Клим Жуков о собственности и справедливости

Кому: АЕС, #395

> Между страной 91-го и сейчас разница таки есть. Вот и надо смотреть, что работает тут, и работало там. Синтез делать. Без догм "собственность это кража". В конечном счете речь о перераспределении ресурсов общества и путей увеличения этих ресурсов. Какая разница каким инструментом достигнуть заявленной в теме справедливости?
>

Вообще-то в 91-м году страна распалась и нарушились экономические связи всей страны, что не могло не сказаться на экономике и следовательно на уровне жизни населения, я о другом говорил. Говорил о том, что те люди создавали экономическую мощь страны опираясь на внутренние силы в стране, на энтузиазм масс, которые строили страну для себя, а не для пидорасов, которые потом будут снимать шлюх в Куршавели и поить всех окружающих шампанским за тыщщи $.
А что сейчас работает, кстати? Вот были тучные годы с охуительными ценами на нефть, денег было хоть жопой ешь, ну и как это отразилось на экономике? Где новая индустриализация? Где ёбаное "импортозамещение"? А вот прямая аналогия с тем что было до революции, когда наша народившаяся буржуазия оставляла в парижских и берлинских борделях и кабаках денег больше чем было потрачено в стране на армию есть (не помню в каком-то из последних роликов Клима или Егора слышал).

Кому: boroda951, #401

> А вот прямая аналогия с тем что было до революции, когда наша народившаяся буржуазия оставляла в парижских и берлинских борделях и кабаках денег больше чем было потрачено в стране на армию

Преемственность поколений-с...

Кому: Дроссель, #382

> почему они за несколько десятилетий не воспроизвели и закрепили более развитую систему, уже существовавшую на месте?

Камрад, ты очень сильно "плаваешь" в датах. То что ты описываешь - события начала дорийского вторжения! Между ним и Второй мессенской войной минимум 500 (пятьсот) лет! В середине 7 века до н. э. в Мессении не было никакой "более развитой системы". Более того, если опираться на археологию, то ее уже не было и в 13-12 веках до н. э. Археология вообще ставит под сомнение античную традицию, в которой приход дорийцев описан как военная кампания. Более подробно см. http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1396789808#o01

Кому: Готальский, #400

> Ты реально считаешь задачу сбыта невыполнимой? Реально? Ну, например, на рынке/в магазине сделать "уголок товаров артели"

Я считаю, что каждое из ваших решений ведет к тому, что в итоге в частных руках будут концентрироваться ресурсы в большом объеме, и как результат потребуется дать этой силе применение, т.е. частную собственность на средства производства, и "эксплуатацию" человека человеком. Что автор ролика назвал недопустимым по определению. Вот и вся моя претензия. А не восхваление капитализма или Чубайса.

Кстати, мы с вами рассматриваем идеальный вариант в вакууме, т.к. прекрасно понятно, какое применение в реалиях будет у артелей. Путь наименьшего сопротивления, смычка частных денег и ресурсов госпредприятий. Березовский-style. И с этим точно придется бороться, долго и системно.

> Может и нужна, ага...Во время голода или эпидемии, когда будешь последние гроши за хлеб/лекарства отдавать, тогда и расскажешь, нужна спекуляция или нет.

СССР не вынес именно мирной жизни. Войну и голод он одолел. И речь именно за мирную жизнь, а не военную, когда сталинские премии отдавались в пользу фронта. Военная жизнь имеет другие правила. И даже сейчас в таком случае Роснефть с Газпромом быстренько национализируют, и плевать на Катарские 19,5% акций и святость частной собственности.

Кому: WillZ, #393

> "Интересы общества" или личное благосостояние? Человек не может отвечать за всё общество. Он готов вкалывать на свой карман, а не на "благосостояние общества в целом".

Ты, когда задаешь такие вопросы, учитывай, что подавляющее большинство населения - это наемные рабочие. С точки зрения наемного рабочего данная постановка вопроса вообще лишена всякого смысла, так как он при любом раскладе работает за зарплату, и разница состоит только в ее размерах. Отвечать за общество от него не требуется. Меня вообще бесконечно умиляют подобные манипуляции, когда рассуждение ведется с позиции "успешного бизнесмена", и собеседнику предлагается ассоциировать себя с ним. При этом, что характерно, работа мегакорпораций ни у кого не вызывает вопросов на тему "как же там несчастные свободные личности вынуждены работать за фиксированную зарплату в интересах корпорации", а когда в роли корпорации начинает выступать государство - немедленно предлагается сравнивать эффективность. Ну давай сравним, только сравнивать будем не абстрактного начальника транспортного цеха с абстрактным успешным бизнесменом, а Митсубиши хеви индастриз с артелью "Электрик и сантехник, работы любой сложности, телефон 8927272727". Эффективность - это системный подход, централизованное планирование и жесткий контроль результатов. Этот принцип неоднократно подтвержден историей.

Кому: АЕС, #404

> какое применение в реалиях будет у артелей.

Сфера услуг в первую очередь. Парикмахерские, пирожочные, ремонт обуви, сантехника, автосервис и те де и те пе.

Кому: k_dutch, #120

> > 1. Применимы ли понятия добавочной стоимости, производительности труда, к капиталистическому предприятию где все работники заменены на роботов?

Камрад, я не Клим Жуков, но рискну ответить. Нет, не применимы. Прибавочная (не добавочная) стоимость создаётся только живым трудом человека. Машина, и робот в том числе, лишь переносит свою собственную стоимость на произведённый продукт. Прибавочной стоимости просто неоткуда взяться.

Кому: АЕС, #404

> Я считаю, что каждое из ваших решений ведет к тому, что в итоге в частных руках будут концентрироваться ресурсы в большом объеме, и как результат потребуется дать этой силе применение, т.е. частную собственность на средства производства, и "эксплуатацию" человека человеком. Что автор ролика назвал недопустимым по определению. Вот и вся моя претензия. А не восхваление капитализма или Чубайса.

Я вроде бы в общих чертах обрисовал как такое нарастание финансов в частных руках если не пресечь полностью, то минимизировать. Безусловно, кто-то будет копить нарушая закон - с этими примерами финансовой эксплуатации и спекуляции надо бороться.
Если ты не в курсе, то у нас запрещено рабовладение. Однако, соблазн использовать рабский труд очень велик и некоторые таки используют (да да, я про Россию 21го века говорю). Но мы же с этим боремся законодательно, (про эффективность не говорю, но боремся же).

> Кстати, мы с вами рассматриваем идеальный вариант в вакууме, т.к. прекрасно понятно, какое применение в реалиях будет у артелей. Путь наименьшего сопротивления, смычка частных денег и ресурсов госпредприятий. Березовский-style. И с этим точно придется бороться, долго и системно.

О каком вакууме идет речь, если артели существовали начиная с середины 20х и до второй половины 50ых? Реально существовали и работали. Не в вакууме и не в смычке Березовский-style, а легально.

> СССР не вынес именно мирной жизни. Войну и голод он одолел. И речь именно за мирную жизнь, а не военную, когда сталинские премии отдавались в пользу фронта.

Эмм...ты в курсе, про экономическое и политическое давление на СССР? Про беспрестанные попытки изоляции, про колоссальные силы и средства вливаемые странами запада на разрушение советского государства? Про колоссальные средства вливаемые СССР на противостояние данному давлению.
Про массированную пропаганду капиталистических ценностей, в том числе выбивавшую опору из-под партии власти? Все это очень, очень условно можно назвать мирным временем.

Но речь то шла за спекуляции. Тебе видимо нравится когда, то на гречку цены взлетают в два раза, то на видеокарты, то на узкопрофильный медикамент?
Военное время отличается лишь тем, что цены "волшебным образом" взлетают на товары первой необходимости и не в два раза, а в десять-двадцать.

Кому: WillZ, #397

>Мотивация к труду - один из основных, не? Их и предложил сравнить.

И? Где сравнение, выводы?

>Потребителю без разницы, вторично или нет.

Вторичность означает, наиболее полное удовлетворение потребностей общества не является определяющим в капиталистическом производстве. Если будет выгодно кормить население низкосортным дерьмом, под видом мяса, будут продавать низкосортное дерьмо под видом мяса. Что мы сейчас и наблюдаем.
Вот представь: тебе нужно накормить своих детей, или обеспечить с максимальной выгодой? Твоя задача дать детям лучшее, и ты из этой цели исходить (с учётом возможностей), и покупаешь наиболее качественные продукты. Но если твоя цель максимально снизить затраты? И ты покупаешь соответствующего качества и цены продукты. Хорошо ли будет твоим детям?

>Зато ему нравится то, что полки магазинов завалены и он может "жрать в три горла".

Сейчас будут удивительные истории о том, что в при социализме полет пустые и есть и нечего?)

>Вы противопоставляете этому какую-то эфемерную "концентрацию усилий общества для повышения благосостояния каждого из его членов" и еще спрашиваете что приживется.

Конечно! Как можно противопоставлять такой прекрасной перспективе "жрать в три горла то, что жрать невозможно, либо по причине качества, либо по причине дороговизны и обеспечивать благосостояние какого-нибудь жирующего буржуя", какую-то херню про наиболее полное обеспечение потребностей каждого из членов общества???

Кому: Shico, #403

>То что ты описываешь - события начала дорийского вторжения!

Видимо ты прав, я путаю войны в Мессении и приход предков спартанцев в Пеллопонес.

Но, текст, на который ты ссылаешься, не противоречит моему предположению о том, что общественная собственность на рабов первична - община пришельцев поработила завоёванные племена (раз уж начали с Лаконики, то возможно это зародилось там), сохранив завоёванным общину.
Последние становятся общей собственностью первой общины и постепенно это оформляется в рабовладельческое государство, позже появляется Спарта.

Какие доводы мы не рассмотрели:
1)о военной аристократии и захватнических войнах;
Если бы у предков спартанцев был развит институт частной собственности, они бы вряд ли сформировали такую жёсткую систему, скорее наоборот - общественная, государственная собственность должна была бы быстро разделена и сведена на нет, а значительная часть членов общины вообще лишена собственности, что кстати постепенно и происходит в более позднее время.

Приоритет общественных интересов и посвящение большей части жизни служению обществу плохо сочетается с развитым институтом частной собственности.
Чтобы создать частную собственность, её нужно сначала выделить из общественной. Собственность - это общественный институт.

Это кстати должно находить отражение в структуре государства - совет старейшин, заслуживших своё место многолетним служением, буквально потом и кровью, - это пережиток, частная собственность приводит к передаче власти по наследству.

2) опять же от противного - чтобы появились рабы хозяйство, точнее семья должна иметь дополнительный продукт, чтобы их содержать.
В случае подавления одной общиной другой этого не требуется, наоборот, продукт сразу отнимается в натуральной форме.
И дальше, чтобы появились частные рабы, обе общины должны разложиться.

Кому: OldKnight, #409

> И? Где сравнение, выводы?

"Предложил сравнить" - имеется в виду читателю. Пусть каждый сам для себя сравнит. Лично моё мнение: мотивация в виде получения прибыли легко "забарывает" "почет и уважение" только так.

> Если будет выгодно кормить население низкосортным дерьмом, под видом мяса, будут продавать низкосортное дерьмо под видом мяса.

Конкуренты не спят.Есть весь ассортимент: подешевле - похуже, подороже - получше. Сравнивать с внутрисемейными отношениями бессмысленно.

> Сейчас будут удивительные истории о том, что в при социализме полет пустые и есть и нечего?)

Нет, зато мы видим удивительные истории про то, что при капитализме оказывается "жрут в три горла то, что жрать невозможно". Вот ведь дураки какие.

Кому: split, #405

> С точки зрения наемного рабочего данная постановка вопроса вообще лишена всякого смысла, так как он при любом раскладе работает за зарплату, и разница состоит только в ее размерах.

А коммунизм-то кому преподносится,м? "Успешным бизнесменам" что ли? И за какую зарплату наемник будет работать при коммунизме? А вообще, на сегодняшний день, разница между капиталистом и наемником все более размывается. Деньги вообще не являются определяющим критерием. Это в ролике с Борисом Юлиным хорошо рассказано было.

> Меня вообще бесконечно умиляют подобные манипуляции, когда рассуждение ведется с позиции "успешного бизнесмена", и собеседнику предлагается ассоциировать себя с ним.

Это твои фантазии, камрад. Мне их приписывать не надо.

> При этом, что характерно, работа мегакорпораций ни у кого не вызывает вопросов на тему "как же там несчастные свободные личности вынуждены работать за фиксированную зарплату в интересах корпорации"

Бывает очень по-разному. Свободную личность никто не неволит. Корпораций много, есть рынок труда. Бывает, что и корпорации бегают за личностями, переманивая к себе. А бывает и так, что свободной личности нахрен ничего не нужно: сидит себе на пособии по безработице и попробуй заставь его работать, у него уже и так коммунизм.

Кому: WillZ, #412

> разница между капиталистом и наемником все более размывается.

Ничего тут не размывается, происходит закономерное укрупнение капиталов, в процессе которого четко формируется пропасть между капиталистом, и "как бы капиталистом", то есть человеком, который считает, что раз он в состоянии купить себе мерседес, айфон и нанять таджиков в шаурмячный ларек, то он такой же капиталист, как абрамович, просто работает он хуже, поэтому денег у него меньше. А на деле он просто мелкий лавочник, и подняться до уровня капиталиста не светит ни ему, ни его детям, ни потомкам в любом количестве поколений, потому что порог вхождения давно уже измеряется в миллиардах денег.

> А коммунизм-то кому преподносится,м?

Да по-моему, никому ничего не преподносится, а обьясняется разница между.

> Бывает очень по-разному.

именно что по-разному. Например, бывает так, что ты либо работаешь в одной конкретной корпорации, либо идешь подыхать в теплотрассу.

Кому: WillZ, #412

> Это твои фантазии, камрад. Мне их приписывать не надо.

Да, что-то я нервный стал в последнее время. Извиняй, если что. Надо поспокойнее пожалуй.

Кому: Дроссель, #410

> Но, текст, на который ты ссылаешься, не противоречит моему предположению о том, что общественная собственность на рабов первична - община пришельцев поработила завоёванные племена (раз уж начали с Лаконики, то возможно это зародилось там), сохранив завоёванным общину.

Ладно, попробуем еще раз. "Отличную от Эфора версию о походе дорийцев и образовании спартанского государства дает Павсаний, писатель II в., в 3-й книге “Описания Эллады” (III, 2,2-7). Его вариант ранней истории Спарты кажется более достоверным и убедительным, чем рассмотренный уже нами вариант Эфора. По его данным, [завоевание Лаконии спартанцами носило очень медленный характер.] Оставаясь долго в долине Еврота с ее главными центрами Спартой и Амиклами, спартанцы не предпринимали реальной экспансии вплоть до IX в.до н.э. Первоначальная экспансия шла на север и северо-восток. Она состояла из серии нападений на отдельные общины, многие из которых имели такое же дорийское население, как и сама Спарта. [Между отдельными дорийскими общинами Лаконии, скорее всего, были такие же враждебные отношения, как между различными группами пелопоннесских дорийцев, например, между спартанцами и аргосцами.] Решающий шаг к объединению Лаконии, по версии Павсания, был сделан Телеклом, седьмым царем из династии Агиадов (рубеж IX-VIII вв.). При Телекле спартанцы начали свои наступательные действия против остатков ахейцев в южной Лаконии (Павс., III, 2,6). Им было осуществлено завоевание трех важных пунктов к югу от Спарты - Амикл, Фариса и Геронфр. Причем Амиклы оказались единственной ахейской общиной, включенной в состав спартанского государства на равных со Спартой правах. В административном плане они превратились в пятую спартанскую обу, присоединенную к четырем исходным. [Полностью же процесс завоевания Лаконии был завершен только в 1-ой пол. VIII в.] при преемнике Телекла, царе Алкамене, т.е. уже непосредственно пятой обой [перед началом Первой Мессенской войны.] Тогда был покорен самый южный ахейский город Гелос. Такова вкратце реконструкция Павсания.
И Эфор, и Павсаний говорят о спартанской общине как [ведущей] на территории Лаконии. Но открытым остается вопрос, почему именно за Спартой, которая, конечно, являлась [не единственным дорийским поселением в Лаконии,] закрепилось политическое лидерство. Объяснить это можно только удачным стечением исторических, географических и социальных условий. Важнейшей предпосылкой возвышения Спарты, возможно, было [объединение четырех дорийских общин в полис.] Замечание Фукидида относительно проживания спартанцев по деревням показывает, что городские общины, или обы, как их называли сами спартанцы, долго еще сохраняли свою индивидуальность после политической унификации государства. Недаром Фукидид называет Спарту несинойкизированным полисом (I,10,2). Какую-то роль в возвышении Спарты, конечно, сыграло и ее географическое положение: Спарта была удалена от моря. А в то время удаленность от моря скорее благоприятствовала развитию государства, чем тормозила его. Спарта находилась в сравнительно замкнутом горном пространстве, на правом берегу реки Еврот, в сердце плодородной долины. Это место обладало целым рядом преимуществ: хорошие поля и выгоны, свежая вода, удобные связи с севером и югом. Однако выбор совершенно неукрепленного места предполагает подчинение и умиротворение всей прилегающей к Спарте области. Окончательное покорение спартанцами Лаконии означало конец первого этапа завоеваний. Это, вероятно, решающий момент в истории Спарты. Все население Лаконии, не принадлежавшее к дорийцам-победителям, оказалось в социально-политической и экономической зависимости от своих новых господ. [К началу Первой Мессенской войны все лаконское общество было уже поделено на три строго разграниченные между собой социальные группы, спартиатов, периеков и илотов.] Для античной традиции, таким образом, [возникновение илотии есть результат не дорийского нашествия, а экспансии Спарты в Лаконии.] Деление на спартиатов (спартанских граждан), периеков и илотов оказалось удивительно устойчивым. Оно сохранилось вплоть до римской эпохи." Л.Г.ПЕЧАТНОВА. Формирование спартанского государства (VIII- VIвв. до н.э.). СПб., 1998

"Согласно Фукидиду, от вторжения дорян в Пелопоннес и до образования прочного государственного строя в Спарте прошло [не менее 100 лет.] Именно в ходе этой длительной борьбы в Лаконике [совершился переход к классовому обществу и сформировался аппарат господствующего класса — Спартанское государство.] В IX в. до н. э. дорийские завоеватели, уже контролировавшие всю территорию Лаконики, сосредоточились в стратегически удобном месте долины Еврота и осели здесь пятью поселениями. Эти поселения, именовавшиеся «деревнями», и образовали главный центр, получивший название Спарта. В таком типичном для Эллады возникновении политического центра ясно сказывалась прочность патриархально-родовых устоев в общественно-политической жизни дорийских завоевателей. Осев в Спарте, доряне, делившиеся ранее на три родовые филы — Памфилов, Гиллеев и Диманов, дополнительно разделились на пять групп, получивших топографические названия Питаны, Мессой, Димны, Киносура, Лимны. В тесной связи с этим подразделением находилось и распределение территории Лаконики по округам (обам); число этих об и их организация неизвестны. [Это новое деление основывалось уже не на родовых отношениях, а было определено нуждами военно-политической организации, порабощением земледельческого ахейского населения и возникновением государства.]
Дорийское вторжение должно было резко обострить дальнейшее развитие процесса социальной дифференциации в ахейском обществе. Весьма вероятно, что ахейская знать частично вошла в состав вновь образовавшегося господствующего класса дорийских завоевателей. Геродот, хорошо знакомый с историческими преданиями, рассказывает, как спартанский царь Клеомен I на вопрос о том, кто он, ответил жрице богини Афины, что он ахеец, а не дорянин. Следовательно, для Геродота одна из двух династий спартанских царей была ахейского происхождения. В другом месте Геродот (IV, 145—150) подробно излагает предание о миниях, которые переселились с острова Лемноса в Лаконику и вошли в состав спартанского гражданства. Это событие [вызвало в дальнейшем в Спарте социально-политическую борьбу,] закончившуюся выселением побежденных на остров Феру. Сопоставляя рассказ Геродота с данными Павсания, можно прийти к выводу, что рассматриваемые события происходили за восемь поколений до первой Мессенской войны, т. е. в конце XI в. до н. э. Можно думать, что предание о миниях характеризует древнейший период борьбы дорян за овладение Лаконикой. Смешанное происхождение господствующего в Спарте класса, таким образом, осознавалось еще во времена Геродота. Историческая достоверность этого сообщения Геродота в известной мере подтверждается упомянутыми данными Павсания (III, 15), а также двумя архаическими надписями с острова Феры (1. О., XII, 584,1440).
Не менее существен вопрос, когда, при каких обстоятельствах и в какой форме произошло порабощение широких слоев населения Лаконики господствующим классом. Своеобразие положения илотов интересовало и древнегреческих историков. Судя по их данным, в частности данным Эфора, [первоначально илоты порабощены не были.] Начало порабощению илотов положил царь Агис, принадлежавший ко второму по счету поколению после вторжения дорян в Лаконику. По данным других историков, илоты были порабощены при третьем поколении царей. Исторические предания [связывают порабощение илотов с периодом исключительного обострения социальной борьбы, продолжавшейся в течение пяти поколений.] Отсюда ясно, что порабощение земледельческой массы населения потребовало максимального напряжения сил поработителей. Можно думать, что именно в этих условиях и произошло сближение ахейской знати с дорянами. Уцелевшая часть ахейской знати, по-видимому, была включена в состав дорийских фил: победители, таким образом, объединились вместе с частью господствующего слоя побежденных в единую военно-политическую организацию. Судя по данным последних археологических исследований, [Спарта до так называемой Второй Мессенской войны вообще мало чем отличалась от других современных ей греческих общин.] Присущие же ей характерные особенности, отличавшие ее от окружающих общин, возникают позже. По-видимому, [только позднее это объединение получило название «общины равных»] или общины спартиатов. Именно этот военно-организованный коллектив распределил земли долины Еврота между отдельными семьями на равные наделы — клеры, поступившие в наследственное пользование каждой семьи. Права верховного собственника, однако, сохранились за общиной спартиатов, осуществлявшей постоянный и реальный контроль над владельцами наделов. Покоренное спартанцами земледельческое население, получившее название илотов, было прикреплено к клерам, на территории которых ему надлежало под контролем специально уполномоченных государством лиц вести хозяйство. Самим спартанцам длительное пребывание на их клерах было запрещено.
О первоначальном положении илотов нам известно весьма мало. По-видимому, лишь в следующем, [VII в. до н. э. положение порабощенных илотов приблизилось к положению рабов.] Однако в отношениях к илотам и рабам наблюдаются коренные различия. Илоты не только не представляли собой частной собственности спартиатов, но и не эксплуатировались ими непосредственно, поскольку спартиаты не могли жить на своих клерах и, следовательно, не могли непосредственно вести свое хозяйство; илоты, таким образом, самостоятельно вели хозяйство на клере и в порядке государственной повинности должны были отдавать спартиатам определенную часть урожая. Только государство обладало властью над жизнью и смертью илотов. Это выражалось в существовании государственного обычая криптий (см. ниже), а также в том, что эфоры при вступлении в должность совершали обряд объявления войны илотам. Нельзя назвать илотов в полном смысле слова и государственными рабами, так как продажа илотов государством фактически была невозможна. Наряду с илотами [в Спарте существовали и рабы в буквальном смысле этого слова.] Позднегреческий писатель Поллукс, автор своего рода толкового словаря, так определяет илотов: «Среднее положение между рабами и свободными занимали лакедемонские илоты, фессалийские пенесты и критские клароты и мноиты». К.В. ПАНЕВИН. История Древней Греции. 1998

> Последние становятся общей собственностью первой общины и постепенно это оформляется в рабовладельческое государство, позже появляется Спарта.

Надеюсь, прочитав текст выше ты понял почему это не так.

Кому: Shico, #415

>Надеюсь, прочитав текст выше ты понял почему это не так.

Спасибо за интересный материал, но в нём нет однозначного ответа на вопрос, и вот почему:
1) община у илотов сохранилась или нет?
В предыдущих материалах насколько помню общины илотов упоминались.
2) государственная, а точнее здесь это общественная собственность спартанцев давлеет над частной, в последующем всё более слабеет.
То есть видимая нами картина - это прехождение определённого социального института.
3) ты извини, что я это повторяю, но опять же от противного - как получилось так, что из частной собственности сложилась определённая форма общественной, причём такая, что просто подавляет любую частную. Тут опять же не раскрыто.

И на закуску вопрос, который надо было бы поставить в начало:
раньше частной собственности на рабов должна была бы появиться собственность на землю, которая неизбежно ведёт к расслоению. Получается, что собственность на землю просто не сложилась - она как бы есть, но землёй и рабами на ней распоряжается община, или построенный на её основе позже социальный институт.

Кому: Дроссель, #416

> 1) община у илотов сохранилась или нет?

У мессенских - да, у лаконских - нет. По совершенно объективным причинам. Лаконских илотов было гораздо меньше, они были территориально включены в сам спартанский полис т. е. находились в тесном контакте со спартиатами, например, прислуживая в домах спартиатов наряду с личными рабами. Благодоря этому Спарта смогла разорвать общину лаконских илотов, а в последствии и включать освобожденных лаконских илотов в свое гражданское общество, доверяя им воинскую службу. А вот, что касается мессенцев: "В отличие от лаконских илотов, между спартанцами и мессенскими илотами вряд ли существовали какие-либо личные контакты. Мессенцы жили далеко от Спарты и были отделены от нее значительным горным барьером. Нужно думать, что спартанцы не привлекали мессенских илотов к военной службе и не использовали их в своих домах в качестве слуг." Л.Г.ПЕЧАТНОВА. История Спарты (период архаики и классики).
У Спарты не было физической возможности уничтожить общину мессенских илотов. Напоминаю, Вторая мессенская война закончилась договором, а не безоговорочной победой Спарты.

> государственная, а точнее здесь это общественная собственность спартанцев давлеет над частной, в последующем всё более слабеет.

Нет, государственная. Спарта ко Второй мессенской войне, вполне себе государство. В котором уже бывали и смуты и заговоры и гражданские усобицы. И собственность в лице мессенских илотов спартиаты приобрели уже как государство. И распределяло ее государство. А вот как спартиат распорядится своим личным рабом, домом или оброком с клера - его частное дело. Ослабление как роли, так и авторитета государства это общий процесс для всех греческих полисов. Спарта "законсервированная" Большой Ретрой и обеспеченная трудом илотов на обширных и плодородных (по меркам Греции) землях просто замедлила этот процесс.

> как получилось так, что из частной собственности сложилась определённая форма общественной, причём такая, что просто подавляет любую частную. Тут опять же не раскрыто.

По перечисленным выше причинам. Обшественная собственность в виде земли и илотов преобреталась Спартой, как сложившимся полисом. Камрад, даже поверхностный взгляд на историю Спарты дает понять, почему только исскуственно созданное военное государтсво смогло столько лет держать в подчинении илотов. Я думаю, что даже самому последнему спартиату это было ясно не хуже чем мне. Возможностей насмотреться на "частные инициативы" соседей у них было предостаточно. Частную собственность спартиата никто не подавлял. Вот твой личный раб: хочешь продавай, хочешь дари, хочешь завещай. Но это не распространяется на то, что тебе в пожизненное пользование дает государство.

> раньше частной собственности на рабов должна была бы появиться собственность на землю

Почему? Это параллельные процессы. Но несложно представит себе картину, что когда твоя община захватила какой-нибудь ахейский город, ты поймал, да и не убил двух ахейских детей. Они твои личные рабы. А вот "твой" клер (что, кстати, как "жребий" и переводится), который тебе выделила община, еще не раз может по жребию поменять владельца. Тебе же достанется другой. И так, может быть, будет еще лет сто или двести и т. д.

> которая неизбежно ведёт к расслоению.

Так точно.

> Получается, что собственность на землю просто не сложилась - она как бы есть, но землёй и рабами на ней распоряжается община, или построенный на её основе позже социальный институт.

Так приехали. А то, что родовая община переходит в родо-племенную, та в соседскую (сельскую), те в свою очередь формируют греческие полисы и на стадии соседской общины уже существует частная собственность на землю ты не рассматриваешь? Да, этот вопрос надо было задавать в начале ))) Хотя об этом я уже писал:

Кому: Shico, #272

> Да и сама община, уже не кровнородственная, а соседская. Отсюда филы и фратрии. В данный период, община уже состоит из аристократов, рядовых общинников, батраков-фетов и рабов.

Кому: Shico, #417

>Но несложно представит себе картину, что когда твоя община захватила какой-нибудь ахейский город, ты поймал, да и не убил двух ахейских детей. Они твои личные рабы.

Тебе придётся их кормить. А если тебе самому трудно себя обеспечить из-за плохих условий жизни?
Будет как в фильме "Человек по имени конь" - быстро умрут от голода и холода.
А так можно было бы заставить работать на своей земле - хозяйство натуральное, другой работы всё равно нет.

Спасибо за беседу, ты неплохо раскрыл тему, многое стало понятным.

Кому: Дроссель, #418

> Тебе придётся их кормить. А если тебе самому трудно себя обеспечить из-за плохих условий жизни?

Ну, так я и написал, что это скорее параллельные процессы. Но и рабство тут патриархальное. Раб тут не ходячий инструмент, а самый младший и бесправный член твоей патриархальной семьи. Один-два внеплановых члена семьи могут пригодиться: а может от них пользы больше будет чем от родных сыновей))

> Спасибо за беседу

Взаимно! Рад был помочь.

Кому: OldKnight, #311

> Кому: AlexMSQ, #306
>
> >И в каком месте социализм отрицает существование капитала?
>
> В самой своей сути. Коммунизм - это отрицание капитализма (а по цепочке, через то, что капитализм несёт в себе отрицание (первобытного) коммунизма, коммунизм даже в первой своей стадии, приходящий на смену капитализму, является отрицанием своего отрицания)
> Капитал в коммунизме представлен в снятом (с удержанием) виде, как сконцентрированные до коммунизма средства производства достижения НТП, и т.п.

А причем тут коммунизм, если мы про социализм говорим. А во-2 вы же сами и сказали:
"Капитал в коммунизме представлен в снятом (с удержанием) виде"

Кому: Червяк, #330

> Чистый капитализм закончился уже при Марксе (во втором и третьем томе Капитала он сам, похоже, запутался).

Кончайте ерунду городить. Чистый капитализм - он во всем мире в данный момент господствующая надстройка. И кончайте уже материальную обеспеченность за социализм выдавать. Ибо это есть бред. Социализм - это система социальных связей и отношений, а не "33 сорта колбасы".

Кому: Кенгапромить, #287

> Но врать то зачем.
> Или 25 лет - это "скоро"???

Каким-то кусочком мозга ты должен понимать, что дразнить высокого человека карликом глупо и не сработает.

Кому: BFBC, #313

> И когда в истории нашей страны такое происходило? Академический интерес.

ПМСМ как минимум три раза уже:

1) Перед коллапсом Российской Империи
2) Перед коллапсом СССР
3) Перед коллапсом Украины

Кому: k_dutch, #424

> 2) Перед коллапсом СССР

Если под коллапсом ты имеешь ввиду начало 90-х, то перед этим несколько лет народ массированно из всех утюгов обрабатывали нехорошим.

Кому: BFBC, #425

> начало 90-х

Думаю, что всё было необратимо уже гораздо раньше. 1990й это уже "бунт" Ельцина, т.е. начало активной фазы коллапса.

Кому: BFBC, #425

> Если под коллапсом ты имеешь ввиду начало 90-х, то перед этим несколько лет народ массированно из всех утюгов обрабатывали нехорошим.

Под коллапсом (во всех этих случаях) я понимаю резкое сокращение численности населения и/или резкое падения уровня политической, экономической, социальной культуры и следующий за ними упадок в технологиях.

Кому: Дроссель, #391

> "Охота на лис", когда молодые спартанцы убивали наиболее сильных илотов и терроризировали их, если она имела место, как с этим сочеталась?

Камрад, "охота на лис" имела строгие ограничения. Во-первых, илоты знали заранее, что к ним придут и когда придут. Убивать разрешалось только тех илотов, которые в установленное время оказывались вне дома, так что спастись они могли очень просто: не выходить из дома. ВО-вторых, спартанцы имели право пользоваться только кинжалами и никаким другим оружием. Это важно потому, что кинжал не просто оружие, а ритуальное. То есть, "охота на лис" - это форма жертвоприношения. Вообще, общество Спарты не первобытное и не рабовладельческое, а протоклассовое, представляющее собой иерархию общин.

Кому: Готальский, #373

> > Представители теневой экономики, которые пытались занять пустующую рыночную нишу после запрета и национализации артелей.

Не совсем точно.

> Оттуда же, откуда брала его начиная с конца 20ых вплоть до 1956 - в колхозах (или производила самостоятельно).

Т.е., вас не смущает, что возросший уровень потребления и качества продукции требует уже и другого уровня сырья? А не из "говна и веток", то бишь, подручного материала (в этом можно легко убедится посмотрев литературу по кустарному производству тех лет, сейчас доступно на файлообменниках), как делали тогдашние артели. Деревянные игрушки уже не очень то котировались, нужны были другие повседневные предметы постоянного обихода, для которых требовалось сырье уже промышленного передела. Конечно, можно сделать экологически чистую одежду из натурального сырья теплыми ламповыми руками, но это не промышленное производство и потребности не закроет. И данный хэнд-майд будеь иметь невысокую цену, ибо все и так все сами шили/вязали.

Кому: Arkan, #429

> И данный хэнд-майд будеь иметь невысокую цену, ибо все и так все сами шили/вязали.

Вот прямо сегодня, прямо сейчас в интернете продают всякий кустарный хенд-мейд, от ножей до расшитых валенок. И ты (тут принято на ты) не поверишь, берут еще как, и цены на такой товар, мягко говоря выше рыночных.

Кому: Arkan, #429

> Т.е., вас не смущает, что возросший уровень потребления и качества продукции требует уже и другого уровня сырья?

Джинсы потребуют какого-то другого хлопка? Туфли потребуют какой-то другой кожи?

> Деревянные игрушки уже не очень то котировались, нужны были другие повседневные предметы постоянного обихода, для которых требовалось сырье уже промышленного передела.

Да не предполагается, что артели смогут конкурировать с гос. предприятиями в плане массовости. Их задача обеспечить разнообразие товаров народного потребления, дать гибкость, а не заменить собой гос. продукцию.
Я бы сказал наоборот, со временем артели могут быть вытеснены государством из ряда отраслей, по причине их неэффективности (примерно то, о чем говоришь ты). Но это произойдет не во всех отраслях конечно же.