Вандея больше не существует... я похоронил её в лесах и болотах Саване... По вашему приказу я давил их детей копытами лошадей; я резал их женщин, чтобы они больше не могли родить бандитов. Меня нельзя упрекнуть в том, что я взял хоть одного пленного. Я истребил их всех. Дороги усыпаны трупами. Под Саване бандиты подходили без остановки, сдаваясь, а мы их без остановки расстреливали. Милосердие – не революционное чувство.
(с) из рапорта революционного генерала Вестермана Конвенту.
Ну и, конечно, некоторые подробности революционных действий по-европейски:
В начале 1794 AD командующий Западной армией генерал Тюрро приступил к исполнению декрета о геноциде от 1 августа 1793 AD, решив покарать мирное население, поддерживавшее защитников престола и алтаря. "Вандея должна стать национальным кладбищем", — заявил он.
Тюрро разделил свои войска на две армии, по 12 колонн в каждой, которым было предписано двигаться навстречу друг другу с запада и с востока. "Адские колонны", как их тут же окрестили вандейцы, с января до мая жгли дома и посевы, разрушали изгороди, грабили, насиловали и убивали во имя “республики”. Адские колонны жестоко мстили “бунтарским” деревням. Десятки тысяч были застрелены, гильотинированы, сожжены заживо в своих амбарах и церквях.
Счёт жертв пошёл на десятки тысячи. На каждую жертву Террора в Париже приходилось не меньше десяти убитых в Вандее. В порту Рошфор несколько тысяч священников, отказавшихся присягнуть новой власти (неприсягнувших), были замучены голодом, на баржах, где их держали в заключении. В Анже несколько тысяч заключённых были расстреляны прямо на месте. В Нанте – тысячи утоплены более систематически. Особый размах массовые экзекуции приняли в Нанте, где организацией террора занимался член Конвента Каррье (Jean-Baptiste Carrier). Около 10 тысяч человек, часто никогда не державших оружия в руках, а просто сочувствовавших insurgentеs — их жены, дети, родители, были казнены по его прямому приказу.
Однако гильотины и расстрелов было недостаточно для воплощения его грандиозных карательных замыслов. Тысячи людей расстреляно, тысячи утоплено, тысячи умерло от голода в тюрьмах. Половина "осуждённых", так и не дождавшись суда, погибла в Луаре: людей, надеявшихся на обещанную было амнистию, усаживали в noyades, которые затапливались на середине реки, или просто сбрасывали в воду, связав руки. Каррье, прозванный "нантским утопителем" отличился особо. Прибыв в Нант, он по-своему решил проблему перенасыщенности городских тюрем.
Вот некоторые из эпизодов его деятельности. В ночь с 16 на 17-ое ноября, его помощники погрузили около сотни священнослужителей на борт noyades. Связанные попарно, клирики подчинились, ничего не подозревая, хотя у них предварительно отобрали деньги и часы. Затем подручные Каррье пустили судно в дрейф по Луаре. Вдруг, один из пленников, Эрве, кюре из Машекуля, заметил, что баржа была продырявлена во многих местах, немного ниже ватерлинии. Священники, поняв какая участь им уготовлена, упали на колени и стали исповедовать друг друга. Через четверть часа, река поглотила всех несчастных узников, за исключением четырёх. Трое среди них были обнаружены и убиты. Последний был подобран рыбаками, которые помогли ему скрыться.
Каррье также ввёл в моду так называемые "республиканские свадьбы". Мужчин и женщин разного возраста раздевали донага, связывали попарно и топили. Беременных женщин обнаженными складывали лицом к лицу с дряхлыми стариками, мальчиков со старухами, священников с юными девушками. Экзекуции часто проводились по ночам, при мерцающем свете факелов. Сам "нантский палач" любил наблюдать за их ходом: реквезировав себе изящное судёнышко, под предлогом надзора за берегами он раскатывал на нём по Луаре вместе со своими подручными и блядями...
Парижские мясники занялись и другими преобразованиями. Они поощряли политику дехристианизации: разгром соборов Нанта и Кемпера. Так за свою непокорность левой тирании Вандея была потоплена в крови. Расправа длилась не один месяц.
Итог геноцида крайне тяжел для экономической и интеллектуальной элиты Вандеи и Бретани, сильно поредевшей в ходе массового уничтожения.
Вот так в революцию действуют цивилизованные европейцы.
А потом учат русских "как надо жить".
Если немного копнуть — можно узнать, откуда к нам пришли враги народа, террор и контрреволюция.
Следите за новостями.
После 1861 года, когда вдруг крестьяне перестали быть крепостными с ними тоже случилась масса неприятностей.
1. помещики перестали о них заботится (ведь не их же собственность теперь)
закрыли больнички, школы, какие никакие
2. выгнали с земли
Это лучше чем быть крепостным? во второй половине 19 века крестьяне думали что хуже...
> Как считаешь, это лучше, чем быть крепостным?
>
> После 1861 года, когда вдруг крестьяне перестали быть крепостными с ними тоже случилась масса неприятностей.
> 1. помещики перестали о них заботится (ведь не их же собственность теперь)
> закрыли больнички, школы, какие никакие
> 2. выгнали с земли
> Кстати, у автора про устройство татарского общества или про их отношения с Русью, раз уж ты в теме? Или и про то и про то есть?
