Клим Жуков. Всем привет. Мы сегодня поговорим об очень интересной, знаковой и показательной теме. Это было совсем недавно в братской нам стране, с братским нам народом. А конкретно: в Югославии, с югославами. И специально для этого мы пригласили знающего камрада. Представься, пожалуйста.
Павел Молочко. Добрый день, дорогие зрители. Меня зовут Павел. Я практикующий учитель истории. Так исторически сложилось, что последних лет 10 – 15 я очень сильно интересуюсь войной в Югославии. В особенности событиями 1991 – 1995 годов. Несколько раз там побывал, пообщался с тамошними камрадами, составил общее впечатление. И было бы желание поделиться с общественностью какими-то своими соображениями, хронологией. Потому, что, к сожалению, в нашей стране, если о Косово и косовской проблеме какое-то понимание есть, то война 1991 – 1995 прошла мимо нас. Хотя пример этот показательный. И я вам даже расскажу почему, на мой взгляд. С историческими примерами, которые прямо сейчас просто бросаются в глаза.
Клим Жуков. Это правильно. А почему не до 1999 года?
Павел Молочко. Потому, что я бы рассматривал эту проблему блоками. То есть, 1999 год, это та самая бомбардировка Косово, благодаря которой Югославия в нашей стране стала очень известна. И потому, что война 1991 – 1995 годов пришлась на, сами понимаете, какие времена. В 1991 – 1995 многим явно было не до этого, кроме знающих товарищей. Потому, что сама страна находилась известно в каком положении.
Клим Жуков. Лично мне Югославия хорошо стала известна после партизана Иосипа Броза Тито. Хотя я тогда еще не родился.
Павел Молочко. Это тоже очень важный момент. Хотя отношения Советско-Югославские, они переживали всякие времена, но Иосипа Броза и Югославию наш человек в советское время знал по замечательным югославским товарам. И каждый советский турист понимал, что Югославия живет немножко получше. У них какой-то свой, особенный социализм.
Клим Жуков. У меня были наборы югославского производства индейцев и “ковбойцев”. Совершенно замечательные литые фигурки. У нас таких не делали.
Павел Молочко. Фильмы с Гойко Митичем, совершенно замечательное производство, которое в Советском Союзе знали очень хорошо по мебельной фурнитуре, тем же фигуркам и прочее. И когда в Югославии начался процесс крушения, это, можно сказать, конец 1980-х годов, 1989 – 1990 год, как-то она у нас отошла на задний план. Потому, что...
Клим Жуков. Мы тут сами активно разваливались, не до Югославии.
Павел Молочко. При этом тождественные события. Потому, что, надо сказать, все это по времени совпало. Как распад Югославии, так и распад Советского Союза.
Клим Жуков. Вещи напрямую взаимосвязанные. Потому, что если бы не было распада Советского Союза, то Югославия бы тоже не распалась. Ну, а насколько я проблему изучал, неглубоко, потому, что у меня на это времени не хватало никогда, тем не менее, на поверхности что лежит, я возможно ошибаюсь, там процессы были симметричные абсолютно. Лица другие, национальности другие, в другом месте, а система развала была, по-моему, однотипная.
Павел Молочко. Процессы во многом перекликаются. Хотелось бы в подробности углубиться, чтобы понять, чем они отличались от наших процессов. Чем страна сама отличалась от Советского Союза. СФРЮ, Союзная Федеративная республика Югославия. И насколько это актуально сейчас. Потому, что межнациональные конфликты, они, сами понимаете, представляют большую угрозу для Российской Федерации.
С чего хотелось бы начать. Вообще, что это была за страна? Как она появилась? Это была не первая Югославия. Она была по номеру “два”. Держалась она очень долго на одном замечательном человеке, известном нам Иосипе Брозе Тито. Мы сейчас не будем углубляться в средние века и начнем с окончания Второй мировой войны. Каким мир встретил новую Югославию. Если пару слов о Второй мировой. Во Второй мировой не территории Югославии творился сущий ад. То есть, для нас немножко известен по песне “Крагуевац, город югославский”, которую наш человек немножко слышал.
Клим Жуков. А в слове “усташи” ударение на первом или на третьем слоге?
Павел Молочко. Правильно на первом слоге. Дословно переводится с сербохорватского, как “восставшие”. То есть, это целое движение. Это одна маленькая проблема. Точнее, одна большая проблема, которая входит в еще более большую проблему.
Клим Жуков. Поясни людям, почему усташи, это страшно. Сейчас не все знают об этом.
Павел Молочко. Потому, что усташи, это независимое государство Хорватия, которое было создано под протекторатом Третьего рейха. Нельзя говорить, что все хорваты нацисты и националисты, но на территории Югославии творился форменный геноцид взаимный. И эти самые представители, они его творили наиболее конкретно. Причем это тот геноцид, который можно по стандартам ООН по полочкам разложить. Уничтожение по расовому, религиозному, национальному принципу. Это всего лишь один кусок Второй мировой войны на территории Югославии. Один. А почему так получилось? Потому, что при вторжении немецкой армии в апреле 1941 года на этой территории началась война ни только гражданская, но и началась война с внешним врагом. Началась война политическая и гражданская. Началась война межрелигиозная и межнациональная. Потому, что это вторжение, не только немцев, но еще итальянцев и болгар, и спровоцировала страшную войну, которая в рамках Второй мировой шла. Потому, что Югославия сама по себе, до Второй мировой войны, это было государство, можно сказать, немножко искусственно собранное. Оно имело название “Королевство сербов, хорватов и словенцев”. И официально считалось, что в нем преобладает сербская доминанта потому, что Сербия, это страна-победитель в Первой мировой войне. То есть, страна-победитель не по факту, грубо говоря, а потому, что так получилось.
Клим Жуков. В составе команды победила.
Павел Молочко. Да. В составе команды победила Сербия. И Сербии было позволено объединить вокруг себя другие народы.
Клим Жуков. Кстати говоря, прошу прощения, что перебиваю. Первая мировая, это важно, с ней сейчас носятся все, как с писаной торбой. Это важный маркер насчет того, кто оказался в стане победителей. Потому, что в стане победителей оказалась Румыния, которая по факту того, что победила, страшно пострадала, страшно. Хотя, да, в составе победившей команды. Страна Италия, которая тоже оказалась в стане победителей. Кстати Италия, мягко говоря, это не Румыния, это не Сербия, это из шести-семи мировых экономик, которая оказалась в стане победителей и просто рухнула. И там первые фашисты появились в Италии, из-за проблем, которые случились из-за победы. От чего нас большевики спасли Брестским миром.
Павел Молочко. И вот это самое государство сербов, хорватов и словенцев, оно существовало примерно 20 лет, оно было наполнено межнациональными проблемами. Не смотря на то, что народы эти во многом схожи по культуре, по языку... Про язык я отдельно скажу.
Клим Жуков. Так они все славяне в первую очередь.
Павел Молочко. Да. Они говорят на одном языке, сербохорватском. Все народы бывшей Югославии, за исключением словенцев и македонцев. И албанцев. Но при этом они прекрасно понимают друг друга. Во всяком случае, сербы с македонцами. Словенский, это немного отдельная история, особняком стоит. Но язык в массе один. И для человека, не являющегося носителем языка, они в принципе говорят на одном языке. Хотя сами носители знают маленькие нюансы, по которым можно определить, перед тобой хорват или...
Клим Жуков. Одни же пишут латиницей, а другие кириллицей. Потому, что я некоторым образом оружиеведением занимаюсь историческим. И в нашей братской Югославии постоянно писали книжки про оружие. Я и на хорватском, и на сербском спокойно читаю. Хотя написано разными буквами, понятно, что языки, в общем с нюансами, но очень похожи.
Павел Молочко. Кстати, этот буквенный вопрос мы рассмотрим, это один из важнейших вопросов, который оказал потом влияние на все эти процессы. При этом в Югославии было два алфавита, на которых велась переписка деловая и государственная, и прочая. Да, народы очень схожи по культуре, но есть один важный момент, который оказал влияние на Вторую мировую...
Клим Жуков. Православные и католики.
Павел Молочко. Православные, католики и мусульмане, как минимум. И вещь, которую очень важно понимать, это самоидентификация человека, живущего на Балканах. Зачастую человек может быть абсолютным атеистом, как мы потом выясним, многие эти деятели были коммунистами с огромным стажем. При этом, когда человек, говорит о себе, что он серб, подразумевается, что, даже не будучи православным, он относит себя к православной культуре. То же самое с хорватами. Если человек атеист, но при этом говорит, что он хорват, значит, он, скажем так, лоялен к католической церкви. И с мусульманами ситуация похожая. Потому, что мусульмане югославские совсем не похожи на жителей Саудовской Аравии. Своим отношением к религии. Эта радикализация началась уже во время войны 1990-х годов. Представляете, этот котел еще и подвергся немецкому вторжению. Сразу же возникают все противоречия, которые были всегда. Потому, что Югославия, это фронтир между двумя великими европейскими империями: Австро-Венгерской и Османской. Разные геополитические игроки, естественно, использовали эти народы в своих целях. В том числе наша Российская империя. Поэтому противоречия накапливались огромные веками.
Клим Жуков. Ну, с XV века собственно там все накапливалось.
Павел Молочко. Да. Это все вылилось наружу во Вторую мировую войну. А государство сербов, хорватов и словенцев, которое стало Югославией, оно фактически развалилось буквально в течение двух недель немецкого вторжения. Например, хорваты радостно встретили немцев. Я говорю “хорваты” не как полностью весь народ, а те хорватские партии, которые принадлежали к националистическим. Они действовали в похожем русле, как НСДАП или итальянские фашисты.
Клим Жуков. Крайне правые.
Павел Молочко. Да. Вы сами понимаете, что это нормальная тенденция, нормальная в историческом процессе для европейских стран того времени. Была организована, например, НГХ, Независимое государство Хорватия. Именно это государство стало одним из самых таких стержневых союзников Гитлера на Балканах. Которое проводило свою определенную национальную и языковую политику. В первую очередь по отношению к сербскому народу. Что схожего в административно-территориальном делении Советского Союза, например, и Югославии? Что ареал расселения определенных народов не всегда соответствует административным границам республик. Это, естественно, приводило к конфликтам. Причем конфликты накапливались за все эти годы, когда хорваты и сербы воевали в разных армиях во время Первой мировой войны. Иосип Броз Тито, как нам известно, по более-менее официальной биографии, был разведчиком в Австро-Вергерской армии. Таким образом оказался в нашем плену. У него была русская жена, между прочим, и сын, который участвовал в Великой Отечественной войне.
Клим Жуков. Собственно Косово у них такая спорная территория. Типичная совершенно.
Павел Молочко. Косово, да, это отдельный большой вопрос. Косово, это будет хороший пример. И вот конкретно про территорию Хорватии, где сербы жили веками. То есть, это не было население, заселенное искусственно. Они там заселились, как минимум, с раннего средневековья. То есть, это люди, которые жили на данной территории всегда. А границы, что в Югославии до Второй мировой войны, что в Югославии послевоенной, они были несколько размыты. При этом сращивание народов, даже не сращивание, а культурный обмен, не смотря на противоречия, был довольно большой. Об этом в самом конце поговорим, как о хорошем примере.
Клим Жуков. Кстати говоря, не очень понятно. Потому, что если у тебя федерация, границы, хочешь, не хочешь, а проводить придется. Граница, это линия. И как проводить? Если провести там, где кончается сербский ареал расселения, скажем, в том же Косово, получится, что ты хорватов обидишь. А если наоборот, то получится, что ты сербов обидишь. Что делать?
Павел Молочко. А потому, что такая граница, она держится только на очень важной вещи - на какой-то общей идее.
Клим Жуков. Пока государство живо, все в порядке.
