Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии - Клим Жуков | Разное | Каталог

01.03.16




Список литературы:

Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!



Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, здравствуй.

Клим Жуков. Добрый вечер.

Д.Ю. Вот в прошлый раз поговорили про славян, и ты грозился перейти к Рюрику.

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. Мы к нему переходим?

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. Давай.

Клим Жуков. Хотелось бы сказать, что за раз не осилим, потому что проблема так богато описана в историографии, нужно так или иначе коснуться всех спорных вопросов, потому что нас в комментариях постоянно уличают в том, что мы потворствуем. Поэтому сначала хотелось бы поговорить про комплекс источников, который нам рассказывают о проклятом норманнском вопросе, посмотреть, как это изложено в летописях, собственно, обозначить круг задач, а уже потом перейти непосредственно к тому, как это историки рассматривали 200 лет подряд.

Д.Ю. Ну, как говорится, давайте начнём с начала, будем двигаться.

Клим Жуков. Сначала у нас прямо вот отлично его описал в 19 веке, после того, как прошёл диспут в стенах Санкт-Петербургского университета как раз по норманнскому вопросу. По этому поводу князь Вяземский написал отличные слова: «если раньше мы не знали, куда идём, то теперь не знаем, и откуда».

Д.Ю. Развеяли сомнения.

Клим Жуков. Потому что участники, как теперь принято говорить, так друг друга затроллили, что людям, истории не обученным, стало всё совершенно непонятно после этого. А.К. Толстой в своей обычной манере написал стихи по этому поводу «История государства российского от Гостомысла до Тимашева», которые начинаются, может быть, помнишь:

Послушайте, ребята,
Что вам расскажет дед.
Земля наша богата,
Порядка в ней лишь нет.

А эту правду, детки,
За тысячу уж лет
Смекнули наши предки:
Порядка-де, вишь, нет.

И стали все под стягом,
И молвят: «Как нам быть?
Давай пошлем к варягам:
Пускай придут княжить.

Ведь немцы тороваты,
Им ведом мрак и свет,
Земля ж у нас богата,
Порядка в ней лишь нет».

Д.Ю. Т.е. серьёзно проблема тревожила уже тогда.

Клим Жуков. Она тревожила значительно раньше, чем тогда. Она тревожила с середины 18 века, даже, если быть совсем точным, с 1 половины 18 века.

Д.Ю. Это был какой-то политический смысл в этом?

Клим Жуков. К сожалению, этот варяжский вопрос сразу же, с первых же буквально даже не лет – дней своего научного рассмотрения перестал быть научным вопросом, а стал вопросом строго политическим, откуда и все эти сломанные копья по этому поводу, потому что вообще, как я уже говорил в прошлый раз, сам по себе, вот всего этого лесоповала, который ради него устроили, он не стоит, откровенно говоря. Он, конечно, важный, интересный, прямо скажем, до конца не решённый, но вот таких эмоций и столкновения прямо характеров - не стоит он этого абсолютно, потому что есть вопросы гораздо более массивные и интересные.

Д.Ю. С чего начнём?

Клим Жуков. С постановки задачи. Нужно немножко отпрыгнуть назад, в предыдущий разговор об этногенезе славян, и начать с того, где мы там закончили. Какие качественные изменения должны произойти в популяции, чтобы он стал народом? Или, например, чтобы старый народ изменился настолько, чтобы он стал новым народом. Или группа людей соединилась настолько плотно, чтобы, опять же, стать новым народом, потому что мы этого не замечаем. Ну, как обычно, спрашивают – а почему это, интересно, если говорят, что была эволюция, «почему я не вижу, что обезьяна каждый день превращается в человека? Должна превращаться!»

Та же самая глупость обычно проскальзывает в вопросе этногенеза. На самом деле, изменения в народе (любом) происходят каждый день, буквально каждый день. Просто они очень маленькие, мы их не видим. Кто-то, один молодой человек, например, - о, хороший, кстати, пример, - взял в жёны корейскую девушку.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. И таким образом чуть-чуть, на какой-то нанометр изменил народное тело, потому что он привнёс, во-первых, новую генетическую линию, во-вторых, чуть-чуть, маленький кусочек иностранной культуры. Всё это так или иначе передалось потомству, трансформировалось, и влилось в общий поток этногенеза. Один раз – ничего страшного, а через 1000 лет, возможно, что-нибудь и изменится, учитывая маленькие накопленные моменты вот такого рода.

Д.Ю. Тем более, если паренёк такой не один.

Клим Жуков. Тем более, если паренёк такой не один, так точно. И тут могут быть самые разные условия этих изменений, например, если вдруг массированно вторгается новая свежая кровь в народ, как, например, бывало неоднократно во время великого переселения народов, когда просто всё как в котле перемешивается. Может быть, наоборот, длительная консервация того или иного народа, скажем, в труднодоступной местности, например, в горах Кавказа, или на большом острове Австралия. Это может вести или к гомеостазу, т.е. к консервации, застыванию в исходном, ну или почти застывании в исходном положении, или к вырождению – или технологическому вырождению, или натурально к вырождению уже и генетическому, как это произошло со знаменитыми хоббитами с острова Флорес в Индонезии. Выродились и погибли в результате все.

Д.Ю. Сошли до мышей.

Клим Жуков. Сошли. Или, например, аборигены Австралии, которые утратили даже ту невысокую, прямо скажем, технологию, которой владели, когда пришли туда. Законсервировались там, и, в общем, скатились в палеолит.

Д.Ю. Многие, кстати, вот отвлекаясь, многие говорят, что на них можно изучать устройство древних обществ, ещё чего-то, а другие говорят, что это не так, что это некие социальные группы, как их назвать, группы народностей – лузеров, которые не смогли найти пути развития, и вот так затупили, и остановились в первобытных.

Клим Жуков. Тут всё и проще, и сложнее, потому что, если говорить именно о чистом примере этих консервов, т.е. об австралийских аборигенах, они оказались именно в условиях глубокой консервации, к ним никто долго не приходил. Даже в самые труднодоступные горы Кавказа нет-нет да залезет кто-нибудь. К ним – никак. А т.к. они все оказались на многие-многие века изолированы в очень специфических природных условиях, у них общественное бытие изменилось настолько, что им стало не нужно куда-то развиваться, они отлично жили и так. Таким образом, всё утратилось.

Ну вот, например, такого рода может быть изменение, а может быть катастрофическое изменение, например, массированная эпидемия, нашествие каких-то захватчиков особо свирепых, это всё тоже изменения, которые тоже приводят популяции в движение и внутреннее самодвижение. Что конкретно должно произойти, чтобы мы сказали, что вот с этого момента вот эти, эти, эти племена считать народом? Это большой вопрос, на самом деле. Именно поэтому варяжский вопрос так важен, потому что мы считаем себя русскими, и именно с варягами, кем бы они не были, это второй вопрос, это название связано напрямую, как говорят нам все источники, т.е. Русь, русский.

Отсюда сразу второй вопрос возникает – а как связано название народа с его этнической сущностью? Мы знаем массу примеров – например, Британия названа по имени бриттов, которых в 5 веке ассимилировали, перебили, и выгнали саксы.

Д.Ю. И они организовали Бретань во Франции, да?

Клим Жуков. Ну, это их родственник, не они сами. При этом народ называется англичане от имени тех же самых англосаксов, хотя…

Д.Ю. Которые немцы по сути, да.

Клим Жуков. Конечно. Хотя, на самом деле, потом их завоевали нормандцы, и там далеко не все англосаксы, хотя нормандцы это те же самые немцы по крови. Хотя, конечно, по культуре они к тому времени были 100% французы. Или, например, Болгария по имени, естественно, булгар, которые после развала тюркского каганата, и образования Великой Болгарии, Великой Булгарии, когда она очень быстро развалилась – хан Аспарух с частью народа откочевал на Дунай, смешался там с местным славянским населением, и дал местным славянам название совершенно другого народа тюркского.

Ну или, я не знаю, Византия, уж, по-моему, мощнее примера нет. Она на самом деле называлась Римской империей, а не Византией.

Д.Ю. Кто бы мог подумать.

Клим Жуков. А сами византийцы назывались ромеями, т.е. римлянами, хотя по крови были греки. А также ещё армяне, сирийцы, кавказцы другие. Если бы кто-нибудь сказал бы ромею, что он грек, можно было нешуточно выхватить по голове, потому что они ещё помнили те времена большой Римской империи, когда выражение «ты какой-то грек» обладало совершенно конкретными культурными коннотациями.

Д.Ю. Грек в хорошем смысле.

Клим Жуков. Грек в хорошем смысле, да. Как флорентиец в 15 веке, например, тоже было примерно из той же оперы. И вот тут у нас имеет место Русь. Все, кто хоть чуть-чуть знаком с лингвистикой, поймёт, что Русь это слово не славянское. Не может быть такой конструкции в старославянском языке, потому что окончание этого названия на «-сь» - это совершенно точно иноязычное заимствование, причём, скорее всего, на 99,9% из финно-угорских языков. Потому что мы знаем, что славянские племена заканчивались всегда на «-яне» - поляне, древляне, или радимичи, кривичи, дреговичи и т.д. А тут вдруг Русь. И вместе с ней чудь, есь, емь, Сумь.

Д.Ю. Не все знают, что Сумь это Суоми.

Клим Жуков. Так точно. Ну и 3 вопрос, который необходимо так или иначе осветить. Как соотносилось в раннем средневековье государство, государственные надстройка, и, собственно, этнический состав населения, т.е. те люди, которые обслуживали базис. Т.е. это вообще насколько совпадало, всегда ли совпадало, и насколько прочные были между ними субъектно-объектные отношения, и вообще насколько они друг из друга проистекали. Вот есть, например, славянское государство – то, или иное, или третье. Точно ли у него будет верхушка составлена из тех же самых славян, или нет? Это всё то, что составляет контекст вообще этого вопроса. Не решив этих вопросов, ответить на то, откуда есть пошла русская земля, решительно невозможно.

А контекст вообще, если говорить об историко-географическом плане, был тот ещё. Конечно, великое переселение народов сошло на нет к рассматриваемым нами событиям, т.е. нашим прапрапрапрадедам, праславянам досталось гораздо круче, прямо скажем. Но всё равно регион был, мягко говоря, неспокойный очень, если говорить о 8-9 веках, потому что, во-первых, на крайнем юго-западе Аварский каганат, которые весь 7 век, и, видимо, часть 6 века славян страшно угнетал, прямо скажем. Очень мы не любили авар, это прямо в летописях сквозит. Кто это такие точно – мы не помним, но конкретная нелюбовь имеется. Развал Тюркского каганата образовал, с одной стороны, 4 волны болгар, которые одни ушли на Дунай, другие ушли в Македонию, третьи ушли на Волгу, и основали там Волжскую Булгарию, которая прожила благополучно до 13 века, пока монголы не появились. А 4 волна ушла в Италии и жила у Лангобардов с удовольствием.

Д.Ю. Неплохо. А Лангобарды, не все знают, они из Швеции, да?

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. И тоже в Италии образуют провинцию Ломбардия, правильно я сказал?

