Почитал недавно комментарии, которые настрочили читатели под статьей "Диагноз — верная смерть". Убил полдня, осилил штук четыреста и понял, что остальные читать нет смысла. Все возражения противников революции совершенно однотипны. Поэтому отвечу им как бы всем сразу, а не персонально, хотя особого смысла в этом нет. Я никого не агитирую за революцию, потому что знаю — это явление того же порядка, что и цунами, как написал один из ЖЖ-юзеров. Цунами не спросит — хотим мы его или нет, оно просто придет, и тот, кто к нему готовился, окажется в более выгодном положении.
1. России нужна не революция, а эволюция. В этом случае мы получим все блага без побочных эффектов революции, как то голод, холод, война, развал и т.д.
Хм, и такое часто произносят люди с определенным уровнем умственных способностей. Да, люди они не глупые, но трусливые, и потому выдумывают столь нелепые обоснования своему конформизму и бездеятельности. Некоторые даже искренне начинают верить в ахинею, которую несут.
Ну что ж, объясняю популярно: эволюция, то есть поступательное развитие, приводящее к качественным изменениям — хорошая штука, когда страна идет по правильному пути: если производство растет; достаток населения повышается; когда армия крепнет; вес державы на мировой арене увеличивается; научно-техническое развитие идет в гору; население множится, продолжительность жизни растет; культурные и научные достижения восхищают весь мир, когда в такой стране хотят работать выдающиеся умы человечества и т. д. А если вместо этого мы наблюдаем социальный регресс, утрату основных промышленных фондов, нарастающее отставание в научно-технической и технологической сфере, рост коррупции, депопуляцию (вымирание населения), непрекращающуюся утечку капиталов и мозгов за кордон, обвальную деградацию культурного уровня и т. д., то скажите, к каким результатам приведет поступательное развитие в данном направлении? Думаю, ответить несложно.
Камрады, а давайте экстраполируем сегодняшнюю ситуацию на ситуацию, имевшую место быть на сто лет раньше.
Вот 1911 год. Некто пишет статью (см пост #1). Каковы были бы комменты от дворян, купцов, и их приближенных/подручных?
Как много людей в 1911 ожидало того, что произошло в 1917? Что в 1911г о ситуации думали дворяне, купцы, крупные землевладельцы? Что думало их ближайшее окружение, кушавшее сытно ("зп у меня 70к-120к, два раза в год в Баден-Баден езжу. Да жизнь охуительная, идите вы нахуй со своей революцией, мне детей надо растить! Что? Жрать вам нечего? Это потому что вы хуево работаете!"). Вот те, кто в подобном ключе отписался, подумайте, какое место в обществе 1911г (приказчик, купец, etc) соответствует вашему теперешнему (офисный планктон, владелец торговой фирмы etc). И что с этими людьми потом стало. И что нужно сделать, чтобы подобное не случилось с вами.
Мне из своего заокевнского далека не очень понятно, чем отличается наемный работник в офисе (планктон?) от наемного работника в магазине (приказчик, а по рабоче-крестьянски - продавец) и от такового же на производстве. А также чем различаются классовые позиции наемных работников производсва, трудящихся у станка от тех, которые в цеховой конторке, не говоря уже о заводоуправлении. Кто из них эксалуататор, либо эксплуататроский прихвостень?
Унаследовав миф о нации,
Отымевшей полмира скопом,
Мы отважились на кастрацию,
Чтобы влиться в гарем Европы.
И теперь у нас всё спокойненько.
Раскачать нашу биомассу,
Всё равно, что крутить покойнику
Порнолирику Тинто Брасса.
Раздобревшие, разомлевшие,
Разговевшиеся свободой
Мы, как-будто на кайф подсевшие,
Безразличнее год от года.
Наши мысли в формате «ё-моё»,
Наши хаты обычно с краю.
А над нами кружит вороньё
Оголодавшей стаей.
Как же грамотно нас «отъюзали»,
Что теперь мы тащимся сами
В бутиково-колхозном мюзикле,
Под джинсовыми небесами.
Наши принципы колют шприцами
Дети выброшенных на свалку.
Где-то в Ницце вспотев над пиццею.
Нам их всё же немного жалко.
Ах, как быстренько мы наладились
Совмещать нашу совесть с выгодой
Подавая у паперти на жизнь,
За которую нам не стыдно…
Мародёрствуя в собственной стране
Нам уже ничего не страшно.
Наблюдатели на войне,
Где убивают наших...
[Мы не сделали революции] [И теперь уже вряд ли сможем.] [Слишком дороги нам конструкции] [Из за Бушевых курьих ножек.]
> Не надо ничего переживать, по революциям есть масса трудов, те же учебники для вузов достаточно широко освещают проблему с указанием пост революционных процессов в виде жертв голода, разбоев и прочих.
И какие ты прочёл? Голод и разбой не есть пост революционный процесс.
> Как интересно, то есть получается что воспользоваться ситуацией безвластия и возможностью пройти во власть во время "революционной смуты" могут только кристально чистые люди, потому что сброд прячется под лавки??? Эээ, позвольте уточнить а есть ли какие либо исторические примеры когда сброд во время революции сидел под лавками, я искренне полагал что наиболее авантюрно настроенные личности принимали в ней самое что ни на есть прямое участие.
Где у меня про кристально чистых людей? Да разного рода п-лы и аутсайдеры на первом этапе принимают активное участие, позднее, когда начинаются проблемы, они резко линяют, фанатиков и догматиков просто устраняют. Так было и во Французскую, так было и в Революцию 17 года.
> Странно я думал что порядок как наиболее выгодную нормативную систему наводит тот у кого есть ство или сила. Критерии подлинности лидера меня вообще в тупик ставят.
Хорошо несколько уточним терминологию- формальные и неформальные лидеры. А вот про критерии ничего не писал. Откуда ты это взял?
> Я вот уже в который раз читаю "тезисы" то про лидеров, то про сброд под лавками, написанные несколько высокопарным, пафосным слогом, при этом эти тезисы преподносятся как аксиомы. Как ни странно именно это и попахивает фанатизмом.
> 3) Ты читал "Государство и Революция" Ленина? Ты представляешь, насколько последующая реальность разошлась с этой занятной работой?
У Ленина хватило мужества понять, что реализация этих идей приведёт к катастрофе, это вытекает из его последующей деятельности. И хватило силы заставить своих соратников следовать за ним. Не будь Ильича Россию не смогли бы собрать.
> Да, он всего лишь предлагает уничтожить государство.
Он предлагает пристрелить водителя, о том что автобус после этого изрядно покувыркается будем думать потом. По мне так уж лучше в пропасть :)) сразу чтобы не мучится.
> А также чем различаются классовые позиции наемных работников производсва, трудящихся у станка от тех, которые в цеховой конторке, не говоря уже о заводоуправлении.
> Ты лучше проэкстраполируй зависимость от технологий в 2011 и 1911. Пять лет послереволюционной разрухи спрессуются в пять месяцев тотального пиздеца.
Этот пиздец длится последние 20 лет. Я не знаю как у вас в Красноярске, а у нас на Кубани даже гвозди с шурупами турецкие. Моим захотелось ниток для швейной машинки разных расцветок. Я пошёл покупать, наших ниток нет, только китайские.
> Моим захотелось ниток для швейной машинки разных расцветок. Я пошёл покупать, наших ниток нет, только китайские.
А теперь представь ситуацию, когда твои захотели попить водички, а ближайшая речка в двадцати километрах. И по той плывет говно с переполненных насосных станций.
Разница есть?
> Твой довод, если бы ты его привел в 1911, изменил бы ситуацию?
Я, если честно, до сих пор в недоумении. Вроде взрослые люди — неужели не очевидно, что ситуация начала прошлого века коренным образом отличается от нынешней? У нас три четверти народу живут в городах — зависимы от четкого функционирования коммунальных служб и поставок продовольствия, от электричества и транспорта. Две недели отсутствия этих благ цивилизации приведут к катастрофическим последствиям. Это понятно?
Камрады, вы поймите, я не призываю к революции. От моей воли (как и от воли Кунгурова) она не зависит. Неоднократно уже упоминали цунами. Собаки его задолго до людей чувствуют. И, положим, люди некоторые. Вот бегал какой-нибудь яп, кричал, "Завтра, бля, цунами! Фукусима ебнет!" А вы ему такие в ответ: "Ты что, хочешь, чтобы рiдну Японщiну затопило, да сверху радиоактивной пылью засыпало? Ох, и пидор же ты!" Не хочет он этого, но от его желания/нежелания ничего не зависит.
> Две недели отсутствия этих благ цивилизации приведут к катастрофическим последствиям. Это понятно?
Прекрасно всё понятно. А то, что "отсутствия этих благ цивилизации" может быть не [следствием], а [причиной] революции, вам непонятно? Сейчас до этого буквально полшажка.
Вот опять же повторюсь, не знаю как у вас в Красноярске, а лично у меня на Кубани летом электричество в нормальном качестве бывает только глубокой ночью. Днем и вечером в розетке до 130вольт напруга падает. Комп не включается, кондиционер не включается, холодильник воет так, что отключаем от греха подальше. И с каждым годом всё хуже и хуже, но счета за эл-во всё больше и больше. Изменений в лучшую сторону нет.
Между 1911 и 1917 случилась ПМВ, ставшая катализатором. И сейчас вполне что-либо подобное может произойти. Например, достаточно нефти подешеветь, либо закончиться. Нитки сразу не за что будет у китайцев покупать.
> Если говорить аналогиями, то японский кунгуров бегал и орал: «давайте подвзорвем все АЭС, пока они сами не ебнули».
Читаем в первом абзаце:
>Я никого не агитирую за революцию, потому что знаю - это явление того же порядка, что и цунами, как написал один из ЖЖ-юзеров. Цунами не спросит - хотим мы его или нет, оно просто придет, и тот, кто к нему готовился, окажется в более выгодном положении.
Нормальные люди не думают о том, как усилить и ускорить цунами, они думают о том, как защититься и минимизировать последствия. Но для кунгуровых это слишком простое решение.
> Камрады, а давайте экстраполируем сегодняшнюю ситуацию на ситуацию, имевшую место быть на сто лет раньше.
Массового голода нет, люди в рванье не ходят, мировой войны нет.
"Не хватает денег на мясокаждыйдень/машину/квартиру" стимулирует население к протестам гораздо меньше чем нечего есть, не во что одеться. К слову, в 90-е было гораздо хуже.
> И что нужно сделать, чтобы подобное не случилось с [нами].
К тебе тоже придут:).
Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи (с)
К сожалению, имхо, пишущие здесь большой или большей властью не обладают.
Сограждане, а не будет ли эта революция, к которой призывает патриотичный автор, успешным завершением плана по развалу России на мелкие кусочки и окончательным превращением в территории запада?
> Без 3-х чумуданов никто никуда не полетит
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_чемоданчик_(Россия)
> >Один «ядерный чемоданчик» находится у главы государства, один — у министра обороны, и один у начальника Генерального штаба. Система будет приведена в действие, только если будут получены закодированные подтверждения с [каждого] из них.
Не.. Главный на подводной лодке имеет право самостоятельно принимать решение о применении ЯО, против кого захочет (ну или против кого может), если перечисленных троих замочили. Т.е. возможность запустить ракеты есть. По крайней мере, так еще в 90-ых было.
> > У Ленина хватило мужества понять, что реализация этих идей приведёт к катастрофе, это вытекает из его последующей деятельности. И хватило силы заставить своих соратников следовать за ним. Не будь Ильича Россию не смогли бы собрать.
Вот именно. Корректировка курса происходила на ходу. Программы и идеи с которыми большевики влезли в Революцию оказались нежизнеспособны ввиду того, что мировой Революции не случилось, а в России поднялись контрреволюционеры. И сейчас камрады требуют предъявить им пару сотен страниц того "как оно будет". В условиях только начала общественного движения в России. В условиях, когда организации претендующие на то, чтобы стать выразителями народных чаяний находятся только в стадии развертывания. В условиях, когда поднятие гражданской активности каждого само по себе является целью-минимумом. Ну если Кунгуров или еще кто (да хоть я) наваяют пару сотен страниц про то, как мы представляем себе будушее устройство после Революции, то что от этого изменится? Без силы способной привести ее в жизнь - это просто социальная фантастика.
Вообще телега кунгурова явно провокационная. Типа "я буду биться за Революцию в России, а вы, тупые бараны, сидите ровно и хлопайте глазами". То есть он скорее имеет целью данного поста в ЖЖ не сподвигнуть народ бежать штурмовать Кремль, а скорее начать разгибать спину.
У Макса Фрая есть замечательная фраза: "Каждый настоящий поэт мечтает устроить конец света собственноручно" (не дословно, но мысль такая)
Применительно к России: Каждый "настоящий интеллигент" мечтает устроить революцию, или хотя бы поучаствовать. Ну хочется ему, чтобы его Великие Мысли были востребованы и влияли "на судьбы Нации и Родины"... Как то так )))))
Судя по накалу и крайней убедительности тезисов, есть масса доброжелателей революций.
Кто бы сомневался, что России нужна к имеющемуся заварушка, желательно с гражданской войной и введением оккупационных сил, для контроля стратегических объектов - ну там РВСН, АЭС, газ-нефть... - чтоб одуревшие папуасы чего не напортили, для нашего же блага, понятно.
Родные, революционизируйте там, где получаете зарплату.
> Камрады, а давайте экстраполируем сегодняшнюю ситуацию на ситуацию, имевшую место быть на сто лет раньше.
> Вот 1911 год. Некто пишет статью (см пост #1). Каковы были бы комменты от дворян, купцов, и их приближенных/подручных?
ХМ, а идея интересная. Экстраполируя в 1911 год - я руководитель среднего звена (инженер) в крупной государственной компании, выходец из крестьянской среды, жена не работает (по уходу за ребенком), живем не богато, но каждую копейку не считаем, перспективы есть, родственники (а их много), не нищенствуют, родная сестра даже глава сельского поселения (человек на 1000).
Прочитав призыв вечного студента-нигилиста устроить революцию, поломать все мироустройство, попутно приморить 10 миллионов добропорядочных христиан и иноверцев, я бы тут же отправился в местное отделение Союза Русского Народа, чтобы снова поднять вопрос о формировании дружины в помощь полицейскому управлению на случай возникновения беспорядков. Как человек годный к воинской службе готов вступить в данное формирование в любой момент.
Ибо страну свою люблю, власть уважаю, своим детям желаю только добра, а горлопанов, призывающих перерезать 10 миллионов сограждан за ради не пойми чего, готов хватать за шиворот и тащить хоть в кутузку хоть на виселицу.
Как то так.
По мне так, революция нужна как прямой массаж сердца больному, то есть она действительно необходима в некоторых случаях, но сознательное стремление к революции по моему неверно... По поводу трусости тех кто ее не хочет, тоже не согласен, поскольку революция рано или поздно касаются всех, но кому то нравиться стоять на баррикадах, а кому то цветы выращивать, так вот желание выращивать цветы- это что угодно, но не трусость.
Трусость это когда действуют по принципу, вперед орлы,а я за вами...
Пусть парнишка поделится сначала своими соображениями по поводу, что конкретно он будет делать после ухода ныне власть придерживающих. Краснопузый большевик он или оранжевая мразь - это очень существенно. Хотя после Керенского пришел Ульянов, но не факт, что подобная ситуация сможет повториться автоматически. "Где соберутся три немца - там будет стройный квартет, где соберутся три русских - будет пять политических партии". Не дословно, но что-то подобное писал В.Шульгин в начале 1917 года. В том, что нужный стране лидер уже есть, и ходит где-то в стоптанных тапках. я лично не сомневаюсь.
> А также чем различаются классовые позиции наемных работников производсва, трудящихся у станка от тех, которые в цеховой конторке, не говоря уже о заводоуправлении.
>
> Например, зарплатой.
Ну, и у кого она больше? У фрезровщика 6-го разряда или у контролера ОТК? Впрочем. это не столь важно. Важно признание факта, что в пределах одного и того же [класса наемных работников] мы имеем разную оплату различного труда. И из-за этой разницы ты предлагаешь устраивать революцию? КМК в данном случае налицо не классовые противоречия, а что-то другое. Может быть - элементарная зависть?
> Днем и вечером в розетке до 130вольт напруга падает. Комп не включается, кондиционер не включается, холодильник воет так, что отключаем от греха подальше. И с каждым годом всё хуже и хуже, но счета за эл-во всё больше и больше. Изменений в лучшую сторону нет.
Судя по рассказам очевидцев, то же самое творится на палестинских территориях. Однако тамошний народ не собирается делать революцию с целью сменить своих заворовавшихся правителей. Скорее наоборот - под руководством этих самиы вожаков _ с радостью кинется грабить благополучного соседа за стеной.
> Отлично! Только Палестина добралась до такого уровня идя путем снизу вверх, а мы - сверху вниз.
И опять юноша неправ. Они туда скатились совершенно добровольно. Например, основное оборудование элктростанции в Рамалле (это где была резиденция Арафата) не обновлялось с 1928г. Вопрос - куда ушли миллиарды уев, скормленные страждущему народу Палестины, точнее - его правителям?
> И сейчас камрады требуют предъявить им пару сотен страниц того "как оно будет". В условиях только начала общественного движения в России. В условиях, когда организации претендующие на то, чтобы стать выразителями народных чаяний находятся только в стадии развертывания.
Камрад, Моцарту нужна программа для написания музыки? Рафаэлю, Эдисону нужны программы?
Нет, они зашиты у них в голове.
Так и лидеру не нужна программа, она зашита в его голове, на-то он и лидер. Называется - умение действовать и принимать рациональные решения в экстремальных ситуациях. Да у большевиков была программа, но когда пришло время принимать решения Ленин действовал не в соответствии с догмами, им же установленными, а в соответствии с ситуацией, а решения выдавал собственный компьютер, похерив свои-же программные установки.
Надо наводить порядок- создаём соответствующую структуру. Надо защищать страну и выкидываем, на время, тезисы о всеобщей революции и идём на создание армии.
Некоторые говорят, что Ленин и Сталин виляли и прочее, нет они действовали в соответствии с обстановкой и действовали блестяще.
> Я, если честно, до сих пор в недоумении. Вроде взрослые люди — неужели не очевидно, что ситуация начала прошлого века коренным образом отличается от нынешней?
Да понятно всё. Голод в стране, где люди забыли что это такое, где потеряна "культура голода" страшная штука. Но это может случится и сейчас- упадёт цена на нефть, продолжится кризис или другая напасть- балансируем сейчас на грани пропасти.
> Да понятно всё. Голод в стране, где люди забыли что это такое, где потеряна "культура голода" страшная штука
Современная городская квартира как будто специально сделана так, чтобы не пережить зиму при отсутствии центрального отопления.
В старой хрушевке из старой советской газплиты при минимуме инструментов и умения можно сделать примитивную буржуйку и топить ее деревянной мебелью, дверными косяками, половыми досками, книгами.
А теперь что? Варочная поверхность, мебель из чрезвычайно плохо горящей МДФ и ДСП, на полу ламинат. И ебук для чтения.
> 3) Ты читал "Государство и Революция" Ленина? Ты представляешь, насколько последующая реальность разошлась с этой занятной работой?
>
> У Ленина хватило мужества понять, что реализация этих идей приведёт к катастрофе, это вытекает из его последующей деятельности. И хватило силы заставить своих соратников следовать за ним. Не будь Ильича Россию не смогли бы собрать.
А вот кстати, как последующая реальность опровергла эту ленинскую работу?
Можно подробнее?
> Мне из своего заокевнского далека не очень понятно, чем отличается наемный работник в офисе (планктон?) от наемного работника в магазине (приказчик, а по рабоче-крестьянски - продавец) и от такового же на производстве. А также чем различаются классовые позиции наемных работников производсва, трудящихся у станка от тех, которые в цеховой конторке, не говоря уже о заводоуправлении. Кто из них эксалуататор, либо эксплуататроский прихвостень?
Скажи, а лакей, или скажем швейцар в трактире, они тоже пролетариат?
А дворецкий "в приличном доме", он разве не наемный рабочий?
> > ХМ, а идея интересная. Экстраполируя в 1911 год - я руководитель среднего звена (инженер) в крупной государственной компании, выходец из крестьянской среды, жена не работает (по уходу за ребенком), живем не богато, но каждую копейку не считаем, перспективы есть, родственники (а их много), не нищенствуют, родная сестра даже глава сельского поселения (человек на 1000).
С высокой долей вероятности ты еще член партии социалистов-революционеров или близок к ним. ;) В 1911 году общество было гораздо более политизировано.
> С высокой долей вероятности ты еще член партии социалистов-революционеров или близок к ним. ;) В 1911 году общество было гораздо более политизировано.
> Камрад, Моцарту нужна программа для написания музыки? Рафаэлю, Эдисону нужны программы?
> Нет, они зашиты у них в голове.
> Так и лидеру не нужна программа, она зашита в его голове, на-то он и лидер. Называется - умение действовать и принимать рациональные решения в экстремальных ситуациях.
Не надо сравнивать творца (в хорошем смысле этого слова) и руководителя. Творец может полагаться на вдохновение, руководитель - нет. Ты упомянул Эдисона, ну так Эдисону-изобретателю программа, может, и не нужна (хотя это тоже под сомнением), а вот Эдисону-предприниматею нужна, да еще как. Руководитель не может полагаться только на свое вдохновение, хотя бы потому, что за ним люди, и от него зависит их премия, если это руководитель подразделения, и будущее страны, если это руководитель государства. Импровизация хороша на сцене. Полагаясь только на свое умение импрвизировать, и не имея никаого плана действий, просчета различных вариантов последствий и т.п. даже производственным участком толково руководить не получится, не говоря уж о государстве. Да, руководитель должен уметь быстро принимать решения в экстремальной ситуации, но это не значит, что он не должен иметь никакой программы действий, и вариантов действий в случае если ситуация пойдет не по плану.
А далеко ходить не надо, потом там же в шестом абзаце:
> 6. Нет общепризнанного лидера революции, за которым пошел бы народ. Поэтому революция невозможна в принципе.
> Об этом сказал если не каждый второй, то каждый третий точно. Не хочу никого лично обидеть, но у меня так рассуждающие граждане ассоциируются с баранами. Бараны, знаете ли, по природе своей неспособны куда-то идти без вожака. Конь или даже корова сами находят дорогу в стойло, а вот бараны без поводыря - нет.
Мало того, что чисто с биологической точки зрения это - абсурд, потому как без лидера не обходится не один вид социальных животных, будь то бараны или волки, и точно так же можно сказать, что без вожака стаи охота не происходит. Но главное - речь здесь как раз о том, что мол похуй на последствия, главное - круши, ломай, протестуй, а кто результатом твоего бунта воспользуется - об этом не думай.
И ты что, серьёзно ставишь подобную анархическую ахинею в один ряд с продуманной и системной деятельностью Кургиняна?
> 6. Нет общепризнанного лидера революции, за которым пошел бы народ. Поэтому революция невозможна в принципе.
> > Об этом сказал если не каждый второй, то каждый третий точно. Не хочу никого лично обидеть, но у меня так рассуждающие граждане ассоциируются с баранами. Бараны, знаете ли, по природе своей неспособны куда-то идти без вожака. Конь или даже корова сами находят дорогу в стойло, а вот бараны без поводыря - нет.
>
> Мало того, что чисто с биологической точки зрения это - абсурд, потому как без лидера не обходится не один вид социальных животных, будь то бараны или волки, и точно так же можно сказать, что без вожака стаи охота не происходит.
>
> И ты что, серьёзно ставишь подобную анархическую ахинею в один ряд с продуманной и системной деятельностью Кургиняна?
Нет лидера, или есть лидер, это вопрос десятый. Лидер то найдется, или массы его выдвинут, или определенные круги назначат.
Главное наличие определенных условий для революции. Иначе будет обычный дворцовый переворот. Либо создание хаоса имитацией революционных процессов.
Напомню уж эти условия, хотя, судя по тому что их не называют, все видимо и так в курсе.
Итак, условия с точки зрения марксизма:
> Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:
> 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. > Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.
> 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.
> 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
> Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция — по общему правилу — невозможна.
> Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией.
>
> ..не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не «упадет», если его не «уронят».
Вот теперь давайте и посмотрим, есть у нас революционная ситуация или нет.
С классом-паразитом все понятно. Он пожирает сам себя и всю страну с собой вместе. Именно потому, что это не просто правящий класс, а набор социальных групп криминального толка.
Бедствия и нужды, основных масс населения неуклонно растут, но это еще не очевидно, этой самой основной массе населения.
С активностью масс совсем плохо, массы только начинают отходить от того шока, который к ним применили либерасты. Активность будет разумеется расти, по мере дальнейшего разграбления страны. Но пока фактически ее просто нет.
И наконец главное - где тот класс, где те слои населения, где те социальные группы, способные на достаточно сильные массовые революционные действия?
Без всего этого призывы к революции это на самом деле не призывы к революции. Это призывы к хаосу или очередному перевороту. В интересах того же класса-паразита, либо его заокеанских покровителей.
А теперь вспомните, что вам говорит Кургинян - "люди социализируйтесь!".
В этой связи, сравнивать Кунгурова с Кургиняном, то же самое, что сравнивать солдата регулярной армии, с бандитом.
Почему только что?
Млечин с товарищами долго и упорно орали что в гражданской войне виноваты только и исключительно сами большевики.
Тебе это надо было бы им выслать. Им точно это интересно.
> Ну коли речь "про трындеж" и про женское нытье, то тогда приведи уже цифры. Столько то и столько то заводов построено. Это составляет столько то и столько то процентов от заводов имеющихся на территории РФ в СССР.
Ну это если бы женщина говорила: хорошо, я соглашусь, что ты меня когда-то любил, для этого напиши сколько и каких подарочков ты мне подарил, на какую сумму и сколько это в процентах от твоих других женщин...
Суть в чем. Было истерическое заявление, что "ничего в стране не построено". Достаточно одного факта, что бы выяснить, что это высказывание ложно, а заявляющий это просто "не отвечает за слова", следовательно все его остальные высказывания могут оказаться такой же лживой истерикой. Собственно, все.
> Суть в чем. Было истерическое заявление, что "ничего в стране не построено". Достаточно одного факта, что бы выяснить, что это высказывание ложно, а заявляющий это просто "не отвечает за слова", следовательно все его остальные высказывания могут оказаться такой же лживой истерикой. Собственно, все.
Да ладно-то. Все ведь прекрасно поняли, о чём речь идет. Да, что-то строится. Иногда даже не благодаря, а вопреки. Собственно никто и не говорит, что власть только и делает, что ворует и ничего делает (при таком раскладе баррикады бы не пустовали). Но как-то воруют многовато, а делают маловато. А то, что в разговорной речи человек утрировал, ну так смысл к словам цепляться? Это напомнило мне, как мы со своей управляющей компанией разбирались. То есть весь двор в говне, но ведь лампочки-то они в подъезде вкрутили! Положительная динамика так сказать.
> Две недели отсутствия этих благ цивилизации приведут к катастрофическим последствиям. Это понятно?
Камрад, ты очень много времени дал аж "две недели"!) Вспоминая аварию на подстанции в Чагино в Москве, в 2006, и последствия отсутствия электроэнергии в крупном мегаполисе всего в течении суток, можно сказать, что катастрофические последствия наступят в считанные дни.
> Свержение царизма - не развал государство. Лозунг большевиков - "Вся власть советам!". Советы существовали лет 10 уже до революции. Готовая система госвласти.
То есть с приходом большевиков в устройстве гос-ва фактически ничего не изменилось?
> Кому: bqbr0, #510 >
> > Две недели отсутствия этих благ цивилизации приведут к катастрофическим последствиям. Это понятно?
>
> Камрад, ты очень много времени дал аж "две недели"!) Вспоминая аварию на подстанции в Чагино в Москве, в 2006, и последствия отсутствия электроэнергии в крупном мегаполисе всего в течении суток, можно сказать, что катастрофические последствия наступят в считанные дни.
А эксперЪты про проблему обеспечения жизнедеятельности городов в случае развала государства говорят:
> Ух ты! И где эти самые революционеры? Хотелось бы, всё-таки, ознакомиться с их программой
Кунгуров эту статейку написал для обсуждения теоретического вопроса - а стоит ли использовать такой поворот как революция при [вполне конкретной ситуации], не делать её завтра, не что-то ещё из того, что тут навыдумывали, а именно это.
Выходит, большинство вообще не рассматривают Р как возможность?
Классический анекдот:
>Ведут двух смертников на расстрел. Один другому говорит: - Может, убежим? Второй: - А хуже не будет?
> > А потом, несомненно, бежать штурмовать Кремль. Иначе какой смысл в "разгибании спины".
Разгибание спины подразумевает возможность начала работы по организации. Поход на Кремль - последний этап, которому предшествует большая организационная работа. Нужна организация массового типа, способная повести за собой народ и заполнить собой властные места для кардинального преобразования почти всех сфер жизни страны. Получится в результате выборов - хорошо. Получится в результате массовых волнений после очередной "сногсшибательной победы Единой России", переросших в Революцию - тоже неплохо.
Тут скорее нужно поставить перед самим собой осознание того, то эта власть ведет страну в никуда, причем не просто абстрактный Путин или Единая Россия, а вся система современной российской власти выстроена на несправедливых началах. И рано или поздно эту систему нужно будет уничтожить для того, чтобы вместо нее создать новую, более соответствующую интересам большинства российских граждан и всей логике исторического процесса. Как это случится - неважно, важно, что эта давно вынесла себе смертный приговор, она принципиально не реформируемая, что кстати унылый пиздеж про модернизацию отлично подтверждает (даже верхи понимают, что так жить нельзя, но ничего поделать не могут).
Спасибо за уточнение. Но политическая платформа большевизма обозначилась именно в 1903 г. И к 1917 г. между ленинцами и плехановцами по вопросу о революции уже была пропасть.
> > Скажи, а лакей, или скажем швейцар в трактире, они тоже пролетариат?
> А дворецкий "в приличном доме", он разве не наемный рабочий?
Строго говоря, наемные рабочие, но возможности их организации настолько слабы, что ими придетя пренебречь.
> > Скорее уж кадет.
Выходец из крестьян все-таки. Инженер, практически интеллигент. Такую публику эсеры обычно "пасли" с самого поступления в университет или училище. Круг общения опять скорее всего должен был сложиться с такими же выходцами из крестьян и опять же связанными с эсерами. Если бы дорос до инженера с большой буквы И, то тогда можно было бы и в кадеты податься)
> По поводу ситуации в стране позиции Кургиняна и Кунгурова идентичны по всем основным позициям. По поводу методов тоже примерно равные, формировать социально активные группы. Разница в том, что Кургинян ПОКА не призывает воздействовать на власть напрямую.
А с другой стороны, может ли Кургинян будучи в здравом уме призывать к чему-то такому, ага? ;)
> Не только возможности организации, но и психология, отношение к труду.
> Мотивация у них различается.
Во как! Ныне у неомарксистов (или каково ты себя аттестуешь) принадлежность к самому революционному классу определяется не отношением к средствам производства, а отношением к труду? Разве официант работает не за зарплату (плюс чаевые)? Чем он отличается от шофера такси?
Да, и что такое "отношение к труду"? "За время работы имярек показал себя дисциплинорованным работником, добросовестно относящимся к своим обязанностям. Поддерживал ровные, деловые отношения в коллективе"?
Камрад, скажи пожалуйста, кто "берешь и смотришь"? Ты "берешь и смотришь"? Можно ли это понимать, что я могу на тебя рассчитывать, когда "начнется"? Т. е. соберу наших кварталовских мужиков и скажу им: "Мужики, не сцать! Есть надежный человек yuri535 с немецким планом 1918, согласно которому, в течении максимум недели (я с Бурятии) начнут подходить фуры с продовольствием". С топливом мы сами как нить решим, дров нарубим. Буржуйки в наших 5-этажках наставим. Без электричества перебьемся пока вы с камрадами порядок наводите в столицах. Воду раздобудем, река в 300 метрах. Гавно в ведрах будем выносить на помойку, ниче страшного. Вот провиант, который сразу исчезнет с магазинов - без него никак. Да и меликаменты очень было бы кстати. И с оружием и боеприпасом очень сложно - надо же чем-то от банд оборонятся, пока вы там наше общее светлое будущее обустраиваете. Пособишь?
А то очень уж не хочется в эти 10 млн. попасть. Особенно не хочу, чтоб моя жена и 3-х летняя дочь в эти неизбежные затраты пошла.
> А вот кстати, как последующая реальность опровергла эту ленинскую работу?
> Можно подробнее?
У меня несколько по иному. Ну ладно. Например по отношению к армии и полиции. Постоянную армию пришлось возрождать, а вместо полиции создали милицию. Уже это шло вразрез с написанным.
Ленин писал, что государство, как инструмент подавления одного класса другим отомрёт, необходимо на некоторое время установить диктатуру пролетариата, для подавления остатков буржуазии.
"А раз большинство народа само подавляет своих угнетателей, то "особой силы" для подавления уже не нужно! В этом смысле государство начинает отмирать." Но этого не произошло.
"Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это, а чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти."
"Особые учреждения", то-есть государственные структуры пришлось восстановить.
На этом закончу.
В твоей ссылке какой-то либеральный пидар пишет буквально следующее:
> Я полагаю, что большевистское правительство можно вполне справедливо и в равной степени с их политическими противниками считать виновным в развязывания настоящей вооруженной интервенции
> большевистское правительство можно вполне справедливо и в равной степени с их политическими противниками считать виновным в развязывания настоящей вооруженной интервенци
Поскольку эти два утверждения не совпадают, то я тебя прошу - определись, пожалуйста, что тебе не нравится. Когда определишься, ответь пожалуйста:
1. Есть ли у тебя возражения по факту участия в Гражданской войне 200 тыс. иностранцев на стороне красных?
2. Затевая захват власти, предполагали ли большевики сопротивление со стороны своих противников, и если да, то в какой форме. Включал ли предполагаемый сценарий массовое вооруженное сопротивление, т.е. гражданскую войну?
3. Правомерно ли участниам какого-либо вооруженного конфликта искать помощи из-за границы?
И последнее. Известны ли тебе факты приглашения войск Антанты со стороны Совета РКСД?
> Потому что помещено на соотвю историческом вебсайте 4.05.2011.
Действительно..))
> Кто оно такое? Не знаком.
Серьезно? Напрасно. Познакомься, вдруг это твои идейные единомышленники?!!
> В приведенной статье этого не утверждения нет. Не надо фантазировать, когда можно просто прочитать.
А что же там утверждается? Можешь в двух словах пояснить?
> Если тебя так волгнует, чтобы инфа дошла, куда надо, может ты не откажешь в любезности переслать сам?
Конечно беспокоюсь. В системе доказательств, на суде времени, именно подобных рассуждений как раз и не хватало.
Но сам конечно не смогу.
Во-первых я малограмотное быдло.
А во-вторых я не перевариваю Млечина.
> Во как!
Вот так!
> Ныне у неомарксистов (или каково ты себя аттестуешь) принадлежность к самому революционному классу определяется не отношением к средствам производства, а отношением к труду?
Во-первых, я себя никак не аттестую, я беспартийный, был и есть, если конечно тебе это интересно.
Во-вторых, я задал тебе вопрос, на который ответить ты не соизволил.
В третьих, если тебе интересно мое мнение, (как частного лица, а не марксиста) то таки да, психология прислуги несколько отличается от психологии обыкновенного рабочего.
Например мотивацией. Прислуге, в бОльшей степени интереснее, как ее труд будет воспринят хозяином, а не результат труда, как таковой.
Но тебе, судя по твоему посылу ( #502 ), приходится исполнять роль прислуги, для "богатого заокеанского дядюшки", и конечно, такие рассуждения слышать обидно. Я понимаю.
> Кому: Собакевич, #568 >
> В своем посте #549 ты не согласен, что
> >в гражданской войне виноваты только и исключительно сами большевики
>
> а в #568 тебя возмущает, что
>
> > большевистское правительство можно вполне справедливо и в равной степени с их политическими противниками считать виновным в развязывания настоящей вооруженной интервенци
>
> Поскольку эти два утверждения не совпадают, то я тебя прошу - определись, пожалуйста, что тебе не нравится. Когда определишься, ответь пожалуйста
Когда увидишь, что тебе пишут разные люди, задай вопрос. А то нелепо выглядишь.
Камрад, я понимаю, что это не твой тезис, но ты против него не возразил.
> Например по отношению к армии и полиции. Постоянную армию пришлось возрождать, а вместо полиции создали милицию. Уже это шло вразрез с написанным.
Это просто неправда.
Или можно высказаться мягче, это не соответствует, ни написанному, ни реализованному.
В упомянутой работе Ленин пишет так:
> Государство есть "особая сила для подавления". Это великолепное и в высшей степени глубокое определение Энгельса дано им здесь с полнейшей ясностью. А из него вытекает, что "особая сила для подавления" пролетариата буржуазией, миллионов трудящихся горстками богачей должна смениться "особой силой для подавления" буржуазии пролетариатом (диктатура пролетариата). В этом и состоит "уничтожение государства как государства".
Проще говоря, и армия, и милиция, есть необходимый инструмент государства, необходимость которого, не только не отрицается, но и вполне разумно объясняется.
Только функции его меняются со сменой правящего класса.
Что и было сделано на практик.
> Ленин писал, что государство, как инструмент подавления одного класса другим отомрёт, необходимо на некоторое время установить диктатуру пролетариата, для подавления остатков буржуазии.
> "А раз большинство народа само подавляет своих угнетателей, то "особой силы" для подавления уже не нужно! В этом смысле государство начинает отмирать." Но этого не произошло.
Ленин писал все правильно, государство должно начинать отмирать, но отмирать постепенно, [когда будут исчерпаны его необходимые функции].
Разве функции государства исчерпались? С какой радости оно должно отмереть?
> В твоей ссылке какой-то либеральный пидар пишет буквально следующее:
>
> > Я полагаю, что большевистское правительство можно вполне справедливо и в равной степени с их политическими противниками считать виновным в развязывания настоящей вооруженной интервенции
>
> Ты с этим пидаром согласен?
Критика принимается, извинения приносятся. Хотя некая однотипность возражений все-таки наблюдается. В силу вышесказанного вопрсы №569 переадресовываются лично камраду Собакевичу. