Вот удивительная история о широко распространившейся в начале 1946 г. «антисоветской пародии на популярную белорусскую песню «Будьте здоровы» (такая аттестация дана пародии в спецсообщении начальника Управления НКГБ г. Москвы и МО А.С. Блинова). Песня начиналась словами:
Будьте здоровы, живите богато,
Насколько позволит вам ваша зарплата,
А если зарплата так жить не позволит,
Ну что ж, не живите, никто не неволит.
Поскольку листовка с текстом песни была напечатана типографским способом, НКГБ развил бурную деятельность и вскоре выявил виновного: листовку напечатала «наборщица Мытищинской районной типографии Бутрина А.П., 1926 г.р., б/п., из семьи железнодорожного рабочего». Как вы думаете, что сделали с означенной Бутриной? Расстреляли (смертная казнь отменена ведь только в следующем, 1947 г.)? Впаяли «четвертак» и отправили на Колыму, в лагпункт Ягодное? Представьте себе, нет!
«Принимая во внимание недоразвитость Бутриной и политическую неграмотность, ей сделано внушение и предупреждение об ответственности» (с. 131).
Другая, не менее удивительная история: осенью 1945 г. на ЗИС (ныне ЗИЛ) забастовала женская бригада из моторного цеха – и в результате остановился весь завод. Работницы протестовали против того, что и после войны завод живет в военном режиме: со сверхурочными, с продленными сменами, без выходных. Как ни странно, забастовщиц никто не увез тут же на Лубянку и не пришил им обвинение в саботаже. Напротив, с работницами вступил в переговоры директор ЗИСа легендарный И.А. Лихачев, который вынужден был признать, что забастовщицы кругом правы: война кончилась и трудовое законодательство необходимо соблюдать (с. 338–339).
Можно выяснить из сборника и другие неожиданные вещи. Например, что знаменитая Фултонская речь Черчилля была почти дословно изложена в «Правде»! Если сравнить «правдинский» текст с опубликованным уже в годы «перестройки» текстом речи Черчилля, обнаруживается, что сталинская цензура из текста, напечатанного в «Правде», не изъяла ни одной ведущей мысли и разночтения носят, в основном, характер чисто лингвистический: например, знаменитый «железный занавес» в «Правде» был переведен как «железная завеса» (с. 150). Уже из одного этого можно делать вывод, что весной 1946 г. советский режим чувствовал себя более чем уверенно.
А вот совершенно замечательная история о «воре-аферисте Вайсмане Вениамине Боруховиче, он же Трахтенберг, он же Рабинович, он же Ослон, он же Зильберштейн, по национальности еврей, 33 лет, уроженец г. Житомира», арестованном в июне 1947 г. «в здании Министерства тяжелого машиностроения при попытке получить денежное пособие». «Будучи допрошенным, Вайсман показал, что он с 9 лет и до дня ареста занимался мелкими, а затем крупными кражами. На протяжении 24 лет, занимаясь кражами, Вайсман 9 раз водворялся в детские колонии, но оттуда убегал, 5 раз был судим на разные сроки содержания в лагерях. В 1944 г. Вайсман при побеге из лагеря Вологодской области обморозился, в результате чего обе ноги и одна рука были ампутированы».
>И все таки Исаеву надо бы акуратнее с терминологией а то не солидно. И с Афганистаном про "папуасов" он погорячился, не стоило бы
Он человек а не компьютер. И афганцев те же воевашие в афганистане в 19м веке англичане ставили НИЖЕ зулусов :-) Афганистан регулярно проигрывал войны, обыщий счет с Россией 1:1, с Англией 2:5 в английскую пользу.
>Авитаминоз, стресс, плохое питание. В РККА в весенний период заваривали елки/полынь/дубовую кору и в свой котелок кашу ты получишь после того, как ахнешь стакан отвара. Немецкий харч солдатский вообще оценивался как несбалансированный, хотя по энергосодержанию близкий к норме. Однако же война.
Возможно. Тут трудно спорить, я не стоматолог.
>Хм. Слышал что до революции орден Св. Владимира третьей степени называли в быту "На и отвяжись!". это правда?
Угу - только если он не с мечами и бантами, - если боевой - то "недоегорий" или более уважительно - "за кровь пролитую" (часто давался не за конкретный подвиг а просто тяжело раненым в бою)
Езе Анна 4й степени - "клюква", Станислав 2й - "предтеча 4го класса" (означал что в своей карьере награжденный ТОЧНО дойдет до степеней "известных", то есть прямой путь). Он же "брюхо". Мол после "станислава" пора и пузо отпускать.
Если гражданский чин получал "Александра Невского" - то типа было "это или к рогам или к отставке" :-)
Произвищ было много - всех не упомнишь, это вам надо фалеристов пытать.
>Прям как самогон...8) Тока слабовато... вот бы 50-60-го радуса!!! 8)
Низя - в тогдашней масонии - 33й градус был ВЫСШИЙ. Орден святой Анны и орден св Иоанна Иерусалимского были изначально масонские даже строго по статуту. То есть если 33й градус - это чистый дух, читай чистый спиритус , то 3й градус это пиво "Балтика №9" Крепкое, ёрш заводского разлива :-)
>Кто-нибудь видел статус ордена св.Анны, где орден делится на градусы, а не на степени?
Пожалуйста - это я стебусь намекая на голшинское происхождение ордена - ГРАДУС это и есть СТЕПЕНЬ, с латыни. В россии на русском языке - уже степень :-) Орден то в Голштинии учредили в честь дочери Петра Великого, к нам его завезли, но в Голштинии он был еще безалкогольный, без ГРАДУСОВ.
> Потом одна аспирантка, арабка, докладывала по радио. Говорила, что пыталась объяснить, что академический байкот - это то самое коллективное
> назание, которое вы сами резко осуждаете. Причем наказание самой либеральной части израильтян.
Пусть не удивляется - они ж ровно такие же, как она сама.
А как только прекращаются сказки про свободу и либеральные ценности, так сразу - вот так.
> Кому: AidarM, #494 >
> > Камрад, ты неправ. Дело в том, что лженаука приносит реальный вред государству. Мне мой научрук говорит, что за 1998г в РФ на торсионные поля было потрачено около 1 миллиарда рублей. Это как бы раз.
>
> Камрад, с академиком Кругляковым я знаком лично (правда врядли он меня помнит), отношусь я к нему со всем почтением, как к ученому и публичному деятелю.
> Положение дел с лженаукой мне тоже очень хорошо известно, в том числе и с нанотехнологиями - распил бабла на мелкие и крупные кусочки.
Камрады, я согласен насчет Круглякова, но вот насчет необходимости разгребания говна в науке у меня есть некоторые сомнения. Дело в том, что с водой можно и ребенка выплеснуть - просто не разглядеть в потоке. Поэтому, мне кажется, что нужен симбиоз государственного и частного финансирования. То есть пока не докажешь наличие мозгов - кланяйся частникам и еби мозги им; венчурный капитал для этого и существует. Как только доказал - вот тебе пожизненное финансирование от государства. То есть если упростить - вот тебе карандаш, трусы и баланда. Как что изобретешь - приходи. Если бред принес - карандаш отобрать, лопату в руки и вперед; если не бред - вот тебе таратайку с бабой, икру с капустой и яловые кроссовки от Версаче :)
> все идет к тому что [оказывается] СССР был чудестной страной.
> надо будет на досуге Резуна перечитать. так сказать для балланса мнений.
> у него источники как то посолидней
> все идет к тому что [оказывается] СССР был чудестной страной.
[СССР как ни странно состоял из людей. люди бывают разные. бывают чудесные, а бывают такие что непонятно как земля носит.] [я не слишком сложно объясняю? ]
не, не слишком... ток вот почему на эту сообщность людей под названием СССР периодически наклеивают разные ярлыки.
часто - диаметрально противоположные.
> надо будет на досуге Резуна перечитать. так сказать для балланса мнений.
[говнеца в голове для баланса мозга не хватает?]
баланс мозга... это что бы не упасть что ли? у меня там гидроскоп встроен.
> все идет к тому что [оказывается] СССР был чудестной страной.
[ удивленно перечитывает обзор ]
[В советский период первые годы после войны зачастую описывались как этакий сплошной порыв народного энтузиазма: заводы восстанавливаются, семьи воссоединяются, дома строятся, карточки отменяются, цены снижаются и т.д., и т.п. В постсоветский период, напротив, модным стало описывать всё в черных красках: как едва ли не всю поголовно Советскую Армию, демобилизовав, отправляют в сталинские лагеря, где уже сидят – опять-таки чуть ли не поголовно – солдатские жены и дети.
«Москва послевоенная» не впадает ни в ту, ни в другую крайность. Составители не навязывают читателям никаких оценок.]
Где тут про "Чудесную страну" ?
-----
ну там не навязывают, не спорю. но между строк прочитывается как раз то что все было не так плохо как писали предидущие историки
Winner2010
Кому: drovosec, #10 >тотальное исправление грамматических и орфографических ошибок поста
угу. я тоже умею вордом пользоватся.
и копипастом...
ток вот не хвастуюсь этим. а наверно стоит...