Клим Жуков. Да. Теперь там деньги закладывают в ломбард. Понятно, что Хазарский каганат это те самые носители Салтово-маяцкой культуры, это был такой кусок неприятностей для всех, потому что, с одной стороны, конечно, с ними пытались договариваться, но это те, у кого были силы, чтобы договариваться. Не все знают, что в политике договариваются только с теми, кого нельзя к чему-нибудь примучить. Вот, например, у Византии были вполне конкретные силы, чтобы с Хазарским каганатом договариваться. А у разрозненных славянских племён таких сил не было, и поэтому летописи нам совершенно отчётливо говорят, что с юго-востока все племена платят дань хазарам безо всяких этих самых экивоков, а на северо-западе они платят дань ещё одним нашим беспокойным соседям-скандинавам, которых наше летописание называет варягами, или Русью, собственно говоря.

Скандинавия, как мы знаем, с 793 года стала поставлять в промышленных масштабах викингов, которые поставили на уши буквально всю Европу, часть Африки, доехали до Америки, и, говорят, даже до Южной Америки доехали. Ну и, конечно, на Западе империя франков, которая, как и Византия, беспокойство непосредственно не доставляла, если ты с ними не граничил, конечно. По крайней мере, нашим непосредственным предкам никакого беспокойства от франков не было. А вот те, кто с ними граничил непосредственно, вот там с ними приходилось сосуществовать очень сложно, потому что, всё-таки, это настоящая империя, а империя вдруг, если так внимательно на тебя посмотрит, скажет, что выгоднее завоевать, чем откупаться, платить дань, терпеть твои набеги – завоюют, будьте уверены.

И вот Скандинавия, она и дала нам, собственно говоря, начало этого самого варяжского вопроса, потому что всё наше начальное летописание сходится на том, что варяги это скандинавы. Отсюда, конечно, вопрос возникает, какого лешего – там же понятно, что есть савионы-свеи, шведы они же, есть геты-готы-готландцы, есть даны-датчане, есть нурманы-норвежцы. Что они варягами-то представлялись, что это такое вообще? Ну как, ты приезжаешь куда-нибудь в Финляндию, тебя спрашивают – ты кто? Ты говоришь – я русский. Ты же не будешь говорить «я фотограф».

Д.Ю. Как национальность в смысле, да?

Клим Жуков. Да. А тут получается, что они представлялись словом, которое к национальности, собственно, привязки прямой не имеет. Но необходимо помнить, что варяги это очень поздний термин, который появляется только в первой трети 11 века, известен впервые по греческим источникам (византийским, прошу прощения). Ну ладно, они меня уж не побьют.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. До этого такого термина мы не знаем, но термин Русь, собственно говоря, как считается, это старое самоназвание этого конгломерата, который называли варягами. Т.е. они назывались, естественно, не Русь, они назывались не как-то иначе. Русь это несомненно финно-угорское заимствование, которое потом заимствовали непосредственно уже мы, т.е. посредством финно-угров. Как-то так называли скандинавы себя финно-уграм, что они потом это самое название переиначили, передали его нам. Как они могли себя называть? Как считают историки-лингвисты, это и Арне, и Томсон, и, собственно, Фасмер, Зализняк, что это происходит от слова родсман, т.е. гребцы. Они приезжали, и когда их спрашивали финны «вы кто?», они говорили «мы гребцы».

Д.Ю. Мы бедные мореходы с севера.

Клим Жуков. С финнами скандинавы познакомились значительно раньше, чем со славянами, в 6-7 веке, ещё в вендельскую эпоху, поэтому ничего удивительного в этой версии, что слово Русь пришло к нам через посредство именно финнов. Родсман переделалось в финском в ротьси, и так шведы, например, в финском языке называются по сей день.

Д.Ю. Пишется как ruotsi.

Клим Жуков. Да, руотси. Ну а к нам оно перешло уже в виде искажённого финского русь вместе с искажёнными чудь, емь, сумь, весь и т.д. Т.е. это тоже самоназвание некой профессиональной группы, потому что викинг это в первую очередь гребец. Он проводил за веслом значительный кусок своей карьеры.

Д.Ю. Академическая гребля.

Клим Жуков. Академическая гребля, да, в группах по 40 человек.

Д.Ю. Была им близка.

Клим Жуков. Очень. Они здоровые все были.

Д.Ю. Сомнений нет, кстати.

Клим Жуков. Я однажды 6 часов провёл за веслом драккара, не сменяясь. Могу вам сказать – непросто. Опять же, сразу возникает вопрос. Хорошо, не варяги, родсман – какого лешего? Почему не назваться датчанами? Что вам, стыдно, что ли, чего вы скрываетесь, подозрительно. Но тут сразу нужно вспомнить следующий момент. Все эти люди-скандинавы, никто им не мешал называться периодически другим профессиональным термином – викинги. Викинги тоже не название национальности, отнюдь. Викинг, как говорит один новгородский археолог, это даже не профессия, это половая ориентация.

Т.е. если они могли назваться викингами, почему им не назваться гребцами? Во-первых. Во-вторых, в то время, т.е. в 8-9 веке, а тем более в более раннее время, в 6-7 веке не было государств никаких на этой территории. Были те или иные племенные образования, которые не совпадают никак ни с территорией Швеции, ни с территорией Норвегии, ни с территорией Дании. И принадлежность к собственному роду, или, чуть шире, племени, была гораздо важнее, чем принадлежность, например, к какой-то единой территориальной общности, которая располагается, скажем, на территории Швеции. Это глубоко догосударственная эпоха, поэтому в производстве названия от профессии нет ничего особенного.

В самом деле, когда ты приезжаешь в какую-то такую отдалённую местность, довольно глупо говорить каким-то малознакомым финнам, или вообще незнакомым финнам, что я происхожу из рода какого-нибудь Гримы Харальдсона. Кто такой Грима Харальдсон вообще, кто его знает? А ты скажешь – я гребец, и всё понятно. Или описывать какую-нибудь область, из которой ты приехал. Финны всё равно не знают, где это, и, скорее всего, никогда не узнают. Поэтому это выглядит логично.

Д.Ю. Ну, как-то непонятно. Вот, с одной стороны, они же везде себя позиционировали, во всей Европе их называли именно викингами. Викинг, это ж как – тот, кто куда-то отклонился от пути истинного. Уклонист – викинг, бывал правый, наверное, бывал и левый.

Клим Жуков. Не факт.

Д.Ю. Шучу, ёлы-палы. Ну, в Европах, они же как, викинги. В сагах – ушёл в викинг. Т.е. викинг назывался и поход, и принимающий участие в оном. Ушёл в викинг, понятно. А за бугром, почему он не представлялся как викинг? Если в Европе он викинг, то в России почему не викинг? У меня есть догадка.

Клим Жуков. Какого калибра?

Д.Ю. Насколько я понимаю, человечишко недалёкий и малообразованный, они, как подобает нормальным людям, спрятав сабли под лавку, приплывали и всем сообщали, что они мирные люди, и приехали торговать.

Клим Жуков. И сами не местные.

Д.Ю. Сами мы не местные, помогите, чем можете. Мы бедные мореходы с севера, видим, вы живёте богато. И с этими словами уже доставали сабли из под лавки, потому что видно, что здесь можно биться. Если видно, что нельзя биться, они торговали. А если можно биться, то всех резали. Про то, что резали кого-то у нас, я, честно говоря, у них как-то не встречал. Мне кажется, что они с нами торговали, и поэтому они, как барыги, представлялись совершенно по-другому, нет?

Клим Жуков. Скорее всего, так оно и было, похоже на правду. Хотя, конечно, резали они и у нас тоже – темперамент такой был. Но если на Запад они плавали грабить конкретно, потому что это были места богатые, гораздо богаче, чем у нас. Там было, что вот просто приехав, чего взять. А у нас, чтобы что-то взять – конечно, можно было что-то взять… Во-первых, тут какие-то леса, тут за этими славянами или финнами, не дай бог, придётся гоняться неделями, они все от лихорадки перемрут, в них будут из-за каждого дерева стрелять, заманивать в любимые буреломы. Хотя, конечно, всё равно – и грабили, и стреляли, и вступали в конфликты, но самым главным здесь было – торговые пути. Потому что, награбив там, можно было через наши места идти, и продавать на далёком Востоке, например, в Багдаде, или в Рее – город в Персии, или везти, собственно, к грекам.

Почему грабили – потому что одним из статей торговли, которые описывают большинство арабоязычных источников по поводу русов, или россов – то, что они славян продавали в рабство регулярно.

Д.Ю. Сволочи.

Клим Жуков. Т.е. проходя мимо. Я думаю, что связано было с тем, что с определёнными племенами, через земли которых шёл торговый путь, они предпочитали по возможности дружить, ну или, по крайней мере, напрямую не ссориться, а те, кто живёт подальше, которые напрямую к торговому пути не относятся, что же было бы к ним, по доброй викингской традиции, не сходить в гости.

Д.Ю. Я думаю, что это ещё усугублялось, как в Африке, где прибрежные негры быстро сообразили, что нужно незнакомым белым людям, которые приплывают, и самостоятельные прибрежные негры устраивали рейды в глубины Африки, откуда волокли захваченных рабов, и продавали их белым. У них до сих пор там племенная вражда на этой почве, до сих пор процветает, несмотря на 300 прошедших лет благополучно. Так и тут – наши добрые предки, они, наловив из соседнего племени, могли сразу в календарные дни приводить на берег товар лицом – вот, берите, здесь мужики, тут бабы, здесь всё вместе.

Клим Жуков. Это, конечно, догадки, с одной стороны. С другой стороны то, что русы славянами торговали довольно долго – это факт несомненный. Описаны конкретно торговые пути, откуда они шли.

Д.Ю. А какие были торговые пути? Вот мне интересно. А то вот в прошлый раз обсуждали с товарищем.

Клим Жуков. Было 2 торговых пути. Это волжский путь.

Д.Ю. Через Волгу?

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. А туда как, через Двину?

Клим Жуков. По волокам. Т.е. они заходили все через Ладогу, шли по Волхову, доходили через Волховские пороги, опять же, по волокам обходили, и потом спускались вниз по Двине, потом, опять же, по волокам переходили в Волгу, и плыли дальше. Как только начинались проблемы с хазарами, в ту же секунду волжский путь оказывался перекрыт, потому что хазары жили именно там. А хазары – это было такое образование, с которым просто так бодаться было невозможно. Можно было приплыть и ограбить, это не вопрос. Но если ты хочешь регулярно кататься туда-сюда, с хазарами приходилось дружить. И когда, мы знаем, это чуть забегая вперёд, мы знаем, когда князь Олег таки поссорился с хазарами, начав собирать дань с тех племён, которые раньше крышевали хазары. Поток серебра, т.е. это основной товар, который вывозили из Персии, прекратился в Европу чуть ли не на 20 лет, потому что хазары просто перестали пускать через Волгу.

Д.Ю. Вот это да. А это какие годы?

Клим Жуков. Это получается у нас конец 9 века, 880-е года, и возобновляются снова богатые монетные клады персидских дирхемов в 910-х годах. Т.е. 882 год, это условная дата, которую мы знаем из летописаний, где-то, видимо, 2 половина 80-х годов 9 века, может быть, 90-е годы 9 века – это конфликт с хазарами настоящий, прекращение поступления серебра. Поэтому был другой путь, которым тоже старались пользоваться. Соответственно, это путь не в Каспий…

Д.Ю. А в Каспий, извини, перебью, они с кем плавали торговать в Каспий? С этими же хазарами?