Павел Молочко. Да. По примеру нашей страны. Это с одной стороны, сербохорватский конфликт, который вылился наружу. С другой стороны еще один важный момент, это мусульманской население. Потому, что название “босниец”, это в большей степени наш термин. В бывшей Югославии мусульманами называли людей, которые могли быть сербами, хорватами, которые приняли мусульманскую религию. Если еще подальше заглянуть, чтобы мы поняли, как там оказались мусульмане, я напомню, что во время турецкого вторжения, после поражения на Косовом поле, это конец XIV века, часть местного населения добровольно-принудительно приняла мусульманство. Таким образом, они получили, это была осознанная политика Османской империи, ряд преимуществ. И если первое поколение могло быть технически мусульманами, которое спасалось от вырезания или каких-то репрессий, то следующие поколения себя осознавали немножко другим народом, чем сербы.
Клим Жуков. Албанцы очень долго держались от натиска османов.
Павел Молочко. Конечно. Которые, как известно, были христианами.
Клим Жуков. Скандербег знаменитый.
Павел Молочко. Албанские православные, что интересно. Их немного, но они есть. И они себя ассоциировали не с какой-то панславянской идеей, эти мусульмане, а с теми же самыми турками. Была, например, такая дивизия “Ханджар” в составе войск SS, которая была единственной дивизией войск SS, в которой произошел бунт в свое время. Единственный бунт на все их огромное количество. А тут еще появляется политика. А политика у нас вмешивается в качестве “правый- левый”, который был очень характерен для тех времен. С одной стороны у нас правые хорватские партии, с другой стороны у нас сербские монархисты с известным лидером Драголюбом Михайловичем, которые были верны королевской власти, сбежавшей успешно на территорию Западной Европы, в Англию.
Клим Жуков. Кто там, Карагеоргиевич?
Павел Молочко. Карагеоргиевич. Петр, который сбежал, но лоялисты остались, образовали движение четников. “Чета”, это по-сербски рота. И, таким образом, морфология данного слова. Слова “четники” и “усташи” стали ругательствами по отношению друг к другу и до сих пор это все в разной форме употребляется. Эти самые четники вели войну, как против немцев, так и против хорватов, против националистов, против боснийцев. Это на самом деле очень непросто потому, что оказалось, что в течении Второй мировой войны стороны меняли некоторые по несколько раз в этом кошмаре.
Клим Жуков. Это же удобно. Против тебя четыре воюющих стороны, так ты выбирай любую. Сколько хочешь.
Павел Молочко. Были четники, которые воевали периодически на стороне немцев, периодически сотрудничали с итальянскими оккупационными войсками. То есть, сумасшедший дом самый настоящий.
Клим Жуков. Со стороны Адриатике, естественно, итальянцы подъехали сразу же?
Павел Молочко. Конечно. У них там были свои интересы определенные.
Клим Жуков. Они там были со времен Юлия Цезаря.
Павел Молочко. И, забегая вперед, я скажу, что на итальянских офицеров производило жуткое впечатление то, что там происходило. Если не немцы делали вид, что их не касается, что происходит, итальянцы писали в отчетах в Рим, что: “Здесь происходит форменный кошмар. Народ вырезают селами, призывают к геноциду по религиозному принципу. Выступают разные религиозные деятели с хорватской стороны с определенными идеями”. Это все осталось в итальянских документах. Можно почитать и посмотреть. Ну, вместе с четниками у нас на арену выходят партизаны Тито. Того самого. Народно-освободительная армия Югославии, которая тоже ведет свою войну, пытается получить поддержку от Советского Союза, естественно, и от союзников. В течение этих четырех жутких лет, с 1941 по 1944, этот котел перемешивается. Четники объединяются с партизанами, воюют с усташами. Четники, лояльные Германии. Потому, что надо сказать, что немцы сделали государство не только в Хорватии. Немцы сделали, так называемую, Недичевскую Сербию со столицей в Белграде. Это было тоже марионеточное государство под немецким протекторатом, которое занимало очень маленькую территорию. В состав которого вошли, опять же, представители правых сербских партий, которые имели пронемецкую позицию. Оккупационный режим был не только в Хорватии, отдельно надо про Боснию сказать.
Клим Жуков. Правые партии - в первую очередь буржуазные партии.
Павел Молочко. Экономика это тоже очень важный фактор
Клим Жуков. Об этом поговорим.
Павел Молочко. Да. Об этом мы конечно тоже поговорим. Четыре года длится война и заканчивается она, по сути, только с вторжением Красной Армии в 1944 – 1945 годах. Конкретно Белград был взят осенью 1944. Естественно, Красная Армия выступает на стороне партизан Тито. Про Тито. Личность фундаментальная, который имел колоссальный авторитет среди всех народов бывшей Югославии, которого уважали все. Для многих сербов он остается культовой фигурой. Не смотря на все издержки. Хотя он даже сербом этническим не был. Он был сыном хорвата и словенки. Из простой крестьянской семьи. Человек, который родился на территории Австро-Венгрии и воевал в Австро-Венгерской армии. Который “заразился” коммунистическими идеями, существует такое мнение, именно в плену, куда он попал во время Первой мировой войны. Был активным участником нашей Гражданской войны. То есть, у нас тут есть улица Белы Куна и улица, в нашем Купчинском районе... Забыл. Ладно. Югославского коммуниста одного, который оказался, как Тито, на территории Советского союза. Человек имел колоссальный авторитет, объединял и, важно заметить, наверное, был единственным лидером...
Клим Жуков. А можно у Дементия спросить, он же тоже ваш, купчинский. Дементий!
Павел Молочко. Какая улица в Купчино в честь югославского коммуниста, воевавшего в Гражданскую войну?
Клим Жуков. Какая улица в Купчино в честь югославского коммуниста названа?
Дементий. Улица Пловдивская. А югославского коммуниста в Купчино? Улица Дундича.
Клим Жуков. Олеко Дундича.
Павел Молочко. Олеко Дундич, это тоже югославский коммунист, причем неизвестно кто он был по происхождению, серб, хорват, словенец? Люди, которые воевали в Австро-Венгерской армии и попадали к нам в плен, потом воевали у нас в Гражданскую войну. Тито был именно из этих. И благодаря своим лидерским качествам, умению убеждать, он оказался в выигрышной ситуации. Он наладил контакты с Советским Союзом. И фактически получил от советского руководства карт-бланш на создание уже собственно Югославии, после 1945 года. Югославии социалистической. Чтобы был понятен масштаб личности. На мой личный взгляд, это единственный из лидеров всех коммунистических партий, кто стоял, может не на одной доске с Иосифом Виссарионовичем, но мог с ним как-то сравниться по характеру, по воле, это конечно Иосип Броз Тито. И этим как раз объясняется будущий конфликт. В том числе существует популярное мнение, что именно Тито Сталин видел в качестве своего наследника, такого локомотива социализма-коммунизма в мире. Это очень важно понимать. И масштаб личности человека, который объединил столько народов в одну страну. Народов, которые имеют огромные противоречия, и которые должны были бы вырезать друг друга уже к 1945 году, без него, вспомнив все самое “хорошее”.
Тито вел после войны политику братства и единства. Что это значило? Это, кстати, тоже очень важный момент по сравнению с Советским Союзом. Тито предлагал забыть то, что было до 1945 года. Например, шоссе Белград-Загреб до сих пор называется “Шоссе братства и единства”. И строит новую страну, где будет один общий народ – югославы. Причем по переписи, например, конца 1980-х, начала 1990-х годов процентов десять себя считали югославами.
Клим Жуков. Процентов сколько?
Павел Молочко. Процентов десять себя называли югославами. То есть, новый народ объединенный.
Клим Жуков. Немного.
Павел Молочко. Ну, силы-то национальные еще никуда не деваются. Это конец 1980-х уже. И Тито смог, во-первых, экономикой... Потому, что из Югославии он сделал самую успешную по уровню жизни социалистическую страну.
Клим Жуков. Это неважно. На самом деле самое важное в экономике и в нациообразовании, не этногенезе, а в нациообразовании, чтобы было единое экономическое пространство. Как только у тебя одна часть страны будет заинтересована в другой части страны, тебе будет плевать кто там живет, албанец, еврей, китаец. Вы будете жить вместе. И Тито, как настоящий коммунист, этот факт базисный знал лучше всех. Потому, что все остальное... Ты можешь рассказывать людям про равенство и братство каждый день, из каждого утюга. Но, как только у вас будут разные объективные интересы, это забудется через полчаса.
Павел Молочко. Именно так. Поэтому он построил экономику, которая объединяла разные республики. Поговорим про Военно-промышленный комплекс попозже. Эта экономика стала базисом югославского общества. Югославия, напомню, не вошла в организацию Варшавского договора. Она в свое время даже возглавляла движение Неприсоединения. Была нейтральной. В какие-то определенные моменты очень хорошо сотрудничала с Западом. Получала от Запада кредиты, вооружения. Прекрасными были отношения с США. Этим объясняется, например, наличие определенных моделей стрелкового оружия у воюющих сторон в войне 1991 – 1995 годов.
Уже после смерти Иосифа Виссарионовича смогли наладить отношения с Советским Союзом. И с Никитой Сергеевичем Иосип Броз Тито встречался, и с Леонидом Ильичем. Экономика работала и с Советским Союзом совершенно замечательно. Количество экспорта нм об этом говорит. Плюс ко всему, так как Югославия не была участницей Варшавского договора, у нее были очень интересные отношения со странами Западной Европы. Например, знаменитый югославский паспорт позволял людям кататься совершенно спокойно по территории Западной Европы. Отличный пример, авиакомпания “JAT”, ныне называющаяся “Air Serbia”. Так вот, авиакомпания “JAT”, югославские авиалинии, она летала по всему миру. У нее были рейсы в Мельбурн, где, кстати, в Австралии живет огромная балканская диаспора. В Северную Америку, в Южную Америку. Это была одна из старых, кстати говоря, авиакомпаний в Европе. Потом-то она попадет под санкции. Титовская Югославия, это просто прекрасный пример.
В качестве еще одного примера, близкого кому-нибудь из зрителей. В отличие от советских футболистов и баскетболистов югославские футболисты и баскетболисты во время существования этой Югославии, они вполне спокойно играли в европейских клубах. Это у нас была проблема.
Клим Жуков. Это была не проблема, это было просто невозможно. Сейчас Сабонис бы играл где-нибудь в “Бостоне”, ага, сейчас.
Павел Молочко. Да. И югославы прекрасно себя чувствовали в Европе. И тренеры и футболисты. Потому, что Югославия была помимо всего прочего и великой спортивной державой. Особенно в игровых видах спорта. Это даже будет напрямую иметь отношение к войне, я скажу почему.
Клим Жуков. ГДР и Югославия, это у нас были одни из “паровозов” спорта.
Павел Молочко. Югославская сборная по баскетболу, югославская сборная по футболу. Это была такая визитная карточка этой замечательной страны. Вот так хорошо, интересно жила Югославия до определенного момента. И определенный момент этот наступил 4 мая 1980 года. В который наш грешный мир покинул Иосип Броз Тито. О чем это нам может сказать? О том, что те системы, которые держатся на конкретном авторитете одного конкретного человека, они зачастую могут заканчиваться на его смерти. То есть, были и экономические факторы, здесь совпало. Наступают 1980-е годы. Немного, лет пять осталось до крушения социалистического лагеря и Советского Союза. И одновременно с этим умирает Тито. Объединяющий фактор. Есть замечательный художественный фильм “Раны” режиссера Срджана Драгоевича, который показывает югославскую молодежь. Я всем советую, есть в русском переводе, есть с субтитрами. В которой блестяще в одной из сцен отражено как люди реагировали на смерть Иосипа Броза. То есть, говорим “Тито”, подразумеваем “Югославия”, говорим “Югославия”, подразумеваем “Тито”. Желающие, кто соберется в город Белград, обязательно сходите в музей “Истории Югославии”, который находится в самом центре, где вам покажут чудесный фильм про Иосипа Броза. Покажут в такой маленькой комнате, с проектором. Товарищ Тито приехал в Африку, товарищ Тито приехал в Америку. К товарищу Тито приехала Софи Лорен, товарищ Тито курит сигару. Товарищ Тито любил хорошую жизнь, надо сказать. И у них очень интересное обращение. Если у нас “товарищ” это и женский и мужской род, то у них “другари” и “другарицы”. Огромную роль это играло, конечно.
А что в 1980-е годы с югославской экономикой? На чем она строилась. Очень важный момент. В качестве рынка сбыта югославской продукции был во многом Восточный блок. А кредиты для производства брались на Западе. Когда Польша, Чехословакия, Советский Союз стали меньше закупать всего этого, в силу внутренних экономических проблем, сразу же появились проблемы для Югославии. Потому, что кредиты, которые набирались, надо было как-то возвращать. Уровень жизни резко падает. А что происходит когда падает уровень жизни с национальными проблемами?
Клим Жуков. Они появляются.
Павел Молочко. Они вновь появляются. Коллегиальное управление, которое возникло после смерти Тито, включая Слободана Милошевича, оно уже начинает потихоньку пасовать перед этими проблемами. Люди сразу вспоминают кто они по национальности: хорваты, словенцы, сербы. Оживляется эмиграция, которая тоже свою роль сыграет.
Клим Жуков. Хватит кормить боснийцев.
Павел Молочко. Да. Хватит кормить Белград, хватит кормить Загреб. Это все очень сильно проявляется как раз в конце 1980-х годов. Надо сказать, что первым локомотивом распада Югославии стали как раз коммунисты из коммунистической партии Югославии. Коммунисты, например, из Словении. А Словения, ныне страна Евросоюза, очень небольшая, находится прямо рядом с Италией, она всегда жила немножко отдельно. Мне сами сербы говорили такую вещь: “Давайте сравним Югославию с Советским Союзом. Очень примерно, Прибалтика – это Словения. Россия – это Сербия, Украина – это Хорватия. А Босния и Герцеговина – это какие-нибудь страны Средней Азии и Кавказа”. Такой маленький “Советский Союз”, маленькая империя. И здесь у словенцев возникли конкретные экономические запросы. Может, как-нибудь по-другому с Европой торговать. Может, не так переживать кризис как вся остальная Югославия. Началось конкретно с одной маленькой республики. И как раз местная компартия. Как раз в тот момент в Сербии у власти находится Слободан Милошевич. Это конец 1980-х годов. Интереснейшая личность. Очень неоднозначное отношение к нему в первую очередь самих сербов, не только хорватов и боснийцев. Двадцать восьмого мая 1989 года празднуется главный сербский праздник “Видовдан”. Празднуется, казалось бы, поражение, поражение от Турции.
Клим Жуков. На Косовом поле.
Павел Молочко. Да. Казалось бы, почему празднуем поражение? Это очень важный объединяющий национальный момент.
Клим Жуков. Это общенациональная трагедия, откуда сербы себя стали осознавать как единый народ.
Павел Молочко. И самое главное, что я отмечу, здесь отмечается не просто, что “нас взяли и загеноцидили”, но “как мы героически сопротивлялись, но проиграли в последний момент”. И Слободан Милошевич, будучи этническим сербом, произносит знаменитую речь, с которой все начиналось. С хорватской, боснийской, словенской стороны, например, эта речь кажется локомотивом сербского национализма. Он в этой речи говорит о том, что надо, может быть, немножко отдельно выделить сербский народ, мнение, которое сложилось по итогам этой речи, потому, что он сильно пострадал и был локомотивом Югославии. Но ничего такого крамольного, казалось бы, он не сказал.
Клим Жуков. Скользкий.
Павел Молочко. Речь заканчивалась очень показательно: “Да здравствует единая Югославия! Да здравствуют народы единой Югославии!” Но, в том числе, в Хорватии это восприняли как некий накат на их небольшую автономию. Потому, что республики Югославии имели определенную экономическую и политическую автономию.
Клим Жуков. Федерация же.
Павел Молочко. Да, федеративная республика. В первую очередь местные компартии.
Клим Жуков. Где-то я это уже слышал. Я помню, истории такие были: “Нет, мы все равны, конечно, но русские немного равнее. В общем мы же понимаем, что мы русские немного лучше. Потому, что мы тут всем построили чего-то. Поэтому хватит их кормить, а давайте чуть лучше нас кормить”. И конечно все на окраинах сказали: “А чего это собственно?”
Павел Молочко. Народные фронты мы все прекрасно помним, которые были легальными.
Клим Жуков. Я потом выкрикну, что я по этому поводу думаю, а пока продолжай. А то я сейчас разойдусь. Надо водички налить, чтобы успокоиться.
Павел Молочко. Ничего, Клим Александрович, продолжаем. Сейчас самое интересное начинается. Потому, что на сцену выходят еще одни лидеры Югославии, помимо серба Слободана Милошевича. Так вот, речь эта воспринята, на мой взгляд, не совсем справедливо, как манифест сербского национализма. Возникают вопросы. Но сами по себе хорваты тоже не лыком шиты. И они начинают вспоминать про НГХ, Независимое государство хорватов. И здесь уже приходит их национальный герой, которым его по сию пору считают, президент Франьо Туджман. Как любой хороший националист, он, конечно, бывший коммунист. Более того, еще и ветеран партизанского движения, в составе Народно-освободительной армии Югославии, который сражался против оккупантов. Тут надо еще один момент отметить, в составе Народно-освободительной армии Югославии было немало хорватов. Многие усташи делали очень простую вещь, снимается шапочка военная, сдирается с нее “шаховица” и надевается красная звезда. А Франьо Туджман, помимо того, что служил в Народно-освободительной армии Югославии, он был коммунистом, но он стал лидером хорватского националистического движения. Которое начиналось с лозунгов экономических, а потом приходило к лозунгам вполне националистическим.
Клим Жуков. Это бывает так всегда и везде.
Павел Молочко. Да. Что касается языка, культурной автономии, религии и прочего. Как раз в 1990 году на территории Югославии происходят всеобщие выборы. В Хорватии побеждает партия Франьо Туджмана. Чем она начинает заниматься? Она принимает закон о языке. О языковой лояльности. Как раз по поводу алфавита. Город Вуковар показательный пример. Естественно, то сербское население, которое проживает в области Сербская Краина, оно совершенно не хочет в таком виде подписывать листы лояльности. Это один из моментов, культурный момент. “Если мы пишем на кириллице, мы хотим писать на кириллице, мы считаем себя сербами”. А второй момент - самый страшный и решающий. Франьо Туджман себя фактически объявляет наследником НГХ. А что это говорит сербам, которые там живут? “Ребята, вы нас резали в 1941 – 1944 годах”.
Клим Жуков. Сразу вспомнили.
Павел Молочко. Флаг “шаховица”, шашечный флаг, который зрители, может быть, знают по форме футбольной сборной Хорватии. Для серба, который та м жил, это флаг, который подразумевает войну и геноцид. Поэтому люди сразу начинают вооружаться и думать о своем будущем. Причем у них нет надежды на центр. Кстати говоря, к вопросу о короткостволе, на территории Югославии был свободный оборот короткоствольного оружия.
Клим Жуков. И как, помогло?
Павел Молочко. Как ни странно, считается, что помогало до войны сдерживать преступность, она была там небольшая. Но позже это стало одним из факторов, с которых все начиналось. И уже в 1990 году, в декабре образовывается, выборы были в мае, республика Сербская Краина. Которая очень не хочет жить вместе с Хорватией. Вам это ничего не напоминает?
Клим Жуков. Это мне напоминает один в один. Я каждый раз, когда про это читаю, какие-нибудь монографии ли, газеты ли, источники ли напрямую, это все то же самое, что у нас. Абсолютно. Что кто-то вспомнил, что когда-то в 1918 году у них была “гетманщина” своя, поэтому у них есть опыт государственного строительства, самостоятельный. И тут же вспоминаю, что помимо “гетманщины” была “Запорожская сечь”. “Поэтому будем отдельно жить”. – “Почему?” - “Потому, что хватит кормить Москву”. И тут же в ответ идет: “А вы нам вообще не нужны”. Все. И это буквально в течение одного года разлетается все на куски.
Павел Молочко. Власть в определенной стране меняется, и в определенной стране начинаются сепаратистские тенденции. Потому, что люди с такой властью жить вместе не хотят. А вот та самая “Запорожская сечь” и все эти сюжеты, она нам сильно напоминают нашу соседнюю страну. История с Сербской Краиной, она, как мы потом выясним, очень похожа. Там тоже было две республики. Республика Сербская Краина, она в Хорватии. И Республика Сербская в Боснии. А дальше сербское население начинает в 1990 году, так называемую, “Революцию бревен”. Они не пускают в сербские поселки представителей хорватской полиции, которые официально подчиняются этому самому новому руководству, Франьо Туджману. Они не хотят подписывать листы лояльности и начинают потихоньку точить ножи. А самое печальное для всей этой системы, что начинает потихоньку распадаться Югославская народная армия. В которой, например, должности офицеров были квотированы: определенное количество хорватов, определенное количество словенцев, определенное количество албанцев, определенное количество мусульман. И люди потихоньку начинают смотреть в сторону своих национальностей. Лично мне, когда я все это изучал, помню историю с нашим Крымом в 1991 году. Когда офицеры Советской армии, которые служили вместе, пили вместе, они потихоньку начинают думать, где им дальше служить, в украинской армии, в ВСРФ...
Клим Жуков. Да это вообще полный кошмар, учитывая, что это не родственные народы, а один народ. Русские и украинцы – это один народ. Они живут на одной территории, они живут тысячу лет. И вдруг выясняется, что твой сосед, он какого-то не совсем правильного цвета.
Павел Молочко. Вот это все, оно растет. А Югославская народная армия, это была надежда и опора, это была гордость. Есть мнение, что Югославская армия была четвертая в Европе. Допустим, это не так, не четвертая. Но имела собственную военную промышленность, кооперированную отчасти с Советской и, как ни странно, с западной. Имела практически весь спектр современных вооружений, кроме ядерного оружия. То есть, было чем повоевать в итоге. Откуда, кстати, взялось оружие, которым воевали будущие противодействующие стороны?
Клим Жуков. Из Германии, безусловно.
Павел Молочко. Из Германии в том числе. Когда поставляли в нарушение эмбарго, которое официально было. Но самое начало, это то, что было заготовлено для, так называемой Территориальной Обороны, ТО. Что это такое? Вот есть югославская армия. Допустим, на территорию Югославии вторгаются злые какие-нибудь люди. Допустим, армии ненадолго хватает, поэтому народ начинает по старой партизанской традиции браться за оружие. А чтобы было за что браться, надо заранее сделать склады, где это самое оружие лежит. Поэтому эти склады стали объектами штурмов со стороны всех противоборствующих сторон. Такой показательный случай, есть такой хорватский певец, который поет песни совершенно жуткие на первый взгляд, про то, как хорватский народ встал, а сербские бандиты ответят за свои действия. Который имеет замечательное прозвище “Томпсон”.
Клим Жуков. Пистолет-пулемет “Томпсон” потому, что.
Павел Молочко. Когда он пришел добровольцем вступать в хорватские силы обороны, ему дали повоевать пистолетом-пулеметом “Томпсон”. Это все осталось со времен войны. Это все то, что было закуплено в 1950-е годы у американцев. То есть, там стрелковое оружие, его номенклатура широчайшая была. Ну, и танки тоже. Потому, что Т-34-85, вполне себе успешно воевал в 1990-е годы с установленным на нем американским пулеметом M-2. Это была типичная картина югославской войны. Оружия было очень много. Оно было местного производства, оно было советского производства. Оно было европейского производства, американского. Люди, противоборствующие стороны начинают потихоньку шерстить эти самые склады. Потому, что Югославская народная армия распадается. Еще не окончательно распадается, но начинается в ней брожение. Как говорил Мао Дзедун: “Винтовка рождает власть”. И одним из моментов показательных, его можно сравнить с событиями здесь 2 мая, как точка невозврата, я его отдельно выделю, он очень известен в мире. Это 13 мая 1990 года. Футбольный матч между командами “Црвена Звезда” Белград и “Динамо” Загреб.
Клим Жуков. “Црвена Звезда” – красная звезда.
Павел Молочко. Ведомственные команды. Министерство обороны и министерства внутренних дел. Происходит он на стадионе “Максимир” в замечательном городе Загребе, куда приезжает большая группа сербских болельщиков. Скорее, фанатов. И на этом самом матче начинаются беспорядки. Потому, что уже тогда ситуация накалена очень сильно. Люди в принципе готовы взяться за арматуру, ножи и палки. И многие считают, что это та самая точка, когда стало ясно, что война. Настоящая война, а не просто какие-то беспорядки. Как раз на этом матче в составе “Црвены Звезды” присутствовал знаменитый в мире, и в Российской Федерации, Желько Ражнатович. Который просто архетип гражданской войны настоящий.
Клим Жуков. Портрет покажешь?
Павел Молочко. Покажу обязательно. У меня есть портрет его, многие вспомнят. Все эти беспорядки в Загребе показали, что наверное пути назад уже нет. Это весна 1990 года. Был такой футболист Звонимир Бобан, потом станет хорватским националистом в 1990-е годы, он ударил, пнул полицейского югославского, который разгонял болельщиков. Оказалось, что этот полицейский был боснийцем по национальности. Они потом подружились.
Клим Жуков. Через пендаль.
Павел Молочко. И как бы противостояли “сербским агрессорам”. Таким образом, до боевых действий остается совсем немного времени. Это только один элемент – Хорватия. У нас уже есть партии националистические. Уже есть сербское националистическое движение. И потихоньку прибывает эмиграция, а это тоже очень важный момент. Почему? Потому, что когда Иосип Броз Тито выдавливал всех этих товарищей из страны, кто-то оказался репрессирован, а кто-то поехал в страны Латинской Америки, например. Как Анте Павелич, лидер, не упомянутый сегодня, партии усташей и государства Хорватия. Люди постепенно начали подтягиваться. Те, кто жил в Австралии, там огромная Балканская диаспора. Те, кто жил в Европе, те, кто жил в Америке.
Клим Жуков. Литературкой помогать стали?
Павел Молочко. Литературкой, кадрами. Потому, что два очень известных командира с хорватской и сербской стороны, один служил в Иностранном легионе, а другой в Австралийской армии, в спецназе. Эти люди вообще не были гражданами Югославии. Но они всегда помнили, что один серб, а другой хорват. Капитан Драган и Анте Готовина. Один сейчас сидит, по-моему, в австралийской тюрьме, а другой был выпущен Гаагским международным судом за отсутствием доказательств, с хорватами часто так получалось, в 2013, по-моему, году он вернулся обратно в Хорватию. Люди, которые вообще не жили зачастую в Югославии ни одного дня. Или родились вне пределов страны. Вот Желько Ражнатович Аркан, знаменитейший полевой командир, организатор добровольческого движения. Который привлекал людей добровольно повоевать. Он был сыном югославского офицера, который свою молодость провел в Европе. А в Европе люди подобного склада занимаются, как вы понимаете, явно не разведением собачек.
Клим Жуков. Да рэкетир.
Павел Молочко. Да. Потому, что европейская полиция прекрасно знала о югославских мафиозных структурах. То есть, о гражданах Югославии, которые в основном занимались грабежом, рэкетом, сбором денег с коммерсантов и прочее. В Швеции они были, в Германии, в Австрии. И интересный момент, Югославия зачастую смотрела на все это сквозь пальцы. Потому, что лучше вы будете грабить там, чем здесь. Эти люди постепенно начинают подтягиваться. Что интересно. Та югославская преступность, которая была в Европе, она была интернациональна. Было наплевать ты хорват или босниец, главное, что они говорили на одном языке и общий экономический интерес.
Клим Жуков. Ну, правильно. Они же друг друга понимал, он же в конце концов не индус. А серб он, хорват, албанец, на дело идти надо так, чтобы у вас коммуникация была беспроблемная.
Павел Молочко. Такие товарищи, они конечно с интересом восприняли ситуацию. Время новых возможностей. И вот Аркан, он немного побандитствовал в Европе. До своего возвращения домой. На горячую стадию конфликта. Почему личность его кажется мне показательной? Потому, что он не была таким военачальником-полководцем, он был скорее прекрасным организатором. За что он многими до сих пор и любим. То есть, понятно, что бандитский элемент всегда присутствует. Вспоминаем нашего Котовского, например, героя нашей Гражданской войны, у людей было разное прошлое. Понятно, что любая война, особенно, которая идет на территории какой-то страны между бывшими гражданами, притягивает к себе огромное количество авантюрных элементов. Этот человека отличался великолепной харизмой, то есть, он мог привлечь на свою сторону людей. А, во-вторых, организаторскими способностями выдающимися. То есть, он не столько командовал сам, сколько подбирал кадры. Он организовал знаменитое формирование “Тигры Аркана”. Источником кадров стали сербские футбольные фанаты клуба “Црвена Звезда”. Вот они вошли в его вооруженное формирование, это было как костяк. А с хорватской стороны была примерно похожая ситуация. Фанаты футбольного клуба “Динамо” Загреб стали костяком для хорватских добровольческих формирований. До сих пор у стадиона “Максимир” в Загребе есть памятник потому, что хорваты эту войну называют “отечественной”.
Клим Жуков. Ишь ты.
Павел Молочко. Да. В тамошней системе ценностей, там каждый год в августе празднуется победа в “отечественной войне”. Про которую мы поговорим. “Победу”, так называемую. Ну, хотя по факту это была, в общем-то, победа. Уходит год 1990. Год 1991. Здесь уже активная, горячая фаза. Горячая фаза между кем? Между хорватскими формированиями и, скажем так, сербским ополчением. Потому, что начиналось это все, как говорится, с палок. И в качестве разделения между сторонами, важно подчеркнуть, не в качестве силы, участвующей в конфликте, а, грубо говоря, миротворцами выступает Югославская народная армия. Которая в тот момент уже начинает распадаться уже окончательно и бесповоротно. Есть характерный приме, как, например, хорватский летчик угоняет на территорию Хорватии Миг-21, на котором он служил в Югославской армии. Там это целая история, этот Миг-21 еще повоюет, еще и будет сбит. С другой стороны снимают с себя присягу Югославской народной армии сербы, которые выступают на стороне своих соотечественников, можно так сказать.
Клим Жуков. Соплеменников. Соотечественники у них все были.
Павел Молочко. Да, соплеменников. Соотечественники все, вроде как по гражданству. И республика это Сербская Краина, она говорит: “Ребята, мы с такой властью жить не можем. Поэтому мы будем проводить референдумы и всячески отделяться”. Но население там смешанное. В одном городе, в одном селе живут люди зачастую разных национальностей. И символом подобного стал город Вуковар. Который по-разному пишут, на латинице, на кириллице, это очень показательный момент. Если начинать вопрос с боевыми действиями, этот Вуковар стал, чуть ли не местным Сталинградом. Потому, что битва за него шла самая показательная. Может быть, не самая главная во всей войне, но одна из самых показательных битв. Потому, что здесь Югославская народная армия, люди оттуда вышедшие образовали ополчение. Вооруженные силы Республики Сербская Краина с одной стороны и хорватские силы обороны с другой. Город безжалостно уничтожался всеми видами вооружения. Был взят в итоге сербами, причем с огромными потерями. А самое страшное, что там началось, это был первый прецедент, наверное, этнические чистки. То, что потом войдет в историю и станет визитной карточкой войны на Балканах.
Но еще кое к чему я хотел вернуться помимо Хорватии. Буквально на несколько минут. Это Словения. А что же стало со Словенией? А Словения, она участвовала в небольшой войне, которая была маленькой репетицией, летом 1991 года. Это 25 июня – 6 июля. Маленький военный конфликт, по которому Словения успешно отделилась и в котором Югославская народная армия ничего сделать с этим не смогла.
Клим Жуков. Не захотела.
Павел Молочко. Или не захотела. При том, что основу словенских вооруженных отрядов тоже во многом составляли люди, удачно грабившие армейские склады. Причем количество погибших в Словении за эти несколько дней, оно исчисляется, там, полторы сотни, если не меньше. То есть, действительно масштабов там не было. Там не было самого печального, Ethnic Cleansing, этнической чистки. Потому, что Словения была этнически однородной. Там не было крупных анклавов сербов или хорватов, особенно сербов. Поэтому отделение Словении прошло значительно безболезненнее.
Клим Жуков. Ну, во-первых, Словения маленькая.
Павел Молочко. Да, она совсем маленькая. Были локальные бои, столкновения с Югославской армией, в которых как раз Югославская армия как армия проявила свои худшие качества. Неорганизованность, призывники, которые не понимали, что им делать, с кем они воюют и за что. Это очень важный момент, потому, что готовились-то к одной войне. Это как Сирийская армия, которая готовилась много лет к войне в внешними противниками, а стала участвовать в войне с самими собой. Учитывая, какой процент из тех, кто воевал вначале войны, составляли бывшие дезертиры этой Сирийской армии. И Югославская армия откатилась, Словения ушла.
С Хорватией все получилось гораздо тяжелее, жестче и грустнее. Город Вуковар, который находится в центре этой Сербской Краины, он стал такой ареной противостояния. Хорваты потихоньку начали вооружаться. Хорваты штурмовали... Это, так называемая, “война казарм” параллельно шла. Хорваты штурмовали казармы Югославской народной армии, чтобы как следует вооружиться, получить в свое распоряжение танки, стрелковое оружие, тяжелые артиллерийские системы. Что общего с Советским Союзом? Военная промышленность Югославии, она была дифференцирована. Например, стрелковое оружие производилось в Сербии на заводе “Застава”. А танковые и танкоремонтные заводы находились на территории Хорватии. Где делали аналог нашего Т-72, например, танк М-84. То есть, полного комплекта ни у кого из сторон не было, но каждый пытался себе его по возможности получить. Так как у хорватов не было возможности что-то производить самим, они пытались грабить и грабили склады Югославской народной армии, где сидели офицеры, которые не понимали, что вообще происходит. И по-разному себя люди вели. Вплоть до... Известный случай был, когда офицер, серб по происхождению, взорвал склад на котором находился в 1992 году.
Клим Жуков. Так-то вообще служаке не позавидуешь. Он присягу приносил вполне конкретной стране – Югославии. У него есть командование, которое на него, по-видимому, забило. Тут приходят какие-то люди, которых ты, между прочим, считаешь гражданами одной и той же страны. И требуют у тебя странного. И ты думаешь: “Сейчас роту в ружье и покосить их всех?” А потом тебя спросят: “Ты чего делаешь? Ты дебил? Ты должен был милицию вызвать”.
Павел Молочко. Милиция на определенной стороне находится.
Клим Жуков. А как же ты это узнаешь, на какой стороне находится? Не позавидуешь.
Павел Молочко. Люди находились в жуткой совершенно ситуации. Кстати, про Вуковар есть художественный фильм, я советую посмотреть, он, может быть, не является полностью объективным. Так и называется “Вуковар”, снятый по следам этих событий, где история жизненная показывается. Молодой человек серб, жена хорватка. И оказывается, в силу перипетий политических, этот молодой человек в составе сербских сил штурмует город, где живет его беременная жена. Фильм не обладает выдающимися художественными качествами, но для понимания жизненной ситуации, мне кажется, очень сильно подходит. То есть, осень 1991 года, это война в Сербской Краине. Битва за город Вуковар, которая заканчивается только в ноябре месяце первым очередным перемирием, которых было несколько десятков. В результате боевых действий город Вуковар взят сербской армией, сербскими военными формированиями, полностью разрушен. Причем показательный момент. Чем-то напоминает штурм Грозного потому, что сербская бронетехника оказалась в кармане неком. И очень активно сжигалась хорватскими гранатометчиками. Потери технической части были очень большими. Хорошим символом города Вуковар является знаменитая водонапорная башня. Разрушенная, ее до сих пор не снесли, она очень часто встречается на фотографиях. И те, кто будут путешествовать по Хорватии, наши люди многие на Балканы ездят, обязательно обратите на нее внимание, она уже тогда вошла в историю. Это как вышка Донецкого аэропорта. Если к нашим событиям возвращаться, околороссийским. Очень сильный символический момент.
И вот в ноябре 1991 года заключается первое перемирие по которому у нас уже есть две стороны определенные. Есть государство Хорватия, к тому моменту, кстати говоря, получившее международное признание. Их очень быстро признали, как Словению. Это очень важный момент. Западные государства сразу признавали независимость определенных территорий. И это в войне в Боснии, о которой мы еще поговорим, сыграет огромную роль. И есть Сербия, вернее, еще оставшаяся Югославия, которая получила название “Третья Югославия”. В состав которой пока еще входят Босния и Герцеговина, непосредственно Сербия и Черногория. И между Третьей Югославией и Хорватией есть небольшая прослойка, республика Сербская Краина. В которой живет сербское население, которое категорически не хочет быть частью Хорватии, такой националистической, с президентом Франьо Туджманом во главе. История эта напоминает известные события 2014 года с отделением двух республик, на мой взгляд, это очень похоже, от того государства, где поменялась власть, как я уже говорил.
Клим Жуков. Так это и у нас напоминает. От 1989 до 1991 года у нас происходило то же самое. Копейка в копейку. Со всеми этими народными фронтами, подонками всякими, которые повылазили непонятно откуда. Все один в один.
Павел Молочко. Еще хотел один важный момент отметить. Вот с Приднестровьем помните, Клим Александрович, канву событий? Образование ПМР. Злые румыны, которые хотят заставить людей, говоривших всю жизнь на одном языке, разговаривать на румынско-молдавском. Взаимные обзывательства, и в итоге, может быть, не такая кровавая война, как в Югославии, но война, с техникой, с танками.
Клим Жуков. Людей там вполне по-настоящему убивали.
Павел Молочко. Да. Это в первую очередь надо понять. Несмотря на масштабы, это действительно был военный конфликт. И людей, которые до этого имели одинаковые паспорта, жили в одной стране... А самое страшное, в ситуации с сербами и хорватами тоже, очень сильное было смешение людей. Не смотря на разницу в религии, такие ситуации, как описанная в фильме, они встречались сплошь и рядом.
Клим Жуков. Ну, смешанные браки, это же было обычное дело в Югославско-Советское время. Так-то вообще серба от хорвата просто не отличишь.
Павел Молочко. Тем более между народами близкими друг к другу. Скажем так, человек, который приехал на Балканы... Очень сложно человеку со стороны объяснить, в чем разница между сербом и хорватом. Потому, что, казалось бы, те и те южные славяне, у тех и у тех похожий национальный характер. Пьют они те же алкогольные напитки, похожая кухня. И похожи друг на друга, темненькие все. Это такой, самый простой взгляд. И эти самые народы очень сильно смешаны. Особенно это началось при Тито, когда многие уже начали считать себя югославами, братство, единство. Религия и прошлое уходят на второй план, давайте забудем, что у нас было раньше. А тут наступает конец 1980-х, экономический кризис. И мы все вспоминаем, что у нас было раньше, и не просто вспоминаем, а используем в качестве политического основания для уничтожения друг друга. Потому, что те самые военные преступления, они как раз характерны, в том числе, для первого эпизода этой большой войны. Потому, что по отношению к населению, пленным в том числе, лояльность мало кто проявлял. Прямо скажем. Война идет еще более ожесточенно, если в ней участвуют люди, которые служили, например, в одной армии.
Клим Жуков. Так они друг друга воспринимают как предателей.
Павел Молочко. Да. Таких фигур было немало. Опять же, приведу пример из спорта. Такой футболист Саво Милошевич. Он по происхождению сербо-хорват. Хотя сам он себя считал сербом. Его семья со стороны матери жила на территории города Вуковара. Так вот, семью хорватов вывозили, как он сам признается, под личные гарантии того самого Аркана, который там воевал. Потому, что иначе им вполне могло достаться от сербской стороны. А человек себя искренне считал сербом. Не смотря на то, что у него мать хорватка. И историй таких сплошь и рядом. Война в Хорватии, это первый акт этой драмы, того, что будет дальше.
Клим Жуков. А Вуковар, это у нас именно Хорватия или территория Сербской Краины? Если посмотреть на то, как они поделились.
Павел Молочко. Сейчас нет. На тот момент это была территория РСК, Республики Сербская Краина. Сейчас это Хорватия. А столицей стал, мы тоже его на карте увидим, город Книн. Один из самых крупных, это столица РСК. И второй акт, на мой взгляд, этой драмы, который развернулся еще в одной югославской республике, это Босния и Герцеговина. В которой жило не два народа, а три. И у всех из них были свои интересы. Притом, что город Сараево, который был известен миру по олимпиаде 1984 года...
Клим Жуков. И убийству эрцгерцога Франца Фердинанда.
Павел Молочко. Да, тот самый город Сараево, который называли балканским Парижем. Где было уникальное сочетание архитектурных стилей, который был в составе Австро-Венгрии, Османской империи. До сих пор туристы, приезжающие в Сараево восхищаются, что там все есть. Здесь все жили, все живут. Мечети, православные храмы и все на свете. Сараево называли мини-Югославией потому, что здесь жили все: хорваты, боснийцы, сербы. И возникает еще одно противоречие. Между мусульманским населением и, грубо говоря, христианским. В разные моменты они могли блокироваться друг с другом, сербы с хорватами, или боснийцы с хорватами. Но корень проблемы такой потому, что Босния была самой многонациональной республикой. Если мы на этнической карте посмотрим, мы увидим насколько все смешано. Живут люди анклавами, с одной стороны сербское село, с другой стороны боснийское село. Как тут воевать, непонятно. Но воевали и воевали с известными эксцессами.
Что хочется сказать в первую очередь. Политический фактор. Лидером боснийских мусульман во время всех этих процессов становится Алия Изетбегович. Человек, который прошел интересный путь от коммуниста до диссидента. А потом, можно сказать, что до исламского фундаменталиста. Потому, что Изетбегович считал боснийцев не просто самостоятельной нацией, а еще и двигателями для политического ислама в Европе.
Клим Жуков. Древние боснийцы, как наши “укры”.
Павел Молочко. Боснийцы, которые стали проводником мусульманских идей, вечно угнетаемыми на территории Югославии.
Клим Жуков. У нас Изетбеговича ужасно любили в Чечне во время известных событий.
Павел Молочко. Вообще интересный человека был. Путь огромный прошел. Написал книжку, называется “Исламская декларация”. А человек этот был “рукопожатен” в Европе. При этом если сейчас открыть эту книжку, в Европе всякие нехорошие вещи происходят периодически, можно сказать, что манифест вполне себе террористический. О том, что есть “неверные”, которым надо показать свое место. И есть мы, боснийцы, которые станем исламским фактором. Мы не просто славяне какие-то там, а мы носители высшей идеи.
Клим Жуков. Раса господ.
Павел Молочко. Пытались даже это реализовать одно время. Это падает на благодатную почву потому, что Босния имела большие проблемы с экономикой. Сельскохозяйственная территория, еще во время существования Югославии. А тут каждый хочет жить самостоятельно и думает, что когда у него будет его маленькая, уютная республика, то все его хозяйство будет работать на него.
Клим Жуков. Зацветет тут все. А где трактор-то возьмешь, дебил, чтобы твое сельское хозяйство вспахивать? Не подумал, нет?
Павел Молочко. Понимаете, Клим Александрович, в момент эйфории национальной об этом думается меньше всего.
Клим Жуков. Понятно. А заканчивается все обязательно тем, что ты как в XV веке будешь ковырять землю палкой, а вместо Югославской народной армии стоять у тебя будет американская база.
Павел Молочко. Так и произошло. Как зацвела Босния и Герцеговина можно наблюдать конкретно в 2017 году. Желающие могут съездить и посмотреть. Кстати, чем бывшая Югославия отличается от других стран, на мой взгляд, народ живет бедно, но эта бедность в глаза никогда не бросается. Не смотря на то, что у людей маленькие зарплаты по европейским меркам, они все вполне гордо выглядят. Нет такого впечатления, что какие же все здесь нищие. О том, что здесь небольшие зарплаты начинаешь узнавать из разговоров с людьми. Надо сказать, что люди на Балканах, они действительно склонны к общению с иностранцами, с русскими особенно, по известным причинам. поэтому всегда с ними можно пообщаться. Не сразу, но постепенно человек и про семью свою тебе может что-нибудь интересное рассказать, про отношение к политике. То есть, отдельная большая тема. Нищета там, на территории бывшей Югославии в глаза не бросается, но она там есть. И само существование нынешней Боснии и Герцеговины, оно обязано всем этим процессам.
Каким же процессам? Очередные выборы 1990 года. И уже здесь возникает позиция Запада. Если про Хорватию о роли Запада я скажу чуть позже, то здесь о роли Запада нужно сказать уже сейчас. Западные страны, в том числе США, они признают право боснийцев на автономию. С одной стороны. С другой стороны, сербское население категорически этой самой автономии не хочет. По определенным причинам. Потому, что Изетбегович имеет определенные взгляды на сербское население, что с ним надо сделать. Корневое противоречие. И признание независимости Боснии и Герцеговины становится основным толчком к началу боевых действий уже непосредственно в Боснии, здесь у нас весна 1992 года. То время, когда война начиналась. Когда произошел ряд событий.
Кстати, по первоначальному плану европейскому Кутельеро, португальского посла, была идея того, чтобы построить некую республику с автономиями, но при этом Босния независимость не получит. И первоначально лидеры боснийских мусульман, они этот документ подписали, соглашение было достигнуто. Но существует распространенное мнение, что под влиянием американцев Изетбегович свою подпись отозвал. И Босния получила международное признание. Ее признали как независимое государство. Сербы, таким образом, в независимом государстве жить не хотели. Они хотели оставаться либо в неком варианте единой Югославии, либо иметь широкую автономию. Либо как-то жить самостоятельно, что в итоге у них и получилось. Экономические противоречия превратились в национальные противоречия. Национальные противоречия приводят к боевым действиям.
Характерный момент, 1 марта 1992 года. Так называемая, “Кровавая свадьба”. В результате обстрела сербской свадьбы погибает, если мне память не изменяет, отец жениха. Это приводит к тому, что люди окончательно озлобляются друг на друга. И уже начинаются боевые действия. Правда, не с участием армий пока еще, а с участием неких вооруженных отрядов. Армии подтягиваются “на огонек” позже. В той Югославской армии, которая была на территории Боснии, в ней начинаются ровно такие же процессы. Кто-то убегает, кто-то дезертирует. Кто-то переходит на чью-то сторону.
И здесь на арену выходит человек, который до сих пор жив и здравствует, правда, находится в заключении. Это генерал, командующий войсками Республики Сербской, Ратко Младич. Офицер Югославской народной армии, сейчас находится в заключении. Совершенно феерическая история его выдачи. Когда его долго искали, потом обнаружили, и современное сербское правительство отдало его в Гаагу. Там он сейчас находится, обвиняется в военных преступлениях, о которых мы чуть позже поговорим. Этот человек стал символом во многом. Потому, что он был главнокомандующим вооруженных сил, бывший офицер ЮНА, который выбрал себе определенную сторону и ее четко поддерживал. Причем все эти люди были воспитаны в духе интернационализма, в югославском варианте. Уж точно они не должны были быть лидерами каких-то этнических формирований. Город Сараево, таким образом, окружен частями Югославской народной армии с преобладанием сербов, которые превращаются в армию Республики Сербской. С Боснией ситуация чем осложняется? Если в Хорватии есть какие-то, примерно, границы, то в Боснии село, село, село... Война анклавов. Да, существует Республика Сербская по сей день, со столицей в Баня-Луке.
Но при этом, как мы видим, остаются какие-то островки населения внутри. Поэтому для человека, который не очень знаком с географией Балкан, когда он все это видит, он не понимает почему здесь синий цвет, здесь красный и прочее. На самом деле историческое население. Здесь живут те, чьи предки пошли на соглашение с турками и оказались мусульманами, а здесь живут все те, кого пытались загнать в горы, а они сохранили свое “сербство”, как есть такой популярный термин.
По ситуации в Боснии о каком важном моменте хочу сказать. В России по понятным причинам сильны сербофильские настроения. Я сам прекрасно знаю этих людей, этот народ, очень много с ними общаюсь, считаю сербов братьями. Я не один такой. Но есть очень важный момент, который надо знать, когда мы изучаем исторический процесс. Надо быть объективными. Когда мы рассматриваем какие-то конфликты и войны, надо понимать, что резали друг друга все.
Клим Жуков. У конфликта всегда две стороны. Если не будет двух сторон, не будет конфликта.
Павел Молочко. Совершенно верно. Поэтому когда мы говорим про военные преступления, они, как правило, имели взаимный характер. Поэтому изнасилования, сжигания деревень, убийства пленных, они были характерны для всех сторон. Очень важно сказать, это большой плюс сербам. Единственные, кто проявляют рефлексию на эту тему, это сербы. То есть, они прекрасно понимают, то, что они делали, было неправильно. Хорваты, которые в этой войне победили, считают, что все было нормально, это были какие-то маленькие эксцессы. Или их вообще не было. А вот сербы пытаются это как-то, в том числе, в художественной форме отрефлексировать, дать ответ на вопрос: “Как это было?” Правы или неправы. Есть замечательный фильм, который я советую всем посмотреть “Лепа села, лепо горе” в оригинале. “Красивые села красиво горят” тоже режиссера Срджан Драгоевича. Который два часа рассказывает совершенно сумасшедшую историю про двух друзей, боснийца и серба, которые оказались по разные линии фронта. Фильм наполнен диким черным юмором, который характерен для местного населения. То есть, там война настолько обычное дело для многих, что воспринимать ее без юмора просто невозможно. Для сербов и для боснийцев это очень характерно. Чернуха такая суровая. Но при этом...
Клим Жуков. Знаю я одного тамошнего режиссера, который замечательно черно шутит. Эмира Кустурицу.
Павел Молочко. Это, наверное, самый известный у нас режиссер бывшей Югославии, который, что интересно, этнический босниец, но в итоге, сейчас, считает себя православным сербом. Он обращался к теме войны в своем творчестве, но прямо-таки военных “эпиков”, насколько я помню, у него не было. Но вот фильм “Лепа села, лепо горе” снят по следам, показывает прямо конкретную ситуацию. Можно назвать “арт-хаусом”, модным словом, но понимая, о чем идет речь, все эти процессы там очень хорошо показаны. Как раз война соседей, можно так сказать. Всем советую найти и посмотреть. Там не очень хороший перевод, но субтитры есть. Я считаю, что следуте это увидеть. Очень хорошо там показано социальное расслоение, национальное. Один из главных героев полковник. Бывший полковник, бывшей югославской, бывшей армии. Хорошо показано, как у него эволюционировали взгляды. От правильного коммуниста, человека, который пешком шел на похороны Тито через всю страну, превратился в человека, который воюет в вооруженных формированиях этнического, скажем так, типа. Вот это очень важный момент.
1992, 1993, 1995 годы, это как раз война в Боснии. И какое событие у нас с этим связано? Надо отдельно отметить осаду Сараево. Когда боснийская столица Сараево была окружена со всех сторон силами Республики Сербской. В таком состоянии она находилась три года. Фактически даже четыре. С этим связано множество гуманитарных проблем, которые у этого Сараево были. И периодическая гибель местного населения. Вот есть “Аллея снайперов”, сейчас это уже туристический объект, мы увидим фотографию. “Внимание, снайпер!” От которых страдало не только местное население, но и миротворцы. Это самый характерный, яркий пример.
Немножко скажем по этому поводу. Вообще про позицию Запада в югославском конфликте. Как шутил Милошевич: “Запад сказал мне сохранить Югославию, я пытаюсь сохранить Югославию”. Первое что сделали, это быстрое признание всех новообразованных республик. Кроме, естественно, сербских маленьких анклавов, их признавать не пытались, поначалу они оказались в роли сепаратистов. То есть, официальный Запад считал Хорватию полноценным государством, членом ООН, а эту Республику Сербскую Краину сепаратистским куском. И надо сказать, что шла определенная информационная точка зрения, которая следовала в русле политики Западных стран, в том числе, Германии и США в отношении войны в Югославии. И по этой политике мы видим сейчас, что сербы воспринимаются как главные агрессоры. Исключительно они.
Клим Жуков. Правильно. Всегда сербский бандит в американском фильме.
Павел Молочко. И в игре “GTA IV” знаменитый Niko Bellic, он, обратите внимание, ветеран, как раз с сербской стороны. Определенная информационная подача. Надо сказать, что в информационном взгляде Запада глубины конечно нет. Многие сербы говорили, что им надо было работать журналистами. Приезжает итальянский журналист куда-нибудь в город Мостар в Боснии, где воюют три фракции друг с другом, и вообще непонятно, что происходит. Воюют люди, которые живут на окраине Европы, вроде говорят на одном языке, но воюют друг с другом. То есть, у него нет никакого представления. Это представление можно получить уже через телевидение. Плюс ко всему, так как Западом виновным считалось сербское население, эта самая республика Югославия, оставшаяся под руководством Милошевича, она попала под международные санкции. Причем санкции были очень даже. Это не те санкции, которые мы привыкли видеть. Это был полный запрет всего и вся. Исключение из всех организаций, запрет на экономические операции, арест имущества. Что привело сразу к резкому падению уровня жизни.
Клим Жуков. Там кошмар был.
Павел Молочко. Постоянные девальвации валюты внутренней, динара. А к чему приводят такие моменты? К контрабанде. А к чему приводит контрабанда? Допустим, когда надо ввозить какие-нибудь лекарства в страну или бытовую технику. К бандитизму. А где война, там рука об руку с ней идет “мародерка”. И люди лихие, которые получают прекрасную возможность заниматься, например, контрабандой через Черногорские порты. В общении с одним из моих сербских знакомых я помню замечательный момент когда он берет пачку “Rothmans”, закуривает и говорит, что: “Эти сигареты напоминают мне о временах санкций”. Множество товаров поступало только таким образом. Валютные операции были заблокированы. Рядом Австрия находится вроде как, рядом находится Болгария. Криминал, падение уровня жизни. Особенно это отражается на самой Сербии, на самом Белграде. Множество характерных картинок из 1990-х годов с гигантскими очередями за продуктами, за какой-то помощью. Естественно популярности Милошевичу это в глазах сербов не прибавляло. Как-то так получилось, что довоевались до того, что против нас ввели такие санкции, после которых хоть вешайся.
А еще рост бандитизма. Многие из криминальных деятелей были связаны с какими-то воюющими сторонами. Как получить новый телевизор? Можно же съездить на фронт и из какого-нибудь дома вытащить этот самый телевизор, потом привезти, продать или присвоить себе. Это способствовало поголовной “мародерке”. Там зачастую мародерство воспринималось как само собой разумеющееся. Это характерно для любой войны, но есть “пелена осуждения”. А тут законный военный трофей. Сама Сербия оказалась в самой, что ни на есть неприятной ситуации. Та же самая авиакомпания “JAT” была заблокирована, из страны не выехать, в страну очень сложно въехать. Это с одной стороны.
А с другой стороны, война в Югославии в целом, она привлекла множество интересных личностей со всего мира. Потому, что каждый мог себе выбрать строну по вкусу. И добровольческое движение, оно было связано со всеми сторонами. К сербам, понятное дело, приезжают наши люди. Ветераны боевых действий, ветераны Афганистана, ветераны Приднестровья.
Клим Жуков. Кого там только не было. Я человек шесть, наверное, знаю тех, кто в Сербию воевать ездил.
Павел Молочко. Да. Несколько отрядов существовало. Я бы с удовольствием назвал бы численность людей, которые воевали на сербской стороне, граждан Российской Федерации хотя бы, но такой цифры нет. Я всем советую читать книжку Олега Валецкого, это русский доброволец, который активно участвовал в боевых действиях. Книжка называется “Белые волки”. На мой взгляд, из литературы, написанной на русском языке, это самое лучшее, наверное, что сейчас есть. Можно обозреть атмосферу тех дней, отношения между русскими и сербами. Скажем так, каково было отношение к войне. Чем отличалось отношение русского добровольца к войне и отношение местных. То есть, очень достойная литература. Всем категорически советую. Литература на эту тему есть, но эту книгу я бы отдельно выделил. В интернете есть, я думаю, желающие могут почитать. Советую. Это с сербской стороны. Большая часть из бывшего Советского Союза и плюс какое-то экзотики, то есть, там воюющий японец был.
Клим Жуков. Прикольно. Нет, ну, интернационалисты, как известно, бывают всякие. Они потому и интернационалисты.
Павел Молочко. На сторону хорватов тоже поехали определенные люди. Это были, понятно, люди определенных политических взглядов. Которые видели в Хорватии некую надежду на новую Европу. Конечно взгляды были в основном националистические. То есть, представители правых движений из Германии, из Австрии, из Венгрии, из Польши. Кто-то из них уже до этого имел опыт войны, например, служил в армии. Там тоже можно почитать. На русский язык там не сильно много переведено, но можно найти воспоминания со стороны американского добровольца хорватской армии. Правда, они написаны определенным языком, и такое впечатление когда читаешь, что фильм “Рембо-3” смотришь. То есть, там понятно, что “одним махом семерых убивахом”. То есть, надо это все проводить через сито.
Клим Жуков. Наемников там наверняка много оказалось с обеих сторон.
Павел Молочко. Дело в том, что сербам зачастую нечем было этим наемникам платить. Или добровольцам. потому, что добровольческое движение есть, но зарплаты там не самые большие. Хотя было много мифов, что люди там воюют за немецкие марки. Была возможность – кому-то платили. Не было возможности – не платили. Это две стороны, как минимум, Хорватия и Сербия. И догадайтесь, Клим Александрович, кто приезжал к боснийцам воевать? К тому моменту Изетбегович написал определенную книжку.
Клим Жуков. Во-первых, должны были из Арабских Эмиратов приезжать. Во-вторых, из наших Кавказских республик.
Павел Молочко. Ну, вот арабских добровольцев я отмечу отдельно потому, что движение европейских моджахедов... Моджахедский меч, я бы так сказал, ковался в Боснии. Огромное количество людей прошло через эту войну. Причем, если говорит по численности, количество добровольцев на стороне боснийцев, оно, наверное, рекордное по сравнению с остальными сторонами конфликта. Там приезжали люди из арабских стран разных. Саудовская Аравия, Эмираты, Катар. То есть, там... Иран, хотя казалось бы шииты. Потому, что на Боснию тогда многие в арабских странах смотрели как на такой маленький островок ислама в Европе, через который потом можно потихоньку свои интересы продвигать. Поэтому совершенно спокойно этому способствовали. Есть мнение, что Усама бен Ладен был на территории Боснии в 1992 – 1993 годах. Причем натыкаясь на мнение этих людей о происходящем очень интересно, приезжали воевать за мусульман, а эти мусульмане ракию, например, пьют.
Клим Жуков. Какой ужас.
Павел Молочко. Многие не понимали, как так. Вроде они называются мусульманами...
Клим Жуков. А эти не понимали: “Как же так, что же мне ракию теперь не пить?“
Павел Молочко. Здесь я бы сравнил ситуацию, чтобы нам было понятнее и ближе, 1996 – 1999 годы, когда в Чеченской республике Ичкерия появляются две большие партии. С одной стороны чеченские националисты, вроде как светские вполне. А с другой стороны, которые приезжают из других стран и исповедуют определенные религиозные идеи.
Клим Жуков. Религиозные фундаменталисты, короче говоря.
Павел Молочко. Религиозные фундаменталисты. И это не только здесь. Для Средней Азии это характерно. Это движение моджахедов, оно активно на территории Боснии происходит. Люди едут, люди воюют и становятся фактором очень важным. Подчеркиваю, что по численности это, наверное, самая крупная из всех воюющих сторон. Плюс это люди с военным опытом зачастую, которые воевали против советской армии в Афганистане.
Клим Жуков. Безусловно. Потом они все были подготовлены западными инструкторами. С хорошим образованием в этом отношении. Потом местность довольно специфическая, которая на Афганистан чем-то похожа. Гористая местность.
Павел Молочко. Согласен с вами, Клим Александрович. Мы все прекрасно помним о том, что одним из факторов политики США была поддержка антисоветских сил в Афганистане. И ветераны этих сил оказывались, например, в Боснии, в Чечне, в Косово.
Клим Жуков. А потом по американцам стреляли.
Павел Молочко. Потом, да. Стреляли по американцам в Ираке. Европа очень интересно восприняла войну в Югославии. С одной стороны, самая успешная страна социалистического лагеря, чего ж они воюют тогда? С другой стороны, например Германия, прекрасно относилась к Хорватии. И одним из факторов, позволившим государству Хорватия так быстро встать на ноги, это была помощь от Германии. Как финансовая, так и военная. Например, существует мнение, что именно Германия в обход оружейного эмбарго... А я напоминаю, что официально ООН вводит эмбарго на поставку вооружений воюющим сторонам. Но при этом немецкое оружие со складов бывшей Германской Демократической Республики...
Клим Жуков. Я там такое количество немецкого оружия на фотографиях наблюдал. И оружия, и просто снаряжения. Там, во-первых, ГДР-овского оружия полно. И ФРГ-шного оружия полно. Всякие винтовки “G3” и прочее.
Павел Молочко. Если мы посмотрим, например, на фотографии хорватской армии 1995 года, мы увидим, что они одеты, зачастую, в американский камуфляж “Woodland”.
Клим Жуков. Времен Вьетнама, короче говоря.
Павел Молочко. Да. И они могут быть вооружены ГДР-овским автоматом Калашникова.
Клим Жуков. То есть, человек в “Woodland”, в ГДР-овской каске, с винтовкой “G3”, например, со старой ФРГ-шной – нормально совершенно.
Павел Молочко. Абсолютно нормально. Потому, что на территории сербов оказалось большое количество армейских складов. И на их территории оказался завод “Застава”, то есть, производство стрелкового оружия.
Клим Жуков. Да. Которые делали отличные копии автомата Калашникова, одни из лучших собственно.
Павел Молочко. Считается, что югославский вариант АК, он действительно достойный.
Клим Жуков. Ижевск и “Застава”, одни из лучших автоматов. Ижевск, понятно, это эталон, а “Застава”, это лучшая его копия. “Зброевка” еще делала неплохие автоматы Калашникова в Чехословакии.
Павел Молочко. Тоже встречались на территории бывшей Югославии. Посоветую зрителям, если они поедут в город Белград, обязательно зайти в музей Вооруженных сил, в музей Сербской армии, который несколько раз переименовывался. Там есть зал, в конце просмотра, где лежит разное оружие, которое было взято в качестве трофеев у хорватов. Там встречаются болгарские автоматы, например. Которые каким-то образом, не смотря на введенное эмбарго, оказались у хорватов. Или снайперские винтовки. Это то оружие, которым позже были вооружены формирования албанской освободительной армии, освободительная армия Косово. Которая была вооружена откуда-то взявшимися ЗИГ-овскими швейцарскими винтовками.
Клим Жуков. “SIG Sauer”.
Павел Молочко. Круговорот оружия в природе. Есть знаменитое видео на youtube, там хорватская певица, это 1992, наверное, год, она исполняет песню “Danke, Deutschland”. Спасибо за то, что признали нашу независимость. То есть, это объединенная новая Германия. Казалось бы демократическая страна, но она вполне себе поддерживает режим, прямо скажем, Хорватия Туджмана, она такая страна, с душком.
Клим Жуков. Самый простой тут есть фактор. Это фактор оружейного торгового лобби. Потому, что торговля оружием во время войны, это невероятные барыши. Это раз. А из невероятных барышей растут политические преференции. Как в одну сторону, так и в другую. Поэтому остановить такое возможно, только если есть такой очень сильный кулак, который готов всем дать крепко по затылку, чтобы так больше не делали. А такого кулака в Европе не было. Потому, что американцы, понятное дело, смотрели сквозь пальцы. В подробности лезть они не собирались, я уверен.
Павел Молочко. Да. Стандартный взгляд американцев на проблему, он такой упрощенный. Так как война входила уже в необратимую стадию, в 1991 – 1992 годах была введена такая идея, что давайте-ка мы поможем войне прекратиться, отправим миротворцев, как бы. Причем мы сейчас с вами посмотрим карту, где с помощью флажков отмечено миротворцы из каких стран находились на территории Югославии. В том числе это касается Боснийского конфликта. Голландцы участвовали, американцы, наши, украинский батальон и прочее. Огромное количество стран, входивших в ООН, отправило свои силы помогать прекратить войну, разделять стороны. И в целом надо сказать, что операция ООН по миротворцам, нельзя сказать, что сильно удалась.
Клим Жуков. Это как обычно.
Павел Молочко. Получилось помочь определенным воюющим сторонам, это, безусловно. Применительно к 1995 году это очень важно сказать. Но в качестве разделения сторон или каких-либо таких... Может быть, например, в плане гуманитарной помощи были команды. Выдачу гуманитарной помощи организовывали. Но, естественно, это все не было решающим фактором. Войну закончила военная сила.
Клим Жуков. Войну может закончить только военная сила. Потому, что блестящий пример миротворческой операции, которую провел граф Паскевич в 1840-е годы, который принудил венгров к миру. Вот это был нормальный миротворец. Как можно разделить две воюющие стороны людьми, которым нельзя стрелять?
Павел Молочко. Не просто нельзя стрелять, они, некоторые просто не хотят в этом участвовать. Мягко говоря.
Клим Жуков. Еще бы. Ладно, им нельзя стрелять. И вот ты оказываешься между сербами и хорватами, которые в любую секунду могут начать в тебя палить.
Павел Молочко. Несчастные голландцы, которые оказались между сербами и боснийцами.
Клим Жуков. Ну, я к примеру. Кого ты там миришь, ты чего? Помирить можно только в одном случае, если будет угроза немедленного физического уничтожения любого нарушившего мирный режим. Тогда, да. Вот он граф Паскевич был хорош в этом отношении. Там, кстати, недалеко.
Павел Молочко. Да. Здесь эта система никак не работала потому, что, во-первых, миротворцы имеют право, по всем законам, открывать огонь только когда по ним стреляют. А, во-вторых, многие из них не горели желанием участвовать в непонятной войне, на их взгляд, между какими-то людьми из Восточной Европы. И, в-третьих, в критические моменты они зачастую самоустранялись от решения проблем. То есть, надо сказать, что вся эта идея, она подарила миру две вещи интересные. Барахолку гигантскую на территории Балкан, бывшего военного снаряжения. И бордели, которые местная мафия с удовольствием...
Клим Жуков. Предоставляла миротворцам.
Павел Молочко. Причем об этом сюжете я узнал совершенно случайно. Когда “гуглил” какой-то посторонний вопрос, наткнулся на книжку про трафик людей в Европе. Наткнулся там на целую главу о Боснии. Где прямо-таки черным по белому написано, что местные мафиозные структуры, они сразу же эту идею подхватили, так как приехало много людей из других стран, которых надо было как-то развлекать.
Клим Жуков. Еще третье. Фантастический наркотрафик. Просто фантастический. Потому, что после этой войны Албания, и собственно Босния, они стали главными хабами в Европе по распространению героина.
Павел Молочко. Да. В том числе. Хороший пример. А если говорить о военном участии, то оно конечно было. И первое его такое массовое применение, это “Обдуманная сила” в 1995 году. Еще до этого были американские подвижки бомбить преимущественно сербские позиции с помощью авиации. Особенно это было актуально для боснийцев, хорваты обходились своими силами. Военные силы боснийских мусульман были в военном и дисциплинарном отношении наиболее слабыми из всех воюющих сторон и имели самые большие потери. Потому, что проблемы с кадрами в первую очередь. В Югославской народной армии считалось, что нормальный офицер должен быть либо сербом, либо хорватом. Это, скорее всего, стереотип, но тем не менее. Периодически, и в 1995 году конкретно, прямо в течение нескольких месяцев американские ВВС, причем без каких-либо разрешений ООН, поддерживали определенную сторону, с которой они общались. Немножко если вернуться к Хорватии, то мы с вами скажем, что в строительстве вооруженных сил Хорватии, это совершенно доказанный факт, конкретное участие принимали частные американские военные компании. Государство участвовать в этом не могло: эмбарго и прочее. Соблюдение, скажем так, внешних приличий. Но при этом несколько американских частных военных компаний, например “MPRI”, они себе спокойно готовили хорватскую армию. Нельзя сказать, что это был прямо-таки решающий фактор, но фактор. С другими странами они таким не занимались прямо массово, а вот хорватскую армию перестраивали под стандарты НАТО. Учили, вооружали, делали на них определенную ставку. В первую очередь Германия и США. А США действовали прямо так опосредованно. У нас есть модный термин “proxy war”, который очень часто используется применительно к событиям на Ближнем Востоке. Одним из примеров “proxy war” на Балканах была поддержка, в том числе, хорватов.
Клим Жуков. А какие там ЧВК были?
Павел Молочко. Если мне память не изменяет, активное участие компания “MPRI” принимала. Принимала участие в создании хорватских вооруженных сил, в переучивании их на западный манер. Для эффективного противостояния сербам. Напоминает нам известные полигоны на Западной Украине, прямо скажем. Где сейчас инструкторы из США и Великобритании совершенно официально готовят национальную гвардию Украины.
Клим Жуков. Только там, по-моему, обычные инструкторы, не из частных военных компаний?
Павел Молочко. В основном все-таки армия.
Клим Жуков. Да, я о чем и говорю. Они же имеют право.
Павел Молочко. Да, они имеют право. С точки зрения международного права, тут особенно вопросов нет. Вопросы другие, но... А здесь было несколько хитрее сделано потому, что американцы не хотели так прямо нарушать.
Клим Жуков. Собственные санкции.
Павел Молочко. Да. Собственные санкции, наложенные в Югославии на воюющие стороны. Факт абсолютно доказанный. Может кто-то из зрителей подумает, что мы занимаемся американофобией. Нет, ничего подобного. Это общепринятая практика.
Клим Жуков. Да в общем там никто сильно не скрывался.
Павел Молочко. Да. По большому счету все в обычных рамках. Для войны в Боснии, наверное, решающий 1995-й год. Три года происходит все это безобразие. И здесь надо выделить два события, которые, на мой взгляд, показательные весьма. Можно говорить о некоем переломе. В первую очередь я хотел бы отметить Сребреницу. Наиболее известный инцидент Югославской войны, о котором знают даже те, кто почти не в теме. Это уничтожение силами Ратко Младича мирного боснийского населения, скажем так, преимущественно мужчин. На территории города Сребреница. Ситуации способствовало то, что голландские миротворцы, которые должны были ограничивать и создавать безопасные зоны, они самоустранились от ситуации. По официальным данным огромное количество погибших, чуть ли не десятки тысяч. На самом деле есть официальные ООН-овские цифры, есть реальные. Когда каждый раз мы говорим о цифрах, мы понимаем, что речь идет о событиях двадцатилетней давности. И массива документов, прямо скажем, такого крупного у нас нет, нам надо ориентироваться на официальные данные ООН, речь идет о десятках тысяч людей. Массовая резня местного населения, причем, не только военнопленных, но, как бы, мирных боснийских мужчин. Почему этот момент я хотел бы отметить? Потому, что это дало повод европейцам и американцам начать активно вмешиваться в ситуацию, принуждать сербов к миру. Это вещи, которые происходили с обеих сторон. И если даже мы примем за аксиому официальную версию ООН, надо понимать, что в течение двух лет до событий в Сребренице методично вооруженные силы боснийцев уничтожали сербские села вместе с населением. Для Югославии эта практика была распространенная. Я бы сказал, что после Второй мировой войны это был первый подобный случай в Европе. Из ближайших аналогий можно вспомнить Ливан, когда христиане с мусульманами уничтожали друг друга.
Надо понимать, что все эти события, во многом повод для Запада вмешаться в ситуацию, для операции “Обдуманная сила”. Когда немножко решили спрямить линию фронта с помощью воздушных бомбардировок американских. Притом, что у сербов в Боснии, в отличие от Хорватии, военных успехов-то было больше. Так как боснийские силы, как я уже говорил, не отличались большими умениями и потери несли самые большие. Поэтому войну в 1995 году смогли закончить только таким образом.
И плюс ко всему, момент, касающийся Слободана Милошевича, к которому надо вернуться. Экономическая ситуация не позволяла сербам достичь тех планов, которые они хотели. Допустим, организовать официально международно-признанную Великую Сербию, в которую бы входили помимо самой Сербии с Белградом и Воеводиной, те самые республики. Этому мешало экономическое положение. Мешал тот факт, что идет непосредственно война. И Запад, мягко говоря, категорически против, чтобы нечто такое получилось, чтобы Третья Югославия преобразилась в общую Сербию. И плюс ко всему Милошевич понимал уязвимость своей позиции. Ему казалось, на мой взгляд, ошибочно, что если он перестанет помогать сербам в Краине и в Республике Сербской, то от него люди отстанут, и останется он в качестве президента этой Третьей Югославии и его никто трогать не будет.
Клим Жуков. Большое заблуждение.
Павел Молочко. Большое заблуждение. Это, во-первых. А, во-вторых, на тот момент его фактически признали военным преступником на Западе, не смотря на то, что он еще участвовал в официальных переговорах, подписании соглашений и прочее. То есть, по сути, война в Боснии закончилась с помощью этих самых американских бомбардировок. Итоги ее жутковатые. Потому, что десятки тысяч погибшего мирного населения, не посчитанные толком до сих пор. Причем в Боснии конфликт проходил более серьезно, чем в Хорватии. Потому, что народу больше, во-первых. Во-вторых, накал еще жестче. Потому, что у нас уже три фактора участвуют в войне. Если обобщенно говорить о тех соглашениях, которые подвели итоги Югославской войны...
Клим Жуков. Дейтонские соглашения.
Павел Молочко. Дейтонские соглашения декабря 1995 года. Милошевич шел на них, прекрасно понимая, что сил воевать, у него нет. Сил поддерживать, в первую очередь, республики. Но при этом многие до сих пор в сербском обществе, и это важный момент, считают этот факт предательством. И не без оснований. У нас очень часто задаются вопросом: “А что будет, если Восточная Украина окажется без какой-либо поддержки России?” Ничего хорошего из этого точно не получится. Моральный удар по обществу будет нанесен страшный.
Клим Жуков. Самое главное, что отбрехаться ни от чего не выйдет. Потому, что никому не интересно поддерживаем мы ее, не поддерживаем. “А виноват ты тем, что хочется мне кушать”.
Павел Молочко. Да. И собственно вот эти все события, они огромное влияние оказали, в первую очередь, на менталитет сербов, у которых во многом проявляется этот комплекс поражения. То есть: “Мы три года воевали, погибли достойные люди. Конечно, остались те, кто прекрасно себя чувствовал в тылу, на войну не пошел. Вроде как в Боснии, например, вели относительно успешные боевые действия. В результате цели мы не достигли. Итог, который видели в качестве цели в самом начале, либо присоединение к Сербии, либо создание независимой республики, не получился. Все равно мы будем жить под властью Сараево. Это главный итог Дейтонских соглашений”.
Боевые действия завершаются, в крупных форматах, но при этом Босния и Герцеговина превращаются в искусственное государство. Потому, что оно имеет внешнее управление, разделяется на анклавы. Разделяется парламент на представителей разных народов. Ну, в этом плане повезло по сравнению с Краиной. Повезло Республике Сербской. Потому, что она сохранила, во-первых, автономию. Отвоевала еще потом и кровью. Со столицей в Баня-Луке, на карте можно посмотреть, и получила места в парламенте. При этом, естественно, о первоначальных планах можно было забыть. С экономической точки зрения нынешняя Босния, да и не только нынешняя, это весьма печальное зрелище. Если на перспективы евроинтеграции Сербии еще можно как-то посмотреть, то перспективы евроинтеграции Боснии вызывают большие вопросы.
Клим Жуков. Да они нормально уже евроинтегрированы. Там наркопотоки идут в Европу такой толщины, что, считай, они уже проинтегрировались.
Павел Молочко. То есть, страна разделена на три страны, которые пока друг с другом не воюют. Ну, и, наверно, накал более, чем за 20 лет снизился. Но перспектив их дальнейшего существования особо никто не видит. Периодически там происходят всякие разные события полуреволюционные. В 2014 году характерный пример, когда штурмовали половину Сараево протестующие. Ну, государство, которое можно назвать искусственным. И сейчас очень сильно, если обратите внимание, обсуждается вопрос о референдуме в Республике Сербской по вариантам ее присоединения к Сербии. Президент Додик имеет определенные отношения с нашим Газпромом, получает газ в Республике Сербской отдельно немножко. Тем не менее, спустя 20 лет вопрос поднимается.
Клим Жуков. Что я могу сказать, закругляя? Первое, надо еще встречаться. За один раз не осилим.
Павел Молочко. Большая тема.
Клим Жуков. Большая тема. Во-первых, большая. Во-вторых, показательная. Нужно ее разбирать внимательно потому, что когда на себя мы смотрим, видно все плохо. Когда смотришь на себя, это взгляд в кривое зеркало. Опять же, себя мы все любим и жалеем. А это все-таки не совсем мы, это братушки, на них смотришь более беспристрастно. Поэтому, в качестве прямой аналогии, это отличный пример. Поэтому говорить надо еще раз, второй раз. А потом, может, еще и третий. Это первой. Второе. Вот когда мы говорим, что коммунист Слободан Милошевич, коммунист Туджман, никакие они не коммунисты. То, что они назывались коммунистами, это одно дело. Даже если они когда-то и были коммунистами, как только ты начинаешь проповедовать хоть каким-то боком националистическую политику, коммунистом являться ты не можешь.
И отсюда сразу у нас проистекает третье. Все проблемы Югославии начались, как только они отказались от основных, базовых принципов построения коммунистической экономики. Потому, что у них страна стала разваливаться, как ты правильно заметил, с базиса. Как и всегда, с экономики. И у них, собственно говоря, развал-то начался с того, что у них стала капитализироваться экономика. Они начали отказываться от коммунистических принципов, от плановой экономики. Стали заигрывать с рыночной экономикой. А ведь тут как? Ты или идешь вверх, трудно, медленно, вверх карабкаться всегда тяжело. Или начинаешь катиться вниз, а это всегда быстро и легко. Потому, что нарастание элементов старой экономической формации, буржуазной, внутри социалистической, у них шло буквально лавинообразно. Сначала чуть-чуть, потом еще немножко, потом все больше и больше.
Закончилось это тем, чем заканчивается всегда, как только это выходит из-под контроля. Развалом экономики, развалом, прямо оттуда же, общего экономического пространства страны и дальше развалом национальной окраины. Потому, что “буржуазия”, это “равно” “национализм”. Потому, что буржуазия национализм напрямую порождает. Если буржуазное хозяйство очень большое, прямо очень большое, как в США, оно может накормить у себя внутри всех с большим запасом. Да и то, там проблемы с национализмом, откровенные проблемы. А как только в экономике поменьше начинаются проблемы, то сразу становится ясно, что хозяйствовать и грабить легче тех, с кем ты понимаешь друг друга лучше всего. То есть, гворишь сербам: “Мы же сербы, мы же братушки. Вокруг хорваты-дегенераты и боснийцы-мусульмане. Поэтому, давайте, несите свои денежки и работайте. Потому, что если вы не будете работать, у нас не будет оружия, нас придут и завоюют”. Соответственно, в Хорватии, в Боснии происходит абсолютно зеркальная ситуация.
Вот не надо никогда заигрывать с этими националистическими убеждениями. Кажется, мы же русские, мы же славяне, нужно же как-то защищаться, правильно? Это все приводит ровно к одному. Вот характерный пример этой крови, этого безумия, который приводит ровно к одному, что огромная страна, а это в Европе, наверное, была вторая страна после Советского Союза, которая превратилась просто в кровавое лоскутное одеяло. Павел сейчас сказал, что вроде бы за 20 лет, вроде бы, поутихли страсти. Ни хрена они не поутихли. Они в латентном виде сохраняются. Потому, что как только там что-нибудь полыхнет, оно начнется опять, еще хуже.
И четвертое. Вот никогда не надо заигрывать, опять же, со всеми этими придурочными, казалось бы придурочными, молодежными тусовками. Типа болельщиков, фанатов и прочее. Потому, что это рассадник и вербовочный пункт для всей этой мрази, которая выскакивает потом на улицы и начинает людей резать. Вот начинается все так, невинно, нужно за “Динамо” пойти болеть, за “Црвену Звезду”, а заканчивается все вот чем. Ладно. Спасибо, Павел.
Павел Молочко. Спасибо, Клим Александрович.
Клим Жуков. Было интересно
Павел Молочко. Продолжим, я думаю.
Клим Жуков. Обязательно.
Павел Молочко. Вопросы эти требуют на самом деле большого и долгого рассмотрения, кропотливого. Спасибо большое за площадку.
Клим Жуков. Усилим накал. Ну, что? На сегодня все. Всем пока.
Павел Молочко. До свидания.
Новости
VIP