Полностью у меня нет к сожалению. Полагаю целиком исследовал. В статье отсылок много на разные аспекты жизни монголов.
Ну и книга называется "Военная держава Чингисхана"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1682642/
> После 1861 года, когда вдруг крестьяне перестали быть крепостными с ними тоже случилась масса неприятностей.
> 1. помещики перестали о них заботится (ведь не их же собственность теперь)
А раньше до фуя заботились? Просветите, в чём это выражалось?
> закрыли больнички, школы, какие никакие
Да что вы говорите? И много больниц и школ закрыли? Примеры, статистика?
Ну а пока вы будете искать примеры и статистику к своим бредовым утверждениям - поймите следующее.
И медицина, и здравоохранение на селе стали развиваться ПОСЛЕ отмены крепостного права по двум причинам:
1. Земская реформа Александра II
2. Хождение в народ разночинцев
> 2. выгнали с земли
>
Офигеть!
В нечерноземье ноборот пытались удержать на земле, задрав до потолка выкупные платежи, поскольку никому глина в поганом климате не нужна - крестьяне зарабатывали больше на отходничестве.
Ну и включите логику - если крестьянина выгнать с земли (кстати, земли-то у крестьян в принципе было немного своей, а после "отрезков" стало еще меньше своей. Но крестьянин обрабатыввал барскую землю в основном. Термин "барщина" знаком?) - то что с этой землёй помещик будет делать? Сам пахать?
> Это лучше чем быть крепостным? во второй половине 19 века крестьяне думали что хуже...
>
Да. Потому что реформа 1861 с огромными выкупными и отрезками ухудшила их материальное положение, а промыщленность до фига пролетариата еще не требовала.
То есть крестьянин оставался фактически на положении крепостного - "временнообязанный", платил выкупные платежи и у него отрезали от личного надела.
Вот потому и хуже.
Не свободным было быть хуже и хуже не без барской опёки - хуже БЕЗ ЗЕМЛИ. И так - до 1917.
Вы на истории в школе чем занимались? По ходу - хуйнёй. Извините.
> А "Вишневый сад" - либеральное нытье ниочем!
Великолепная комедия. Просто вам не хватило мозгов понять, в чём суть данного произведения.
Даже простой вопрос навскидку - насколько обеднела Раневская после продажи сада на торгах?
"...Монополии, олигархия, стремления к господству вместо стремлений к свободе, эксплуатация всё большего числа маленьких или слабых наций небольшой горсткой богатейших или сильнейших наций – всё это породило те отличительные черты империализма, которые заставляют характеризовать его как паразитический или [загнивающий капитализм]. Всё более и более выпукло выступает, как одна из тенденций империализма, создание «государства-рантье», государства-ростовщика, буржуазия которого живёт всё более вывозом капитала и «стрижкой купонов»..."
(с) В. И. Ленин. Империализм как высшая стадия развития капитализма, 1916 год.
> да не наверное не так поняли....
> чел имел ввиду что вот идет себе, идет революция, кучами народ гибнет, голодает, погибает и чтобы она закончилась нужно грохнуть всего одного человека - ну например Робиспьера...
1. Робеспьера "грохнули" далеко от начала революции. Это первое.
С его смертью революция не закончилась - это второе.
Если есть желание не нести больше фигню - изучите социально-экономические итоги Наполеона буонапарте правления, а заодно и узнаете, что во Франции был и 1830, и 1848, и 1870 годы.
> Или Че...,
И какая революция закончилась с гибелью Че?
> или Гитлера...
К какой революции имел отношение Гитлер? Какая революция закончилась его смертью?
> Или Троцкого - ледорубом по черепу...
А тут что с революцией?
У вас два поста - и оба, извините, идиотские.
Вы школу-то хоть закончили?
"Детский сад, а не пополнение" (с)
Вот придёт в тред ЕвгенL - и всё сразу нам разъяснит.
А пока он ищет, наверное, "Развитие капитализма в России" - ну, чтоб изучить и больше фигню не пороть.
> Мдя... чувствую следующая заметка будет посвящена Аттиле, тож европеец, чего уж там...
Десвительно, щяс европеец пошёл совсем другой, не то что прежде. Щяс так никого не режут, а раз перестали резать, значит, надо немедленно начать учить всех, как правильно жить.
Всё таки Октябрьская революция самая прогрессивная в истории человечества. На верную дорогу тогда свернули. Вот такая мысль в голову пришла.
> Увы, в большой политике нет места морали, есть только цели и средства. > Нужно вести свою пропаганду. В истории европейских государств существенно больше позорных страниц чем в нашей, просто они стараются не привлекать к ним внимания.
Было бы странно меряться "позорными страницами" в истории. Вообще, мировая история - это история войн, резни, "кровищи и говнища". Безотносительно географического фактора. Как говорят англичане "человеку нельзя показывать две вещи - как делают политику и колбасу":) А история - это политика, обращенная в прошлое. Смысл пропаганды в том - чтобы не привлекать внимания к "позорным страницам". Это делает любое государство (должно делать, во всяком случае). Немцы вообще две мировые войны развязали и ничего, вот тоже стараются не вспоминать "проклятое прошлое". Как и французы некоторые особо яркие страницы фр.революции. Не понятна только реакция посетителей сайта. Разве в школе не проходили французскую революцию..? А якобинский террор..? Все входит в школьную программу. (Так же как и Кромвель, кстати, и огораживание). конечно, по биографиям и конкретным случаям всегда колоритнее получается, ибо (как говорил тов. Сталин) "Смерть одного человека - это трагедия, а миллиона - это статистика".
> где они были вынуждены пахать по 14-16 часов за кусок хлеба и постель из грязной соломы. Отличная стана Англия, на острие прогресса фактически!!!
Вы знаете, в Англии уже даже в 20 веке многое изменилось в лучшую сторону. А вот по русским законам жену убившую мужа, живьем зарывали в землю, а человека, не отдавшего долг, били батогами до тех пор, пока он сам не запросится в холопы, а писцу, за ошибку в титуловании государя, отрубали руку - вы чувствуете себя ответственным за эти зверские законы..? Думаю, не в большей степени, чем англичане за деяния своих пра-пра...)Кому: ниЪ, #211
> Учитывая что Европа - наследница Рима, прогресс на лицо. После римлян не то что людей, тараканов не осталось бы. Медленно но происходят изменения в человеческой природе. Во всяком случае хотелось бы верить.
Если вы имеете ввиду "постримскую" или средневековую Европу - то она очень плохая наследница Рима. Если современную - то в некотором роде, во многом благодаря Фр.революции. В основу практически всех современных прав положено римское право (не зря его проходят все будущие юристы). Россия, кстати, не исключение.
> Щяс так никого не режут, а раз перестали резать, значит, надо немедленно начать учить всех, как правильно жить.
принципы гуманизма и относительного равенства населения начали распространяться в широких массах только в 20 веке. До этого большинство людей рождалось, чтобы умереть (учитывая колоссальную детскую смертность). Резали везде, не только в Европе. Если и учат, то без отсылки к мрачному прошлому - оно у всех государств приблизительно одинаково мрачное.
> Всё таки Октябрьская революция самая прогрессивная в истории человечества. На верную дорогу тогда свернули. Вот такая мысль в голову пришла.
Очень интересная мысль. Похоже аналогичная мысль приходила в голову ни одному поколению советских историков) По поводу "самая прогрессивная" - нужно досконально изучать историю ВСЕХ революций, с учетом миллиона факторов. вряд ли целесообразно сравнивать революции в 16, 18 и 20 веках. Насчет верной дороги - боюсь, не знает никто, т.к. "история не терпит сослагательного наклонения". кто знает что было бы, если бы..?
движуха финансируется в том числе "трестом люциса" (организация, которую обвиняют в продвижении сатанизма. для справки - еще "трест люциса" финансирует Всемирный Фонд дикой природы (Великобритания), Международный Гринпис, Гринпис США, Международная Амнистия, Общество Николая Рериха и много других миролюбивых контор). инфо отсюда - http://www.usinfo.ru/oniimy20.htm
поддержу мнение камрадов: гринпис - это поддерживаемые (в основном) амерскими воротилами дурачки, действующие в их, воротил, интересах. самый известный пример - сорванная французскими спецами акция у атолла муруроа (они там чуть ли не в будущий эпицентр ядреного взрыва заплыли, чтоб предотвратить ущерб природе. ну а французы, не будь дураки, катерок-то их и того, потопили. ибо некуй :)
кому: всем.
к стыду, я не читал вишневого сада. только в курсе, что купчина купил его у семейства дворян-эльфов, и те на вырученные бабки собрались в париж. купчина вроде собирался сад вырубить. вообче как - рекомендуется? или сейчас неактуально?
> Вы знаете, в Англии уже даже в 20 веке многое изменилось в лучшую сторону.
В России, кстати тоже. Так что не довод.
А далее вы приводите нормы права различных эпох.
Что не совсем корректно.
Более того, речь шла о том, что европейцы всегда отзывались о русских как о варварах. Ключевое слово - всегда.
Между тем в России не было "Молота ведьм" и не уничтожали всех женщин в округе, Россия не участвовала в "Сто-тридцати-летних войнах", Россия избежала суперзатяжных династических войн (сотрясавших Европу), не уничтожала население колонизуемых областей, не вела на своей территории религиозных войн с уничтожением "не так верующих" - раскол - это мелочь по сравнению с той же резнёй гугенотов, не изобрела концлагерь и газовые печи и т.д. и т.п.
И при этом никогда не тыкала европейцам глаза их варварством.
> Если вы имеете ввиду "постримскую" или средневековую Европу - то она очень плохая наследница Рима. Если современную - то в некотором роде, во многом благодаря Фр.революции. В основу практически всех современных прав положено римское право (не зря его проходят все будущие юристы). Россия, кстати, не исключение.
Да, слышали про легионы, религию и право.
Только не очень понятна связь римского права с французской революцией и тем более влияние этого слияния (римского права с принципами СРБ) на, скажем, Германию, Великобританию.
> принципы гуманизма и относительного равенства населения начали распространяться в широких массах только в 20 веке. До этого большинство людей рождалось, чтобы умереть (учитывая колоссальную детскую смертность).
> Резали везде, не только в Европе.
Гитлеру расскажите. Про гуманизм и относительное равенство.
А также его европейским союзникам.
Ну и американцам про расовую сегрегацию. 1968 год - далеко за середину 20 века, да.
Это я Мартина Л. Кинга вспомнил.
> Если и учат, то без отсылки к мрачному прошлому - оно у всех государств приблизительно одинаково мрачное.
Нет. Не приблизительно одинаково мрачное. См. выше.
Сравните самого страшного нашего Ивана Грозного с Эриком Безумным, или количество жертв Ивана Грозного с количеством трупов в Варфоломеевскую ночь. Помогает.
> вряд ли целесообразно сравнивать революции в 16, 18 и 20 веках.
Почему же? Это сравнимые социальные процессы.
Нельзя сравнивать пригодность тульского пряника и кирзового сапога для чая из самовара.
А революции - можно вполне.
> Вы знаете, в Англии уже даже в 20 веке многое изменилось в лучшую сторону.
> А вот по русским законам ...
Следует понимать, что у нас до сих пор закапывают в землю, рубят руки и порят батогами?
> А вот по русским законам жену убившую мужа, живьем зарывали в землю, а человека, не отдавшего долг, били батогами до тех пор, пока он сам не запросится в холопы, а писцу, за ошибку в титуловании государя, отрубали руку - вы чувствуете себя ответственным за эти зверские законы..? Думаю, не в большей степени, чем англичане за деяния своих пра-пра...)
Следует понимать, что зарывание в землю, рубка конечностей и порка батогами это следствие прогресса в России?
Все эти сюжеты совсем не новы. История еще и не то знала. До сих пор есть табуированные темы во многих странах: для США - это их война Севера с Югом, для Испании - Гражданская война и период прихода к власти Франко, etc. За налетом цивилизации в человеке осталось слишком много от дикой природы...
> Более того, речь шла о том, что европейцы всегда отзывались о русских как о варварах. Ключевое слово - всегда.
Не совсем корректное замечание.
Допустим, практически все европейские послы, которым удавалось пожить в допетровской России, вернуться обратно и оставить какой-нибудь мемуар точно отзывались как о варварах.
потом - обычная политика "против кого дружим". Если государству выгодно - заключают союз или нападают. Это отношения стран, а не людей.
Русские, кстати, тоже отзывались об иностранцах нелицеприятно.
А анекдоты про "русского, поляка и немца" во всех странах есть. Французы считают немцев варварами и "грязными бошами", к примеру.
Вообщем, это нормально.
> Только не очень понятна связь римского права с французской революцией и тем более влияние этого слияния (римского права с принципами СРБ) на, скажем, Германию, Великобританию.
А что такое СРБ..?
по поводу связи римского права с фр.революцией - если коротко и грубо то, благодаря фр.революции стали распространятся идеи энциклопедистов (Дидро, вольтер и пр.), которые в свою очередь многие идеи основывали на философии античности. Скажем так, античность вошла в моду (в противопоставлении мрачной средневековой действительности, католической церкви и пр.) Вот даже одежда женщин стала напоминать греческие туники (на портрете мадам Рекамье или Жозефины Богарне можете увидеть их в платьях, покрой которых как раз и был данью античной моде). Но это мужчин мало интересует, так к слову:)
> Гитлеру расскажите. Про гуманизм и относительное равенство.
> А также его европейским союзникам.
> Ну и американцам про расовую сегрегацию. 1968 год - далеко за середину 20 века, да.
> Это я Мартина Л. Кинга вспомнил.
Широкое распространение (благодаря общей грамотности)идей гуманизма и относительного равенства началось в 20 веке. Это не значит, что гуманизм и равенство успешно завершили свое победоносное шествие по земле и везде наступило счастливое будущее.
понятно, что нет в мире совершенства - ни одна страна не идеальна, люди приблизительно одинаковы и история всех стран без исключения пестрит кровавыми и печальными событиями.
что вы все к покойникам аппеллируете..? То генерал Вестерман, то Гитлер... я же не отрицаю никаких исторических событий.
> Нет. Не приблизительно одинаково мрачное. См. выше.
> Сравните самого страшного нашего Ивана Грозного с Эриком Безумным, или количество жертв Ивана Грозного с количеством трупов в Варфоломеевскую ночь. Помогает.
Круто. Ну вы и замахиваетесь! Тут материала на историческую монографию. где же взять столько времени, чтобы перелопать такое количество материала. Хотя тема интересная.
Эрика Безумного не помню, к сожалению.
С Французской революцией лучше сравнивать восстание Пугачева (хотя это, конечно, вещи несравнимые).
Тоже и к революциям относится. Можно сравнивать что угодно, конечно. Смотря с какой целью.
Революции проходили совершенно в разных условиях, разных странах, с разными целями, социальным составом и разным уровнем зверст (который относится к среднему уровню зверст описываемой эпохи).
Можно конечно и современное законодательство с законами Хаммурапи сравнивать. Еще и радоваться, как далеко мы ушли, что у нас в законах нет ни одного членовредительского наказания. но это как-то глупо.
А по поводу количества исторических зверст (наших vs. европейских) вопрос открытый.
Кстати, кто изучал в школе Войну и мир (все должны были!) должны были читать, что русские дворяне были шокированы потенциальным заключением союза с Наполеоном - чудовищем и безбожником. и весь первый том ведутся постоянные разговоры какие ужасные эти французы, фр.революция, Наполеон и пр.
Вообщем, да. Хорошо. что хотя бы сейчас многие люди восполняют пробелы в школьном образовании.
> Только не очень понятна связь римского права с французской революцией и тем более влияние этого слияния (римского права с принципами СРБ) на, скажем, Германию, Великобританию
Ну тут можно про Кодекс Наполеона вспомнить
"...В разработке кодекса принимали опытные французские юристы той поры — Франсуа Тронше, Феликс Биго де Преаменю, Жан Порталис и Жак Маваль образовали кодификационную комиссию Государственного совета. Они создали творческую компиляцию из римского права, правовых обычаев населения, королевских ордонансов, революционных законов и судебной практики старых парламентов, а также на основе анализа юридических теорий других европейских стран.
Кодекс Наполеона оказал огромное влияние на разработку и кодификацию гражданского права в Европе (в том числе в германских государствах, оказавшихся во время Наполеоновских войн под французской оккупацией, а также в Польше, где вообще очень сильным было влияние наполеоновской Франции; затем, уже в более поздние эпохи, в Бельгии, Италии и других странах), а также в Северной Америке (в Луизиане и Квебеке, хотя они на тот момент перестали быть французскими колониями)"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%...
> Русские, кстати, тоже отзывались об иностранцах нелицеприятно.
> А анекдоты про "русского, поляка и немца" во всех странах есть. Французы считают немцев варварами и "грязными бошами", к примеру.
Анекдоты не суть государственная политика.
Анекдот не есть нелицеприятное, это юмор.
"Варварская Россия, варвары" - это было и в записках послов 17 века, и зайдите на ИНОСМИ. Там переводчик с польского Тамара-УРСА интересные вещи выдаёт.
Между тем - русское дворянство преклонялось перед "просвещёнными европами", русские никогда не ходили с "огнём и мечом" приучать варварских европейцев к "правильной" жизни. Войны с заходами в Европу -да, были. Переучивания и насильственной "русификации" - не было.
Для примера сравните Чехию времён Яна Гуса или испанцев в Нидерландах с русскими заходами в Семилетнюю войну или суворовскими ИЩ походами.
Поведение войск - небо и земля.
> А что такое СРБ..?
Социалистическая республика Болгария или Свобода-Равенство-братство
Идеи Дидро-Вольтера-Монтескье затронули умы малой части населения, больше всего нарождающейся буржуазии. Дворянству они ни к чему, а крестьяне вольтеров не читают.
Для них эти лозунги - -исключительно как призыв "грабь награбленное".
Заметьте - не идеи, а лозунги, побуждение к действию.
О туники и фригийские колпаки - это декор.
> Широкое распространение (благодаря общей грамотности)идей гуманизма и относительного равенства началось в 20 веке.
Конкретизируем - в 70-е годы ХХ века. И то во многом как средство идеологической борьбы.
И сейчас от этого пытаются отойти.
Все равны-но некоторые равнее.
Хотя, лучше мадам Новодворской об этом не скажешь. Лень искать её пост, но в Тупичке как-то проскакивал.
> Эрика Безумного не помню, к сожалению
К счастью. Почти современник Ивана Грозного, трупы ел. :)
Можно Тюдор вспомнить - тож добрячка была.
Грозный по количеству убиённых - агнец, по сравнению с западноевропейскими современниками.
> С Французской революцией лучше сравнивать восстание Пугачева (хотя это, конечно, вещи несравнимые).
Почему же? Сравнимые. Дата, причины и идеология, цели и задачи, движущие силы, течение, результат для общества.
Только не лучше. У Пугачёва бунт, а во Франции - революция. Смысла нет сравнивать.
> Можно сравнивать что угодно, конечно.
В принципе можно, только не всегда оправданно. См. пример про сапог и пряник применительно к самовару чая.
> Можно конечно и современное законодательство с законами Хаммурапи сравнивать. Еще и радоваться, как далеко мы ушли, что у нас в законах нет ни одного членовредительского наказания. но это как-то глупо.
Если вы обучались на истфаке или юрфаке, то должны знать, что судебники (законодательство) - великолепная картина социального обустройства общества.
Поэтому и сравнивают. Конечно не Хамураппи с РФ, а вот Русскую правду с Салической сравнить вполне можно.
> А по поводу количества исторических зверст (наших vs. европейских) вопрос открытый.
Почему же. Информации - море. Чего неясного?
> что русские дворяне были шокированы потенциальным заключением союза с Наполеоном - чудовищем и безбожником.
Конкретизируем - аристократия в большей степени. Дворянство было весьма разнородно.
Я, наверное, неясно выразился.
Про значение Кодекса Наполеона для европейского законодательства я осведомлён.
Я про другое.
Я про принципы ФранБурРев-ции в сочетании с Кодексом Наполеона и про влияние этого симбиоза на Германию и Англию говорил.
Короче, общение по переписке - оно дефективное, по определению.
Поэтому этот раздел спогра лучше закрыть, чтоб не углубляться в революции 1848 и лассальянцев. -:)
> Анекдоты не суть государственная политика.
> Анекдот не есть нелицеприятное, это юмор.
Это понятно. Вы написали, что "европейцы всегда считали русских варварами", я это интерпретировала как отношение именно одного народа к другому, а не когда правительство решает "с кем дружить".
> Между тем - русское дворянство преклонялось перед "просвещёнными европами", русские никогда не ходили с "огнём и мечом" приучать варварских европейцев к "правильной" жизни.
Не совсем понимаю вашу мысль. Государство (любое!) начинает ходить "огнем и мечом" на соседей, когда накапливаем достаточное количество ресурсов (экономических, человеческих и пр. плюс лидер, конечно, но это уже к Гумилеву с его пассионариями). История потом показывает, достаточно ли оно (государство) накопило ресурсов или все-таки нет.
Русские в этом отношении не лучше и не хуже прочих. по роду занятий землепашцы (а не кочевники, которые более агрессивные соседи, понятно почему) вон спокон веков ходили походами на Константинополь. Набегут, пограбят, щит там к воротам прибьют - уж как пологается, и обратно.
Учить "правильной жизни" представителей восточной римской империи было бы как-то странно, да и цели этих походов были совсем другие.
Следующий период истории, как щас помню, назывался в учебнике "меж двух огней" - тут уж не до Европы было, какие там походы и учение правильной жизни.
Ну, ладно, от ига освободились - Москва - Третий Рим, Сибирь там потихоньку освоили - кстати, "огнем и мечом", как оказалось (это я тут недавно "Сердце Пармы" прочитала, рекомендую, если вы не читали. Книжка хоть и литературная, но пробуждает интерес тому, как мы Сибирь осваивали.) конечно, раньше я была уверена, что исключительно мирными метолами, как оказалось. не исключительно. Есть желание более подробно покопаться в этой теме, даже съездить туда - времени нет(
Ну дальше Петр 1 и Екатерина 2 - возвращение России ее законных земель (жаль только шведы так не думали), выходы к морю...
Да, вообщем, что-то я ударилась в краткий экскурс по русской истотрии. А, судя по всему, Вы - человек подкованный.
Вообщем, если в двух словах, то мысль моя такова - политика аморальна в принципе, дружат и любят друг друга отдельно взятые люди, отдельно взятые государства только и ждут как бы друг друга поиметь. Справедливости в этом никакой нет, просто это так есть. Россия - такое же государство, как и остальные, не лучше и не хуже, но т.к. я - русская, то я - за Россию., и хочу, чтобы хорошо было именно русским, а не каким-нибудь бразильцам:)
Да, и любое современное продвинутое государство обладает также такими мощными орудиями как информация и пропаганда. К истине все это никакого отношения не имеет, каждый подтасовывает факты таким образом как ему это удобно. Наполеон нес всем завоеванным народам "свободу-равентсво-братсво", Гитлер - свободу от коммунизма, а Штирлиц, наоборот, хотел освободить народ Германии от нацизма и привести к победе коммунизма. США очень хочет осчастливить мир демократическими ценностями. Вот такие все хорошие.
Лично мое мнение, все это пропаганда и вранье, но с известной долей истины (вот тут Геббельса хорошо бы освежить в памяти).
Естественно, когда каждый народ "гребет под себя". Американцы хотят нас научить демократии, а мы их... уже, к сожалению, ничему их не хотим научить, а только вяло отбрехиваемся, как усиавшая собака загнанная в угол и мечтающая только о спасении собственной шкуры, а не о возобнавления нападения.
Как-то так.
> Короче, общение по переписке - оно дефективное, по определению.
Полностью согласна. Эх, жаль, что не получится продолжить лично... я бы с удовольствием с вами подискутировала - вы не переходите на личности и не пытаетеь жонглировать понятиями, что не так часто встречается.
Истфак заканчивала, да. Только "давно и неправда")
Истфак закончил в 1992. Но всё уже забыл. Абсолютно.
Ну а тем-тредов в Тупичке много, и если приживётесь - чего желаю - то чего ж не встретиться. -:)
Это вы еще на Фёдора Викторовича (ФВЛ) тут не напоролись.
Вот он разъясняет - так разъясняет.
А я так, иногда дурачков типа ЕвгенL гоняю по мелочам.
А с вашим крайним постом я, за исключением мелких придирок - согласен.
Так что этот тред закрываем.
> (это я тут недавно "Сердце Пармы" прочитала, рекомендую, если вы не читали. Книжка хоть и литературная, но пробуждает интерес тому, как мы Сибирь осваивали.
Сердце Пармы - ненаучная фантастика. Да и сам автор изрядно ушиблен самотийничеством.
Я бы все таки сказал что определение речи дает человек про человека. Но никак не в глобальном и обьективном смысле.
> Предполагаю, что у летучих мышей сонар примитивней. Что касается сравнения слона с человеком - будь ласков, воспользуйся яндексом, не заставляй меня пересказывать учебники.
Ты не предполагай - ты яндексом пользуйся, будь ласков. )))
А на кой мне сравнивать слона и человека? Про эхолокацию речь вроде шла - больших мозгов для этого нафиг не надо (человек, кстати, и сам прекрасно орать в горах может, эха и лавины дожидаясь). Главное чтобы нужная специализация была развита. У мыши развита. И у дельфина. Но про слона врать не буду больше - кто их там, слонов, знает - ну их...
И откуда такое доверие к одним источникам и недоверие к другим? Тем более к интернету, где все враньё. Все на этом свете вранье!!! Истина где-то рядом...
> А ты вот попал на тупичок, и что???
Ну-у... Со стороны себя не видел, но ощущения - волшебные - круче оргазму!!!
> Так вроде уже показывали, как слоны общаются между собой, передавая звук на десятки километров. С помощью инфразвука, кажется. Через почву.
А какое отношение это к [отраженным] сигналам имеет? И вообще я не про это. А про другое. Хотя... Про слонов тоже интересно! Скинул бы ссылочку что ли...
Я вообще как пример это приводил - что человек, в массе своей, своими мозгами нихрена не пользуется. Конкретно - словарным запасом. Если со словарем Великого и Могучего сравнить, а не с дельфином - так понятнее?
> (не знаю – правда, или нет – при экспериментах свечку не держал)
> Пы.Сы.: Про большинство и меньшинсво – это моя личная, субъективная, оценка. Да и про все остальное тоже. А на истину в последней инстанции я и не претендую. Типа - мысли вслух.
> Ну, умри он в 60-х - удача была бы куда более полной.
Хущев то еще чудо было, но с Горбачевым его не сравнить. Да и система устойчивее была.
> Одно бесспорно - дудаевский режим был последовательно антимодернистским.
На уровне заявлений Дудаева, репресивного аппарата толком не было. Некому было методично проводить идеи в жизнь, в безпорядочных расстрелах на площади толку мало.
> Не спорю. Но основной тезис ваххабитов - "возвращение к истокам". Тут конечно речь идёт о религиозном традиционализме, а не этническом.
Причем "возвращение в истокам" весьма специфическое. Ваххабиты мне мормонов напоминают, если искать аналог в христианских сектах.
Между прочим именно ко времени Хрущева относятся наиболее яркие достижения СССР - выход в космос, создание ракетно-ядерного щита распространение советского влияния по всему глобусу. Где-то читал, что СССР в конце 50-х гг. был единственной страной в мире, разрыв по объему ВВП которой с США не нарастал, а сокращался.
Это ключевое. При нем сработало наработанное ранее. И первый спутник 1957, и домостроительные комбинаты, заложенные в конце 40-х, и всплеск антиколониального движения.
Его личных заслуг в этом особо не видать.
И к 1964-му Хрущев всё это благополучно п...л.
> Между прочим именно ко времени Хрущева относятся наиболее яркие достижения СССР - выход в космос, создание ракетно-ядерного щита распространение советского влияния по всему глобусу.
А при Путине цены на нефть достигли 150 долларов, тоже наверное его заслуга? хехе
> Между прочим именно ко времени Хрущева относятся наиболее яркие достижения СССР - выход в космос, создание ракетно-ядерного щита распространение советского влияния по всему глобусу.
>
> А при Путине цены на нефть достигли 150 долларов, тоже наверное его заслуга? хехе
[cурово] Ты на что это тут хихикая намекаешь - уж не на то ли, что советские инженеры при разработке спутника ничего сами не придумали, только чужими секретами воспользовались? Ты это тово... брось!
"В 1955 (задолго до лётных испытаний ракеты Р-7) С. П. Королёв, М. В. Келдыш, М. К. Тихонравов вышли в правительство с предложением о выведении в космос при помощи ракеты Р-7 искусственного спутника Земли (ИСЗ). Правительство поддержало эту инициативу. В августе 1956 ОКБ-1 вышло из состава НИИ-88 и стало самостоятельной организацией, главным конструктором и директором которой назначен С. П. Королёв.
Да и в целом идея об использовании в качестве основного носителя ядерных зарядов не бомбардировщиков, а ракет, появилась, насколько мне известно именно при Хрущеве.
> В 1955 (задолго до лётных испытаний ракеты Р-7) С. П. Королёв, М. В. Келдыш, М. К. Тихонравов вышли в правительство с предложением о выведении в космос при помощи ракеты Р-7 искусственного спутника Земли (ИСЗ). Правительство поддержало эту инициативу.
Вот и верно. В 1955 Никита отдыхал от первой встряски с Маленковым. И то, что учёные вышли с предложением и правительство поддержало эту инициативу - ну не его, Хрущева, личная заслуга.
Тем более что в 1955 Маленков еще был (некоторое время, до Булганина) главой Правительства.
А Хрущев в Председателем Совмина тогда не был. Так что не его заслуга.
> Да и в целом идея об использовании в качестве основного носителя ядерных зарядов не бомбардировщиков, а ракет, появилась, насколько мне известно именно при Хрущеве.
Да не спорю. Только какова роль Хрущева в появлении этой идеи?
При нём выстреливало ранее задуманное и подготовленное. За исключением его собственных сельскохозяйственных и прочих закидонов.
Ну надобно заметить, что участие СССР в антиколониальном движении в 1945-53гг. было весьма неудачным - Израиль, деколонизовавшись, проявил черную неблагодарность, Индия деколонизовалась без нашего участия, независимый Курдистан и автономный Азербайджан по сути слили, чуть не слили Корею.
Результативное участие СССР в этом процессе с распространением на вновь образованные страны нашего влияния по сути началось только при Хпущеве.
> При нём выстреливало ранее задуманное и подготовленное
"...Как ракету оснастили ядерной боеголовкой
Во время нашей беседы академик Василий Павлович Мишин вспомнил эпизод из истории создания ракетно-ядерного щита.
- Это было [после смерти Сталина], - рассказал академик. - К власти пришел Хрущев. Заместителем председателя СМ СССР был Малышев, [и ему пришла идея породнить ракетчиков с атомщиками]..."
http://nuclearno.ru/text.asp?1863
> Ты на что это тут хихикая намекаешь - уж не на то ли, что советские инженеры при разработке спутника ничего сами не придумали, только чужими секретами воспользовались?
Можно выложить логическую цепочку как это у тебя мысль от Путина через Хрущева к советским инженерам и спутниками пришла?
А можно объяснить приведенную тобой аналогию "достижения советского ракетостроения в 50-е гг. - Благоприятная конънктура на нефтегазовых рынках в наше время"?
> Тем более что в 1955 Маленков еще был (некоторое время, до Булганина) главой Правительства.
До 8 февраля 1955 года, и соответствующее решение было принято уже после его отставки:
"Среди инициаторов постановки вопроса об ИСЗ постепенно зрела уверенность, что удастся добиться положительного решения. По указанию С.П. Королева сотрудник ОКБ-1 И.В. Лавров подготовил предложения по организации работ над космическими объектами. Докладная записка на эту тему, датированная 16 июня 1955 года, содержала многочисленные пометки С.П. Королева, которые позволяют судить о его отношении к отдельным положениям документа.
Важное значение для положительного решения вопроса имело совещание 30 августа 1955 года у председателя ВПК В.М. Рябикова. С.П. Королев шел на заседание к Б,М. Рябикову с новыми предложениями. По его заданию начальник сектора ОКБ-1 Е.Ф. Рязанов подготовил данные о параметрах космического аппарата для полета к Луне. Для этого были предложены два варианта III ступени ракеты Р-7 с компонентами топлива кислород - керосин и моноокись фтора - этиламины, Аппарат, доставляемый к Луне, должен был иметь массу 400 кг в первом варианте и 800-1000 кг - во втором. М.В. Келдыш поддержал идею создания трехступенчатой ракеты для исследования Луны, однако инженер-полковник А.Г. Мрыкин выразил озабоченность, что будут сорваны сроки разработки ракеты Р-7 и что разработка спутника отвлечет внимание от основных работ, и предложил отложить создание спутника до завершения испытаний ракеты Р-7. Постановление о работах по ИСЗ было принято 30 января 1956 года"
> 8 августа 1955 г. Постановление № П139/XXXVI ПБ ЦК КПСС - О создании искусственного спутника Земли с приложением записки М.В.Хруничева, В.Рябикова, С.П.Королева.
> Таким образом принципиальное решение о запуске 1-го спутника было принято именно ЦК. А первым секретарем ЦК тогда был именно Хрущев.
Камрад!
Разницу в "подписать бумажку что всё готово в науке и технике чтобы начакть делать спутник и можно идти вперёд" и подготовить науку и промышленность к тому, чтоб официально можно было написать такую записку - различаете?
Или будете утверждать, что абсолютно всё или большую часть к этому приготовили именно после смерти Сталина (даже отдав "маленковский" период под Хрущева)?
Повторю еще раз - при Хрущеве все предыдущие многолетние наработки стали реализовываться.
Заслуги Хрущева в этом нет никакой. Он только бумажку подписал.
Иными словами - если Мишка Квакин сорвал яблоко, то это не значит, что есть его заслуга в том, что яблоко созрело.
Так понятно?
Вы меня вообще в чем убедить хотите? :)
Что у Хрущева неоспоримые заслуги в развитии СССР?
Не убедите. Ему достался хороший задел, хорошие заготовки. Часть из них ПРИ НЁМ реализовались (не ОН реализовал, а ПРИ НЁМ реализовались).
> Вы меня вообще в чем убедить хотите?.. Не убедите
Ну да, это как у классика - "Воловьи лужки наши, наши, наши!.."
Сказали бы сразу, я б и времени не тратил... А то, понимаешь, стараюсь, факты привожу...
Детский сад с цитатами из Чехова и Липатова.
Я вроде понятно разъяснил.
Разъясняю еще раз. -)
До Хрущева, фактически до 1954 года, когда пришел он к власти, учёными и промышленностью была проделана огромная работа. Которая подготовила очень многое.
До него были созданы КБ, привлечены силы, работа этих сил путём контроля и иными способами была организована в нужном русле.
В октябре 1955 Хрущев подписывает резолюцию и через два года спутник полетел.
Вы хотите меня в чём убедить известными мне фактами?
Что именно заслуга Хрущева в развитии космоса-ракетостроения, что дело в его резолюции и за два года сделали и спутник, и носитель?
Тот носитель, на основе которого потом пошло развиваться многое?
Я вам еще раз большими буквами разъясняю - не ОН реализовал, а ПРИ НЁМ реализовались.
Его дело - подпись на бумажке.
Иными словами - если Мишка Квакин сорвал яблоко, то это не значит, что есть его заслуга в том, что яблоко созрело.
Так понятно? Еще раз повторяю.
Иными словами - если Мишка Квакин сорвал яблоко, то это не значит, что есть его заслуга в том, что яблоко созрело.
Доходит? Вы ж вроде не дурак.
Хрущев не руководил так, как Сталин, не был в курсе почти всего, как Сталин.
Не обладал мозгами, как Сталин.
При нём сработала та бомба, которую приготовили до него, заложили куда надо до него и спички рядом.
Он только дал команду поджечь шнур.
А у вас логика, что если Хрущев был тогда первым секретарём коллективного ЦК (в котором он был не гением среди дураков, а в принципе равным по уму, если не тупее. Хитрее может быть), а "ЦК приняло решение" - то это заслуга Хрущева.
> А можно объяснить приведенную тобой аналогию "достижения советского ракетостроения в 50-е гг. - Благоприятная конънктура на нефтегазовых рынках в наше время"?
Степень заслуги Хрушева Н.С. и Путина В.В. в одном и другом одинаковы.
Новости
VIP