Клим Жуков. Во-первых, А – там можно было торговать с хазарами, Б – там можно было идти дальше, к персам, т.е. в Багдад и Рей. Собственно, одни из основных источников, которые мы имеем, и самые подробные источники, которые мы имеем о русах, оставили нам арабские авторы. Их сейчас насчитывается более-менее подробных 23, если не ошибаюсь, сообщения арабских авторов о русах.

Д.Ю. Я кроме Ибн Фадлана никого не знаю.

Клим Жуков. Ибн Хурдадбех, Ибн Фалих, Ибн Месковейх, их очень много, анонимные известия. Что интересно – все упомянутые арабские авторы чётко разделяют русов и славян, кроме Ибн Хурдадбеха и Ибн Фалиха, которые писали в 9 веке, и, видимо, ещё не очень хорошо разбирались во всех этих северных людях.

Д.Ю. Глубоко берёшь. Я такого не слышал. А вот, т.е. те, кто плыли в Каспий, их вообще Константинополь не трогал, и здесь можно было неплохо торговать, да?

Клим Жуков. Да, конечно. Персия, халифат, господи, это же очень большой, гигантский торговый партнёр. Собственно, туда плыли за дирхемами, потому что дирхем это была всеевропейская резервная валюта, как сейчас доллар.

Д.Ю. Круто. А Хазарский каганат, стало быть, ввёл санкции против них, запретив речное судоходство, и в результате никто не поплыл. В результате поплыли в Константинополь Т.е. ты говоришь о том (я для себя, так сказать), что перестали поступать деньги конкретно из Персии, и это по кладам видно, а деньги из Константинополя всё равно поступали, да?

Клим Жуков. Да. С Константинополем торговля не прекращалась, потому что шла по пути из варяг в греки так называемому, т.е. нужно было не по Волге в Каспий уходить, а нужно было по Днепру уходить в Чёрное море, а из Чёрного моря непосредственно через Босфор и Дарданеллы поступать в Средиземное море, там тоже было хорошо – оливки, бабы смуглые.

Д.Ю. И всем этим они занимались потому, что злые мусульмане перекрыли Гибралтар. Или нет?

Клим Жуков. С Гибралтаром отдельная история, потому что, опять же, арабы пишут, что в 9 веке русы напали на Севилью, устроили там резню, грабёж, хотя, конечно, как обычно, у них это закончилось довольно плохо, они увлеклись, их арабы отловили, частично перебили, но часть смогла уйти. Собственно, периодически русы ходили и на Каспий, потому что знаменитый набег на Бердаа в Азербайджане, когда викинги доехали до Каспия, приехали в Бердаа, опять-таки, устроили какую-то невероятную резню. Кстати, мусульмане писали о них с некоторым ужасом, потому что, они говорят, что они совершенно нецивилизованные, никогда не сдаются вообще, т.е. их взять в плен почти невозможно, они скорее сами себя убьют.

Потому что, говорит, вот отловили 5 человек в каком-то садике, который они грабили, нагнали мужиков, окружили. Они сказали, что сдаваться ни в коем случае не будем. И отбивались в этом садике до тех пор, пока не остался 1 молодой человек, как написано, у него не росла даже борода. И когда его пытались схватить, он залез на дерево, чтобы его не смогли поймать, и там тыкал себя ножом до тех пор, пока не упал с дерева мёртвый.

Д.Ю. Молодец. Самурай фактически.

Клим Жуков. Опять же, плохо кончилось это для викингов, потому что их отловили, частично перебили, но часть их всё равно смогла с добычей и с пленными, что характерно, уйти к кораблям, где их ждало 300 человек прикрытия, сесть и уехать.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. Ездили они по нашим местам вполне определённым образом. Если они доезжали по Балтике, скажем, до Ладоги, то там они оставляли свои драконы-драккары, т.е. это суда океанского класса, и пересаживались на местные моноксилы, на однодревки.

Д.Ю. Это ж вообще челнок какой-то, нет?

Клим Жуков. Дело в том, что это большое заблуждение думать, что моноксил это лодочка, выдолбленная из одного ствола. Конечно, это тоже будет моноксил, безусловно, но тут есть мнение, что если у него киль сделан из 1 ствола, это тоже моноксил. И потом на него клинкерно набраны дощечки остальные у бортов.

Д.Ю. Ну, драккар же тоже такой был.

Клим Жуков. Да, драккар был килевой, а эта плоскодонная, поэтому она могла ходить по рекам даже там, где довольно мелко. И, видимо, там драккар, или, тем более, кнорр, т.е. большое грузовое судно, осаживалось довольно глубоко, и, например, туда груз можно было перебрать на 3-4 маленькие лодочки, и уже на них потом ехать дальше. С такой логистикой, нужно понимать, что со всеми подряд ссориться нельзя.

Д.Ю. И плюс постольку поскольку драккар здоровый, его по волоку, видимо, не перетащить было.

Клим Жуков. Конечно, перетащить, но это очень тяжело, и непродуктивно. Кто был в Норвегии, кто не был, по возможности заедите в Осло, в музей, где выставлены драккары из Гокстада и Осеберга, они, конечно, внушают, такие лодки, очень большие.

Д.Ю. Но чуть-чуть возвращаясь к Гибралтару. Перекрыли или не перекрыли?

Клим Жуков. Пытались перекрыть, скажем так.

Д.Ю. Может, они там флот какой держали, который не позволял проплыть? Не ворота в Гибралтаре приколотили, а поставили флот, который не позволял.

Клим Жуков. Арабы там не были полновластными хозяевами, хотя, конечно, стояли они там крепко, но им постоянно мешали далеко не только скандинавы. С арабами там воевали местные вестготы постоянно, во-первых, византийцы – во-вторых. Поэтому железно перекрыть Гибралтар они, конечно, не могли. Но, я думаю, мешались.

Д.Ю. Ну, по всей видимости. Если померить, так сказать, циркулем, через реки и пороги получалось, по-моему, длиннее. Мы тут с товарищем считали – 6000 км получалось, это как в Нью-Йорк сплавать. Это долго. А по морю всё-таки, наверное, ближе. Если они не плавали через море, то, наверное, были какие-то причины, которые заставляли плыть дольше, по рекам, через волоки, и что-то было не так. Но что – непонятно, масса причин.

Клим Жуков. Мы точно не знаем, скорее всего, комплекс причин, потому что, во-первых, это ж нужно было плыть вдоль всего побережья франкской империи. У них, конечно, не было флота в постоянной готовности, но, во-первых, викингов они знали, очень не любили, и при любой возможности пытались с ними что-нибудь плохое сделать, потому что там-то о них знали не как родсман, а конкретно как викинг, и иллюзий никаких не испытывали. У нас, опять же, как видно, они пытались вести себя по-разному, в т.ч. и мирно, потому что первые торгово-ремесленные поселения на нашей земле, которые имеют чёткое скандинавское присутствие, появляются в 8 веке. Это, собственно, Ладога. Там жили далеко не только скандинавы, там жили и славяне, точнее, конкретно, словене, т.е. будущие новгородцы; там жили местные финно-угры, но в т.ч. там постоянно присутствие скандинавского населения, которое там занималось ремеслом и торговлей.

Д.Ю. Не грабежами?

Клим Жуков. Никак нет. Вот через эту факторию, там, где они вели себя прилично, как дома, поступали викинги на восток и на юг. Что интересно, тот же Ибн Мискавейх очень интересно описывает русов, он говорит, что у каждого есть широкий клинок сулеймановой работы, т.е. франкской работы. Сулейман – император.

Д.Ю. Кто это такой?

Клим Жуков. Сулейман, так называли императора. Это император Римской империи.

Д.Ю. Это не имя, а звание. Соломон т.е.

Клим Жуков. Да. Значит, франкский меч, причём описывает очень точно – широкий с большой канавкой, т.е. с долом, по-нашему говоря. И у некоторых из них есть с собой в обязательном порядке пилы и молотки, т.е. инструмент хозяйственный, с которым можно что-то построить. Они постоянно занимались именно колонизацией, по крайней мере, внедрением в местный контингент. Т.е. они приезжали к нам, и строили фактории.

Д.Ю. Коровник построить.

Клим Жуков. Коровник, да.

Д.Ю. Как парни с Кавказа в шаражках работают, да. Интересно. Слушай, кстати, про пилы. Всё время везде пишут в малонаучных книгах, что пил они не знали, и поэтому деревья для постройки судов они кололи клиньями, якобы что не знали пил. А я так думаю, что они, наверное…

Клим Жуков. Пил они знали. Пилы человечество знает, прошу прощения, с раннего бронзового века, о чём нам со всей откровенностью говорит такая наука как археология (малоизвестная). Кололи доски из бревён не потому, что не знали пил, а потому что расколотое клином бревно раскалывается по волокнам чётко, и так просто доска выходит лучше, вот и всё.

Д.Ю. И воду, видимо, впитывает совсем не так.

Клим Жуков. Она прочнее, более упругая, ничего не нарушено в ней. Пилы они прекрасно знали. Они, опять же, найдены археологически, всё хорошо с пилами.

Д.Ю. Т.е., в общем, они – и спляшет, и споёт, и по морде надаёт. Где не могу воевать, там работаю, торгую; где могу воевать, там всё отнимем силой – видимо, так происходило, да?

Клим Жуков. Да. Прямо скажем, люди были беспокойные. И вот эта одна версия, кто такие русь. Вторая версия высказывалась довольно давно, её придерживался ещё М.В. Ломоносов, что русь это исконно славянское слово, происходит оно, точнее, прошу прощения, оно родственно какому-то исходному слову, которое отразилось в южном притоке Днепра – Рось. Там в самом деле такой имеет место, Рось. Т.е. какие там скандинавы, вот есть рось. Что вам не хватает? А рось это то же самое, что рос, т.е. то, как называли росов, руссов, это фактически одно и то же слово. Никакое русь никакого отношения к скандинавам, в принципе, не имеет. Это наше местное славянское самоназвание. Кстати, горячо поддерживал эту теорию Б.А. Рыбаков, советский великий археолог.

Д.Ю. Про язычников писал, да?

Клим Жуков. Которому принадлежит замечательная книжка, по-настоящему очень хорошая книжка «Ремесло Древней Руси», за которую он вполне заслуженно получил Сталинскую премию. Толстенная книга прямо с пугающими подробностями – «Ремесло Древней Руси». Наверное, потом о ней расскажем подробнее, если будет время. И «Язычество Древней Руси» тоже очень хорошая книга, только очень сильно не бесспорная. Вот, например, да, он считал что Рось это как раз то самое, от чего происходит слово Русь.

Но есть одно лингвистическое но. Мы сразу же делаемся заложниками современного написания слова на компьютере, или на печатной машинке, или от руки. Но в 9 веке оно писалось совершенно не так. В 9 веке, понятно, ещё грамоты своей не было. В 10-11 веке оно писалось не так, не как рось. Она писалась, если мы представим себе графически, это Р-Ъ-С-Ь. Это самое О это было не О, это был сверхкраткий редуцированный гласный звук, похожий на О. Т.е., видимо, это что-то было, вроде как… Да, и мягкий знак не был мягким знаком. Это было нечто вроде или очень короткого Е, или, возможно, очень короткого И, т.е. редуцированного. Звучало как Росе, вот так вот как-то.

