанки, конечно. Кредиты же финансируются за счет привлеченных средств клиентов (вклады, депозиты, остатки на счетах), а их "стоимость" в среднем еще выше, в районе 9%.
И опять-таки не совсем верно: все зависит от размера и типа банка.
Большой надежный банк с высоким рейтингом имеет доступ к относительно недорогому МБК + остатки на текущих счетах в основном бесплатны для банка, а депозиты юр. лиц сильно дешевле 9%.
Кроме того, бренд, качество сервиса, надежность позволяют держать невысокие ставки по вкладам.
Небольшой же банк не из ТОП-50 таких способов привлечения не имеет и вынужден задирать ставки по вкладам и даже счетам д/в
> Большой надежный банк с высоким рейтингом имеет доступ к относительно недорогому МБК + остатки на текущих счетах в основном бесплатны для банка, а депозиты юр. лиц сильно дешевле 9%.
Ну да, капитал 5+млрд. сильно упрощает жизнь банка в плане фондирования. У нас пока 4 с небольшим, старательно приростаем. Пока же вынуждены депозиты пылесосить, ибо по вкладам ЦБ ай-ай-ай.
> Я знаю место где год назад давали кредит под нуль процентов, причем без обеспечения и на 10 лет. Только данная информация бесполезна - нас туда не пустят.
> Кому: SHOEI, #388 >
> > Практически, он всю эту схему замутил лишь с одной целью - в перспективе вымутить 24 мульта.
> > 24 мульта на тот момент он мог лишь путём обмана, т.е. злоупотребив доверием тупорылых юристов из банка.
>
> То есть, когда банк указывает важные сведения мелким шрифтом, не сообщает клиентам всех условий, путает мутными формулировками - он делает это "лишь с одной целью, в перспективе вымутить деньги путём обмана, т.е. злоупотребив доверием тупорылых клиентов."
В этом и заключается суть банковской деятельности.
Банк даёт гражданину ссуду с целью заработать на нём бабла, а не гражданин берёт у банка ссуду с целью заработать на нём бабла.
> Не сложно догадаться, что вариант договора, который подсунул гражданин на подпись, правлением не утверждался.
>
> И, при условии, что гражданин оставил сноску на утверждение правления, это и есть заведомо ложные сведения.
1. Да, именно при условии что...
2. Гражданин обязуется предоставить достоверные сведения о самом себе. О том, утверждалось что-либо кем-либо или нет ему просто не известно.
Гражданин, будучи однажды кинутым банком на деньги посредством фокуса "мелкого шрифта", действовал из побуждений мести, реванша (что нехорошо, как мне видится - но очень труднодоказуемо).
Думаю, все подобные тонкости были заранее проработаны и обдуманы и им самим и его юристами.
Я еще пару мест вспомнил :) Суть такая, что это кредиты контор (не банков!) своим сотрудникам. Само собой ТОПовым манагерам.
Хотя до 2012 у ОАО "РЖД" была программа для всех, хоть слесаря, которая в пределе ставки ЦБ компенсировала процент.
Проще говоря: сообразил и подтвердил, что тебе нужно жилье до того как взял ипотеку - получи от работодателя компенсацию в размере ставки рефинансирования. Причем разово. Взял ипотеку под 14% на 15 лет - сумму процентов подлежащих уплате за 15 лет по ставке ЦБ (к примеру 8%) за эти 15 лет РЖД компенсировала разовым платежом. Который тут же шел на досрочное погашение. + налоговый вычет. По концовке люди в ранге начальника отдела гасили ипотечный кредит на 15 лет за 1 год. Слесаря чуть дольше.
Если квартира покупалась у ОАО "Желдорипотека" (строительная компания завязанная на РЖД) сроки гашения кредита смело можно делить на два.
У ОАО "РЖД" в плане обеспечения жильем своих сотрудников до 2012 года был полный СССР. Насколько знаю - сейчас все эти программы прикрыли.
> Я на квартиру накопить смогу лет за 20. Пока коплю — придется снимать, это еще столько же денег в месяц отдавать, сколько и откладывать на свою. По-любому лучше сейчас ее получить и отдавать в течение какого-то времени.
Тут нужно помнить о таком моменте- если бы отсутствовал институт кредитования и ипотеки, платежеспособный спрос на квартиры бы резко упал, и как следствие, снизились бы цены. Соответственно, копить на квартиру тебе бы пришлось не 20 лет, а намного меньше. Это порочный круг, выгодный только банкам и продавцам квартир,но никак не людям, желающим решить свои жилищные проблемы. Зарабатываю вполне средне для Москвы - 60 я и 40 жена. За 5 лет двухэтажный дом 150 кв м - вполне по силам семье с таким уровнем дохода.
На позиции заместителя директора ОО или юрисконсульта. Персонально я не хочу повторить изложенную ситуацию ТКС-банка на себе и своих сотрудниках. Это при том, что сейчас в моем банке стандартным шрифтом изложено на оферте: "Форма примерная, Вы можете предложить свои условия"
Я так понимаю, что персонально тебе сокращение "ОО" расшифровывать не надо?
> PS даже в Википедии есть ответ на вопрос;)
Не знал. Это только подчеркивает тупость соискателей.
>А кредитный договор за2008 год кто-нибудь читал?
>Если не ошибаюсь,там написано «УТВЕРЖДЕНО РЕШЕНИЕМПРАВЛЕНИЯ ТКС Банк (ЗАО), дата, подпись»
>Не сложно догадаться, что вариант договора, который подсунул гражданин на подпись, правлениемне утверждался.
>И, при условии, что гражданиноставилсноску на утверждение правления, это иесть заведомо ложные сведения.
Позволь тебя поправить. Я сам - банковский юрист и знаю, как подобные схемы работают.
договор на выдачу и оюслуживание кредитной карты состоит из утверждаемых банком условий и заявления-анкетки, нарисованной в экселе, с квадратиками для каждой буквы, чтобы удобнее было печатными буквами заполнять. А внизу или на обороте анкетки мелким шрифтом основные условия: проценты, штрафы, согласие на обработку персональных данных, и т.п. Под ними - место для подписи клиента и даты заполнения анкетки, а еще ниже - поле, в котором операционист банка пишет, что анкета проверена, и расписывается. В анкете не то что ссылок на утверждение ее банком не бывает, но даже логотипа банка, не говоря уж о подписях и печатях банка. это не документ. скорее бланк, как на почте бланк денежного перевода.
клиент создал свои условия получения карты, в которых прописал, что он вправе внести изменения в анкетку по форме банка, и если банк измененную анкетку примет и выпустит карту,значит, он согласился на условия клиента. ссылку на новые условия клиент в анкете указал, банк имел возможность с ними ознакомиться.
исходя из вышеизложенного, мне думается, что пришить клиенту поделку документов не удастся, сообщение банку заведомо ложных сведений тоже не доказать - все сведения были правдивы, только написаны мелким шрифтом либо выложены в интернет, персональные данные также не были ложными.
В общем, спор тут чисто гражданский. Я думаю, если юристы банка вола пинать не будут, штрафы они отобьют.
А где дом, если не секрет? Сколько денег (если тоже не секрет)? Вообще интересуют подробности всякие: я сейчас занимаюсь тем, что каким-то образом постараюсь часть денег вложить в недвижимость в Москве или Подмосковье (либо строящуюся квартиру взять, либо построить дом). Если удобно — чиркани в мыло, хотелось бы пообщаться на тему дома: leokoshman@mail.ru
1) Понятия ссуды нет в ГК РФ - юристы его не знают. Полагаю моих соискателей (Я в Юр. отдел людей искал) именно это и приводило в ступор.
Зато его знают экономисты - ссуда это безвозмездное пользование чего -либо. При этом понятие ссудного счета на котором учитываются проценты (т.е. он возмездный, что опровергает изложенное мной выше)есть в инструкциях ИФНС, ЦБ РФ
2) Займ - займом могут быть любые предметы, хоть квартира, хоть деньги. Проценты за пользование могут быть, а могут и не быть.
То что я писал посте №421 с юридической точки зрения - это займ, а не ипотека (кредит обеспеченный залогом недвижимого имущества)
3) Кредит - только деньги, только под процент, только возврат по окончании срока. Только по лицензии.
Суть моего вопроса к соискателям проста: Буквы кодекса прочитал-молодец! Это умеет и уборщица(пользуйся хоть тырентом, хоть личным адвокатом - у меня это можно). А что с ними дальше будешь делать? Насколько вы умеете "согласовывать" между собой разные отрасли права? На сколько вы умеете сообразить, что по одинаковой ситуации ответ клиенту и ответ налоговой должен отличаться? Какими ссылками на закон свой ответ обоснуете?
Выше по теме вроде уже грили, что при кредите в 0% годовых заемщик залипает на налоги? Я вот в соискателях это и ищу - насколько комплексно он может осознать проблему.
А вообще, правильно кто-то в треде заметил: если Тиньков убедит суд, что заемщик - мошенник, ибо писал условия мелким шрифтом, тогда каждый первый предправления банка должен начинать сушить сухари - в каждом банке есть схемы, в которых существенные условия мелкис шрифтом пишутся.
> этот "бизнес" основан на надежде, что клиент не заметит каких-то условий, запутается в формулировках договора, в перекрестных ссылках и публичных условиях на сайте.
Я бы еще громче сказал: не на надежде на невнимательность клиента, а на расчете на юридическую неграмотность основной массы клиентов,- а с этой точки зрения банки выглядят вообще аферистами.
Хочу добавить, что сами договора пишутся настолько нудными, сложными и длинными фразами, что лично я забываю, с чего они начались. Т.е., мало того, что банки не предупреждают, - они заглаживают возможные риски клиента, которые возрастают прямо пропорционально безграмотности клиента. Если сделать аналогию с простым бизнесом, то я бы набил морду партнеру, который толкал меня в дело не договаривая, как я рискую.
[недовольно удаляет отсканированный договор, отзывает заявку на домен]
Я так понимаю, юристы описанного в новости банка конспектируют тред, высунув языки. Камрады, говорите, как успешно отсудить 24 миллиона, дайте человеку заработать!!!
Долги не определяют эффективность предприятия. Долги показывают, что предприятие привлекло в оборот чужие средства. А если чужие средства привлечены для покрытия долгов по зарплате?
Кстати, а ведь удачный пример. В 90-е было популярным "взять деньги, прокрутить, ..." - а прокручивать не умели. Потом вступали в дело утюги.
Но я тебя понял, - конечно, отсроченный платеж - выгодная вещь, ведь вещь-то будет у тебя сейчас. Но встречный вопрос: а что лучше, вещь сейчас и три года отрабатывать, или два года копить и купить более современную?
> Имхо, "заряжая" несусветную неустойку за не слишком значительное нарушение договора, не влекущее для тебя соизмеримого с неустойкой ущерба. тоже есть злоупотребление правом.
Нет, я не об этом. Есть разъяснение ВАС о том, что суть 10ГК - не наказание злоупотребившего правом, а защита прав потерпевшего. Т.е. должны существенно ущемляться права противной стороны путем злоупотребления своими правами. Здесь же просто применят 333, как мне кажется.
1. По договору безвозмездного пользования (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) обязуется передать или передает вещь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.
> Зато его знают экономисты - ссуда это безвозмездное пользование чего -либо.
Экономисты не могут сказать, что ссуда это безвозмездное пользование, так как каждому экономисту в голову давно вбили словосочетание ссудный процент. А при условии, что есть процентные ссуды - определение явно кривое.
Вообще по данной тематике вопрос немного странный, ибо нюансов огромное множество, мнений - ещё больше. Дождаться правильного ответа от соискателей крайне сложно, просто потому как у тебя он тоже неправильный (с приличной долей из-за сложности и провокационности вопроса).
А вообще спасибо за пищу для размышлений, мне как экономисту полезно подумать на эту тему.
Тут всё просто. В экономической (капиталистической) науке считается, что любое предприятие без долгов - неэффективное и менее рентабельное. Но при этом не каждое предприятие, имеющее долги, эффективное и рентабельное. Есть даже давно высчитанное оптимальное сотношение собственного и заёмного капитала.
> Экономисты не могут сказать, что ссуда это безвозмездное пользование, так как каждому экономисту в голову давно вбили словосочетание ссудный процент. А при условии, что есть процентные ссуды - определение явно кривое.
Не обижай нас, маржа везде кажеться) По сути - в банк Тинькофф ни ногой, да и толкового заемщика лучше стороной обходить при случае)
Не Москва. Стандартная зп юрисконсульта со стажем больше 3 лет - 25К в регионе.
McAlastair взял бы просто за опыт - соискателей со стажем более 5 лет (именно в банке)за 10 лет работы не видел :(
> Вообще по данной тематике вопрос немного странный, ибо нюансов огромное множество, мнений - ещё больше. Дождаться правильного ответа от соискателей крайне сложно, просто потому как у тебя он тоже неправильный (с приличной долей из-за сложности и провокационности вопроса).
Вопрос именно поэтому такой. "Консультант плюс" может и уборщица прочитать, но как эту инфу применить?
Мне не нужен правильный ответ (если он есть) - мне нужен ход мысли по защите интересов работодателя. Как грил мой самый первый шеф: "Закон законом, но зарплату тебе платит банк"
> хороших башковитых юристов найти - очень большая проблема.
По своему опыту и опыту всех знакомых: башковитого спеца найти везде трудно, хоть юриста, хоть сантехника. Люди из поколения ЕГЭ эту ситуацию только накаляют.
> А вообще спасибо за пищу для размышлений, мне как экономисту полезно подумать на эту тему.
Как человек и с экономической и с юридической вышкой - я тебе чит-код дам: под одним термином экономист с юристом понимают разное. Причем последнему приходится ориентироваться на закон, который в последнее время пишут спортсмены :)
> Вот такие они бывают, банковские юристы. А глава 36?
>
> А не юрист, я их начальник :)
Тогда ладно, тогда можно. А того, кто тебе сказал этот прикол на счет отсутствия ссуды в ГК - ты ему персонально от меня в печень заряди, пожалуйста. Ну, если это дама - то просто по попе.
Чтоб, значиццо, не подставлял начальство и не позорил профессию.
> Кому: McAlastair, #434 >
> > неровен час не лопух окажется.
>
> Прочитал 689 ГК РФ.
>
> [*Тоскливо смотрит на ФОТ*] 30К гарант + 40К бонус за месяц устроит? Цифры в гросе.
Приму на работу юриста. Условие приёма на работу - увольнение предыдущего юриста. (с)
> Не Москва. Стандартная зп юрисконсульта со стажем больше 3 лет - 25К в регионе.
> McAlastair взял бы просто за опыт - соискателей со стажем более 5 лет (именно в банке)за 10 лет работы не видел :(
В регионах да, хотя кмк у нас больше платят - 30-35 в среднем.
> Ну я да, не эксперт ни разу, скорее обывательский взгляд.
Тады небольшой ликбез. Если грубо, то:
[Ставка = СТЦ + Мриск + Мрасх + Мприб], где
СТЦ - стоимость денег, очень зависит от срока кредита и возможностей банка (см мои посты ранее), в крупных банках 6-10%
Мриск - рисковая надбавка, заложенные в ставку расходы на потери (т.е. если из 100 тыс розданных кредитов 3 руб - невозрат, то Мриск=3%).
Мрасх - расходная надбавка, заложенные в ставку расходы на выдачу, обслуживание кредита и постоянные расходы, приведенные к портфелю. Диапазон по рынку не назову, но уровень 1-4% думаю будет верным
Мприб - надбавка, обеспечивающая чистую прибыль банка (или иначе - возврат на капитал).
Кроме стоимости денег основной вклад в ставку дает Мриск, которая очень сильно варьируется от типа кредита, наличия залогов и тд и тп.
В случае с кредитами ТКС, к примеру, доля потерь составляет процентов 15-25 и все они заложены в ставку заранее.
А по ипотеке - наоборот, кредит обеспечен квартирой и невозврат очень сильно меньше, кроме того, государство усиленно помогает банкам предлагая дешевые деньги конкретно под ипотеку
Житель Воронежа Дмитрий Агарков, потребовавший взыскать с банка «Тинькофф Кредитные Системы» 24 млн рублей за нарушение условий договора, намерен покинуть территорию России из-за угроз предпринимателя Олега Тинькова.
> Есть даже давно высчитанное оптимальное сотношение собственного и заёмного капитала.
Вот-вот. Поэтому фраза "любое предприятие без долгов - неэффективное и менее рентабельное" без оценки состояния предприятия является неполной, даже извращает саму суть привлеченных средств. Если её без понимания прочтет описанный мной человек, он будет даже рад, что набрал кредитов в банке.
> Вот-вот. Поэтому фраза "любое предприятие без долгов - неэффективное и менее рентабельное" без оценки состояния предприятия является неполной, даже извращает саму суть привлеченных средств
Не любое, а только то, чья рентабельность превышает стоимость привлечения заемного капитала. Тогда да - нужно брать кредит.
Если же предприятие стабильно выдает свои 10% рентабельности, то ему, ясное дело, лучше без долгов. Но эффективных бизнесменов к нему лучше не подпускать.
Кому: Собакевич, #460 > Житель Воронежа Дмитрий Агарков, потребовавший взыскать с банка «Тинькофф Кредитные Системы» 24 млн рублей за нарушение условий договора
Нет в этом деле никаких 24 млн рублей, сумма такая скорее всего названа для журнализдов и любителей халявы. Там же маленький кредит был, да и потерь от расторжения банком договора заемщик никаких не понес - присудят ему тысячу рублей за беспокойство и все.
ГК РФ Статья 333. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.
Обратная ситуация: юристы ТКС (как и любого иного банка) по определению цивилисты. А вот в уголовке дают прогноз, что лишение свободы будет Алексею реальным, да еще и число лет "угадывают" .
Судя по новостной ленте г-н Тиньков садится все глубже в жопу. Карму он себе попортил этой историей изрядно. Сидел бы ровно и тупо считал деньги - специально обученным людям было-бы проще разрулить этот "не стандарт". Дак, нет - "барин" вписался и что-то требует.
Аксиома "Деньги любят тишину" г-ну Тинькову явно неведома
> Сейчас скажет: "Это был я, по печени самому себе зарядил ударной дозой алкоголя!!!"
Это был седой препод более 15 лет назад. Учитывая входные: да, покараю себя ударной дозой алкоголя. Надо все же изменения в законодательстве отслеживать :)
Это было бы пожалуй самым толковым ходом - но использовать его следовало сразу, не дожидаясь акцептации судом подписанного договора.
На сколько я понимаю, первый суд, отклонивший иск по процентам, косвенно подтвердил актуальность договора. И это теперь проблема для юристов Тинкоффа.
Если что - да, я тоже обыватель и в правовых фокусах-финтах-хаках ни разу не разбираюсь.
> С другой стороны - что мешает Тинькову организовать недееспособность менеджера, оформлявшего договор?
Я ни разу не юрист, но подозреваю, что тогда под ударом окажется много других договоров, оформленных данным менеджером.
Это не говоря про репутационные потери - кто захочет заключать договора с банком, который по желанию назначает менеджеров недееспособными с целью невыполнять обязательства?
А он скажет, что умысла не имел, хотел наказать тупых и невнимательных работников банка за навязывание услуг, набившую всем оскомину использование мелкого шрифта и в принципе согласен на мировое соглашение на 1 лям. Мировое соглашение ПМСМ лучший выход для банка. А так на какого следователя и судью попадут.
> Как грил мой самый первый шеф: "Закон законом, но зарплату тебе платит банк"
Как говорил другой товарищ:" Моё дело предупредить, ваше дело поставить подпись и потом сидеть".
На доводы нахлобученного руководителя:"Вы меня не убедили" - хороший ответ:"В следующий раз с утюгом приходить?"
В данном случае попытка сказать, что менеджер превысил свои полномочия, вряд ли поможет: при заключении договоров по утвержденным банком условиям в функции менеджера входит проверка прввильности заполнения анкет, не более. его подпись - не подпись представителя стороны договора, а всего лишь отметка, что правильность заполнения анкеты проверена.
Банк вообще не подписывает договор: он утверждает условия, к которым клиент либо присоединяется, подписав заявление, либо нет.
Акцептом со стороны банка является выпуск и активация карты. Клиент также указал именно такой способ акцепта банком уже своих условий.
В общем, в данном случае банк может уволить менеджера за невнимательность, но перевести на него стрелки и требовать признания договора недействительным по мотиву заключения его неуполномоченным лицом - нет
> С другой стороны - что мешает Тинькову организовать недееспособность менеджера, оформлявшего договор?
Мешает фактическое исполнение банком договора. Что означает заключение оного договора, даже если бы этот договор был бы подписан уборщицей соседнего крематория.
Хотя именно тинькоффу - да, ничего не мешает, с головой он не дружен.
> Если же предприятие стабильно выдает свои 10% рентабельности, то ему, ясное дело, лучше без долгов.
Это если предприятие не хочет развиваться. И вообще, если предприятие легко может взять в долг, прокрутить, погасить долг и заиметь дополнительную прибыль, то почему бы ему так не сделать даже при условии своей 10% рентабельности?
> С другой стороны - что мешает Тинькову организовать недееспособность менеджера, оформлявшего договор?
Сторонами договора является банк и клиент. Менеджер по сути никто, поскольку действует в рамках полномочий. Обычно со стороны банка договор подписывает управляющий подразделением, а менеджер лишь технический исполнитель.
> Кому: McAlastair, #472 >
> > Банк вообще не подписывает договор:
>
> Ещё как подписывает. И печать ставит. И юридические и банковские реквизиты указывает.
Совсем необязательно. Здесь имеет место договор присоединения, и если ты скачаешь c сайта Тинькофф-банка условия выпуска и обслуживания кредитных карт, то увидишь, что по этим условиям банк в ответ на заявление клиента подтверждает заключение договора на утвержденных им условиях путем выпуска на имя клиента и активации кредитной карты. Это т.н. конклюдентные действия.
Подпись и печать от банка здесь требуется ровно один раз - на грифе утверждения Условий по кредитным картам.
> Это если предприятие не хочет развиваться. И вообще, если предприятие легко может взять в долг, прокрутить, погасить долг и заиметь дополнительную прибыль, то почему бы ему так не сделать даже при условии своей 10% рентабельности?
Потому что ставка кредита для юрлиц в России несколько выше 10% - она порядка 15% составляет. То есть "прокручивать" такой кредит предприятию с 10% рентабельности просто невыгодно, проценты по кредиту окажутся больше дополнительной прибыли.
Вот и получается, использовать заемные средства как финансовый рычаг, ака леверидж могут только весьма доходные бизнесы. Обычные же предприятия берут кредиты по несколько другим причинам - на покрытие недостатка оборотных средств, к примеру (ту же зарплату выплатить, на предприятиях с длительным технологическим циклом или сезонным характером производства с этим бывают проблемы), на финансирование каких-либо крупных инвестиционных проектов. Вопщем все как у людей у них - живут от получки до получки и берут машины/квартиры в кредит. )))
> Потому что ставка кредита для юрлиц в России несколько выше 10% - она порядка 15% составляет.
Вы, извините в каком регионе? И какая отрасль?
У меня в торговле рентабельность 25% и оборачиваемость квартал максимум.
На таких условиях торгаши кредиты оформляют как физики под 20-40% в год, ибо выхлоп есть.
> Вы, извините в каком регионе? И какая отрасль?
> У меня в торговле рентабельность 25% и оборачиваемость квартал максимум.
> На таких условиях торгаши кредиты оформляют как физики под 20-40% в год, ибо выхлоп есть.
> То есть "прокручивать" такой кредит предприятию с 10% рентабельности просто невыгодно, проценты по кредиту окажутся больше дополнительной прибыли.
Тут ты путаешь понятия "рентабельность" и "дополнительная прибыль". При рентабельности 10% и проценте по кредиту в размере 15% дополнительная прибыль может покрыть вообще все. Вопрос в том какая она будет и как её получить. Например будет куплена старая чешская ветка конвеера (как в своё время сделало ОАО "Булгарпиво"), которая повысит рентабельность до 15%. И чем дольше она будет работать, тем больше будет дополнительная прибыль, хотя первое время, пока кредит не погашен, придётся работать в ноль, да. Ну и много других нюансов.
Никто ничего не путает, просто срок кредита же не оговаривался, да и длительность его использования тоже, поэтому они предполагаются равными. К тому же ты сам писал о предприятии, имеющем долги, то есть непогашенные в данный момент кредиты. А раз они не погашены, то по ним идут проценты, что сжирает дополнительную прибыль - а если проценты выше обычной рентабельности данного бизнеса, то сжирает в минуса.
Поэтому нормальное предприятие с нормальной для законного бизнеса и насыщенного рынка, а не зашкаливающей рентабельностью совсем не горит желанием лезть в кредитную кабалу. Какие-то инвестиционные проекты - да, делаются с привлечением заемных средств, за счет них же покрываются проблемы с обороткой. Но это разовые случаи, а не обычный порядок ведения дел. Более того скажу, высокая активность набирания кредитов при в принципе невысокой доходности бизнеса вызывает пристальное внимание всякого рода проверок - начиная с тех же аудиторских. Потому как обычно бывает сопряжена со всякого рода растратами и прочими нехорошими делами.
Вот такая вот эффективность бизнеса без долгов, да. )))
> Поэтому нормальное предприятие с нормальной для законного бизнеса и насыщенного рынка, а не зашкаливающей рентабельностью совсем не горит желанием лезть в кредитную кабалу.
Правильно, так как не является эффективным. Рентабельность в размере 10% это курам на смех, какой смысл в таком бизнесе, если по депозиту в банке получишь столько же или даже больше?
> Правильно, так как не является эффективным. Рентабельность в размере 10% это курам на смех, какой смысл в таком бизнесе, если по депозиту в банке получишь столько же или даже больше?
Попробуй измерять эффективность не через рентабельность, а через добавленную стоимость. То есть считай не только то, столько получит от производства на рубль вложенных средств заграничный дядя в галстуке, но и остальные заинтересованные лица - работники в виде зарплаты, их семьи в виде амортизации социально значимого имущества на балансе предприятия, пенсионеры в виде отчислений в пенсионный фонд и государство в виде налогов. И все сразу изменится. Бизнес он ведь нужен не только для того, чтобы инвестор с него деньги получал, у него много других функций.
Причем самые эффективные бизнесы по такой оценке окажутся неэффективными или малоэффективными по рентабельности - и это серьезный повод задуматься.
> Попробуй измерять эффективность не через рентабельность, а через добавленную стоимость.
А зачем? Я говорил с позиции инвесторов, с этой позиции я всё верно сказал. Но твои слова про то, что при оценке через добавленную стоимость предприятия неэффективные по рентабельности вдруг окажутся эффективными, мне непонятны. С чего вдруг? Ты абсолютные величины складываешь что-ли? Бьюсь об заклад, что добавленая стоимость на человека будет выше на более рентабельных предприятиях.
> А зачем? Я говорил с позиции инвесторов, с этой позиции я всё верно сказал. Но твои слова про то, что при оценке через добавленную стоимость предприятия неэффективные по рентабельности вдруг окажутся эффективными, мне непонятны. С чего вдруг?
Этот подход с позиции инвесторов является лишь одним из вариантов стимулирования экономики. Причем далеко не самым лучшим и устаревшим лет этак на 100 - по понятным причинам. Но адепты невидимого органа рынка предпочитают считать его единственным из возможных, порой закрывая глаза на очевидную несуразность своих выводов.
Смысл любой деятельности состоит не в прибыли как таковой, а в том, что создается и производится в результате этой деятельности, в том, что получает от нее общество. Что именно мотивирует людей этой деятельностью заниматься - прибыль, созидательная идея, общественный долг или орден Ленина на груди - не так важно по сравнению с результатами деятельности. Это все лишь стимулы делать что-то полезное. Поэтому эффективность деятельности надо измерять по ее результатам, а не по стимулам - это принципиальный момент.
Допустим, стране нужен завод - ради продукции, которую он производит и ради жизни города, жители которого на нем работают. И стране, и жителям совершенно все равно, что кто-то им неизвестный поделил цифры на калькуляторе, увидел всего лишь 10% рентабельности и наморщил нос. Для них этот завод значительно эффективнее, чем, допустим, торговый центр, который этот кто-то может открыть на месте завода - даже если этот торговый центр выдаст 50% рентабельности.
> Ты абсолютные величины складываешь что-ли? Бьюсь об заклад, что добавленая стоимость на человека будет выше на более рентабельных предприятиях.
Так ты сравни общественную полезность любой естественной монополии с тем же банком господина Тинькова и бредовость оценки эффективности через рентабельность станет понятна. Сложи все ништяки, которые дает тот и другой бизнес всем заинтересованным в нем лицам и подели на вложенные средства - и все станет понятно.
> Смысл любой деятельности состоит не в прибыли как таковой, а в том, что создается и производится в результате этой деятельности, в том, что получает от нее общество.
В условиях рыночной экономики стране сильно нужны высокорентабельные производства, как раз таки для получения прибыли, чтобы потом эти прибыли через налоговые механизмы распределять на социальную сферу общества. Если все предприятия будут работать в 0%, то кто будет кормить пенсионеров?
> Поэтому эффективность деятельности надо измерять по ее результатам, а не по стимулам - это принципиальный момент.
Эффективность деятельности нужно измерять исходя из целей деятельности. Если целью компании является получение прибыли и её максимализация, то мерять эффективность нужно будет не по объёму произведённой добавленной стоимости.
> Для них этот завод значительно эффективнее, чем, допустим, торговый центр, который этот кто-то может открыть на месте завода
Ты как-то в крайности кидаешься. Или завод или торговый центр. Разговор про нормальное производство и адекватное поведение собственников. Если завод даёт всего 10% рентабельности, то имеет смысл наладить производство таким способом, чтобы оно давало больше. Причём никто не мешает в случае сокращения сотрудников со стороны государства улучшать их финансовые возможности, как прямыми финансовыми вливаниями через пособия, так и стимулированием трудовой миграции. Бизнес должен заниматься своим делом, а государство своим. Но ты почему-то всё мешаешь в кучу и по-твоему завод должен работать в ущерб себе, просто, чтобы люди были устроены. Выше рентабельность - выше инвестиционная привлекательность - выше инвестиции в отрасль - выше объём добавленной стоимости - выше налоговые отчисления - лучше социальное положение населения. Для справки. Рентабельность Порше - 18%. Вроде бы ориентиры понятны, нет?
> В условиях рыночной экономики стране сильно нужны высокорентабельные производства, как раз таки для получения прибыли, чтобы потом эти прибыли через налоговые механизмы распределять на социальную сферу общества. Если все предприятия будут работать в 0%, то кто будет кормить пенсионеров?
Может быть более дешевая и доступная продукция этого предприятия - не? Угадай, радуются или нет пенсионеры повышению рентабельности тех же генерирующих компаний? А фармацевтических?
Кстати, налог на прибыль - не единственный из существующих и уж точно не самый большой, а отчисления в тот же пенсионный фонд с прибылью не связаны никак.
Вообще, высокая рентабельность - это либо использование супер-пупер открытия или инновации (что бывает редко и недолго), либо не очень честные и рыночные условия работы, позволяющее произвольно задирать цены на свой продукт и стричь сверхприбыли с населения. Потому как в итом случае быстро появится конкурент, который делает то же самое, но немного дешевле. Поэтому что есть это твое "высокорентебльное производство" и кому оно нужно - очень большой вопрос. )))
Вот такая вот веселая экономика, поневоле задумаешься - кем и для кого пишутся учебники по этой "науке".
> Может быть более дешевая и доступная продукция этого предприятия - не? Угадай, радуются или нет пенсионеры повышению рентабельности тех же генерирующих компаний? А фармацевтических?
Подход с массовой, дешёвой и доступной продукцией работал для СССР, в условиях же рыночной экономики он не работает. Возьми к примеру мотоцикл Урал. Производился в огромных количествах, а как СССР распался его совсем перестали покупать, почему-то стали брать поддержанных японцев. Собственники предприятия теперь производят Уралы по 1 000 шт в год, продают по 15 000 $(!!), преимущественно в Америке. Нужно ли говорить, что в России мотоциклы за 450 000 рублей никто брать не хочет, а вот Бред Пит например, один себе приобрёл. Популярная тема в Америке.
Ну и давай, расскажи мне, почему такое прекрасный подход про социальную направленность бизнеса и низкую рентабельность, привёл в обеднению предприятия и сворачиванию производства. Расскажи мне теперь, вот эти выгнанные на улицу бывшие работники завода, они как, очень рады тому, что неэффективное, низкорентабельное производство не способно производить продукцию востребованную на российском рынке?
Ну и как всегда, путаешь тёплое с мягким, это вообще крутой способ вести дискуссию, в каждом посте упирать на социально ориентированное производство. Ты ещё скажи, что медицина не должна быть рентабельной. А ведь с этим никто не спорит, только я считаю, что поддерживать медицину и фармакологию должно государство. И пусть оно хоть в убыток работает, а те, кого государство не поддерживает должны работать стремясь к увеличению рентабельности ибо любой другой путь - путь к банкротству. Предприятие, рентабельность которого меньше ставки депозита, будет обанкрочено и распродано с молотка без поддержки государства. В Америке например рентабельность почти не опускалась меньше 10%.
Про налог на прибыль. Придирка ожидаема и просто говорит о том, что ты не состоянии немного пофантазировать и подумать не о моей личной тупости, а о причинах написания именно такого текста. Пенсионный фонд - глубоко дефицитная структура, угадай с трёх раз, за счёт какого именно налога погашается дефицит пенсионной системы. В основном за счёт налога на добычу полезных ископаемых, величина которого напрямую зависит от рентабельности нефтяной отрасли.
> Вот такая вот веселая экономика, поневоле задумаешься - кем и для кого пишутся учебники по этой "науке".
Вот тебе выдержка из БСЭ, и внезапно окажется, что в учебниках СССР рентабельность уважали не меньше, чем в капиталистических учебниках, так как рентабельность, при адекватной модели поведения собственника, является прекрасным показателем иллюстрирующим уровень технического оснащения, налаженности бизнес-процессов и востребованности продукции среди покупателей.
Начало цитаты. "Достижение высокой Р. народного хозяйства при социализме создаёт условия для обеспечения высоких темпов экономического роста и более полного удовлетворения растущих потребностей трудящихся. КПСС и Советское государство на всех этапах развития социалистического хозяйства придавали и придают большое значение обеспечению рентабельной работы предприятий и отраслей хозяйства." Конец цитаты.
П.С. Это вообще парадокс. Понятие хорошее, но ты его воспринимаешь исключительно как людоедский термин. А любое высокорентабельное предприятие считаешь не иначе как грабительской финансовой пирамидой. Порше с его 18% рентабельности с тобой не согласится, хотя конечно ты можешь говорить о нечестности производителя. Ну да, какой нехороший, производит более лучшие автомобили чем АВТОВАЗ, Порше просто обязан немедленно прекратить и пожертвовать свои конвееры в пользу бедных. А Америка, которая работает со значительно более высокой рентабельностью, чем Россия, должна сразу удавиться.
> Про налог на прибыль. Придирка ожидаема и просто говорит о том, что ты не состоянии немного пофантазировать и подумать не о моей личной тупости, а о причинах написания именно такого текста. Пенсионный фонд - глубоко дефицитная структура, угадай с трёх раз, за счёт какого именно налога погашается дефицит пенсионной системы. В основном за счёт налога на добычу полезных ископаемых, величина которого напрямую зависит от рентабельности нефтяной отрасли.
Я не специализируюсь на НДПИ, но он вроде как от стоимости добытых ископаемых определяется. Но это не суть.
Суть тут в том, что ты не можешь посмотреть на вопрос в другой плоскости и под другим углом, а когда тебе это предлагают - начинаешь обострять разговор и переходить на личности. Порождая срач, который мне совсем не нужен.
Вопрос с рентабельностью нужно рассматривать не с детских позиций хорошо-плохо, понятно, что наличие прибыли лучше ее отсутствия, с этим никто не спорит. Вопрос в другом - в размерах прибыли и в источниках ее формирования. Об этом я и предлагаю тебе задуматься.
Во-первых, я уже писал выше, что высокая рентабельность - это завышенные цены для покупателя товара. То есть аргумент "чем больше рентабельность фирмы - тем лучше" как минимум вызывает вопрос "для кого лучше?".
Во-вторых, с рентабельностью есть довольно простая проблема, о которой многократно говорили марксисты: экономика рентабельности - это либо экономика роста, либо экономика кризиса. Она нестабильна, не может устойчиво работать на одном уровне - уровне обеспечения потребностей общества имеющимися ресурсами. Вместо этого она сперва бурно растет до полного использования ресурсов или перепроизводства (всем же нужна прибыль), а потом впадает в глубокий спад, сиречь депрессию (когда прибыли больше нет и инвестиции прекращаются). Попутно вызывая финансовые кризисы, войны и т.п. неприятные дела. И за все это мы можем поблагодарить ориентацию капиталистической экономики на рентабельность бизнеса.
Попробуй осмыслить эти моменты, они весьма расширяют кругозор.
Новости
VIP