ну и что касается резуна
да предатель, не спорю. но кроме ушат говна в его адрес никакой объективной
критики я не встречал.
а ваша модель поведения, не можешь опровергнуть - обосри и отвернись, как то
уважения у меня не вызывает.
пойду почитаю старую тупичковую тему про шавок и пигмеев.
глядишь и узнаю кого.
Кому:
Волговод
про сварщика и маску - зачетно! спасибо, смеялся
> Камрады, я согласен насчет Круглякова, но вот насчет необходимости разгребания говна в науке у меня есть некоторые сомнения. Дело в том, что с водой можно и ребенка выплеснуть - просто не разглядеть в потоке.
Так в том-то и прикол, что эта комиссия оттого и набирается из экспертов, потому как они в науке шарят и ребенка не пропустят. Просто на самом деле говна за 99% оттого, что неговно имеет уйму возможностей найти дорогу в жизнь без того, чтобы его создателей к Круглякову послали. Не они же одни мега-эксперты на всю Россию.
> Поэтому, мне кажется, что нужен симбиоз государственного и частного финансирования. То есть пока не докажешь наличие мозгов - кланяйся частникам и еби мозги им; венчурный капитал для этого и существует.
Частники деньги считают, и на их говно не дают, скорее сами мега-экспертов наймут для проверки. Поэтому "гении" и давят на государство, особенно через прессу.
> Как только доказал - вот тебе пожизненное финансирование от государства.
Зачем пожизненное-то? Целевое. Твоя тема - давай, работай, набирай группу и делай.
> То есть если упростить - вот тебе карандаш, трусы и баланда. Как что изобретешь - приходи. Если бред принес - карандаш отобрать, лопату в руки и вперед; если не бред - вот тебе таратайку с бабой, икру с капустой и яловые кроссовки от Версаче :)
Реально не так. Как что изобрел - бегом за границу, т.к. если не бред, вот тебе от родины еще пара трусов и доп. миска к баланде. А открытие твое наша промышленность поднять и не в силах, посему ты, конечно, молодец, но живи как знаешь.
Ведь далекооо не всякое настоящее открытие обещает большую экономическую выгоду прямо сейчас. На перспективу вкладываться у РФ ресурсов нет, поэтому и бегут за границу.
> А вот попил бабла надо конечно пресекать.
Тогда государство Российская Федерация мгновенно перестанет функционировать. Со взрывом.
> ... но вот насчет необходимости разгребания говна в науке у меня есть некоторые сомнения. Дело в том, что с водой можно и ребенка выплеснуть - просто не разглядеть в потоке. Поэтому, мне кажется, что нужен симбиоз государственного и частного финансирования. То есть пока не докажешь наличие мозгов - >кланяйся частникам и еби мозги им; венчурный капитал для этого и существует.
Видишь ли, плоды лженауки обычно буйным цветом цветут как раз на ниве оболванивания простого обывателя. В медицине - просто поле непахано. Начиная от диагностики на мега-приборах, когда по показаниям вольтметра могут тебя насквозь просветить, и заканчивая лечением импотенции по фотографии или гипсовому слепку.
Сюда же можно отнести массу волшебных присадок в автомобильный двигатель, всяческие таблетки-БАДы, нашлепки на телефоны от радиации, супер-кастрюли цептер из специальной стали с 0.12% хрома и 0.18% никеля и множество других подобных штук.
Видел както передачку, правда давно. Речь шла об НЛО. Сидели несколько человек, один из них из специального комитета при правительстве России, т.е. бюджетная контора, бабки о государства получали.
ведущий - Чем занимается ваш комитет?
камрад - Мы занимаемся изучением треугольных НЛО.
ведущий - почему треугольных?!!
камрад - ну вот представьте, что прилетели к нам гуманоиды и решили изучить земной транспорт. И в их головах получится мешанина из телеги, самолета, паровоза, подводной лодки и автомобиля. Поэтому мы сначала изучим треугольные НЛО, а потом приступим к квадратным.
Каким образом это все фильтровать? какими карательными органами? Увы, тут только пропагандой можно чтото сделать.
Не Жак де Молэ случайно? Тогда осторожней нужно с выражениями... 8) Не ровен час, Филипп Капетинг и Бертран дю Гота застукають! Жарковато прийдется... 8)
> Какие функции выполняли Особые совещания и Тройки, какие объективные причины могли привести к тому, что столько расстрельных приговоров выносили именно эти органы? Кто-нить может дать ссылку на исследования, где грамотно и без соплей анализируются причины аномально высокого количества приговоров в эти 2 года?
Рекомендую: Хрущев. Творцы террора. http://stalinism.ru/content/view/905/42/ Хорошо описано, КТО требовал у Сталина лимиты на расстрелы, поччему пик репрессий пришелся на 1937 год (после принятия Конституции) и т. д.
>Не Жак де Молэ случайно? Тогда осторожней нужно с выражениями... 8) Не ровен час, Филипп Капетинг
Нет не де Моле - это уже "декаданс" ордена. "Жалкая ничтожная личность..." - мы эти места под чертополохом пересидели. Есть такое место в Шотландии, Баннокберн :-)
Да и Капетинга - "разьяснили", и потомства Ногарэ не осталось на земле, цитируюя "Доктор Хауз": -
- Назови мне идеальную женщину?
- Мать Тереза.
- МЕРТВА.
Раз уж пошла речь про академиков... Во-первых, академик -- это уже нечто не совсем имеющее отношение к науке, это навык номенклатурной борьбы. Очень многие доктора наук как ученые гораздо сильнее очень многих академиков. Хотя и академики, конечно, попадаются великие. А во-вторых, распил денег в науке обязателен. Если ученый не будет врать про то, что он собирается получить, он не получит главного -- денег :) Совсем не врать можно только до уровня завлаба :) Другое дело, что ученые есть трех типов: сознающие свою ложь, но тратящие деньги честно; сознающие свою ложь и ворующие; и, наконец, не сознающие своей лжи. При этом было бы несправедливо сказать, что врать нехорошо: вот такие вот вруны, например, делали квантовые компьютеры. До квантовых компьютеров по-прежнему как до луны -- но зато технологий наработано...
ЗЫ: Кстати про экспертов :) Есть такой журнал -- ЖЭТФ, главный наш журнал по физике. Так вот потому, что он главный, в него вполне можно пропихнуть лажу :) Далеко не всегда найдется тот узкий специалист, что просечет эту лажу :)
Камрады,подскажите.Когда читал "Вечный зов", там в конце урод, который в концлагере у немцев надзирателем служил,вернулся домой из нашего лагеря,толком ни хрена не отсидев -ну,ржал,конечно - какая чушь."Стереть в лагерную пыль" и все такое.И тут бах.Кажется у Пыхалова вычитал.Точно не помню - но суть в том, что после войны была обьявлена амнистия.Повторюсь, сомнений в виновности анистированных не было - точно,сволочь,во всем сознается.Расстрелять не дрогнувшей рукой!И тут амнистия:всем спасибо,все свободны.Вопрос: Сталин совсем ...банулся на почве гуманизма.Или нажрался на пару с Берией и выдал номер? Для меня загадка.Вот уж истинное преступление.Кто чё знает,поделитесь, интересно.Историю знаю хорошо, мне триллиарды (не уверен,кажется больше!) расстрелянных не впаришь.Кстати, о трех колосках - бабуля рассказывала: попала под эту статью, дали 8 лет, но она почему-то не сидела, и через 8 мес.обвинение сняли-закон отменил Берия.Звучит бредово, подробностей не помню - рассказывала ,когда мелкий был.Дед вернулся с войны с мешком наград - контуженный 4 раза,два раза в танке горел.Говорил: если бы не Сталин -...уй бы войну выиграли.
> > Поэтому, мне кажется, что нужен симбиоз государственного и частного финансирования. То есть пока не докажешь наличие мозгов - кланяйся частникам и еби мозги им; венчурный капитал для этого и существует.
>
> Частники деньги считают, и на их говно не дают, скорее сами мега-экспертов наймут для проверки. Поэтому "гении" и давят на государство, особенно через прессу.
Ну я знаком только со штатовскими венчурными капиталистами - честно говоря не знаю как сейчас с ними в России. А местные работают по простому принципу - если один из трех проектов принес прибыль - уже хорошо. Еще раз - это не инвесторы. Это венчурные (venture - приключение) капиталисты. То есть деньги даются практически под любой бред - если сможешь хоть мало-мальски логично его обосновать. В этом-то и весь прикол. Многие разоряются, да :) А никто и не говорил что это легко.
>> Как только доказал - вот тебе пожизненное финансирование от государства.
>Зачем пожизненное-то? Целевое. Твоя тема - давай, работай, набирай группу и делай.
Объясняю. Все великие открытия делаются до 30 лет. Исключений просто нет. И это понятно - с возрастом мозги только усыхают :(. Человек, как правило, делает одно, крайне редко- два великих открытия за свою жизнь. А кушать хочется пока не помрешь. А великое открытие - оно стОит пожизненной жратвы.
>Реально не так. Как что изобрел - бегом за границу, т.к. если не бред, вот тебе от родины еще пара >трусов и доп. миска к баланде. А открытие твое наша промышленность поднять и не в силах, >посему ты, конечно, молодец, но живи как знаешь.