И только в 12 веке, когда произошло такое для русского языка событие, как падение редуцированных, собственно, когда у нас появился твёрдый знак, мягкий знак, с одной стороны, а с другой стороны в сильной позиции, когда на слог падало ударение, появились буквы О и Е вместо них. Тогда она стала звучать как рось. Но это уже было в 12 веке, когда Русь уже давным-давно сложилась, во-первых. Во-вторых, Рось это такое место, где, собственно, ещё немножко возвращаясь к этой лингвистике, местные жители именно поэтому назывались порошане, а никак не специально росьцы, или русские, русы.

Д.Ю. Жили по Роси по этой?

Клим Жуков. По Роси, да, порошане.

Д.Ю. Какая-то связь с Порошенко, и «Рошен».

Клим Жуков. Думаешь, «Рошен» это росьская конфекта?

Д.Ю. Сейчас мы можем запомоить весь ролик, давайте не будем про это.

Клим Жуков. Фоменко mode off.

Д.Ю. Порошане.

Клим Жуков. По этой Роси в описываемое время, т.е. где-то около 9-11 века проходила граница со степными народами, т.е. Рось не была никаким центром, которая могла бы, по крайней мере, логично дать название окружающим территориям. Это была фронтир, граница, укрАина.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Другой момент, который конкурирует с описанной скандинавоманской версией, опять же, М.В. Ломоносов считал, что слово «русы» может выходить от иранского роксоланы, которых он считал прямыми предками русов. Т.е. рокс – рус. Тут всегда, опять же, возникает этот проклятый лингвистический вопрос, потому что если так получилось, что мы являемся, например, предками…

Д.Ю. Потомками.

Клим Жуков. Ой, прошу прощения, потомками этих ираноязычных народов, значит, что наш язык развивался напрямую оттуда, и, значит, название роксоланы должно трансформироваться в Русь. Как скандинавское русь, родс, росман, и его иноязычное отражение в греческом языке и некоторых западноевропейских языках, как рось превратилось в русь, мы можем сказать, потому что это просто испорченное иноязычное слово. Но если это было наше слово, оно должно было трансформироваться вместе со всем языком. Какие конкретно процессы превратили Роксолан в Русь…

Д.Ю. Михайло Васильевич не указал.

Клим Жуков. Не указал. И все остальные историки, которые писали на эту тему… Нет таких процессов, которые превратили бы Роксолан в Русь. Если лингвистика и знает, по крайней мере, я об этом ничего не читал.

Д.Ю. На данный момент неизвестно.

Клим Жуков. На данный момент это неизвестно. Опять же, есть такая река Русса, где теперь стоит город Старая Русса, в Новгородской губернии. Вот тоже есть такая возможность, что, возможно, это как раз отражение того самого исходного славянского названия, которое впоследствии транслировалось на всю Русь. Опять же, где это Старая Русса? Старая Русса в 9 веке, возможно, было какое-то маленькое поселение, это далеко не центр мироздания, прямо скажем. Вот Ладога тогда был центром мироздания, по крайней мере, тамошнего, северо-западного, приильменского. А никак не какая-то речушка, которая где-то там находилась. Опять же, мы не знаем, когда её называли Руссой, её называли в 6 веке, или её называли в 12 веке так, например. Или уже, по крайней мере, после знакомства с русами. Т.е. здесь прямой зависимости – Русь от Русса или Русса от Русь – мы не знаем. К тому же, это вполне может быть просто местное финно-угорское название, потому что финно-угров там местами жило много.

Д.Ю. Т.е., если здраво смотреть, то на тот момент эта самая старая Ладога это фактически центр мироздания был. Во-первых, живёт много людей, во-вторых, торговый перекрёсток. Плывут оттуда, плывут сюда, рассказывают про это, рассказывают про то, обмен культурами и всякое такое.

Клим Жуков. Маленький такой Иерусалимчик.

Д.Ю. Да, а Русса, она как-то совсем не про то – торговых путей нет, никто вообще никак. Мне это всё время напоминает, знаешь, как водопой, ну вот, как кабак, например, это фактически как водопой в Африке, куда все звери сходятся, тут бухают, ну, люди, а звери воду пьют. Люди бухают, обмениваются мнениями, туда-сюда. Очаг культуры, в конце концов, появляется.

Клим Жуков. Конечно. Есть ещё одна версия, которую высказывает такой замечательный советский, российский археолог, автор, исследователь славянского этногенеза, в общем, один из самых плодовитых по этому поводу авторов Валентин Седов.

Д.Ю. Даже не слышал. Так.

Клим Жуков. Как же ты не слышал, если я тебе специально присылал книжку, ссылку на неё.

Д.Ю. Серый я, как пожарные штаны, не дошёл, елы-палы. Так.

Клим Жуков. Хорошо. Но потом дойди, очень интересно.

Д.Ю. Обязательно.

Клим Жуков. Он выводит своё рассуждение из знаменитого баварского географа, это, на самом деле, не баварский вовсе, а швабский документ из Франкской империи, который описывает племена, которые граничат с Франкской империей по Дунаю в том числе. И он описывает эти племена очень интересно, это 9 век, видимо, первая половина 9 века, точных указаний у нас нет, но, скорее всего, это так. Пока примем это как константу. Все племена, которые находятся непосредственно на границе с Франкской империей, описаны очень точно, точно совпадая с географическими данными из других источников, с археологическими данными, т.е. там прямо можно изучать, кто где.

Как только племена не граничат, находятся чуть дальше, начинается страшная путаница, потому что некоторые племена вообще не идентифицировать вообще уже никак, мы знаем, что это за название, с чем его вообще соотнести. Некоторые племена помещены явно не там, где они находятся, хотя название, в общем, может быть знакомое, но непонятно вообще, что это такое, где их поместили, почему. Т.е. это документ, имеющий ограниченную достоверность, именно географически ограниченную. Так вот, одним из племён, которые упоминаются в баварском географе, является племя руццы, как оно по-немецки написано ruzzi. И В. Седов считал, что это и есть, собственно, славянское название первого славянского племени русы, потому что от цы до сы это в самом деле могли его так трансформировать, безо всяких немцев.

Вполне возможно так оно и было, если эти русы в самом деле были, а не явились просто ошибкой баварского географа. Если так и было, то он вполне этими русами мог назвать скандинавов, которые уже в то время на Руси. Я повторяю, они жили с 8 века, это документ 9 века.

Д.Ю. Т.е., по всей видимости, если он не попадает в название, в место обитания, и прочее, то он пересказывает какие-то сведения, ему известные, но проверить он их не может. Те, кто близко живут, там всем всё понятно, кто это, а те, кто далеко, по слухам, там есть ещё вот такие, вовсе не понятно, кто это.

Клим Жуков. Именно так. Тем более, что некоторые собственно славянские названия, они нормальные славянские, а эти руццы, даже если принять это за абсолютную истину, они начисто выбиваются из славянского контекста. И поэтому мне лично не представляются в данном конкретном случае рассуждения Седова до конца основательными. Нет у нас чётких показаний того, что это именно славяне, а не, например, скандинавы, которые жили на славянских землях, потому что, опять же, в 9 веке, повторяю, это уже могло быть.

Д.Ю. А вот этнический состав наших горячо любимых викингов, кто там был? Т.е. я, с одной стороны, вижу так – мрачная Норвегия, суровые берега, фьорды, и богатый человек решает проспонсировать набег в европейские земли.

Клим Жуков. Чтобы стать ещё немножко богаче.

Д.Ю. Да. Для многих загадка, зачем это делали. Он выделяет бабло, людей, по всей видимости, на постройку кораблей. Без кораблей невозможно. Т.е. это богатый человек в своём, ну где они там, во фьорде же живут, правильно? Строят корабль. Дальше – зелёная ракета, готовимся к выходу. Все желающие могут присоединиться. Набегают желающие. Желающие в Норвегии могут набежать только с окрестных 3 гектаров, как мне кажется. Т.е. это либо близкие родственники, либо очень хорошие знакомые, как мне кажется. И из этого составляется экипаж. И вот экипаж ринулся в грабительский поход. Ну, необязательно норвеги, пускай шведы, там картина будет та же самая, да? Т.е. всё равно это люди, которые живут рядом, нашего рода, повязанные родством, кровью, не знаю, тотемами ещё какими-то, ещё чёрте что и сбоку бантик. Может ли оказаться такое, что, доплыв до Финляндии, они возьмут к себе Пекку и Тойво в экипаж, может ли такое быть? Или, доплыв до нашего берега, они возьмут Ваню и Бориса, типичного русского Бориса себе в экипаж. Возможно ли такое вообще?

Клим Жуков. Теоретически возможно. Мы точно не знаем, но что они смешивались с аборигенами, вот это мы знаем абсолютно достоверно.

Д.Ю. Ну, не с мужиками же, я надеюсь, нет?

Клим Жуков. Девки с мужиками, а, соответственно, мужики – наоборот, с девками. Всё гетерогенная структура бытия.

Д.Ю. Это я к чему тонко подвожу, что вот утверждение про то, что Рюрик был славянином. Мог ли он быть славянином? Или, может, я вперёд забегаю?

Клим Жуков. Конечно, вперёд. Я собственно про Рюрика хотел поговорить в следующем ролике.

Д.Ю. Отметём. Так, продолжаем.

Клим Жуков. Что мы видим из археологии? Собственно, отчертим, так сказать, наше рассуждение об историографии. На данный момент из конкурирующих версий версия о скандинавском происхождении слова Русь наиболее достоверна.

Д.Ю. Она доминирует.

Клим Жуков. У неё есть конкретные логически проверяемые основания. Естественно, с ней можно не соглашаться, потому что в вопросе раннего средневековья однозначных ответов на многие вещи мы просто не имеем. Мы не можем сказать, когда нас спросят – а точно ли они были скандинавы, ну-ка доложите. Мы скажем – возможно, они были скандинавы. На данный момент аргументы за это сильнее.

Д.Ю. Как подло ведёт себя официальная наука, не хочет говорить точно, кто это были такие, а.

Клим Жуков. Нет, не хочет. Археология нам что говорит – археология нам говорит, как мы уже замечали в предыдущих роликах неоднократно, только когда про Задорнова говорили, умудрились поговорить про что-то умное. Археология показывает нам сильнейшее скандинавское присутствие на Руси, в первую очередь, по этим торговым путям, которые я описал, потому что население скандинавское было в Ладоге, скандинавское население было под Новгородом, потому что никакого Новгорода в момент призвания варягов так называемого, было оно или нет, мы не знаем, опять же, может, это басня летописная.

Так вот, на момент т.н. призвания варягов Новгорода не существовало, а было Рюриково городище, которое, конечно, так не называлось, это современное условное его обозначение. В летописях оно называется, и в документах более поздней эпохи называется просто городище, это резиденция новгородских князей, 2 км примерно от самого Новгорода.

Д.Ю. Берестяных грамот там не накопали?

Клим Жуков. Там очень много чего накопали, и вот там очень много достоверных 100% скандинавских вещей в самых крайних слоях этого самого Рюрикова городища. Т.е. уже в самом начале там были и скандинавы тоже, в т.ч. там есть вещи, подписанные рунами скандинавскими, чтобы уж точно не ошиблись.

Д.Ю. А, извините, опять идиотский вопрос задам. А славянские руны – это что такое? Известны ли они науке?

Клим Жуков. Видимо, какие-то были, какие-то символические обозначения были, их в общем можно назвать рунами. Это не для письма, это какие-то священные обозначения, которые служили для гадания, написания священных имён. Я не специалист в этом отношении.

Д.Ю. Т.е. такого, что это какой-то текст, который, ну как у этрусков какой-нибудь, который не могут прочитать, там…

Клим Жуков. Нет, ничего такого мы не знаем вообще. Так вот, Рюриково городище. Видимо, когда летописец один, другой, третий говорит о Новгороде в это время, он говорит именно о Рюриковом городище, потому что Новгород возникает примерно в первой трети 10 века только, первые самые слои. Дальше Ярославль, Тивилёвский могильник, черниговские Шестовицы, Гнёздово, Смоленск. Смоленска тоже ещё не было, Гнёздово уже было. Причём Гнёздово, опять же, это с 9 века существует, оно ещё не было городом, но уже было поселение, т.е. селище, неограждённое, что, кстати, тоже показательно – если оно неограждённое, значит, им бояться некого вокруг. Вокруг все относятся к этим людям хорошо, не собираются их атаковать. И если вдруг будет набег издалека, по крайне мере, предупредят. И там тоже без сомнений безо всяких есть скандинавы уже с 9 века. Собственно, откуда мы это знаем – мы это знаем из формирование Гнёздовского могильника, который начинает формироваться в 9 веке.

Д.Ю. Уже начинаю теряться. Вроде официальная наука всё скрывает, а тут, оказывается, все всё разрыли, блин.

Клим Жуков. Далеко не всё разрыли, но просто официальная наука последнее, чем будет заниматься – это что-нибудь скрывать, обращаю ваше самое пристальное внимание. Мы как-то раз с тобой говорили, ты верно заметил, что если учёный что-нибудь этакое нашёл, что другие не находили, он немедленно с радостным ржанием поскачет это публиковать, чтобы быть первым и самым знаменитым, чтобы немножко подоминировать (по профессору Савельеву).

Д.Ю. Конечно. И слава будет жить в веках.

Клим Жуков. Да. Присутствие скандинавов отмечается до самого Крыма, там остров Березань, там найден камень аж 11 века, который один братан поставил другому братану-скандинаву, и рунами начертал, что там…

Д.Ю. Ингвар и Хельги тут были.

Клим Жуков. Нет, там не так. Не помню имён точных, это хрестоматийный памятник, этот березанский камень, можете его набить в Гугле, посмотреть. В общем, короче говоря, спи спокойно, дорогой коллега, типа того.

Д.Ю. Братан.

Клим Жуков. Да. Очень много монет, кладов монет заметное количество. Причём, например, Петергофский клад знаменитый, найденный в 1941 году незадолго до известных событий, это всё дирхемы. На дирхемах много надписей. Надписи представлены на греческом, надписи представлены на еврейском, на хазарском языке, надписи представлены на скандинавском.

Д.Ю. Даже так? У них свои монеты были, или они чужое?

Клим Жуков. Нет, это чужая, это всё монеты-дирхемы, просто там нацарапаны те или иные надписи, вот они там есть сверху, нацарапаны на таком языке, сяком, и, собственно, скандинавском. Это, опять же, 9 век. Т.е. тут у нас были скандинавы, которые занимались, если так клад скандинавский есть. Понятно, что в Петродворце вряд ли были хазары или греки, это такое место, где, скорее всего, были скандинавы. Если они спрятали клад, клад весьма представительный. Все, кто интересуется – ступайте в ГИМ г. Москвы, он там выставлен, посмотрите. Клад представительный. Если закопали такую кучу серебра, значит, это что – это как сейчас арендовать банковскую ячейку, они там довольно часто ходили, вот и всё. Т.е. это место постоянного пребывания, по-другому это не назвать.

Д.Ю. А много ли вообще вот таких кладов находится вдоль, так сказать, этих путей перемещения?

Клим Жуков. Очень много. Очень много кладов. Другое дело, что есть места более-менее спокойные, где что-то прятать было бессмысленно абсолютно, просто зачем? Ты идёшь по цивилизованной стране. А были места, вот как у нас, которые не вполне цивилизованные, потому что – что греха таить – в 9 веке здесь цивилизацией ещё очень слабо пахло. И надо бы иногда для страховки арендовать в земле бесплатно банковскую ячеечку, и там зарыть. К счастью, не все вернулись в свои банковские ячеечки, и теперь мы можем посмотреть кое-что интересное.

Д.Ю. А как ты считаешь, может, они не как в банковскую ячейку, может, это что-то религиозное было?

Клим Жуков. Нет-нет, это совершенно чётко деловой акт, т.е. нужно, чтобы у тебя на этом месте, где ты часто ходишь, например, у тебя была какая-то кубышка, ты её спрятал, или есть какая-то угроза, что у тебя это могут отнять. Опять же, быстро спрятал. Собственно, как формируются клады, мы знаем очень хорошо, клады у нас есть ещё и в 13 веке, когда к нам пришли монголы. Там знаменитый Владимирский клад, и в Киеве есть клады, очень много. Т.е. это что – это конкретная угроза того, что сейчас ты всё непосильным трудом нажитое потеряешь.

Д.Ю. Я бы ещё добавил интересный момент. Постольку поскольку не всем викингам интересно было плавать хрен знает куда, часть плавала вдоль своих берегов, и ждала возвращения братвы, которая там что-то награбила, и грабила их благополучно, и минимальными затратами, так сказать. Поэтому многие, наверное, могли на подходе там уже закопать – если там ограбят, то здесь хоть что-то останется, вернусь в другой раз. Может и такое быть.

Клим Жуков. Да. Собственно, поход от Балтики до Каспия, или от Балтики до Средиземного моря в среднем занимал около 3 месяцев в одну сторону.

Д.Ю. Это они, да, только весной могли.

Клим Жуков. Да, т.е. караван мог быть снаряжен 1 раз в год, больше не получится. Соответственно, нужно было где-то жить в дороге. И ничего удивительного в том, что здесь было массированное присутствие скандинавов, самое массированное. Другое дело, что не нужно представлять себя вот эту т.н. теорию присутствия здесь норманнов, норманнскую теорию так, как будто они пришли и всех тут чему-то научили. В современном изложении норманнская теория однозначно говорит, что ничему они научить не могли, кроме как воевать, потому что они умели только воевать, по большому счёту. У них не было своего государства. Это люди, которые находились на примерно том же самом уровне общественно-экономического развития, что и славяне.

Д.Ю. Я бы ещё добавил. Могли научить строить корабли, которые у них были хорошие. У других таких не было.

Клим Жуков. Да, и, кстати, об этом археология тоже говорит, потому что одна из типичных скандинавского захоронения это сожжения трупа в ладье.

Д.Ю. Это ж дорого вообще было.

Клим Жуков. И дорого, и, более того, ладьи периодически строили вотивные. Вот, например, ты видел корабль из Гокстада, он же никогда в жизни не плавал. Это специально построенный для захоронения. Другое дело, что там человек очень богатый лежит, просто чудовищно богатый, поэтому ему построили настоящий полноразмерный драккар.

Д.Ю. Красиво, с резьбой.

Клим Жуков. С резьбой, да. Это просто, чтобы его закопать. Это всё равно, что сейчас президента США хоронили бы в авианосце каждый раз.

Д.Ю. Да. Многих лучше заживо.

Клим Жуков. И в авианосце. Так у них и авианосцев поменьше будет, сволочь всякая поубавится. Так вот, люди победнее могли быть захоронены в вотивном корабле несколько меньших размеров, или только с его фрагментом, т.е., например, с бортом с ладейным. Одно из характерных… это, кстати, отдельная история, почему, я на нём остановлюсь. Одним из характерных мест южноскандинавского захоронения было т.н. камерное захоронение, которое перекрывалось сверху бортом лодки. Причём это именно борт лодки, он всегда определяется по наличию…

Д.Ю. Заклёпок.

Клим Жуков. Корабельных заклёпок. Это очень специфическая форма гвоздя, прямо скажем. Сверху, значит, была насыпь, камера, заполненная камнями с гробовиной обычно. Причём в качестве гробовины в богатых захоронениях такого рода могла выступать тележка. Сверху клался настил, потом сверху клался борт лодки, или вотивная лодочка, специально изготовленная, и сверху разводился костёр. Всё это сгорало, обрушивалось вниз, что ужасно – оно не только разносила вдребезги уважаемого покойника, но и все вещи, которые там лежали, тоже разносило вдребезги, потому что когда сруб падал горящий вниз, там оставалось очень мало чего из того, что можно нормально исследовать. Поэтому они все, как правило, видно, что там было много инвентаря, если это богатое захоронение, просто не всё до нас доходит из-за этого варварского способа захоронения.

Подобного рода захоронения были очень характерны для Южной Скандинавии, т.е. для юга Дании, Шлезвиг-Гольштейна, границы с Франкской империей. Так хоронили своих покойников различные тюринги.

Д.Ю. Это важно, да.

Клим Жуков. В ещё более раннее время, это не собственно скандинавская традиция, это влияние чужой традиции на скандинавов, которые привнесли туда нечто своё, а именно фрагмент корабля. Их известно полутора десятков, такого рода захоронений там. И внезапно оказывается, что такие захоронения оказываются у нас под Ладогой, в урочище Плакун.

Д.Ю. Вот ведь.

Клим Жуков. Многие из них оснащены ещё, ко всему прочему, ещё и фризской керамикой, т.е., опять же, это южная часть датского пограничья. Фризская керамика, её ни с чем не спутаешь, это обычно такой чёрный лощёный кувшин с наведённым серебром орнаментом, очень красивый, очень характерной формы. Вот они там есть. Когда говорят, что это может быть вполне ещё и славянское захоронение, например, ободритов, потому что ободриты тоже хоронили в камерах, причём этих камерных захоронений ободритов гораздо больше, чем у скандинавов. А их и в самом деле гораздо больше. Но у ободритов нет борта лодки сверху. Камерное захоронение есть, борта лодки нет.

И вообще для славянских захоронений была очень типична другая система захоронения. Это кремация на стороне, т.е. нет на кургане погребального костра, сбор праха в специальную урну, и помещение её в курганчик. Скандинавы обычно сжигали на месте, собственно говоря из-за чего потом всё рушилось и ломалось.

Д.Ю. Ну, про лодку в могиле, они же потом, как и все, наверное, т.е. сначала настоящий, потом модель, потом вообще чёрте что. Закончилось всё, насколько я понимаю, выкладыванием корабля из камней наверху, т.е. там как лодка, и этого типа достаточно было.

Клим Жуков. Да. Что характерно было – находясь на нашей территории, скандинавы очень быстро принимали какие-то местные культурные особенности, потому что многие, если не большинство точно идентифицируемых скандинавских захоронений на славянских территориях имеют какие-то привнесения те или иные из местной культуры. Поэтому, я считаю, нет ничего удивительного в том, что уже 3 поколение скандинавских князей на славянских землях, которые известны по летописям, имеют чисто славянские имена. Т.е. там надолго не остаётся вообще никаких скандинавских имён.

