Грозный. В целях увековечения подвига бойцов 6-ой десантной роты, вставших 29 февраля 2000 года на пути многочисленной банды боевиков, распоряжением главы администрации столицы Чечни Муслима Хучиева, ул.9-я линия переименована именем 84-х Псковских десантников.
По мнению военных экспертов, среди боестолкновений, произошедших за всю вторую военную кампанию в Чеченской Республике, самый драматичный бой приняла 6-ая парашютно-десантная рота из Пскова. Бой под Улус-Кертом в Шатойском районе, в котором десантники больше суток сражались с ваххабитами, стал символом воинской доблести, сообщили агентству в пресс-службе Администрации г. Грозный.
> Хотя потом в отдельных операциях восстанавливали до 90 % техники - Радзиевский, "Танковый удар". А так 60-70 в среднем. Т. е. можно прокрутить три-четыре раза.
Нет...Сгоревшие сразу уходили в безвозвратные потери(или переплавка или ремонт на заводах промышленности),
а эти проценты- то что могли восстановить фронтовыми средствами.А если сгорел,то все..
Такое,как правило разбирали на запчасти.Попадался выход в процентах с сгоревших машин-там прощеновый сделать
Да и броня после пожара некондиционная становится.
> Тут правда, надо учитывать, кто сидел в том Шермане :). Вот, например, Белтон Купер ("Смертельные ловушки") пишет, что немцы, если могли, специально вели огонь по Шерманам, пока те не загорались. В таком случае и экипаж чаще всего погибал, и танк - в безвозврат. Порох, наверное, не тот был... Прав был тот ветеран, что сказал Свирину -"[Все] танки одинаково поганы". К остальной технике это тоже относится. :) Хотя при прочих равных полезно иметь "пушку побольше".
Ключевое слово - загорался - тогда танк невосстанавливаем - броня отпускалась. А детонация Б/к в основмном на выживание экипажа играла роль
> для учпокоения гитлера. до появления pz-3 с пушкой kwk-38 и pz-4 aust h немцы в бронетехнике не могли ничего противопоставить.
А чего его в октябре 1941 было успокаивать? Кому: maniak, #495
> под прохоровкой произашло лобовое столкновение. кто наступал то?
А курская дуга это не только и не столько Прохоровка - наши начали наступать - операция Румянцев. И немцам пришлось танки просто бросать.
Кому: maniak, #495
> короткоствол. не давал нормальной начальной скорости снаряда. к началу войны с ссср "чешка" неудовлетваряла необходимой бронеробиваемости.
> взрывались и еще как. только подному а не все сразу. а порой просто снаряд выстреливал из гильзы. думаю когда 76 мм фугасный взрываеться внутри башни-шанса выжить не больше чем при детонации всего бк
> вот те официальные немецкие потери заявленные манштейном. 2.952 танка, 195 САУ, 844 орудий, 1.392 самолета. вот что он пишет про советские потери. Танков - 1.800,Орудий - 1.347, Самолетов-673. камрад-кого крепче побили? заметь преводил данные личто фельдмарщал Манштейн а не советский дядя вася. уж думаю немца можно поверить
Эээээээ :) Читаю немецкие мемуары не знаю, кому верить. Ты по времени разнеси или ссылку дай.
> нет. а про то что ее бронепробиваемость оказалась недостаточно высокой и она была заменена на 75 мм?
>
> Вполне хватало. Процесс перевооружения знаете ли недостаточен. У нас вообще до 100 мм дошли.
Сиречь - в 1941 хватало, немцы работали на перспективу. И потом у тяжелой ПТ пушки есть свои недостатки
> так понимаю,что Манштейну было крайне тяжело потерять 2900 из 1400 танков и около 300 САУ,имевшихся у него
ой сори. перепутав. очепятка. не то. вот трымай са сцылками на истоочники Соотношение войск:
немцы: 2380 танков и самоходок, 10000 артиллерии, 900000 пехоты
русские: 3330/20000/1337000 соответственно.
Потери, примерно:
немцы: 120000 пехоты, 1500 танков
русские: 100000 пехоты, 1500 танков
Источник: The Battle Book, (c) Bryan Perrett, 1992, London, стр. 163
не о каких феноменальных различиях в потерях речи не идет. ну только в пехоте.
Кому: Nezumi, #497
> Никаких лобовых столкновений-отбитие нашей танковой атаки огнем ПТО и окопанных танков с высот
сражение под прохоровкой-тоже?
Да в том-то и дело, что чаще всего лупили ЗИС-3 и ЗИС-42. Даже не ЗИС-2 и тем более не БС-3 - выпуск их напомнить?. И отлично лупили, между прочим. Читай Драбкина, но уже "Я дрался с панцерваффе", там нужные цифры в вводной статье есть :).
Именно на Курской дуге были случаи, когда танки не замечали пушки даже в 50 м от себя и проезжали мимо. Маскировать надо уметь, и грамотно размещать. Или вот случай - Т-70, на которые обычно фанаты панцеров и не глядят, именно пользуясь тихим двигателем и низким силуэтом, зажли :).
"Вот и вышло у нас с десяток Т-70 с двумя Т-34 против пятнадцати ихних Т-4 с толстой броней и длинной пушкой. Хотя нет, были там и Т-3, конечно и самоходки...
А когда немцы отошли, оказалось, что мы своими «сорокапятками» удалили пять их танков, да еще три пожгли пушкари. А четыре последних, поняв, что угодили в засаду, попытались отползти к пойме реки и там сели на брюхо и были захвачены целиком.
Сколько я подбил? Не знаю. После боя недосчитался 12 снарядов, из них восемь бронебойных. Вот таким и был мой первый блин".
Именно. Более того, фетиша из нее делать не следует - наиболее интересные события, как выше уже написали, разворачивались вовсе даже не на дуге :). Я ж говорю, купи "Битву под Курском".
камрад-ты самоходку грамотно замаскируешь? так чтоб ее незаметно с 50 метров было? и что с ней станеться после первого пусть даже и уничтоженного танка? ее по болтам разберут.
>Стоп...Двойной борт был на БТ сразмещением там подвески и баков.На Т-34 это все было просто
внутри корпуса.Баки-в боевом отделении.
Все верно - убрали внутреннюю 4мм перегородку как на БТ = а баки где были там и остались... Между свечами - там же где и на БТ.
>По местным слухам, ещё и "Шерманы".
И Шермана и Черчили с КВ (на Моонзундских островах, как раз там где немецкие моряки героически уничтожили 600 советских танков из 21одного действовашего в тот момент на острове :-) НО Влантайнов относительно много. Самое массовое применение их после Кавказа.
>И расстреляли только в один день 305 чел.Но судя по ограниченности списков-да,в Ялте было расстреляно явно меньше.
А вот почему расстрельные списки у Волкова только за несколько дней
А какой смысл расстреливать месяцами ? Пришли, похватали тех кто попался, кокнули. А дальше есть и другие заботы.
>под бензовозами понимаются грузовики перевозившие топливо. можно в бочках если тебе легче. надеюсь с бочками в стране проблем небыло?
Уже легче - вот так все рассказы надо и разбирать. А то скажешь бензовоз - сразу вопросы. При этом как вы думаете откуда и куда могли ехать те грузовики - ит.п. Явно не народное хозяство и не военные строители (воскресенье). Значит армейские - и если здесь их перехватили , то кому то топлива не досталось и так далее.
>да а потом выстовляли фотографии друг на дружку-так получались массовые. командование красной армии тоже презнало этот факт.
Именно так - а то и сдвигали танки в кучу - что бы круче смотрелось. Ибо действительно нередактированных съемок брошенной исправной техники не так много (немцы из захваченного в 1941м смогли ввести в строй ажно около 300 советских танков, это за три года войны, в СССР за это время трофейные танки больше повоевали). А танки погибшие в бою - сволакивали в кучи - что бы смотрелось в вохеншау - ибо по уставу танки ведут бой с интервалами метров по 50 тогда - в кадр не влезают, корреспонденты жаловались.
>а я и не говорил про ВОВ. речь шла про афган
Ну это другой разговор. Да там если честно не белый фосфор, там хитрее рецептура, если вы про наши боеприпасы то.
>камрад от выстрела современного рпг броня любого танка не спасает. пт-76 в силу своего орудия и наличия кумулятивных воеприпасов мог с успехом применяться против средних танков.
Какие такие кумулятивные боеприпасы на ПТ-76 во Вьетнаме? "Катушки" обыкновенные там были - такие же как к 45мм пушке с 1942 года пошли :-)
>45 мм пушка бронебойным снарядом прошивала только 37 мм брони
Даже меньше 30мм с 300м в 1941м. НО это борт ВСЕХ немецких танков и лоб большей части легких машин кроме 38т и малой части 35т. Да у немцев по бронебойности даже 37мм пушка ПАК-36 была чуть лучше в 1941м, да снаряды никуда не годились бронебойные наши довоенные - но факта не отменяет.
>камрад ты толщину борта корабля (если только он не прогулочная деревянная яхта) знаешь? 45-ки не отлично воевали в корее.
Сталь судостроительная , MS по американски, мид стил :-) 6*8мм. Цель то транспортники и десантные баржи.
>45-ки не отлично воевали в корее.
Амеры ХВАЛЯТ. Им виднее однака :-) Когда в роте "Чаффи" сгорают 6 из 7 танков при атаке позиции на которой "до взвода" :-) корейцев с парой орудий - как ты думаешь что писать про такую пушку, в сравнении с базуками которые не могли стрелять в дождь? Пыж мол из перфорированного картона намокает :-( Да ЗиС-3 они еще круче хвалят, а МЛ-20 вообще у них ЛИНКОР подбила (Нью Джерси, в кочегарку, ПОД броню).
>камрад-из засады в корму или в борт. можно в трак-но не в лобешной атаке. птрд и птрс тоже их подбивали. все зависит от понятия "подбить". перебть гусеницу-тоже считалось подбиванием. по крайней мере у пехотыКому:
В борт конечно. Подбить - это прострелить танку МО, пленить вылезший экипаж, и притащить с собой пантеру позаимствовав у немцев кроме Пантеры и тягач (и еще всякого имущества). Это из реального наградного листа на "поиск" разведроты усиленной Т-70ми. И еще - под Курском из 57 обследованных Пантерок в 13 СКВОЗНЫЕ пробоины от 45мм боеприпасов.
>камрад-если снаряд прошибал борт танка-любого хоть в бензобак хоть нет экипаж ну в почти всегда был кантужен, и не мог самостоятельно выбраться и погибал.
Ишь ты - жаль мужики не знали. У ГСС Орлова воевавшего на КВ - КВ списали с не то 12 не то 20 сквозными дырами в броне. Так вот и воевали тем же экипажем на дырявом танке. Ну это да случай уникальный. Но эффективность бронебойных снарядов калибром менее 75мм была весьма низкой. И вероятность полного вывода из строя танка даже при попадании 88мм снаряда была процентов 70-72 по нашим данным статобработки потерь, и даже в самом страшном из стычек на Прохоовском поле (когда из 68 танков танковой бригады в одной атаке потеряли 64, убитых было не 64 экипажа, а 99 человек). И погибать ВСЕМ от 50мм болванки в бачок не хотелось. Потому и инструкцию писали, о расходе топлива в баках.
>а броню еще надо было пробить. танк "шерман" на сколько я помню не имел баков в бортах но поражался куда лучше и проще.
Какой из Шерманов? Если выпуска 1943 года так к стыду американцев у нас на испытаниях из ПТРД ему лобешник (де юре там 51мм был) пробили (как то вот так и насквозь, литая деталь - плохое литье). И горели оне в тунисе дай боже. А если скажем мы про дизельный М4А3 выпуска середины 1944 - так то совсем другой танк. И броня другая, и корпус и живучесть на уровне.
>РОХС-132 может все же?Все РСЗО под химию вначале делали.
НЕ а - не читайте Широкорада - сначала были осколочно-фугасные... :-) По "армадам Бомбовозов" стрелять. РС у нас появились на волне увлечения "дуэтизмом" :-)
>Путаете вы чего то-в составе 1-3 Прибалтийских фронтов небыло никаких КМГ.
Може и путаю - память слаба, но 4 отбр из 6 - 1го приалтийского, 2-го и 3 отбр 2го - это и есть недосформированные КМГ - :-) И больше половины из них - валентины.
>единтвенным эфективным орудием в борьбе с ними была немецкая 88 мм зенитное орудие.
Врут - корпусные 105мм пушки и дивзионные 105мм гаубицы отметились в борьбе с Т-34 в 1941 куда больше чем 88 зенитки. Страшным противником были и немецкие "легкие пеотные пушки" , аналог полковушки - к ней уже в 1941 был кумулятивный снаряд прожигавший 75мм с 500м.
>ты мне хоть одну фотку пантеры подбитой т-70 показать могешь?
У нас не германия - фотиков в восйках на каждого не напасешься. У нас отчеты писали. Например по пораженным в ходе Курской биты немецким танкам сданным в наш металолом. Полюбопытвуйте - из чего их только не контрапупили.
>у них порох особенный был?
Именно так - нашим так понравился что по ленд лизу его получали. И в первую голову именно бронебойные снаряды им снаражали. Он был менее склонен к детонации чем английский кордит, который у нас применяли как основной метательный порох до войны (пороховые заовды у нас были на английской технологии в основном). Канадцы то же так перлись от американского пороха, что канадские танкисты иногда на английских танках не шли в бой с английскими боеприпасами, только со снаражыенными в канаде (американскими :-). Дю Понт важный прорыв в США перед войно сделал. дифенолами пороха стабилизировали (на канцерогенность тогда никто внимания не обращал :-) Плюс на части "Шерманов" (половина от поставленых в СССР) мокрая боеукладка (снаряды в баке с водой размешались в индивидуальных пеналах, а не в деревянных ящиках на полу как в Т-34 - снижало риск пожара. Но это на части танков. Противопожарные мероприятия на Шерманах стали активно внедрять не сразу а после того как потеряли кучу Шерманов ранних серий в ТУнисе и в Сент Ло в 1944м. То есть Шерман в середине 1943 и середине 1944 - две ОЧЕНЬ большие разницы, а змиой с 1944-45 - полностью доведенная до ума машина. А ранние и правда былисмертельные ловушки - авиабензин-с, 100 октановый. В СССР то покупали дезельные Шермана. А такие шли для морпехоты США, не для Армии. Армейкие ранние были с авиамоторами, это потом на "Краслеры" перешли :-)
>под прохоровкой произашло лобовое столкновение. кто наступал то?
Не было под Прохоровкой лобового столкновения (скорее сходящийся угол) и наступали и мы и они . Не было одного боя - было почти 5ть дней боев.
>короткоствол. не давал нормальной начальной скорости снаряда. к началу войны с ссср "чешка" неудовлетваряла необходимой бронеробиваемости.
Какое отношение длина 75мм орудий имеет к бронепробиваемости кумулятивного снаряда Штуммеля и армейской "переломки" :-) Чешка и 47мм француженка (еще мощнее) были мощнее 50мм немецкого ПАК-38, и пробивали в зависимости от типа брони 50-67мм с 500метров. Панцерягер 1 на испытанияю пробил лоб "большой башни" КВ-2 с 800м - там 60мм броня.
>гаубицы камрад а не пушки. если понимаешь отличие-поймешь как сложно из нее мопасть по танку
Пушки камрад, пушки. 105мм немецкие пушки они в корпусах . А гаубица немецкая 105мм дивизионка - она де факто гаубица пушка - лафет пушечного типа, с раздвижными станинами и большим углом горизонтальной наводки и большой длиной ствола. 25 калибров, что учитывая 17кг снаряд увы хватало.
>нет. а про то что ее бронепробиваемость оказалась недостаточно высокой и она была заменена на 75 мм?
Нет, не была. ТАк и выпускалась до 1944 года. ПАРАЛЛЕЛЬНО с 75мм ПАК-40. У нас кстати 50мм ПАК-38 очень любили как трофей, хотя и считали что это дивзионное орудие - были смешанные батареи - 2 немецкие 50мм птп, 2 Зис-3. десятка полтора было таких батарей сформированно. А вот 75мм ПАК-40 наши артиллеристы не любили - тяжелая и зарывается в землю при стрельбе.
>вот что он пишет про советские потери. Танков - 1.800,Орудий - 1.347, Самолетов-673. камрад-кого крепче побили? заметь преводил данные личто фельдмарщал Манштейн а не советский дядя вася. уж думаю немца можно поверить
А вот что писали Сталину про наши потери - людские потери в Курской оборонительной операции - 70330 чел безвозвратные. Танков и САУ - около 6000. Самолетов без дальней авиации 814 :-(. Да часть танков востановили даже в ходе боев (часть танков были подбиты за операцию по 2-3 раза). Но все же. Верить надо внутренним цифрам сторон. Свои потери всегда известны точнее...
> камрад!!! ты на 50 метров подъедь!!!! где ты эти цифры вычитал?
А проблем то?Стандартная ситуация-выход к слепому танку в тыл и рассрел.
Я не помню немца,он на Штуге расстрелял атакующую роту Т-34.В упор..
Пропустил мимо,выехал и расстрелял
Кому: maniak, #504
> сражение под прохоровкой-тоже?
Именно про него я тебе и писал...
Кому: maniak, #504
> Источник: The Battle Book, (c) Bryan Perrett, 1992, London, стр. 163
> не о каких феноменальных различиях в потерях речи не идет. ну только в пехоте.
Не,понятно,что ХЗ кто знает потери лучше,чем генерал Кривошеев,но по Курской оборонительной если брать убитых
то потери у нас ниже(около 90 тыс),если с ранеными-то 190 тыс.
С учетом годо,что на Юге немцы потеряли до 16 числа ок 44 тыс чел убитыми и ранеными,
а на севере 9 Армия потеряла ок 22тыс человек.Так что ок. 66 тыс.получается,не больше.
> Вполне хватало. Процесс перевооружения знаете ли недостаточен. У нас вообще до 100 мм дошли.
Ну да а немцы уже в 1942м начали работы над 128мм ПТП. На трофйных французских лафетах от 155мм длинной пушки ... Перспектива. Американцы в 1944м всерьез начали создавать 152мм танковое орудие с автоматом заряжания и довели его до ума лет через 10. Танков под него в серии не было, а пушка да была :-) Большой револьвет с барабаном на 6ть снарядов. А в 1950е дошли уже до 203мм ТАНКОВЫХ орудий. Именно для боя танка с танком. Ох, эти безумные годы и американские танки Т-62, Т-72, Т-80, Т-90 и Т-95 :-) Американские.
>камрад-ты самоходку грамотно замаскируешь? так чтоб ее незаметно с 50 метров было?
Ты не поверишь - иногда их ЗАКАПЫВАЛИ. Экипаж, из 4х человек. Лопатам.
И простите если ее вкапывали - она торчала над землей на полметра - ты ее увидь из танка. А как увидят - с первого раза могут не попасть - она задним ходом из окопчика и уехать может. Местноть то она не гладкая как стол - масикровали на обратных скатах, в овражках и пр. И мы и немцы = все так делали. Королевские тигры вон под Сандомиром Оськина то же не заметили, хотя там РОТА танков стояла :-)
> Сталь судостроительная , MS по американски, мид стил :-) 6*8мм. Цель то транспортники и десантные баржи.
а не ну дык транспорты!!! ты из него боевой корабль потопи!!!Кому: Nezumi, #509
> С учетом годо,что на Юге немцы потеряли до 16 числа ок 44 тыс чел убитыми и ранеными,
>
> а на севере 9 Армия потеряла ок 22тыс человек.Так что ок. 66 тыс.получается,не больше.
дай сцылки кде взял такие цифры. 1 к 3 хоть тресни не получиться. не в танках не в самлетах. не в пехоте.
> камрад-ты самоходку грамотно замаскируешь? так чтоб ее незаметно с 50 метров было? и что с ней станеться после первого пусть даже и уничтоженного танка? ее по болтам разберут.
Я - нет :), а вот те, кто на них воевал - еще как.
"Су-76, используя скрытые участки местности и маневрируя от одного капонира к другому, вели прицельный огонь из орудий и во взаимодействии со ствольной артиллерией и пехотой отбили первую атаку пехоты и танков противника. Противник, оставив на поле боя около 10 танков, отошел в исходное положение. Батарея Серых уничтожила 3 танка, 6 ПТО, 3 ручных пулемета, 2 миномета, одно ПТР и до 70 солдат и офицеров противника".
> А получается легко-у немцев за операцию "Цитадель" ок.70 тыс общих,у нас-220тыс общих(сорри,190тыс-цифра неверная).
Камрад книга Кривошеева у меня есть. Грамотная книга и перекосов по данным я не наблюдал. Только данных по потерям немцев он практически нериводит. Книгу он написал на основании имеющейся статистики. Интересный факт. У нас есть официальная статистика по потерям на Курской дуге, а у немцев ее нет в принципе. Все данные о немецких потерях взяты со слов наших (500 000) или немецких(80 000-100 000) генералов, откуда у тебя цифра 70 000 не знаю, но это наименьшее из тех, что встречались мне.
И еще 220 000 наших потерь это вместе с умершими в госпиталях, всего погибло во время битвы 70 000 красноармейцев еще 26 000 умерло от ран позже.
Иеще один момент
Операция "Цитадель" не была целиком оборонительной остановив наступление немцев наши контратаковали. Но укрепленные позиции имели не только мы. Немцы тоже окопались будь здоров. А при наступлении на укрепленные позиции обычно потери 1:3. Впрос: кто больше всего наступал в этой опперации и отбросил противника на пару сотен километров?
Жалко что нельзя сравнить ежедневную статистику по потерям во время Курской битвы. Тогда бы все сразу стало бы на свои места.
> Жалко что нельзя сравнить ежедневную статистику по потерям во время Курской битвы. Тогда бы все сразу стало бы на свои места.
Мое ИМХО - до изобретения машины времени немецкие потери анализировать просто бессмысленно. У них даже простая численность войск и только по Курской дуге гуляет на полмиллиона, с техникой просто чудеса творятся... :) А тут по дням... :)
> в №515 я объяснил,чтоза косяки у Кривошеева по Курску.В №516-написано,откуда ланные.
Свой пост я стал писать когда прочитал твой №115. Касательно данных из ".. Взгляда с немецкой стороны" они вызывают вполне здоровые сомнения если не из-за попытки переписать войну, то из-за методов подсчета.
Широко известен тот факт, что немецкие летчики писали сбитые вражеские самолеты по моторам, а наши по "корпусам". Т.е. если сбит двухмоторный самолет наши писали одну победу, немцы две, считая также самолеты уничтоженые на земле.
Но даже если эти данные верны( что сомнительно, т.к. данных немецкой статистики по курской битве нет, по другим есть, а по этой нет). Прочитай мой пост внимательно, там указана причина почему потери наших войск могли быть больше. Наши больше наступали. т.е. это нашим пришлось большей частью штурмовать немецкие позиции. Отсюда и потери.
>а не ну дык транспорты!!! ты из него боевой корабль потопи!!!Кому: Nezumi, #509
Транспортник - это и есть боевой десантный корабль - бывает даже с пушечками :-) Десант поддерживать. И тральцы - а больше в Корее другие старались к берегу близко не подплывать :-) Игра то шла в одни ворота - флота у Ким Ир Сена не было :-)
>дай сцылки кде взял такие цифры. 1 к 3 хоть тресни не получиться. не в танках не в самлетах. не в пехоте.
В самолетах 1 к 2 (420 против 814) - Хазанов, Горбач. Авиация в Курской битве. Часть 1 - оборонительная фаза. Часть потерь даже просто перечислена поименно. Причем значительная доля потерь нашей ударной авиации - зенитки, на асов люфтваффе совсем мало остается.
А потери в людях у немцев примерно на 1/3 меньше, по официальным данным но без скажем померших от ран. Не 1 к 3 а 1/3. А что у нас потерянный танк - в донесении частей это ВСЕ от перебитой гусеницы до сгоревшего полностью дает статистику потерь танков как раз 1 к 3. Ибо у нас ВСЕ потери против ТОЛЬКО безвозвратных немецких.
>Вот именно в эту сводку и не вошли.
Да неважно войдут в квартальную. Они учтены, а что ошиблись с соотношением - это ОЧЕНЬ важно для анализа, но не важно для оценки ОБЩЕГО итога операции. У нас например точно известно что в курской битве учавствовали соединения дальней авиации, РГК, транспортные части и т.п. НЕ ВХОДЯЩИЕ в официальный состав фронтов. Они понесли то же некоторые потери. Но эти потери не учтены как потери именно под Курском. И что - в общей то сводке они есть и порядок. Никто не забыт, ничто не забыто.
>Ага..По Степному,Воронежскому и Центральному...А я привел-получившиеся цифры по только Воронежскому и Степному.
Ну тут ничего не поделаешь - но это не есть принципиально меняющее дело цифирь. Центральный фронт не мог потерять принципиально больше даже уровня потерь Степного фронта. И тем более это никак не повлияло на итоговую годовую и квартальную цифры потерь.
>не в нашу пользу.Прав был Ватутин,предлагая наступать самим...По уму-могли бы переиграть..
А если бы не смогли? Ибо были прецеденты и когда переигрывали и когда не очень. Не хотели рисковать - нам теперь трудно судить почему не хотели... И тем более не за что осуждать. В 1942-43 был опыт который иногда ДИКТОВАЛ что синица в руках лучше журавля в небе. Это сейчас легко чертить стрелки всяких "Мега-Сатурнов" на карте и предполагая что противник будет действовать так же как он действовал в реальности совсем при других обстоятельствах.
Под Курском не могли начать наступать - слишком народ помнил про Барвенково ИМХО. Предыдущий опыт он довлеет.
>У нас есть официальная статистика по потерям на Курской дуге, а у немцев ее нет в принципе.
У немцев вообще нет ОФИЦИАЛЬНО статистики о потерях Германии во Второй мировой. Ни общей ни частной. Есть стаститика потерь только "маншафта" Вермахта до весны 1945, и то с пробелами, Есть отдельные данные о потерях скажем люфтваффе в отдельные месяцы (не строго за всю войну) и данные потерь отдельных частей - и все. Есть закон о охране могил военнослужащих , что само по себе анекдот, ибо по нему выходит что 2,8 миллиона убитых немецких солдат уютно похоронены в 3,2 миллионах могило-мест :-) У немцев есть только цифры отдельных исслдеователей, отличающиеся местами ВТРОЕ.
>А при наступлении на укрепленные позиции обычно потери 1:3.
Камрад цифра 1 к 3 в наступлении как что то обычное лажа выдуманная штатскими :-) В Первую мировую причем :-)
>Широко известен тот факт, что немецкие летчики писали сбитые вражеские самолеты по моторам, а наши по "корпусам".
Это широко известный неверный факт :-) Система баллов (моторы) существовала только на западном фронте (в ПВО германии) и не имела отношения к числу побед :-) Немецкие летчики вообще не утруждали себя точным подсчетом - например из заявленых Хартманом в Криворожской операции 34х кажется побед не подтвердилась ни одна :-) Это рекорд. Рудель как то раз уничтожил в определноом районе 80 советских танков своей группой из 19 советских машин. Ни один "Влантайн" в том меганалете не пострадал. Все 19 были исправны к концу дня и продолжали быть исправны по документам еще долго. Других танков там не было. Ни советских, ни немецких :-) И самое крутое Рудрофер - как то раз он сбил 13 советских Ил-2 и все они упали в ладожское озеро. Вот круто - ибо на утро у нас на том участке было 6 самолетов Ил-2 а к вечеру, после вылета Рудрофера - 7 (один починили механики, наверное им Рудрофер помогал :-). Да кстати совсем недавно пкусились на святое - на И. Марсейля - которого сами немцы называют честнейшим из асов (у него подтверждаются союзническими данными (он в Африке летал) ажно 151 самолето из 178 - так блин - и тут ТЕПЕРЬ нашли проблемы и приписки... Кажется некоторое из подтвержденных побед Марсейля таки одержаны совсем другими пилотами Люфтваффе :-) Шоу продолжается... Толливеру и Констеблю - превед.
Камрад, а не подскажешь, где можно поглядеть на каких разведданных базировалась Барбаросса? Т.е. как немцы количественно и качественно оценивали РККА, и исходя их каких данных планировали? ИМХО по их мнению, никакого превосходства (в разы) у РККА не былои быть не могло.
> Транспортник - это и есть боевой десантный корабль - бывает даже с пушечками :-) Десант поддерживать. И тральцы - а больше в Корее другие старались к берегу близко не подплывать :-) Игра то шла в одни ворота - флота у Ким Ир Сена не было :-)
камрад. я имел в виду-фрегат. корвет. эсминец. если ты их прошибешь с сорокопятки... ну не знаю. честь тебе и хвала.
> А потери в людях у немцев примерно на 1/3 меньше, по официальным данным но без скажем померших от ран. Не 1 к 3 а 1/3. А что у нас потерянный танк - в донесении частей это ВСЕ от перебитой гусеницы до сгоревшего полностью дает статистику потерь танков как раз 1 к 3. Ибо у нас ВСЕ потери против ТОЛЬКО безвозвратных немецких.
ну камрад если так-то о потярех судить просто нельзя. если у нас трак перебило-значит танк подбит. если у немцев он подбит-значит згорел полностью. не удивительно что по танкам у нас потери тогда больше. тогда да. по пехоте-не знаешь у немцев в потери раненые входят или нет?
> У немцев вообще нет ОФИЦИАЛЬНО статистики о потерях Германии во Второй мировой. Ни общей ни частной. Есть стаститика потерь только "маншафта" Вермахта до весны 1945, и то с пробелами, Есть отдельные данные о потерях скажем люфтваффе в отдельные месяцы (не строго за всю войну) и данные потерь отдельных частей - и все. Есть закон о охране могил военнослужащих , что само по себе анекдот, ибо по нему выходит что 2,8 миллиона убитых немецких солдат уютно похоронены в 3,2 миллионах могило-мест :-) У немцев есть только цифры отдельных исслдеователей, отличающиеся местами ВТРОЕ
кстати достаточно удивительно зная дотошность немцев. наверняка где-то статистика потерь велась и ими только это либо было уничтожено либо не предаеться огласке.
> Камрад цифра 1 к 3 в наступлении как что то обычное лажа выдуманная штатскими
не совсем так камрад. цифра 1 к 3 характерезует не потери, а необходимый перевес во всех родах войск необходимый для прорыва вражеской обороны. есть в любом учебнике тактики.
> Это рекорд. Рудель как то раз уничтожил в определноом районе 80 советских танков своей группой из 19 советских машин. Ни один "Влантайн" в том меганалете не пострадал. Все 19 были исправны к концу дня и продолжали быть исправны по документам еще долго. Других танков там не было. Ни советских, ни немецких
[опасливо озираясь] камрад я тебе по секрету-только как разведчик разведчику-подбитые 80 танков ночью разобрала на металолом до последнего болтика банда первых "боевых прапорщиков". а еще они на ходу втихоря у немцев траки снимали, и бензин с баков сливали. тока-никому!!! бо секретно :-)
> Вот круто - ибо на утро у нас на том участке было 6 самолетов Ил-2 а к вечеру, после вылета Рудрофера - 7 (один починили механики, наверное им Рудрофер помогал
да неее камрад. на том аэрадроме "боевые прапорщики" базировались. как раз тащили 80 танков-подсобили деталями и опытом. говорят что матерых механников потом пришлось валерианкой неделю отпаивать ибо 6-ти пушечный штурмовик Зю-13 вертикального взлета с танковой броней и 20-тью оборанительными пулеметами они никогда не видели.
кстати о ассах. сравнительно недавно список сбитых советской авиацией Ме-262 дополнился еще одним самолетом. тогда его завалил один лейтенант, доложил но ему не поверили и даже не стали проверять указанное место падения. конец войны был и его рассказ считался невероятным. но-обнаружили потом обломки в лесу. от так вот. награда нашла героя. лучше поздно чем никогда, хотя всеже все нужно давать вовремя
> кстати достаточно удивительно зная дотошность немцев. наверняка где-то статистика потерь велась и ими только это либо было уничтожено либо не предаеться огласке.
В ежедневных отчетах. У них просто очень сложная система учета потерь была с точки зрения возрат/безвозврат. Типа поврежденный на 90% самолет не уничтожен.
> В ежедневных отчетах. У них просто очень сложная система учета потерь была с точки зрения возрат/безвозврат. Типа поврежденный на 90% самолет не уничтожен.
хм... это получаеться что к примеру если от самолета осталось целое крыло, пушка и шасси-он был не уничтожен? вспомнился фильм небесный тихоход. я его рррраз!!! весь фюзеляж пробил-а бяка летит!!!! ну я опять захожу рррраз ему похвасту-ошметки полетели. а бяка? а бяка летит!!!
>Камрад, а не подскажешь, где можно поглядеть на каких разведданных базировалась Барбаросса? Т.е. как немцы количественно и качественно оценивали РККА, и исходя их каких данных планировали? ИМХО по их мнению, никакого превосходства (в разы) у РККА не былои быть не могло.
Ну так с ходу не скажешь - данные о количестве у них были точнейшие кстати. Они КАЧЕСТВО низко оценили. Уже в докладе Гудериана в 1936м году - советские танковые войска (с бронемашинами) оценивались в 10 000 боевых машин (ошибка менее 15% была им сделана). Это надо скорее у специалистов смотреть - количество танков и самолетов они оценили сравнительно точно - ошиблись с проивзодительностью заводв и темпами мобилизации. А ставка была на качественное и организационное превосходство. На опыте Испании и Финской.
>камрад. я имел в виду-фрегат. корвет. эсминец. если ты их прошибешь с сорокопятки... ну не знаю. честь тебе и хвала.
Какой фрегат - какой корвет - не до них было в Корее (Фрегаты там в радиолокацинном дозоре в основном работали, корветов в США тогда не было вроде бы вообще, британские были металоломом уже) :-) А эсминцы к берегу не лезли = десант то высаживают транспортники и тралят тральщики - по ним и гвоздили с берегу :-)
>ну камрад если так-то о потярех судить просто нельзя. если у нас трак перебило-значит танк подбит. если у немцев он подбит-значит згорел полностью.
Примерно так. Судить нельзя - но учитывая соотношения между подбитыми танками и окончательно выведенными из строя по тем боям на котоыре есть достоверная статистика - наши потери в технике и ТОЛЬКО безвозвратные выше немецких. Плюс тут отчасти любопытный факт - для СССР было выгоднее сделать новую тридцатьчетверку в 1943м (себестоимость упала) чем тащить туда обратно подбитую на завод для капремонта. Потому отчасти и такая высокая цифра безвозвратныъх потерь танков за ВСЮ войну (90 с гаком тысяч списали по всем причинам) - дешевле и проще для государства как не странно сделать новый , чем ремонтировать КАПИТАЛЬНО старый. У немцев иная специфика - у них некоторые танки выпуска весны 1942 дожили до 1945 с несколькими заводскими даже не ремонтами - ВОССТАНОВЛЕНИЯМИ.
> по пехоте-не знаешь у немцев в потери раненые входят или нет?
Раненые конечно. У них не входят больные и умершие от ран в госпиталях за убитых не считаются - специфика.
>не совсем так камрад. цифра 1 к 3 характерезует не потери, а необходимый перевес во всех родах войск необходимый для прорыва вражеской обороны. есть в любом учебнике тактики.
Это какие то неправильные учебники тактики наверное :-) Ибо большинство УСПЕШНЫХ наступлений Второй мировой например велось имея сил МЕНЬШЕ 1 к 3 , а часто даже имея сил МЕНЬШЕ чем на прорываемой обороне. Я не шучу :-) Нет такого догмата обязательно 1 к 3 ни в одном тактичесокм руководстве той поры.
>кстати о ассах. сравнительно недавно список сбитых советской авиацией Ме-262 дополнился еще одним самолетом. тогда его завалил один лейтенант, доложил но ему не поверили и даже не стали проверять указанное место падения. конец войны был и его рассказ считался невероятным. но-обнаружили потом обломки в лесу
Проверю - если подтвердиться - пятнацатым будет :-) Забавно но власовцы уничтожили Ме-262 больше чем вся Красная Армия - Буняченко драпая к американцам спалил аэродром немецкий с 32мя Штурмфогелями :-)
>хм... это получаеться что к примеру если от самолета осталось целое крыло, пушка и шасси-он был не уничтожен?
Именно так - он списан а не потерян. Вот и получается мегаэффектвиные "Зеленые жопы" за войну заявившие о более чем 10 000 сбитых советских самолетах, сами "потеряли" в бою всего ничего, а вот СПИСАЛИ около 2300-2400 своих машин :-)
Сходная ситуация и в США - там немецкая система. В Корее типа в боях сбито "всего" 56 сейбров, ах да - списано примерно 800.
> Это какие то неправильные учебники тактики наверное :-) Ибо большинство УСПЕШНЫХ наступлений Второй мировой например велось имея сил МЕНЬШЕ 1 к 3 , а часто даже имея сил МЕНЬШЕ чем на прорываемой обороне. Я не шучу :-) Нет такого догмата обязательно 1 к 3 ни в одном тактичесокм руководстве той поры.
камрааад. это же в теории!!!когда войны велись по теории? но ты почитай-в учебниках именно этосоотношение. а оборону удавалось и прорывали куда меньшим количеством. вспомнить пошедших на прорыв защитников Брексой крепости. часть из них прорвалась!
> Проверю - если подтвердиться - пятнацатым будет :-)
о камрад нашел!!! иго звали Яков Околелов. это было в последних числах апреля 1945.
>камрааад. это же в теории!!!когда войны велись по теории? но ты почитай-в учебниках именно этосоотношение.
Читаю блин - не нахожу. Или у меня какие то неправильные учебники? :-) так нет же вроде. собрано и наше и не наше - от Триандфаилова до сосременных россиянских руководств, и от Мольтке старшого до Бэзила Лидел Хаарта не к ночи поминать :-) Хммм - ну хоть где ссылку дай говорится именно о 1 к 3 :=)...
>о камрад нашел!!! иго звали Яков Околелов. это было в последних числах апреля 1945.
Ну за фамилие спасибо, но в последних числах апреля мы точно не дождемся НЕМЕЦКОГО подтверждения :-) У них в люфтваффе война по документам кончилась 30го марта :-)
>>о камрад нашел!!! иго звали Яков Околелов. это было в последних числах апреля 1945.
>Ну за фамилие спасибо, но в последних числах апреля мы точно не дождемся НЕМЕЦКОГО подтверждения :-) У них в люфтваффе война по документам кончилась 30го марта :-)
Не увы - прошерстил - подтвердил победу Околелова - Джексон, а сей борзой писец и соврет не дорого возьмет - его репутация не слишком высока увы. 100% потверждения нету. Трудно наши "клеймы" за 1945й считать - немецкие архивы йок, материалы немецких частей полный бредь, а наши уже особенно не заморачивались подсчетом и подбором - война выгрывается - не поверишь, 100% подтвержденных в архиве менее 200 немейких самолетов за ВЕСЬ 1945й :-( - все остальное с долей вероятности.
> Цельный месяц занимался строительно=хозяйственными работами :) Получил аж целого лейтенанта запаса. А насчет пара - ты наверное не знаешь, что человеческое тело при нагреве и ударе ИСПАРЯЕТСЯ, и остаются только волосы, ногти-пальцы, иногда коронки. Если не лень - поинтересуйся, ЧТО происходит с человеком и на каком расстоянии от взрыва 200мм фугаса, "буратино" или даже обычного "Шмеля"
Ой, блин, как все запущено! Вот таких вот, прости господи, лейтенантов потом и называют в армии "двухгадюшниками". Ты вообще реально тела погибших от взрыва видел? Никуда они не испаряются, если только фугас не ядерный. Не хватает мощи обычным снарядам, чтобы человеческое тело испарить. Человеческое тело взрывом просто мнет, крутит и рвет, как половую тряпку, если близко к фугасу оказался. Обычно разрывает напополам в районе пояса, или перекручивает так, что ноги смотрят в одну сторону, а голова в другую, так же часто отрывает выступающие части тела: руки, ноги, голову. Выглядит человек после этого как кошка, по которой машина проехала. Но это если совсем близко рвануло. Если же дальше рванет, то просто отбрасывает и глушит, будто по башке со всего размаха доской треснули. Т.к. радиусы смертельного поражения ударной волной достаточно невелики даже у мощных фугасов, то если ты удачно приземлишься, то само по себе тебя это не убьет. Убивает обычно не сам взрыв, а осколки от него. Какой-нибудь малюсенький камешек в сонную артерию или насквозь через глаз в мозг - и привет. Самое страшное - это не 200мм фугас, а контейнер с кучей шариков-суббоеприпасов, начиненных металлическими шариками и роликами от подшипников, иголками прочей металлической дребеденью. Вот это может за пару секунд боеспособное подразделение в мешанину из 200ых и тяжелых 300ых превратить. И никакого пара: легкий хлопок, небольшой фейерверк из рвущихся с противным воющим звуком суббоеприпасов, а потом только шелест "дождя" из осыпающихся с неба шариков и крики нашпигованных железом раненных.
Что же до термобарических боеприпасов, типа Шмеля или Буратино. То если духов не швыряет и не размазывает о стену или камни или они не сгорают в возникшем пожаре, то лежат потом как живые. Без единой царапины. Может только струйка крови из рта и ушей. Просто легкие и кровеносные сосуды рвутся от избыточного давления. Опять же никто никуда не испаряется :)
Новости
VIP