Ну я имел в виду как оно должно быть, а не как оно сейчас есть.
>Можете пожалуйста объяснить, как такой общий счёт получился?
Камрад - Российская Империя в 1885 году ВЫИГРАЛА войну с Афганистаном, за шесть недель. Нервы у Александра 3го были не Горбачеву чета, дошло до противостояния русского и английского военного корабля с напряженным рассматриванием друг друга через прицелы на расчехленных и наведенных орудиях, очко ни у кого ни сыграло. С тех пор на территории России четко определено дальше чего не пошлют офицера (которому и так не дадут меньше взвода).
В 1980е войну мы проиграли - сдали нервы, у политического руководства страны сыграло очко... Сами ушли и союзников кинули. Афганская оппозиция победила по очкам.
Так что воюя с Афганистаном прежде всего посмотри в каком состоянии очко у главы государства. Это разумная мера предосторожности.
Скорее союзники наших там кинули, так и не приложив усилий по завоеванию любви афганского народа. В течение десяти Кармаль, затем Наджибулла держались на советских штыках -- и ничего не сделали, дабы под их задницами оказалась более крепкая почва. Вскоре после ухода советских войск, Наджибулле пришлось уйти. А по входу в Кабул талибов -- и вовсе погибнуть. Перед советской армией не стояло цели завоевать Афганистан и сделать его шестнадцатой республикой -- стояла цель дать укрепиться НДПА -- те сами не сумели этого сделать. Кроме того стояла цель дать всем понять, что СССР -- региональный лидер. Эта цель тоже была выполнена, хоть и экономические проблемы этого лидера подкосили.
> Кроме того стояла цель дать всем понять, что СССР -- региональный лидер.
Забыл еще несколько целей. Например не пустить туда амеров, которые уже начали прикармливать местное руководство. Создать буферную зону возле своих южных границ...Кому: pyatachyok, #520
> и ничего не сделали, дабы под их задницами оказалась более крепкая почва.
Афган как любая восточная страна - страна кланов. СССР поддерживал клан Наджибуллы. Поддерживал его Дустум с узбеками. Против него воевал клан Исмаил-Хана, клан Ахмад-Шаха и еще куча других кланов. Поддержка одного из них=ненависти других. Восток - дело тонкое.
Ну так не Советскому Союзу было еще и кланы сплачивать под единой властью. Почему-то тот же Саддам Хуссейн способен был сдерживать кланы; Мушарраф -- тоже. Конечно, в Афганистане противоборствующие стороны близки по силам -- ну так Хуссейн был далеко не из большинства, а сдержать страну мог. А вот США, сделав ставку на большинство, контроля над страной установить не могут. В общем, все равно эти самые союзники должны были поработать, не все ж им на блюдечке с голубой каемочкой :)
>Скорее союзники наших там кинули, так и не приложив усилий по завоеванию любви афганского народа.
Это уже опять наша вина - если нас не устраивали они - то фигли не поменяли. Даже американцы сменили в Корее Ли Сын Мана, а он нашим сателитам не чета. То есть наши именно НЕ ПРИЛОЖИЛИ усилий что бы ВЫИГРАТЬ войну в Афгранистане, и именно потому что всячески пытались не трактовать это как ВОЙНУ. Политика и идеология одержали победу над Здравым смыслом.
>Перед советской армией не стояло цели завоевать Афганистан и сделать его шестнадцатой республикой -- стояла цель дать укрепиться НДПА -- те сами не сумели этого сделать.
А вот в схожей ситуации в 1956м поменяли "венгерских товарищей" с тех что не смогли "укрепиться" на тех что "смогли"... А так как это не было и сделано - вот вам и НАЧАЛО поражения в войне. Оно может быть не обязательно военным, войны проигрывают и политически. США вот не потерпело ВОЕННОГО поражения во Вьетнаме, но проиграло войну с треском ПОЛИТИЧЕСКИ.
>Кроме того стояла цель дать всем понять, что СССР -- региональный лидер.
Это называется хорошая мина при плохой игре... Потому что ЭТУ цель в Афганистане СССР решил в 1920е годы и без войны :-) Погуглите на Фёдор Раскольников (Ильин) :-) Там именно нашли кого поддержать что бы было "тихо" :-)
>Забыл еще несколько целей. Например не пустить туда амеров, которые уже начали прикармливать местное руководство. Создать буферную зону возле своих южных границ...
Эти цели решались пока шла война, но они перестали решаться когда войска ушли. Значит эти цели не были достигнуты - значит это неудача. Неудача это поражение.
>А што это такойе? Слово такое, международное, в смысле бить будут?
Боссеан - знамя ордена Храма - белое и черное ..., братья рыцари (усе в белом) и братья-сержанты (в чОрных понимаешь появзках :-) "Боссеан" - боевой клич. После него начинают бить...
Блиииин! (восторженно разинув рот и выпучив глаза, обхожу вокруг, разглядывая со всех сторон) И чего только в эту голову не понапихано! Вот это я хорошо сюда зашла! Все! Нашла себе не только Гоблина, а еще и каких комрадцев-то! А?!!!! Вот свезло так свезло! Все! Палкой гнать будете, не пойду! Одна тема, один вечер, а я уже и про боссиан и про Афган и Россию столько нового для себя узнала... и главное дело, на блюдечке - вот ото все!
ГОВОРИТЕ ишшо, товарищ учоный! (благоговейно замерев, но забыв закрыть рот)
Режим Наджибуллы в военном отношении стоял прочно. Прекращение любой поддержки Афганистана Россией после того, как вся инфраструктура страны была завязана на поставки с севера, быстро и неизбежно привела к коллапсу вооруженных сил, и, как следствие, режима.
"Эти цели решались пока шла война, но они перестали решаться когда войска ушли. Значит эти цели не были достигнуты - значит это неудача. Неудача это поражение".
Цели достигаются решением задач.
Неудача - не поражение; таковым неудача становится после признания ее поражением.
> И тут амнистия:всем спасибо,все свободны.Вопрос: Сталин совсем ...банулся на почве гуманизма.Или нажрался на пару с Берией и выдал номер? Для меня загадка.
Во Франции, и не только там, было то же самое - кого-то расстреляли, кого-то самосудом, Луи Рено получил в тюрьме травму головы (и так восемь раз) и умер, Петена казнить не стали, старый был. А большинство... "Франция умеет забывать", де Голль. Подробнее см:
> о ... безусловно , источники Резуна широко известны , кодовые имена: "друг брата моего троюродного племянника" и "Теща жены брата соседа"
Между прочим, до сих пор в определенных кругах любимые источники. У взрослых вроде бы людей. Именно с такими формулировками.
Раз пошла такая пьянка, подборка материалов по репрессиям:
http://ecoross1.livejournal.com/70541.html
> Он человек а не компьютер. И афганцев те же воевашие в афганистане в 19м веке англичане ставили НИЖЕ зулусов :-) Афганистан регулярно проигрывал войны, обыщий счет с Россией 1:1, с Англией 2:5 в английскую пользу.
Да мало ли кто у кого в XIX веке выигрывал. Исаева послушать так задача не хер делать. Есть люди которые реальные профессионалы, дававшие нехилый результат в том же Афганистане - Сергеев,Таривердиев,Козлов. Только вот они никогда такой глупости как "резьба по папусам" не скажут.
> Скорее союзники наших там кинули, так и не приложив усилий по завоеванию любви афганского народа. В течение десяти Кармаль, затем Наджибулла держались на советских штыках -- и ничего не сделали, дабы под их задницами оказалась более крепкая почва. Вскоре после ухода советских войск, Наджибулле пришлось уйти. А по входу в Кабул талибов -- и вовсе погибнуть. Перед советской армией не стояло цели завоевать Афганистан и сделать его шестнадцатой республикой -- стояла цель дать укрепиться НДПА -- те сами не сумели этого сделать. Кроме того стояла цель дать всем понять, что СССР -- региональный лидер. Эта цель тоже была выполнена, хоть и экономические проблемы этого лидера подкосили.
Наджиба поздно поставили он все таки был пуштун и отличного рода. Хотя конечно таджикам он как кость в горле.
> Уважаемый, перед тем, как слюни пузырить, источники свои проверь, да?
Уважаемый, мои источники вполне надёжные. Вам фамилия Земсков о чём-нибудь говорит? Это один из наиболее серьёзных исследователей архивных статистических документов ГУЛАГа.
В 1950-м году в ИТЛ и ИТК содержалось 578 912 политических заключённых.
> Один из пиков повышения численности населения ГУЛАГа приходиться на 41-42. Догадаетесь почему?
Понятное дело: показали себя во всей красе предатели и враги народа, виновные в том, что некто в Кремле не послушал многочисленные донесения о готовящемся нападении, и в результате армию не успели привести в боевую готовность.
> А также неплохо бы и сравнить преступность в СССР и в США. Тоже позновательно для вас будет.
Вы, кстати, из какого класса школы? Глагол "знать" ещё не проходили? А то ведь я предпочитаю познАвать, а не познОвать.
> Политические заключенные - вообще понятие очень растяжимое. Как ты собираешься подсчитывать политических в США?
Согласно этой статье:
http://www.nr2.ru/inworld/166870.html - в США 49% заключённых сидит за преступления, совершённые с применение насилия, 20% по наркостатьям, еще 19% за покушения на частную собственность и 11% за преступления, связанные с автоавариями и алкоголизмом. Остаётся 1%. Даже, если бы все заключённые из этого 1% были политическими (что маловероятно), то и тогда их количество просто ни в какое сравнение не идёт с сотнями тысяч политзаключённых в СССР при Сталине.
> А в 41-45 преступный коммунистический режим миллионами уничтожал немцев. Здоровых молодых людей в самом расцвете сил, которые наверняка хотели чтобы их любили. Так?
Нет, конечно. В годы ВОв Советский Союз был обязан себя защищать. Однако 37-38гг. - это нечто совсем другое. Как можно сравнивать отражение нападения фашистских захватчиков и уничтожение в мирное время сотен тысяч собственных граждан, причём наиболее выдающихся?
> К чему ты приводишь 37-38 годы? Ты не видишь разницу между 37-38 и 50 в СССР?
Ну почему же, вижу. В 50-м году количество заключённых ГУЛАГа увеличилось по сравнению с 38-м годом почти на 700 тысяч человек.
>А 99 в США оно конечно гораздо ближе к 37-38, да? Никак американцы в конце 20 века готовились к кровопролитной войне за выживание?
Вот только не надо про "подготовку к войне", ладно? Потому что нельзя даже всерьёз рассматривать уничтожение собственного генералитета в качестве "подготовки к войне".
> "...посол США в СССР Джозеф Дэвис. «Сопротивление, свидетелем которого мы в настоящее время являемся, - говорил он вскоре после начала войны, - было бы сведено к нулю, если бы Сталин и его соратники не убрали предательские элементы. На вопрос, а что вы скажете относительно «пятой колонны» в России, последовал ответ: «У них таких нет, они их расстреляли».
В доброжелательстве послов США нет никаких сомнений, правда же?
Ссылки на предателей меня всегда умиляли. Немного фактов:
С момента введения персональных званий в 1935 году звания присваивались наиболее выдающимся военным, лучшим из лучших. К началу 1937 года в Советском союзе было 5 маршалов, 4 командарма 1 ранга, 10 командармов 2 ранга, 62 комкора, 201 комдив, 468 комбригов. Как же сложилась судьба этих выдающихся военачальников? Она сложилась так:
из 5 маршалов СССР было репрессировано 3:
Егоров и Тухачевский были расстреляны, маршал Блюхер убит во время допроса;
из 4 командармов 1 ранга было репрессировано 3:
Белов, Уборевич, Якир; все расстреляны;
из 10 командармов 2 ранга было репрессировано 10:
Алкснис, Вацетис, Дубовой, Дыбенко, Каширин, Корк, Левандовский, Седякин, Федько, Халепский; все расстреляны;
из 62 комкоров было репрессировано 57:
Алафузо, Антонюк, Аппога, Базилевич, Баторский, Богомягков, Вайнер, Василенко, Великанов, Восканов, Гайлит, Гарькавый, Геккер, Германович, Гиттис, Горбачев, Грибов, Грязнов, Ефимов, Зонберг, Зотов, Ингаунис, Калмыков, Ковтюх, Косогов, Криворучко, Куйбышев, Кутяков, Лавров, Лапин, Левичев, Лепин, Лисовский, Логнва, Менежинов, Мулин, Нейман, Петин, Примаков, Пугачев, Путна, Сангурский, Смолин, Соколов, Стороженко, Стуцка, Ткачев, Тодорский, Туровский, Угрюмов, Урицкий, Федьдман, Фесенко, Хаханьян, Хрипин, Чайковский, Эйдеман; большинство (50 человек) расстреляны, Лапин покончил жизнь самоубийством в тюрьме, Пугачев умер в ИТЛ, Чайковский умер в тюрьме.
Части из этого списка всё же повезло, не расстреляли. Так, например, не расстреляли К.К.Рокоссовского. Правда, будущему маршалу СССР во время следствия выбили 9 зубов, сломали 3 ребра, отбили молотком пальцы ног, дважды выводили на мнимый расстрел. Но ничего, главное, выжил.
Вот ведь какая картина получается: во главе Красной армии стояли сплошь изменники и предатели, враги народа, шпионы иностранных разведок. Эти люди, многие годы отдавшие борьбе за советское государство, оказывается, находились в заговоре против него. Укрепляя военную мощь советской власти, они работали на иностранные разведки. Но тут возникает вопрос: что же это за режим такой сталинский был, что рождал в таких невиданных количествах шпионов и врагов народа в среде высшего военного командования?
Что мы видим? Та же картина: из тех, кто дожил до великих чисток, из состава ЦК 1917-го года расстреляно 78% членов ЦК и 80% кандидатов в члены; из состава ЦК 1925-го года расстреляно 73% членов ЦК и 94% кандидатов в члены; даже избранный на съезде победителей сталинский ЦК 1934-го года не избежал той же участи: было расстреляно две трети членов ЦК и три четверти кандидатов в члены.
Вот ведь что получается: и во главе партии, государства стояли в большинстве предатели. Все эти люди, проведшие долгие годы в подполье, в тюрьмах и ссылках в борьбе за свержение старого строя, все они, как оказалось, состояли в заговоре против советской власти. Причём, когда эта власть находилась в их руках. Основатели советского государства, они всеми силами стремились его свергнуть.
Вот какая картина получилась, нарисованная опытной рукой мастера Сталина. И вся она держится на системе взаимного доносительства. Обвиняемые признавались в страшных преступлениях, как под пытками инквизиции средневековые "ведьмы" признавались в колдовстве.
> Ты дурак или прикидываешься? Какие нахрен расстрелы сотнями тысяч?
Дружище, если ты много не знаешь, то это вовсе не означает, что этого никогда не было. За два года, 1937-й и 1938-й было расстреляно 621 692 человек. Установлено на основе архивных исследований.
> Государство ВСЕГДА борется с инакомыслием. Это только в стране эльфов плюрализм ненаказуем.
Разумеется, всегда. Но каждое конкретное государство борется по-разному. И не дай бог кому-нибудь испытать в будущем на своей шкуре, как боролось с инакомыслием сталинское государство.
>И ещё Сталин жрал живых младенцев, тоже все знают.
Этого-то как раз никто не знает. А вот то, что я перечислил - это исторически имевшие место быть факты.
> А в США сидит больше.
Уголовников, Goblin, уголовников. А по расстрелам в мирное время собственных граждан сталинский террор вообще не имеет аналогов в истории.
> А ещё при Сталине не было HD-TV.
А ещё при Сталине не стало народовластия. Что, в конечном счёте, и привело к распаду СССР. Как по-вашему, в чём причина, что в КПСС к концу существования СССР оказалось такое количество перевёртышей, причём на самых высших эшелонах власти? Что произошёл такой отрыв верхов от низов, что двадцатимиллионная партия и глазом не моргнула, узнав про собственный роспуск?
> Они уничтожили миллионы индейцев и убили всех бизонов.
Это ужасно. Но это несравнимо со сталинским террором. Или, может быть, вы хотите сказать, что Сталин поступал с гражданами СССР подобно тому, как поступали европейские колонизаторы с индейцами?
> Вот ведь что получается: и во главе партии, государства стояли в большинстве предатели. Все эти люди, проведшие долгие годы в подполье, в тюрьмах и ссылках в борьбе за свержение старого строя, все они, как оказалось, состояли в заговоре против советской власти. Причём, когда эта власть находилась в их руках. Основатели советского государства, они всеми силами стремились его свергнуть.
А это как раз объяснимо. Массовые чистки среди "пламенных революционеров" и прочих неразгибаемых большевиков - дело вполне нормальное. Поскольку эти граждане в массе своей были:
а). Опытными революционерами.
б). Искренне считали что только они знают как правильно рулить страной.
Если сложить "а" и "б" станет понятно что такие люди сидеть на жопе ровно просто не могли. Вот их и ликвидировали.
> в США 49% заключённых сидит за преступления, совершённые с применение насилия,
Какая милая формулировка. "Преступления с применением насилия". Это же просто пестня какая-то. Для справки - в демократическом пендостане зачастую для посадки достаточно того, что на тебя покажут соседи. Т.е. твой сосед пишет жалобу что ты бьешь жену и детей. Невзирая на показания жены, детей, результаты медицинского обследования якобы пострадавших - если не повезет с судьей можешь получить нехилый срок и запрет приближаться к своей бывшей семье ближе 100 метров. Это достаточно распространенный случай в незалежном Пендостане. Учитывая, что показания может дать не только сосед, но и [любой] человек, то закрыть неугодного как нехер делать.
> 11% за преступления, связанные с автоавариями и алкоголизмом
Угу. Только не надо забывать что по веселым мериканским законам тебе могут припаять пьянство за рулем если у тебя в машине найдут початую бутылку с алкогольным напитком. Типа - лежит в багажнике полу-пустая бутылка виски. Значит ты бухал в машине. Не важно, что на момент ареста ты был трезв как стекло и в бухом виде за рулем тебя ни разу не ловили.
> Вот только не надо про "подготовку к войне", ладно? Потому что нельзя даже всерьёз рассматривать уничтожение собственного генералитета в качестве "подготовки к войне".
Если гинералитет на полном серьезе считает, что они могут рулить страной лучше Сталина и на полном серьезе ведут подготовку к перевороту, то чистка такого генералитета перед войной - дело архиважное. А то ведь среди этих самых генералов на полном серьезе велось обсуждение проекта раздела Союза. Типа отдать западные области немцам, восточные - Японии, а на оставшемся пятачке - править.
> А по расстрелам в мирное время собственных граждан сталинский террор вообще не имеет аналогов в истории.
Ой бля. "В мирное время". Угу. Ну ладно - посмотри сколько было расстреляных на тысячу человек населения? И сравни с [любыми] серьезными чистками в любой стране в любой исторический период. А потом перди про "не имеет аналогов в истории".
Тогда у тебя все еще впереди. Потому как я не эксперт.Кому: техник, #553
> > а Япония, а Великобритания, типа "задушить ребенка в колыбели"?
Японские успехи они по большей части в области оперативной разведки. Стратегическую они в Союзе тоже вели, но о таких числах речи, разумеется, идти не может.
А у британцев в 30-е с разведкой была жопа в общем и целом.
> А ещё при Сталине не стало народовластия. Что, в конечном счёте, и привело к распаду СССР. Как по-вашему, в чём причина, что в КПСС к концу существования СССР оказалось такое количество перевёртышей, причём на самых высших эшелонах власти?
А при чем здесь Сталин? Или конец существования СССР наступил при нем?
И что такое народовластие? Женщины - это народ? В Великобритании они получили право голоса как раз в 1928. А в Швейцарии - в 1971. Так где не было народовластия?
И самое интересное:
"Некоторые молодые люди уже забыли как проходили выборы в СССР. Напоминаю..."
http://oper.ru/news/read.php?page=7&t=1051602563#728
Так что перевертыши оказались у власти при попустительстве большинства населения. И Сталин здесь виноват примерно в той же степени, что и Ярослав Мудрый.
> Эти люди, многие годы отдавшие борьбе за советское государство
Вот именно. И за [свою власть] в нем. Ты же сам привел пример - поменялась ситуации - и в СССР конца 80-х обнаружилось множество перевертышей. Именно на самых высших уровнях. И в Российской империи - сколько командармов и других офицеров выступили против отречения царя-батюшки? А сколько заставляло подписать отречение? А сколько перед этим было смещено? И во Франции 18-19 века - как там зажигал Талейран и компания? И как предавали всех от Людовиков до Наполеона? И в той же Франции 1940 года - уже Петен и компания. Ты что же, хочешь сказать, что маршал Франции, потом военный министр, много десятилетий верой и правдой служивший отчизне, сыгравший немалую роль в защите Вердена и Амьена, - предатель? А он [действительно] предатель. И далеко не он один. И Квислинг не в СССР работал.
"22 ноября 1922 г. в день праздника Св. Георгия Победоносца на квартире у отъезжавшего в Эстонию бывшего генерала Д.К. Лебедева собрались преподаватели Военной академии РККА - А. Снесарев, А. Свечин, А. Незнамов, А. Верховский и ряд других. Так, по инициативе генерала А. Снесарева было положено начало так называемым "георгиевским вечерам", продолжавшихся еще в течение нескольких лет (примерно до 1926-1927 гг.). Кроме упомянутых выше лиц, в 1923-1924 гг. на этих вечерах присутствовали близкие А. Снесареву генералы-георгиевские кавалеры - Д. Надежный, А. Новиков, Я. Сиверс и другие. Вечера эти были обставлены своеобразным ритуалом: к столу подавался обычно крендель в форме "георгиевского креста". Все приходили в штатском, но обязательно с орденами Св. Георгия. Эти собрания демонстративно подчеркивали единство присутствующих в преданности традициям старой русской армии и игнорирование Армии Красной. Поэтому советские награды, у кого они имелись, не надевались. Когда генерал Д. Надежный, считавшийся вполне лояльным Советской власти, явился с орденом Красного Знамени, ему заметили, что это знак Сатаны".
Трогательная верность, да?
"Примером организации кастовых групп с террористическими настроениями служат: группа офицеров гвардии в Ленинграде и в Москве (группа преображенцев, семеновцев, измайловцев)".
…Группа "семеновцев" возникла в Петрограде еще в январе 1918 г., когда два офицера-семеновца И. Толстой и Д. Комаров тайком привезли и спрятали в алтаре бывшей полковой церкви знамя своего л-г. Семеновского полка, расформированного в декабре 1917 г. Примерно в то же время была создана нелегальная, так называемая, "Семеновская управа" во главе с генерал-майором Л.фон Тимротом (всего в нее входило 36 человек).
Эта "Семеновская управа" и была той "белогвардейской организацией", в которой какое-то время (по крайней мере, до марта 1918 г.) состоял М. Тухачевский, до перехода к большевикам.
Настроения большинства оставшихся в Советской России "семеновских офицеров" были антибольшевистскими, во всяком случае, не отличались симпатиями к Советской власти".
А статистику по [всем] офицерам (а не высшим), и не только офицерам, можно посмотреть по другим ссылкам там же.
> в США 49% заключённых сидит за преступления, совершённые с применение насилия, 20% по наркостатьям, еще 19% за покушения на частную собственность и 11% за преступления, связанные с автоавариями и алкоголизмом. Остаётся 1%.
Цифры взяты некорректно. Возьмите цифры сидевших по политическим мотивам в годы "великого красного страха", после 1917 года. Или во времена "Охоты на ведьм" в 50-е... процент будет гораздо выше. А как вам например такой документ? 22 июля 1973 года штаб 8-й пехотной дивизии спустил в подразделения инструкцию "Программа борьбы с диссидентами":
"Признаки диссидента.
1. Жалобы сержантам, офицерам, солдатам, журналистам или конгрессменам
на бытовые условия, несправедливое обращение и пр.
2. Частые попытки обращаться, минуя непосредственного начальника, к
кому-либо, чтобы рассказать о своих бедах.
3. Участие в неразрешенных собраниях, создание групп для выражения
коллективных протестов, участие в демонстрациях, симуляция болезней.
4. Частые незначительные акты неповиновения или дерзости, например,
неотдача приветствия, медленное выполнение приказов.
5. Пребывание в военных помещениях гражданских экстремистов или
посещение их митингов вне пределов части.
6. Распространение подпольных газет.
7. Диссидентские надписи, выполняемые тайком на зданиях, передвижных
средствах, имуществе.
8. Уничтожение или порча государственного имущества.
9. Вызывающий вид при виде символов власти.
10. Раздувание мелких инцидентов, преувеличение их с целью вызвать
недовольство солдат, распространение слухов.
11. Агитация среди гражданских и военных лиц.
Определения.
НЕДОВОЛЬСТВО - неудовлетворенность по поводу конкретного вопроса или
случая.
ХОЛОДНОЕ ОТНОШЕНИЕ - недовольство правительством или военной службой.
БЕСПОКОЙСТВО - проявление неудовлетворенности или холодного отношения,
необязательно политически или идеологически ориентированных.
ДИССИДЕНТСТВО - проявление отрицания военных, политических или
социальных критериев"[35].
Кстати, C 1973 по 2003 год 225 подростков были приговорены к смертной казни (ныне в США к смертной казни может быть приговорен человек, которому в момент совершения преступления исполнилось 16 лет). А скольких подростков расстрелял кровавый сталинский режим? Не говоря уже о Брежневе, который как известно тысячами загодял диссидентов в психушки...8)
> надо будет на досуге Резуна перечитать. так сказать для балланса мнений.
> у него источники как то посолидней
Как там обычно пишет подлый предатель про свои источники: "Я прочитал много толстых притолстых книг....." Правда никогда не конкретизирует каких именно. О том, что этого падонка на порог к архивам не подпускают, он сам не скрывает.
Очень солидный источник, ничего не скажешь.
> Интересно, конечно. Но что это меняет? Были в послевоенное время и ленинградское дело, и дело Еврейского антифашистского комитета, и миллионы людей в лагерях (два с половиной миллиона в 1950 году). Так что те примеры, о которых говорится в рецензии - это лишь исключения, которые подтверждают общее правило. А именно, что в то время была репрессивная система, инакомыслие каралось.
Дорогой "В"!
При страшном сталинском режиме было 10% оправдательных приговоров ежегодно. Начиная с 1954 года их количество стало скоращаться примерно по 1% в год. Сейчас их выносится менее 0,1 % в год.
> При страшном сталинском режиме было 10% оправдательных приговоров ежегодно. Начиная с 1954 года их количество стало скоращаться примерно по 1% в год. Сейчас их выносится менее 0,1 % в год.
>
> Почувствуйте разницу и сделайте выводы.
Расскажи поподробнее, какие выводы нужно из этого сделать?
Разные люди, как известно, выводы делают разные. Мне интересно, каковы твои выводы? После, если тебе будет интересно, могу высказать свои соображения. Без подколов спрашиваю, не напрягайся :)
> некто в Кремле не послушал многочисленные донесения о готовящемся нападении, и в результате армию не успели привести в боевую готовность.
Камрад, демонстрируй идиотизм на других сайтах. Приказ о боевой готовности был. И есть тому свидетельства.
Вот выписки из приказа командующего Прибалтийского особого
военного округа генерал-полковника Кузнецова от 18 июня
1941 г. инженерной службе округа:
"С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра
военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ".
...е) командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью
разрушения наиболее ответственных мостов в полосе:
госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман -
прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из
них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших
пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания.
План разрушения мостов утвердить военному совету армии.
Срок выполнения 21.6.41."
ЕЩЕ ДОКУМЕНТЫ:
Донесение штаба 12-го механизированного корпуса о боевых
действиях корпуса в период с 22 июня по 1 августа 1941 г.
До 18.06.41 г. До начала боевых действий части 12-го
механизированного корпуса дислоцировались:
- 23-я танковая дивизия - в районе Лиепая;
- 28-я танковая дивизия - в районе Рига;
- 202-я мотострелковая дивизия - в районе м. Радзивилишки;
- штаб корпуса, 380-й отдельный батальон связи и 10-й
мотоциклетный полк - Елгава;
- 47-й отдельный мотоинженерный батальон - 5 км северо-
восточнее Елгава.
Части корпуса занимались боевой и политической подготовкой.
18.06.41 г. На основании директивы Военного совета
Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан
приказ за № 0033 о приведении в боевую готовность частей
корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении.
28-й танковой дивизии (без мотострелкового полка) - в леса
Бувойни, Бриды, Норейки.
23-й танковой дивизии - м. Тиркшляй, м. Седа, м. Тришкяй.
202-й мотострелковой дивизии – Драганы, Валдейки, Науконис.
10-му мотоциклетному полку - в лес Давноры.
47-му отдельному мотоинженерному батальону - лес 2 км южнее
Адомишки.
Штабу корпуса, 380-му отдельному батальону связи - в лесу 2
км западнее г. дв. Найсе.
18-20.06.41 г. Части корпуса, совершая ночные марши,
20.06.41 г. сосредоточились в указанных районах.
202-я мотострелковая дивизия 20-21.06.41 г. вышла из
указанного района и заняла оборону на рубеже Коркляны,
Покроженце, г. дв. Юнкелай.
18-21.06.41 г. В районах сосредоточения организованы
охранение и круговая оборона своих районов. Приводились в
порядок материальная часть и личный состав после совершения
марша.
22.06.41 г. В 4 часа 30 минут из штаба 8-й армии [получен] сигнал воздушной тревоги.
В 5 часов над командным пунктом пролетел самолет противника.
В 8 часов [получено] приказание о ведении разведки 23-й
танковой дивизией на м. Плунгяны и готовности к выступлению
28-й и 23-й танковых дивизий.
(Сборник боевых документов Великой Отечественной войны.
Выпуск 33. Военное издательство Министерства Обороны Союза
ССР, Москва, 1957.)
А если некоторые командующие округами "позабыли" этот приказ рапространить по вверенному округу, то это доказывает одно: вместе с Тухачевским достали не всех, кое-кого упустили.
> А это как раз объяснимо. Массовые чистки среди "пламенных революционеров" и прочих неразгибаемых большевиков - дело вполне нормальное. Поскольку эти граждане в массе своей были:
> а). Опытными революционерами.
> б). Искренне считали что только они знают как правильно рулить страной.
> Если сложить "а" и "б" станет понятно что такие люди сидеть на жопе ровно просто не могли. Вот их и ликвидировали.
Эти люди многие годы до их уничтожения держались Сталиным в состоянии между жизнью и смертью. Большинство из них было психологически сломлено и прекратило всякую политическую деятельность. Вместе с тем, среди них было множество талантливых администраторов, хозяйственников, специалистов. Бухарин перед расстрелом говорил, что он готов самоотверженно выполнять любую работу, которую ему поручат, только бы ему сохранили жизнь.
У тебя есть какие-то конкретные данные по поводу того, сколько дел осуждённых в США искусственно сфабриковано, кроме собственных домыслов?
>А то ведь среди этих самых генералов на полном серьезе велось обсуждение проекта раздела Союза. Типа отдать западные области немцам, восточные - Японии, а на оставшемся пятачке - править.
Да неужели? И какие у тебя есть фактические данные для этого заявления?
> Ой бля. "В мирное время". Угу. Ну ладно - посмотри сколько было расстреляных на тысячу человек населения? И сравни с [любыми] серьезными чистками в любой стране в любой исторический период. А потом перди про "не имеет аналогов в истории".
Какие "серьёзные чистки" в "любой стране" приведёшь в качестве примера?
> Вместе с тем, среди них было множество талантливых администраторов, хозяйственников, специалистов.
А фамилии у них есть? И в чем [конкретно] заключался их талант, [на практике]?
В умении гнать стопроцентный брак и при этом докладывать, что все отлично (смотрим Свирина - все двадцатые и тридцатые годы планы регулярно срываются, причем не на проценты, а в разы)?
В прожектерстве, годами не давая серийных образцов и получая громадные гонорары (Курчевский, Бекаури)?
В поражениях от сколько-нибудь серьезной армии (Тухачесвкий)?
В неумении элементарно организовать работу во вверенном департаменте, а потом свалить все на дядю (Рычагов)?
> А при чем здесь Сталин? Или конец существования СССР наступил при нем?
> И что такое народовластие? Женщины - это народ? В Великобритании они получили право голоса как раз в 1928. А в Швейцарии - в 1971. Так где не было народовластия?
Сталин при том, что это он основал систему, в которой руководство реально не зависело даже от собственной партийной массы, не то, что от рядовых граждан. Выбрал, например, 17-й съезд партии новый ЦК, и, несмотря на мнение партии (ведь ЦК выбрал партийный съезд), члены и кандидаты в члены этого ЦК в большинстве были уничтожены. Сталин уничтожил в партии независимо, самостоятельно мыслящих людей, отобрал руководителей по критерию верности себе, в результате заменив идейных людей беспринципными карьеристами. Из этой среды, из этой новой элиты впоследствии вышло большинство перевёртышей. Сталин уничтожил свободу внутрипартийной критики и дискуссий, сделал так, что руководство стало вне критики. Благодаря этому никто не мог контролировать процесс вырождения партийного руководства, который в конце 80-х - начале 90-х нашёл только лишь своё завершение.
Сравните внутрипартийный режим при Ленине и при Сталине. При Ленине по различным вопросам шли дискуссии, решение вырабатывалось в ходе всестороннего обсуждения. Свобода внутрипартийной критики в значительной мере гарантировала как от ошибок, так и от перерождения руководства. Например, во время профсоюзной дискуссии в партии сложилось 8 (!) различных платформ. Ленинский авторитет не мешал многим большевикам подвергать критике его точку зрения.
> Вот именно. И за [свою власть] в нем. Ты же сам привел пример - поменялась ситуации - и в СССР конца 80-х обнаружилось множество перевертышей. Именно на самых высших уровнях.
В отличие от конца 80-х в 30-х перерождение руководящего слоя ещё не зашло так далеко. В 30-х было ещё очень много убеждённых сторонников социалистических идей. Которых после сталинских репрессий стало значительно меньше.
>И в Российской империи - сколько командармов и других офицеров выступили против отречения царя-батюшки? А сколько заставляло подписать отречение?
И что, это даёт основания утверждать, что советские военачальники выступили бы на стороне Гитлера? А вы знаете, что в годы Гражданской войн, в Красной армии служили десятки тысяч бывших царских офицеров? И подавляющее большинство нормально служило и побеждало врагов большевиков. А вот в 37-38 годах вдруг потребовалось большую часть собственного высшего военного руководства расстрелять. В годы ожесточённых боёв Гражданки не требовалось расстреливать царских офицеров в Красной армии, а в мирных 37-38 годах вдруг потребовалось уничтожить цвет собственного командного состава. Не странно ли?
И в чём была вина осуждённых? Ведь всё обвинение строилось на их признаниях, взаимных оговорах. Но это, как выразился на известном процессе Бухарин, "средневековый юридический принцип". Точно так же женщины в средневековье под пытками инквизиции признавались в колдовстве и в связи с дьяволом.
Будет очень познавательно для современных молодых поклонников кровавого тирана. Там и о том, кого репрессировали ("предателями" оказывались наиболее достойные люди), и о том, какого рода обвинения им предъявляли. Смешно говорить сейчас, но самое ходовое обвинение было в... связях с Уборевичем, Якиром и другими высшими военачальниками. Подчинённые были виноваты в том, что не знали, что их начальники в будущем окажутся "врагами народа". А ещё советую почитать речь Г.К.Жукова 22 июня на пленуме ЦК КПСС 1957-го года. Стенограмму заседаний того пленума можно прочитать здесь:
http://idfbooks.narod.ru/books/Molotov.part1.rar http://idfbooks.narod.ru/books/Molotov.part2.rar http://idfbooks.narod.ru/books/Molotov.part3.rar Обратите внимание на страницы 37 - 41. Из них вы узнаете, что "из документов, имеющихся в архиве Военной коллегии Верховного суда, в архиве ЦК, видно, что с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова, Кагановича санкцию на осуждение Военной коллегией, Верховным судом к высшей мере наказания — расстрелу — на 38 679 человек" (Жуков). А ещё, что "давая санкцию на предание суду Военной коллегии, Сталин, Молотов, Каганович заранее определяли меру наказания, а Военная коллегия только оформляла приговором эту меру наказания, по существу, формально выполняя свою обязанность" (Жуков). Каково сталинское правосудие, а? И много ещё интересного там есть.
>Трогательная верность, да?
И что, это доказательство предательства руководящего слоя РККА?
>А статистику по [всем] офицерам (а не высшим), и не только офицерам, можно посмотреть по другим ссылкам там же.
Я знаю, что не высших репрессии затронули в меньшей степени. Более того, всем серым, ничем особо не выделявшимся обывателям, не членам партии, - им можно было чувствовать себя достаточно спокойно и в 37-38 годах (если говорить о политических репрессиях, разумеется). Широкие беспартийные народные массы политические репрессии относительно мало коснулись.
Но разве от этого уничтожение наиболее выдающихся людей становится меньшим преступлением?
> Потому что революция - это форма гражданской войны. Это НЕ мирное время.
Да ну с чего бы это? Что, велись военные действия? Армии и отряды военных воевали друг с другом НА территории страны?(Революционные войны не в счёт, там была война с интервентами) Да и вообще-почему революция это не мирное время? Если якобинцы арестовывают "подозрительных" и устраивают казни противников режима-почему это война? Вполне мирное время.
Если вам не нравится этот пример, приведу другой: "огораживание" в Англии. Посчитайте всех разорённых и/или уехавших в американские колонии(они по вашей терминологии за "репрессированных пройдут").
> Если вам не нравится этот пример, приведу другой: "огораживание" в Англии. Посчитайте всех разорённых и/или уехавших в американские колонии(они по вашей терминологии за "репрессированных пройдут").
Яша, с данным гражданином спорить скорее всего не следует: у гражданина болезненная фиксация, он слышит только то, что хочет слышать.
Остального для него не существует, всё внутричерепное пространство уже занято пропагандитскими штампами.
> Камрад, демонстрируй идиотизм на других сайтах. Приказ о боевой готовности был. И есть тому свидетельства.
Приказ о боевой готовности, конечно же, был. Я даже процитирую его:
"ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10 - Й АРМИЙ
22 июня1941г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного пополнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начать¬ся с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Ки¬евского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрыто занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительною подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".
Приказ отправлен 22 июня 1941 года в 2 часа 25-35 минут. Все действия, как видно из приказа, запланированы на ночь 22 июня. Немцы напали через полтора часа.
> А фамилии у них есть? И в чем [конкретно] заключался их талант, [на практике]?
Есть, конечно. Например, Пятаков - С 1928 зам. пред., с 1929 пред. правления Государственного банка СССР. с 1930 член Президиума, в 1931-32 зам. пред. ВСНХ СССР. С 1932 зам., 10.6.1934 1-й зам. наркома тяжелой промышленности СССР.
Серебряков - с 1921 комиссар Главного управления путей сообщения, а с мая 1922 зам. наркома путей сообщения СССР. С 1924 на хозяйственной работе в системе Наркомата путей сообщения. С 1931 нач. Центрального управления шоссейных дорог и автотранспорта при СНК СССР, затем нач. Главного управления шоссейных дорог НКВД СССР, в 1935-36 1-й зам. нач.
Смирнов - 1928-29 зав. отделом капитальных работ ВСНХ СССР. В 1930 член правления, зам. пред. Союзколхозбанка. В 1930-34 член Президиума и нач. сектора капитальных работ Госплана СССР, с апр. 1934 зам. пред. и нач. управления сводного планирования Государственной плановой комиссии при СНК СССР.
Лившиц - в 1930-1935 гг. - начальник Южной, Северо-Кавказской и Московско-Курской железных дорог. В 1935-1936 гг. - зам. наркома путей сообщения СССР.
Гринько - в 1920 нарком просвещения Украинской ССР. В 1922- 23 пред. Госплана Украины. В 1923-25 пред. Киевского губернского исполкома. В 1925-26 пред. Госплана и зам. председателя СНК УССР. С 1926 член Президиума, в 1928-29 зам. председателя Госплана СССР. С дек. 1929 зам. наркома земледелия СССР. Участвовал в проведении коллективизации и раскулачивании. 18.10.1930 назначен наркомом финансов СССР.
Это наиболее известные. Они были на отвественнейших постах руководителей народного хозяйства в годы великих строек.
Если брать военных, то почти любого из списков, которые я выше приводил, можно брать.
> В поражениях от сколько-нибудь серьезной армии (Тухачесвкий)?
Это про Польшу, что ли? Он был виновен в том, что Егоров под покровительством Сталина выполнил приказ о переброске войск на несколько дней позже, подставив Тухачевского под удар?
Я думаю, что мнение Жукова, знавшего толк в военных делах, будет небезынтересно. Вот что он говорил о маршале Тухачевском: "На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии" (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., 1979. С. 222).
Конечно, а то, что перечисленные мной действия по приведении войск в боевую готовность основывались на основании ДРУГОГО приказа, отданного за несколько дней до войны (захочешь - найдешь) - это, конечно, в игнор.
Слышим только то, что хотим.
Расскажи еще страшилку про то, как разведчик Зорге стер пальцы на рации, предупраеждая тупого Сталина о начале войны.
Обычно приводят только одну телеграмму Зорге со сроком 22 июня. Однако, если последовательно читать его телеграммы с декабря 1940 г., резолюция "К ебаной матери такой источник информации!" покажется верхом толерантности; восемь телеграмм с взаимоисключающими выводами.
> Вот именно. Краснейте и берите слова обратно. Потому что революция - это форма гражданской войны. Это НЕ мирное время.
Уважаемый, чистки в кругах революционеров проводились вплоть до воцарения Наполеона. Где прикажете провести черту между революцией и мирным временем. И, вдобавок, вы сами ответили на свой вопрос. Цитирую вас:
Ведь всё обвинение строилось на их признаниях, взаимных оговорах. Но это, как выразился на известном процессе Бухарин, ["средневековый юридический принцип"]. Точно так же [женщины в средневековье] под пытками инквизиции [признавались в колдовстве и в связи с дьяволом.]
Так что вот вам еще ответ на ваш вопрос. Святая инквизиция. Краснейте второй раз и уходите.
>Есть люди которые реальные профессионалы, дававшие нехилый результат в том же Афганистане - Сергеев,Таривердиев,Козлов. Только вот они никогда такой глупости как "резьба по папусам" не скажут.
Камрад - да не важно какой был промежуточный "нехилый результат" - Во Вьетнаме некоторые американские военные спецы то же давали результаты на самом высоком уровне... А войну продули в ЦЕЛОМ... Да не эти профессионалы, другие, профессиональные политики. Так вот и Вьетнам и Афганистан - это типичные колониальные войны, но не 19 века а 20. Это именно неудавшаяся "резьба по папуасам". Папуасы то то же разные бывали. вон в 1911 кажись настоящие Папуасы (в смысле именно с Папуа новая гвинея) так в немецкими тяжелыми (броненосными) крейсерами дуэлировали. Опять таки колониальная война... Это не оскорбление или принижение - это именно констатация факта.
> Укрепляя военную мощь советской власти,
Укрепляли военную мощь красной армии ЧУДОВИЩНО хреново. Занимались каким то странным "военным строительством", но при этом просто подумать как будет взимодействовать армия с новопостроенными укреплениями - не задумался никто. Создавали теории "Глубокой операции" и войны с классово-неоднородным противником и при этом не составили простейших наставлений о действии батальона или роты в той или иной ситуации. Устраивали мегапоказуху "балетных" Киевских маневров, но при этом создавая мехкорпуса НИ РАЗУ не вывели в поле комплектное механизированное соединение, просто что бы посмотреть может ли оно передвигаться по дорогам или что то мешает (артиллерия второго срока возки, чудо). О такой же мелочи как грузовики и заправщики не думали, зато заботились о агитационных передвижных пунктах и конструировали ХИМИЧЕСКИ-АГИТАЦИОННЫЕ авиабомбы. Заказывали сотни и тысячи боевых самолетов - вообще не имея концепции воздушного боя и понимания нафига нужна авиация, молчу о тренировке и боевой подготовке войск. В 1938 на ХАсан прибыли КАДРОВЫЕ части саого боеготового военого округа СССР - гранаты МЕТАТЬ не умели 50% солдат 2-3 годов службы.
Зато какие пафосные речи, какая высокая культур мультур - Маршал Тухачевский сам делал скрипки, даже когда его арестовали, у него в койке была известная потом театральная деятельница, на ее счастье ее тут же отпустили, Берия потом очень любил один поставленный ею спектакль, он на нем плакал (серьезно). При этом полководческое мастерство Тухачевского было ниже плинтуса и вызывало пароксизмы хохота даже у старого польского террориста и ППСника Пилсудского. И остальные,ну разве кроме Уборевича, и то не без тараканов в голове) - того же порядка "блистательные" командиры.
Тех же кто делом занимался - почему то не тронули - Шапошникова и Карбышева например, старого "башнера" Сиркена и кораблестроителя Крылова... Такие вот дела. Даже если сажали по придуманной Тухачевским с компашкой чуши как Поликарпова - так выпускали с извинениями.
>Да мало ли кто у кого в XIX веке выигрывал. Исаева послушать так задача не хер делать
Именно так и есть. В 19м веке надо было постараться что бы проиграть колониальную войну. Да и в 20м если подойти с умом - Греция, Кения, Бирма/Малайя, тот же Израиль с его зарубами с арабами. Ах не умеешь ТАК политически обеспечить себе войну - так фигли полез воевать.
>Уголовников, Goblin, уголовников. А по расстрелам в мирное время собственных граждан сталинский террор вообще не имеет аналогов в истории.
По расстрелам да, а по казням нет... Французы во время Великой Французской перебили около 900 000 человек из 21 миллиона населения Франции. Сталин с 1921 по 1953 даже к этой цифре не приблизился :-) А уж как в Китае восстание тайпинов подавляли и сколько там миллионов ужучили - мне тут просто не рассказать :-(
>Бухарин перед расстрелом говорил, что он готов самоотверженно выполнять любую работу, которую ему поручат, только бы ему сохранили жизнь.
Умная жопа Бухарин со своим дражайшим тестем Лариным (жаль не дожил он вроде до 1937го) в 1918-1919 ЗАКРЫЛИ в новорожденной РСФСР авиапромышленность (Сикорского кстати за границу выгнал ЛИЧНО Ларин, персонально пообещав если в следущий раз придет по поводу ВЫПЛАТЫ зарплаты и ВЫДАЧИ пайка рабочим авиационной мастерской - пристрелить). На хрена нам ТАКОЙ талантливый хозяйственник и законотворец Бухарин? Конституцию накатал и ладушки, в последний момент ОТМЕНИВШИЙ в ней "ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ состязательность выборов в советы", и уговоривший Сталина :-) Ну вот нашли золото самоварное - на любую работу - разве что сортиры мыть.
> В годы ожесточённых боёв Гражданки не требовалось расстреливать царских офицеров в Красной армии
Во-первых, на деле - активно расстреливались, причем не только царские, но и красные. Причем как сверху, так и снизу. И они тоже расстреливали, как своих, так и чужих. Описано у Какурина. А текучесть офицерских кадров в 25 % по причине убега к белым считалась еще очень хорошей.
Во-вторых, других офицеров просто поначалу не было. Когда вырастили [свою] элиту - произошло дело "Весна", где "гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии" очень даже зажег. А из него делают невинную жертву. А потом точно так же и по тем же причинам избавились и от революционной (не всей). Потому что вырастили свою, и она показала себя при столкновении с полноценным противником куда лучше -см. Жуков. Но при этом Шапошникова (царский генштабист), Говорова (унтер-офицер у Колчака) и Баграмяна (у дашнаков) никто не расстреливал, с их-то биографиями. Наоборот, выдвинули. И не только их.
Была бы страна сильной, богатой и без врагов у порога - Тухачевского отправили бы в отставку, как Жукова. Но поскольку таких условий не наблюдалось, война на пороге, люди были боевые и ни своей, ни чужой крови не боялись - см. гражданскую и то же дело "Весна", пришлось убирать так. Иначе - при попытке отставки военные отправляют в отставку само правительство, было от Наполеона до Мушаррафа.
>Я думаю, что мнение Жукова, знавшего толк в военных делах, будет небезынтересно. Вот что он говорил о маршале >Тухачевском:
> (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., 1979. С. 222).
Это говорил не Жуков, а редактор "Воспоминаний и размышлений", плюс литзаписчик. Именно поэтому ссылаться на конкретно эти мемуары, образец неоднократной правки, последние лет двадцать - дурной тон. Я и говорю - ни одного нового аргумента за двадцать-пятьдесят лет, хотя с тех пор можно было ознакомиться и с трудами Тухачевского, и с приговорами по делам, и с ходом гражданской войны - со всех сторон, и с предвоенными планами, и с военными теориями, и с практикой... А ведь не раз давали ссылки на исследования, и далеко не все их авторы в восторге от Сталина, вчем их почему-то обвиняют. Создается такое впечатление, что типичные современные ниспровергатели Сталина провели последние двадцать лет в каком-то анабиозе. Информации - хоть залейся, нет, упорно цитируют мифы еще советского времени. Причем строго дословно.
> Обычно приводят только одну телеграмму Зорге со сроком 22 июня. Однако, если последовательно читать его телеграммы с декабря 1940 г., резолюция "К ебаной матери такой источник информации!" покажется верхом толерантности; восемь телеграмм с взаимоисключающими выводами.
> Участвовал в проведении коллективизации и раскулачивании. 18.10.1930 назначен наркомом финансов СССР.
>
> Это наиболее известные. Они были на отвественнейших постах руководителей народного хозяйства в годы великих строек.
Вы уж как-то определитесь: либо Сталин изничтожил крепких хозяев и лично устроил голодомор (см. коллективизация и раскулачивание), либо репрессировал невинных и талантливых организаторов.
А о качестве тех великих строек и того управления сейчас может прочитать любой желающий, Свирина я уже называл.
>Господа, а вы с кем тут разговариваете? Он по-моему ушел к Кирдану-корабеллу.
Тихо сам с собою, тихо сам с собою... А корабел это кто - самец польской сабли корабелки? ЗЛОЙ шутк. Смотрю тут "Пана Володыевского" - Барбара Брыльска скачет с шашкой по сеновалу и пьет с кОзаками... ЧТо любопытно, в отличии от потомственного интелигента ни один казак не заявил Барбаре - "какая гадость эта ваша заливная рыба" :-)
Проводились эксперименты: аналитикам давали реальные планы реальных успешно проведенных операций с задачей оценить. Выводы аналитиков - деза однозначно, потому что вот, вот и вот - полная херня, с грамотным обоснованием, анализом, расчетами и проч.
Барбаросса стратегически - авантюра чистой воды, что и подтвердила своей нереализованностью. Думаю, разведчик, представивший оригинал Барбароссы руководству, был бы взят в разработку: ведь голимую дезу гонит, ну не могут в ОКВ и ОКХ такую херню готовить...
> Кроме того, рекомендую прочитать главу мемуаров Жукова, в которой
Жуков- ближайший подельник Хрущева в гос. перевороте. Тот еще источник. Георгием- победоносцем
он,к стати, себя сам назначил, получив в свои руки кроме главпур-а ещё и цензуру.Кому: V., #576
> Приказ отправлен 22 июня 1941 года в 2 часа 25-35 минут. Все действия, как видно из приказа, запланированы на ночь 22 июня. Немцы напали через полтора часа.
А вот и ваш мегаэксперт в деле! Поручение об этом приказе Жуков и Тимошенко получили едва не 20-го!
> Камрад - да не важно какой был промежуточный "нехилый результат" - Во Вьетнаме некоторые американские военные спецы то же давали результаты на самом высоком уровне... А войну продули в ЦЕЛОМ... Да не эти профессионалы, другие, профессиональные политики. Так вот и Вьетнам и Афганистан - это типичные колониальные войны, но не 19 века а 20. Это именно неудавшаяся "резьба по папуасам".
Это то как раз важно, апотому как эффективность тех или иных действий оценивается по конкретным результатам. а не историческим аналогиям. Которые и по данным конфликтам не работают, потому что в обоих случаях некому просто сказать "а вы сделайте лучше", особенно в том, что касается Вьетнама(в Афганистане не было последовательной контрпартизанской компании). Поэтому утверждения, типа "всего лишь", "обычный" итд от Исаева слышать смешно.
>Это то как раз важно, апотому как эффективность тех или иных действий оценивается по конкретным результатам.
Вот именно - а по конкретным результатам ГРАНДИОЗНЫЙ политический слив. Пришли помогать папуасам - папуасы не захотели помощи, папуасам стали помогать насильно, кормить через зонд - папуасы стали резать, папуасов стали резать. Вот такая вот последовательность - и конечный результат - пришел лысый нобелевский лавреат и поиграл своим очком.
> Разные люди, как известно, выводы делают разные. Мне интересно, каковы твои выводы? После, если тебе будет интересно, могу высказать свои соображения. Без подколов спрашиваю, не напрягайся :)
Мои таковы, что суды былие как минимум в сто раз более независимы чем сейчас, что более похоже на принцип разделения властей, чем провозглашено сейчас.
Соотвественно все вопли и глумления, на тему кровавого тирана, по непосредственному указанию которого всех резали и вешали, это вражеская пропаганда и вопли сумасшедших.
Не бывает при тирании такого количества оправданных
А "Скепсис" - замечательный журнал. "Бумажная" верся, правда, скучновата, так как главным образом посвящана атеизму и борьбе с псевдонаукой, но сайт великолепен. Всем настоятельно рекомендую ознакомиться с теориями действительно крупного учёного и, по моему глубокому убеждению, возможно, крупнейшего философа современности Юрия Ивановича Семёнова. Особенно хороши книги "Философия истории" и "Россия и что с ней случилось в ХХ веке".
Новости
VIP