Вот у нас и были Игорь и Ольга, несомненные скандинавы, а после них уже Святослав, Вячеслав, и т.д., короче, какие-то –славы, что было очень популярно вообще среди княжеской аристократии Руси. Имена, оканчивающиеся на –слав. Надолго пропали скандинавские имена, хотя остался, например, Рогволд, Рёнгвальд. Ну а что тут такого? Приехал эмигрант во Францию, а его сына взяли и назвали Жофруа, а был папа Ваня у него, например. А тут целых 2 поколения продержались. Но, тем не менее, перемешивание культурных особенностей шло с рекордной скоростью.

Д.Ю. Есть отличная книжка, расположенная в 3 частях на сайте oper.ru, называется «Драконы моря».

Клим Жуков. Знаю, да.

Д.Ю. Там герой объяснял Аль-Манзору, который сказал немедленно принять ислам, потому что нет Бога, кроме Аллаха. Герой, обратившись к братве своей скандинавской, сказал – предлагают принять веру в Аллаха. Я что хочу сказать – мы от родины далеко, и наши боги до сюда не достают, здесь действует этот ихний Аллах. Предлагаю пока что молиться Аллаху. Вернёмся домой, там уже наши, всё как надо. Я так думаю, что так оно и было.

Клим Жуков. Совершенно точно, потому что язычник это человек, к религии относящийся предельно прагматично, только с этими принципами, потому что принцип языческой религии, это очень хорошо видно в высшем её проявлении, например, в религии у римлян, уж куда выше. Т.е. с богами отношения деловые – я приношу тебе конкретную жертву, исполняю определённые ритуальные действия, который прописаны в контракте, ты мне за это должен вот это вот предоставить.

Д.Ю. Будь любезен, да.

Клим Жуков. Если ты это не представляешь, то к чёрту ты такой тут нужен, у меня их ещё штук 200. Поэтому, когда братва Олега составляет договор с Византией, известный из Повести временных лет, 911 года, где там перечислены – мы от рода русского, и т.д., они там все клянутся безостановочно Перуном.

Д.Ю. Он же Пердун.

Клим Жуков. Нет.

Д.Ю. Почему?

Клим Жуков. Это ужасно потому что. Клянутся они Перуном, все спрашивают, как же так, они ж скандинавы, чего это они Тором не клянутся? – Потому что они заключают где это, на Чёрном море заключают, там Тор не работает.

Д.Ю. Вот! Автор, я вижу, разбирался.

Клим Жуков. Причём это написано в 12 веке, мы на самом деле точно не знаем, кем они там клялись. А вот что написано по этому поводу в нашем летописании. В нашем летописании написано по этому поводу много интересного. Обращаю ваше внимание, что Повесть временных лет, наша самая старая летопись, а также Новгородская летопись младшего извода, которая описывает то же самое, не являются самостоятельными памятниками. Напомню, что первыми памятниками, которые послужили основой для создания указанных летописей, это была древнейшая летопись, созданная в 30-е годы 11 века в Киеве, и начальный свод, созданный в конце 11 века там же, в Киеве. Т.е., видимо, 80-90 годы. И уже потом, к 1113 году, Нестор пишет Повесть временных лет.

Сначала Повесть временных лет начинается с недатированной части, где описано, как после великого потопа сыновья Ноя поделили весь мир между собой, и, в частности, от Иафета произошли все наши северные народы, включая русь, славян, и т.д. Летописец уже тогда понимал, что мы дальние друг другу, но родственники.

Д.Ю. Я напомню малограмотным, что у Ноя было 3 сына – Сим, Хам, и Яфет. От Сима произошли семиты (все мы знаем, кто это), от Хама произошли хамиты, т.е. негры африканские. А от Яфета яфетиды, они же европейцы.

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. А Ной проклял Хама, и сказал, что всё твоё потомство будет в рабстве у братьев твоих.

Клим Жуков. Потому что он над пьяным папой как-то раз хамски смеялся.

Д.Ю. Что-то он там сделал такое.

Клим Жуков. Он хамски смеялся над пьяным папой. А папа протрезвел, вспомнил, и вона как вышло.

Д.Ю. Гадский папа.

Клим Жуков. Хронология в Повести временных лет, и вообще во всём нашем летописании ведётся по византийскому образцу – от сотворения мира. Т.е. разница между современной – от Рождества Христова – эрой, и эрой от сотворения мира – 5508 лет. Плюс тогда Новый год считался, т.е. мир был сотворён то ли 1 марта, то ли 1 сентября. Поэтому если событие какое-либо не имеет точной даты, т.е. что там имеет год, месяц, день, а имеется только год, понятно, что где-то около полутора лет лаг сразу же появляется.

Другой значительный лаг появляется от начала русского летописной летосчисления, т.е. хронологии, у нас первая дата это 852 год, время воцарения Михаила III Аморейской династии в Царьграде, в Византии. Но он на самом деле начал царствовать в 842 году, не в 852 году, это большая ошибка летописца. Т.е. у нас, как видим, на несколько лет все даты могут смещаться туда или сюда, и мы точно не знаем, как. Поэтому все даты, которые приводятся в летописи, до Владимира Святого, наверное, они сугубо условны. Это реконструкция летописца, это не протокольное свидетельство, и не какая-либо погодная запись. Это реконструкция летописца, сделанная задним числом.

Поэтому если вы когда-нибудь ради интереса попытаетесь составить таблицу деятельности, например, Рюрика, как это соотносилось, если мы примем версию, что Рюрик всё-таки был скандинавом, как это соотносилось с тем или иным его прототипом в Скандинавии, которые мы знаем из других источников, и вдруг обнаружите, что даты не бьются, т.е. они могут биться только в одном случае – если Рюрик пользовался услугами Люфтганзы, и мотался то в Ладогу, то в Голландию, то ещё куда-нибудь. На драккаре так не поездишь, невозможно. Сразу все эти ваши рассуждения заворачивайте в бумажку и выкидывайте на помойку, потому что все даты, которые приведены в Повести временных лет, это даты условные, подчёркиваю.

И вот что нам пишет Повесть временных лет под 6370 годом от сотворении мира, 862 год от Рождества Христова: «И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Это речь идёт, естественно, о славянах, которые перечислены. «Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вси». Вот тут это Лаврентьевская летопись 1377 года, видимо, совершает описку. Т.е. понятно, что «сказали русь, чудь, словене, кривичи, и все». А кто «все»? Скорее всего, это не вси, это весь. Это по другим спискам повести явствует.

«Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша старѣйший Рюрикъ, седя Новѣгородѣ». Опять же, в Лаврентьевской летописи этого нет, про Новгород. А по другим спискам восстанавливается. «А другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. Новгородци, те суть люди новгордци от рода варяжска, прежде бо беше словенѣ.» Т.е. всё, что пишет нам Повесть временных лет, оно однозначно имеет как раз эту норманнофильскую концепцию, потому что всё, что здесь написано, по-другому перевести нельзя. Всё здесь написано о том, что это варяги, русь, англяне-англичане, готландцы, сведы, нурмане, т.е. норвежцы, русь, т.е. это скандинавские народы, северные народы. Англичане, понятно, они не скандинавские, но в это время как раз там была область датского права. А когда писал Нестор, уже она вообще была захвачена норманнцами, т.е. теми же самыми потомками викингов.

Д.Ю. Важный момент, а вот перечисленные племена – русь, чудь…

Клим Жуков. Русь, чудь, словене, кривичи, весь.

Д.Ю. Вот русь, чудь, весь – какая-то нерусь, нет? Это какие-то не те люди.

Клим Жуков. Чудь и весь – это, понятное дело, финно-угры. Словене и кривичи – славяне, но чистые славяне из них только, собственно, словене новгородские, ильменские. А кривичи – это славяне, перемешанные с балтами сильнейшим образом. Т.е. они все представляли из себя интернационал.

Д.Ю. Да. И попавшая туда русь, это, видимо, те, кто там давно уже жил, скандинавы, или что это?

Клим Жуков. Скорее всего. Тут нужно сравнивать очень внимательно с сообщениями новгородской первой летописи младшего извода, которая независимо от Повести временных лет обращалась, видимо, к древнейшему и начальному своду, о котором я говорил.

Д.Ю. Т.е., я обращаю самое пристальное внимание, что если из 5 собравшихся племён трое были, мягко говоря, не вполне русскими, то лозунг «Россия для русских», она даже изначально как-то странно звучит.

Клим Жуков. Более того, очень странно звучит тезис антинорманнистов, которые говорят, что как могли русские, славяне – они такие гордые – поставить над собой иностранного, скандинавского князя. А если бы они поставили финского князя, было бы сильно легче?

Д.Ю. В общем, «Россия для русских» даже тут не прокатывает. Прокатывает только «Москва для москвичей».

Клим Жуков. Ну, тогда Москвы ещё не было.

Д.Ю. Так. А вот, извини, перебью, а что можно сказать про этих синеусов и труворов?

Клим Жуков. Высказывалась мысль, что это неправильное прочтение летописцем неких эпитетов, которые применялись к братве Рюрика.

Д.Ю. Ну, типа Синехус это «Весь свой дом».

Клим Жуков. На самом деле, это, если посмотреть, как это должно было выглядеть по-настоящему, оно говорится абсолютно не так.

Д.Ю. Шведы отрицают наличие таких слов у себя?

Клим Жуков. Да. Говорят – ничего подобного. Соответственно, видимо, это как раз таки былинные товарищи Рюрика. Высказываются вполне конкретные предположения о том, как это прочитать по-скандинавски, но, опять же, не очень понятно, на каком именно языке, потому что Рюрик мог быть швед, а мог быть не швед.

Д.Ю. Они же в те-то времена примерно одинаково говорили?

Клим Жуков. Похоже, но не совсем одинаково. Тем не менее, различия были. Они, конечно, были на диалектном уровне, но были, потому что Рюрик, скорее всего, не швед. Если признать именно норманнскую теорию, он был, скорее всего, датчанином. Но это отдельная история. Про Рюрика мы будем говорить отдельно, а то мы погибнем сегодня.

Д.Ю. Любители Задорнова могут съездить в город Изборск, там прямо на кладбище лежит плита, на ней нарисован крест, и так и написано – Трувор. Считается – труворова могила.

Клим Жуков. Да. И вот что нам пишет Повесть временных лет… Прошу прощения, не Повесть временных лет, а Новгородская первая летопись младшего извода.

«Въ времена же Кыева и Щека и Хорива, - это легендарные основатели Киева, - новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, - кривичи т.е. новгородцы любили вместо ч писать ц и цекать, - а Мере свою; кождо своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици; а иже бяху у них, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды.

И рѣша к себѣ: «князя поищемъ , иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна , а наряда у нас нѣту ; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ, Синеусъ ; а третеи въ Изборьскѣ , имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.

По двою же лѣту умре Синеусъ и брат его Труворъ, и прия власть единъ Рюрикъ, обою брату власть, и нача владѣти единъ. И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь».

Клим Жуков. Вот что мы тут видим – во-первых, несколько иной порядок перечисления племён. Если в Повести временных лет первыми перечисляются чудь, то тут, понятно, словене, потому что порядок перечисления очень важен для летописца. Тот, кто на первом месте, тот и главнее всегда. Если это новгородская летопись, понятно, новгородские словене раньше идут, естественно. И тут есть очень важная приписка, что варяги обижали местных, и когда это надоело, собрались описанные словене, кривичи, меря, и чудь, и прогнали варягов. Потом перессорились друг с другом, и послали снова за варягами – видимо, уже за другими, потому что какой смысл звать тех, которым только что по шапке.

Д.Ю. Кого на лыжи поставил.

Клим Жуков. Да. Что мы тут имеем в качестве подтверждения, а это у нас вполне конкретное археологическое подтверждение – слои пожара в Старой Ладоге, которые старый город почти полностью уничтожили. Видимо, это как раз следы этой усобицы и изгнания варягов. Видимо, как-то очень сильно поссорились, например, это могли быть шведы, которых выгнали. А потом, отлично понимая, что мало того, что они сами с собой договориться не могут, эти шведы, они же обратно придут, но уже не вполне мирно. Нужно было пригласить кого-то достаточно авторитетного, который мог бы и прекратить усобицу, и прикрыть от благодарных, так сказать, бывших коллег, которые обязательно придут мстить, потому что, обращаю ваше внимание, обычай кровной мести скандинавы соблюдали очень-очень чётко и свирепо. Наверное, здесь кого-то поубивали эти словене, кривичи, и меря из скандинавов, они наверняка пришли сказать спасибо после этого.

Вот так излагает нам самое наше старое летописание данные события. Впоследствии Повесть временных лет издавалась ещё несколько раз в разных редакциях, это есть у нас редакция Ипатьевской летописи, которая писалась во Пскове с какого-то протографа, видимо, южнорусского происхождения. Писалась она около 1420-х годов.

Д.Ю. Ого.

Клим Жуков. Протограф более ранний. И там мы имеем другую редакцию Повести временных лет, по которой мы можем её проверить. И 3 редакция, которую мы знаем, это знаменитая Радзивилловская летопись конца 15 века, которая имеет несколько списков, т.е. летописец Переславля Суздальского, и хранящийся в Москве академический список Радзивилловской летописи, которая содержит в т.ч. и Повесть временных лет. Их всех можно сличить, и посмотреть, что конкретно там имелось в виду. Потому что понятно, что все редакции имеют отличия, и даже списки между собой далеко не всегда совпадают.

Тут нужно сразу оговориться, что такое извод, редакция, и список. Извод – это самостоятельное произведение. Редакция – это, понятно, глубокий рерайт самостоятельного произведения. Ну а список – это примерная копия. Опять же, т.к. переписывалось всё от руки, точной копии не получалось.

Д.Ю. Постоянно закрадывались ошибки.

Клим Жуков. Ошибки. Кроме того, каждый монах мог быть творческой личностью, что-нибудь добавить такое.

Д.Ю. Мокнув перо в навоз.

Клим Жуков. В самом деле, если ему приходится переписывать нечто 3 раз, там ошибка, и слово уже не понять. И он не понимает, что здесь написано, додумывает, и ставит слово по смыслу, которое, может быть, совершенно не совпадает с тем, которое было в исходном оригинале.

Д.Ю. Молодец какой.

Клим Жуков. Он же не видел этого исходного оригинала, оно просто до него через 3 копию уже дошло, к примеру. И Повесть временных лет во всех, собственно, своих редакциях, когда описывает расселение народов от Иафета, они все говорят, что варяги и русь это скандинавы. Правда, не поясняют нам, к сожалению, что они имеют в виду под варягами, а что имеют в виду под русью. Мы так до сих пор и не знаем, кто эта русь. И более того, мы даже не знаем, кого конкретно они имели в виду. И всё было достаточно стабильно в русском летописании до начала 15 века, когда появляется Новгородская 4 летопись.

Создавалась она, видимо, в 1409-1410 году, и там появляется имя Гостомысла. Гостомысл – это, по летописи, первый новгородский посадник, который был раньше всех, от которого, собственно, получают свою власть все остальные новгородские посадники вплоть до 15 века. И всё бы ничего. Возникает 1 вопрос. Да, попадает он чётко во времена Рюрика, Гостомысл, по хронологии летописной. Возникает вопрос, как он туда попал, если Новгорода не было. Откуда посадник? Понятно, что летописец археологией не владел, про археологические слои, думаю, имел самое смутное представление. О том, что Новгорода в это время не было, он даже помыслить не мог, потому что Новгород был всегда, естественно. И поэтому, видимо, его придумали.

Хотя, конечно, Б.А. Рыбаков считал, что это как раз неискажённое народное предание, или, возможно, это неискажённая русская летопись, которую исказили авторы Повести временных лет в Новгородской первой летописи младшего извода. Возможно, попался ему такой посадник. Но, опять же, это не отменяет того факта, что Новгорода не было. Т.е. если он и был посадником, то в каком-то другом месте. С Рюриковым городищем, прямо скажем, Новгород отождествлять мы не можем, его, видимо, так не называли в это время, он не был Новгородом. Тем более, он был относительно Новгорода очень маленьким, этот посёлок, который теперь называется Рюриковым городищем.

Д.Ю. Ну, чисто логически, Новгород это же новый город.

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. Видимо, где-то был старый.

Клим Жуков. Нет, ну это Новгород – это может быть просто новый город. Раньше города не было, а теперь он стал, и он новый.

Д.Ю. Или так.

Клим Жуков. Так точно. И всё бы ничего, ну, Гостомысл и Гостомысл, есть очень похожие сказания у чехов, например, в хронике Козьмы Пражского, там даже имя похожее – Пржемысл. Надо же, в конце концов, откуда-то новгородцам выводить преемственность своих посадников. Почему бы не так? Но тут начались настоящие фокусы в русском летописании, потому что Гостомысл оказался весьма продуктивной фигурой, зажил своей жизнью.

К концу 15 века, и началу 16 века русское летописание претерпевает сильнейшие изменения, потому что из-за разрозненных княжество, соединённых лествичным правом, т.е. старым ещё, варварским, дофеодальным правом наследования от старшего брата к младшему брату, а не от к старшему сыну старшего брата. Русь превращается в единую централизованную державу, которая, конечно, пока находится в самом начале пути к этому процессу, но в это время мы - при Иване III – избавляемся окончательно и навсегда от власти Орды в 1480 году. Так представишь себе – 1480 год, а через 5 лет на другом конце Европы закончится война алой и белой розы в Англии. Мы избавляемся от власти Орды, и тогда же Иван III начинает называть себя господарем всея Руси, т.е. государем всея Руси. Ещё не царём, но уже отлично понимая, что он – хозяин всего здесь. Как потом писал Николай II во время переписи 1897 года напротив графы «профессия» - «хозяин земли русской».

Д.Ю. Молодец.

Клим Жуков. Вот первым хозяином был Иван III, собственно, поздний Рюрикович. И в это время совершается настоящий переворот в сознании русского летописца. Он больше не видит Русь в качестве продолжения какой-то побочной ветви вообще мирового развития. Как раньше Нестор и его коллеги вплели славян в общую канву мирового развития, библейского развития, как это тогда виделось, то так же летописцы конца 15-16 века вплели Русь в канву уже не просто общемирового развития, а конкретно имперского развития, возведя русских царей непосредственно от римских кесарей.

Д.Ю. А римский вопрос, как норманнский, тревожит кого-нибудь, нет?

Клим Жуков. Не. Римляне – это уважаемые люди.

Д.Ю. Что-то я не слышал по этому поводу споров никаких. Т.е. всем понятно, что это очевидная идиотия, да…

Клим Жуков. Всем понятно, что очевидная идиотия, но Путин явный наследник Юлия Цезаря.

Д.Ю. Тут сомневаться не приходится.

Клим Жуков. Они даже похожи чем-то. Так вот, был такой митрополит Киевский Спиридон, которого в летописи за резвость прозывали «сатана».

Д.Ю. Хорош митрополит был.

Клим Жуков. Он был настолько резвый, что когда его в Литве, т.е. на Киевской метрополии, поставили на кафедру, его литовцы немедленно посадили в тюрьму.

Д.Ю. За что? По беспределу, я надеюсь.

Клим Жуков. Нет-нет. Он был ставленник турок непосредственно. Он был очень резвый, на самом деле. Он бежал оттуда, и прибежал на Русь, где его тоже посадили в Ферапонтов монастырь у нас на севере, неподалёку от Кирилло-Белозерского, где он прожил до конца жизни, и занимался, как положено настоящему политзаключённому, литературным творчеством.

Д.Ю. Т.е. у нас-то тюрьмы покрепче были, я так понимаю.

Клим Жуков. Да. И оперчасть лучше работала.

Д.Ю. Ну, там без затей, там просто загоняли в камеру, дверь закладывали кирпичами, внизу кормушка, и до свидания. Выйти оттуда было нельзя.

Клим Жуков. И usb-порт для загрузки книжек свеженаписанных.

Д.Ю. Да. А староверов ещё мучили – им перед выдачей пищи пищу крестили тремя пальцами. А дальше жрать её было нельзя, так они и помирали, бедняги.

Клим Жуков. Тогда ещё староверов не было.

Д.Ю. А потом.

Клим Жуков. Потом были, да. Так вот, он написал знаменитое послание о мономаховом венце в начале 16 века, где как раз сообщил нам…

Д.Ю. Важные сведения.

Клим Жуков. Важнейшие сведения. Я не помню, записал я его или нет, если не записал, это будет, конечно, удар. Видимо, нет. И Господь с ним. Оно довольно длинное, это послание. Он рассказывает, что у Октавиана Августа, т.е. мы знаем, что это приёмный сын Гая Юлия Цезаря, он его называл братом Юлия Цезаря, видимо, был не совсем осведомлён. У него были несколько братьев, которым он раздал всю империю в управление, в частности, был некий брат по имени Прусс, которому он отдал Пруссию. А от Пруссии выходит народ русы.

Д.Ю. Вот как, оказывается, было.

Клим Жуков. П-руссия, Р-усы. Таким образом, наши правители становятся не потомками пропахшего селёдками какого-то непонятно варяга, какого-то викинга, чёрт его знает, бандита, откровенно говоря. Они становятся потомками, по крайней мере, родственниками Гая Юлия Цезаря. И уже ко времени Ивана Грозного у Ивана Грозного никаких сомнений, что это так оно и есть, не было уже.

Д.Ю. Атас.

Клим Жуков. Потому что, конечно, такая родословная всем очень понравилась, исключительно. Что, впрочем, не мешало писать, например, в Новгородской 4 летописи ещё, она, конечно, более ранняя, но тем не менее. В Новгородской 4 летописи они прямо, чтобы никто не ошибся, называли выходцев из варягов – 3 братьев Рюрика, Синеуса, и Трувора, «из немец». Т.е. для них сомнений не было никаких, кто это такие, вообще.

Д.Ю. Вот они потомки Цезарей, а с какого перепугу они себя Рюриковичами числили?

Клим Жуков. Так потому что Рюрик это потомок Прусса.

Д.Ю. Ой, извините.

