Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос

Кому: Aulus Agerius, #396

> 4) Соответвенно, когла мы говорим о Варягах в ПВЛ, которые осуществляются с Русью (применительно к 9в) мы говорим о южнобалтийских славянах (соответсвенно и Греки и Арабы Росами / Русью в различных вариациях называют южнобалтийских славян).

Исходя из предыдущих 3 пунктов, не вижу логической связки с пунктом 4, а значит, не понимаю, откуда слово "соответственно".

Почему это: "когла мы говорим о Варягах в ПВЛ, которые осуществляются с Русью (применительно к 9в) мы говорим о южнобалтийских славянах".

И где: "и Греки и Арабы Росами / Русью в различных вариациях называют южнобалтийских славян"?

Кому: Nord, #368

> (у западных славян либо как у южных, либо - *Tlot, *TroT, как у поляков).

В смысле, у западных славян или *Tlot, *TroT (поляки, кашубы), или то же, что у южных (чехи, словаки).

Кому: Zhukoff, #401

> Исходя из предыдущих 3 пунктов, не вижу логической связки с пунктом 4, а значит, не понимаю, откуда слово "соответственно".

Ну в рамах южнобалтийской гипотезы, антинорманисты выводят этнонм русь из ослявянивщихся ругов или из ободритов с острова Рюген, а также считают, что, "гораздо убедительнее выглядит давнее предложение: "слово varag, германское по своему корню занесено к нам с варяжского (балтийского) Поморья господствовавшими на нем славянскими племенами», поэтому для них "очевидно", что если варяги-русь в ПВЛ применительно к 9в. не скандинавы, то южнобалттийские славяне.

> И где: "и Греки и Арабы Росами / Русью в различных вариациях называют южнобалтийских славян"?

Там аргументация идет в соовтетсвтии со следующей логикой: арабы называют скандинавов "аль-маджус" и "варанк", поэтому, например, когда Ибн-Фалдан пишет о погребальном обряде русов, он пишет не о скандинавах. О ком? Конечно же о славянах (южнобалтийских, в отличие от восточных, которых он собственно славянами и называет). Там вообще много веселого, например из сообщения Ибн-Якуба некоторые умудряются поместить Русь на Южную Балтику.

Я полагаю, что потезисный разбор того, как это все аргументируется здесь не совсем уместен, но если интересно - могу дать ссылки.

Я, собственно, писал к тому, что существуют гипотезы (различной степени научности), в рамках которых варяги-русь - это этнические славяне и неславянские имена (например, в договоре с Византией) в рамках этих гипотез рассматриваются не как специфически скандинавские, а как германские / кельтские, а их наличие объясняется, в частности, ассимиляцией славянами германских / кельтских племен (славянскую этимологию, которую пытались привести выше, я полагаю, серьезно могут рассматривать только совсем упоротые фоменкоиды, а это как-бы более научная альтернатива).

Кому: Холерик, #399

Реально супер. Такого ни когда не было. На здоровье.

Финны называют Россию Venäjä. Предположительно от vene -- лодка. Т.е. мы для финнов "лодочники"

Кому: Aulus Agerius, #403

> Я, собственно, писал к тому, что существуют гипотезы (различной степени научности), в рамках которых варяги-русь - это этнические славяне и неславянские имена (например, в договоре с Византией) в рамках этих гипотез рассматриваются не как специфически скандинавские, а как германские / кельтские, а их наличие объясняется, в частности, ассимиляцией славянами германских / кельтских племен (славянскую этимологию, которую пытались привести выше, я полагаю, серьезно могут рассматривать только совсем упоротые фоменкоиды, а это как-бы более научная альтернатива).
>
Я конечно никогда не понимал диалектики. Но если имеется тезис и антитезис: норманизм и антинорманизм, можно ли провести синтез и объединить обе гипотезы на неком общем основании, преодолев тем самым противоречия, решив наконец "проклятый норманнский вопрос"?

Кому: Nord, #388

> Ну не знаю. Прикольно звучит, по-рОковому.

Камрад, если тебе нравится - это замечательно, слушай на здоровье!:)

Если интересны мои наблюдения, почему венгерская поэзия и песня непроста для восприятия (и это не будет флудом в рамках филологической дискуссии):

1. В венгерском ударения всегда на первый слог падают. Есть при этом всякие диакриты, которые добавляют протяжности на безударные гласные. Через это работа с размерами превращается в какую-то дикую эквилибристику - прЕдставь себЕ что ударениЯ почтИ во всех словАх песнИ стоЯт не на свОих мЕстах (все ради того, чтоб в ритм-размер попасть).

2. Кроме этого, из-за ударений на первый слог начинают хромать рифмы. Их приходится просто насиловать, для акцента на рифме надо либо способом из пункта 1. смещать ударения еще больше, либо односложные слова использовать, либо приставки-предлоги пихать в конец, что превращает строфы в прокрустово ложе языка или дает налет "частушечности". И это мы еще про суффиксные и аффиксные рамки не говорим. И про крайне жесткие правила построения предложения.

Мне рифмование на венгерском всегда напоминает сашкин стишок из рассказа Аверченко:

До соседей вдруг донесся слух.
Что в доме номер три, в кух
не, горел большой огонь,
Который едва-едва потушили.
Кухарку называли дурой Милли
он раз, чтобы она смотрела лучше.

3. Очень распространены белые стихи или стихи, в которых, как утверждается, есть рифма, но я ее в упор не вижу.

4. Из-за фонетических особенностей (фрикативное "х", много шипящих и свистящих, чередования согласных-гласных, а среди последних - диакритов, обязательное четко артикулированное произношение всех слогов) поют, за редким исключением, дурными, сдавленными голосами, звук не грудной. Для меня неприятен тембр.

Есть мнение, что как немецкий в метале по-настоящему раскрылся и засверкал в поджанре NDH (читай - у Раммштайна), так и венгерскому предстоит нащупать какую-то свою нишу, адаптированную под язык ритмикой и средстами выражения.

> Румынский рокындролл (группа Sfinx) звучит гораздо противнее.

Хех, а ты, ветеран!!!
У румынского преимущество, что если начинают речитатив начитывать, то практически автоматически получаются заклинания на латыни.
Мне румынский вообще впервые показался слушабильным у Negura Bunget (не рокындролл, но может интересно будет ознакомиться): https://www.youtube.com/watch?v=yG6BcesgOW0

Кому: stabvenom, #407

> Хех, а ты, ветеран!!!

Нет, я просто от венгров и югославов решил перейти на другую Восточную Европу.

> дних - диакритов, обязательное четко артикулированное произношение всех слогов) поют, за редким исключением, дурными, сдавленными голосами, звук не грудной. Для меня неприятен тембр.

Это да. Фронтмены "Омеги" и "Пирамиша" - типичный пример. С другой стороны - граждане из "Иллеша" и Жужа Конц.

Ну а с ударениями - это ж нормально. Фиксированность ударения не помеха ни для чего, хотя оно, конечно, может повлиять на народную музыку.

Да и анжамбманы в песнях (слух - кух-ни) - тоже забавно.

Кому: Nord, #408

> Хех, а ты, ветеран!!!
>
> Нет, я просто от венгров и югославов решил перейти на другую Восточную Европу.

Да, конечно, "не ветеран"! 60

> Фронтмены "Омеги" и "Пирамиша" - типичный пример. С другой стороны - граждане из "Иллеша" и Жужа Конц.

Это, собственно, на две музэпохи древнее меня, а я уже считаюсь пыльным олдфагом!!!

Анжамбманы я и сам люблю, но они хороши к месту, а не потому что иначе никак не впихнуть. И, конечно, ими нельзя злоупотреблять, а то мне сразу пациенты с афазией вспоминаются.

А вот, еще вспомнил - у венгров часто вокалисты как будто на грани диссонанса поют почему-то. Может из-за артикуляции так кажется. У меня это подспудное напряжение все время вызывает при прослушивании ("ну вот-вот сейчас петуха даст"), может и поэтому не люблю их слушать.

Где-то на днях в ленте попалось на глаза наблюдение какого-то человека, будто бы в некой староверческой деревне где он останавливался. в диалоге с одной из местных старушек она использовала слово "русь" в значении "светлый" как он понял ближе к цветовому значению. Она там цветы на русь выносила. Ну это так к слову, разведопрос вовремя подъехал.