Клим Жуков. Рюрик это прямой потомок Прусса, ну а пруссы, они живут, в 15 веке все знали, где живут пруссы. Т.е. из немец, всё в порядке. Собственно говоря, именно поэтому появилась масса уже в 16-17 веках боярских легенд генеалогических, что они все выводили своих предков откуда-нибудь из западной заграницы. Вот, собственно, Романовы, их легендарный предок Андрей Кобыла тоже «из пруссов». Это считалось не только не зазорным, это считалось дико почётным, потому что там они где-то у пруссов могли иметь связи с Гаем Юлием Цезарем, а это очень круто, что вы.

Так вот, тут с Гостомыслом начинают твориться форменные превращения и трансформации. Из просто какого-то посадника, которого упоминает новгородская 4 летопись, он становится тем, кто, собственно, призывает Рюрика. Впоследствии он становится соправителем Рюрика, он становится, например, правителем, который не оставил потомства, и специально позвал Рюрика. Ну а в конце концов он становится родственником Рюрика, и таким образом получается, что никто никуда никого не приглашал, это просто, на самом деле, всё была одна семья, и там просто с одного места переехал в другое место, потому что его позвал старший родственник.

Д.Ю. Какая прелесть.

Клим Жуков. Это всё происходит на страницах Воскресенской летописи, и Никоновской летописи, т.е. это летописание уже 16 столетия. К 17 столетию это, конечно, приобретает уже по-настоящему анекдотические черты, потому что уже нет никаких сомнений в том, что руссы это пруссы, о том, что Рюрик это родственник Гостомысл, что Гостомысл это по-настоящему существовавший персонаж, и, собственно, максимально подробно это всё было изложено в Истории государства российского В.Н. Татищева, который как настоящий историк, потому что подходил он к вопросу очень вдумчиво, не занимался, собственно, летописанием, потому что все историки так называемые до того занимались именно летописанием, т.е. пытались оставить некую хронику, более-менее увязав её в хронологии.

Татищев занимался именно историческим исследованием, т.е. анализом источников. Ему досталась некая Иоакимовская летопись, которая досталась ему очень специфическим образом, потому что Татищев всю жизнь пытался эту историю написать, и всю жизнь собирал источники, например, Новгородскую первую младшего извода нашёл именно он в ходе работы над своей «Историей». И ещё много чего нашёл. Он писал по монастырям, где, собственно, находились главные книгохранилища, чтобы ему прислали источников, чтобы он мог почитать их.

Д.Ю. Т.е. не сам ездил, а уже тогда библиотечный фонд работал и присылал.

Клим Жуков. «У меня есть библиотечный абонемент» это называется. Тут у него было всё тяжело, потому что он постоянно был задействован Петром I на непосредственной работе.

Д.Ю. Воинской службе?

Клим Жуков. Воинская служба, потом он составлял межевание Российской империи, т.е. находился в постоянных разъездах, и сесть, собственно, за работу смог только когда работодатель помер. Так вот, ему написали из одного монастыря, что есть одна старая книжка, которую мы тебе прислать не можем, потому что хозяин, собственно, настоятель монастыря отказывается её прислать, она очень ценная. Но можем прислать несколько тетрадок переписанных с тем условием, что ты вернёшь. Он получил тетрадки, переписал, вернул обратно.

Это и есть та самая Иоакимовская летопись, которую Татищев объявил, не разобравшись (он просто не мог разобраться, у него не было данных) самой древней русской летописью, древнее Повести временных лет, древнее Новгородской первой младшего извода, и, видимо, даже древнее начального свода, о котором он не знал тогда. Т.е. то, что донесло именно правду. И вот так оказывается, что вот вся эта история, о которой мы говорили, вот я буквально проследил пункт за пунктом, как путешествовали Рюрик, его родственники, как появился Гостомысл, как Гостомысл стал родственником Рюрика уже к Никоновской, собственно, летописи. Вдруг оказывается, что всё это путешествие попало в самую древнюю русскую летопись Иоакимовскую, где она изложена просто прямым текстом, вот так. Это как-то сомнительно. Тем более, что история находки Иоакимовской летописи это типичная история или очень сомнительного источника, или фальсификата, или источника, в котором автор не мог разобраться в силу отсутствия данных.

Д.Ю. Скорее всего, чтобы не показать, откуда это взято.

Клим Жуков. Даже сам Татищев, более того, когда писал, как честный человек он писал, что сослаться основательно не могу, потому что манускрипта не видел. Т.е. сослаться он не мог на что-либо. Ну а уже его современники-немцы, например, Готлиб Зигфрид Байер, он прямо писал, что это происхождение Рюриков и русских от пруссов – это досужего ума домыслы, который, не зная того, от похожести слово выводили. Потому что русские похожи на пруссов. Но уже Готлиб Зигфрид Байер писал, что пруссы никакого отношения к славянским языкам не имеют, справедливо показывая, что это родственники летов, различных куршей и прочее, т.е. это балтийские народы. Вот таким образом у нас всё происходило.

Таким образом, Рюрик у нас стал пруссом, таким образом, Рюрик у нас стал родственником Гая Юлия Цезаря через посредство его якобы брата Октавиана Августа. Таким образом, у нас сложились основные версии, которые потом нашли своё отражение уже в историографии, и вылились в печально известный спор о варягах. Потому что, подчёркиваю самым жирным маркером, что все описанные версии полностью перекочевали в спор о варягах, и существуют до сих пор. Учёные ничего нового не придумали по сравнению с летописными версиями.

Д.Ю. Отлично, просто отлично. Я повторюсь, что вот эта дурь с потомками Цезаря почему-то никого не волнует, а с этими варягами носятся как бабка с писаной торбой, настолько прямо злые немцы, всё подстроено. Как же подстроено, если русским по белому написано «из немцев»?

Клим Жуков. Так это же как раз и подстроили те, кто писал.

Д.Ю. Так точно, да-да. Типичные русские.

Клим Жуков. А так были бы потомками Джулио Чезаре, правда лучше.

Д.Ю. И как-то авторитетнее себя чувствуешь, в общем-то. Французы не стесняются, они же все там от Цезарей. Как на Триумфальную арку посмотришь, она вся там…

Клим Жуков. Аж слеза прошибает.

Д.Ю. …в доспехах. А у нас чего стесняться, тоже надо так же. Да у нас, в общем-то, тут, на Московских воротах примерно то же самое нарисовано, это следы типичные, да. Главное, чтобы теперь ролик не посмотрел Задорнов, а то его может новый припадок поразить, он ещё что-нибудь новое открое.

Клим Жуков. А то ещё порвёт, как хомяка капля никотина. Опять же, я третий раз повторюсь, а, может, уже и в четвёртый, потому что в каком-то из предыдущих наших роликов я говорил об этом. Что такое тогда славяне – славяне это разные племена. И если вдруг окажется, что Рюрика пригласили из какого-то другого славянского племени, он для тех людей, которые его приглашали, был чужак точно такой же, каким чужаком был любой норманн. Тем более, что приглашали его не славяне, а приглашали его, в основном, финно-угры, которых было 3 на 2, и то, если признать кривичей чистыми славянами.

Д.Ю. Возможно, для того, чтобы огородить себя от славян, вошедших в силу.

Клим Жуков. Ну, кстати, учитывая, что они встали род на род, это, видимо, как я думаю, скорее всего, славяне стали бить финнов, скорее всего. Но т.к. финны были полезные, через них пушнина поступала, пришлось мириться.

Д.Ю. Бить было недопустимо.

Клим Жуков. Ну как недопустимо. Они их перебьют, так это самим придётся бегать за этим песцом и горностаем, а их нужно знать, где искать.

Д.Ю. Плюс, говорят, финны были очень сильные колдуны, полезные в домашнем хозяйстве.

Клим Жуков. Да. Не делайте со мной ничего противоестественного, дяденька Пендальф. Пендальф же, он Гоблином, ой, прошу прощения, Толкином он же из финнов выведен явно совершенно, из финского эпоса.

Д.Ю. Думаешь?

Клим Жуков. Это не я думаю.

Д.Ю. Это ж скандинавское имя. Гендальфы фигурируют в этой, в как его…

Клим Жуков. Да, естественно, но там же вся эта вот часть эльфийская, Валинор и прочее, это же явные финны.

Д.Ю. Нет, у них язык, у эльфов язык из финского построен, там скажем. А Генд, я не знаю, что такое генд, альф – это же эльф…

Клим Жуков. Гендальф это серый эльф значит, если не ошибаюсь.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Это как раз на этом самом, на эльфийском языке.

Д.Ю. Тут я ничего не знаю всё равно.

Клим Жуков. Отвлеклись. Я давно не читал Толкина, в школе ещё, ничего не помню.

Д.Ю. Ну, он тащил всё, что к полу не приколочено, отовсюду – из Скандинавии, от финнов, там вообще ото всюду. От финнов-то ничего не осталось, по сути, кроме «Калевалы», которую, судя по всему, по свистку русских империалистов-оккупантов, собрали, чтобы у финнов был собственный народный эпос. Собрали, правда, почему-то в Карелии, а оказалось, что она финская карельская «Калевала». Об этом мы ещё поговорим. А на сегодня всё. До новых встреч.

Вконтакте
Одноклассники
Google+


В новостях

01.03.16 21:30 Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос, комментарии: 410


Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 4

igraz
отправлено 02.03.16 10:35 | ответить | цитировать # 1


Как говорил один мой учитель: "Разумно, разумно." ... Ждем про Рюрика!


Станиславв
отправлено 02.03.16 19:52 | ответить | цитировать # 2


Имя Гендальф (Гандальв) не из Хеймскринглы ("Круга земного"), а из "Прорицания Вельвы", а по поводу персонажей Толкина - Том Бомбадил имеет явные параллели с Вяйняймейненом из Калевалы.


ElijahCrow
отправлено 04.03.16 15:16 | ответить | цитировать # 3


Очень неплохо. Правда про Старую Руссу (до XVI века - Руса) как-то совершенно не точно. В Русе нет слоев раньше рубежа X-XI веков, хотя в окрестностях уже средневекового поселения, видимо, были неолитические стоянки, так как неолитические вещи присутствуют в средневековом слое. Так или иначе, корень "рус" - очень распространенный в топонимике. Скорее всего с названием города произошла очень интересная штука - название реки Руса (то есть, "коричневатая", "красноватая") перенеслось на поселение, а название области вдоль реки - Порусье - перенеслось на саму реку. Само поселение стоит на откровенном болоте. Люди сюда залезли (скорее всего это были ребята из поселений южного Приильменья, например Взвада) исключительно из-за соляных источников. Соль - важный "стратегический ресурс" - консервант. При Ярославе Мудром поселение у соляных источников приобретает черты город. Возможно, именно контроль Русы дал Ярославу возможность начать кампанию по завоеванию Киевского стола. Так или иначе, первые упоминания о том, что Руса становиться городом, что в ней строятся какие-то укрепления относятся к рубежу XII-XIII века. Нет никаких причин предполагать, что Руса была городом раньше. Именно в это время Руса выступает как некоторая политическая сила на арене Новгородской земли - некто Мартирий строит в Русе первый каменный собор (и монастырь), а в последствии этот самый Мартирий становиться Новгородским Владыкой (архиепископом).


Rooney
отправлено 13.03.16 21:49 | ответить | цитировать # 4


Большое спасибо за интересный цикл видео, Клим Александрович всегда рассказывает очень ярко и интересно!



cтраницы: 1 всего: 4

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк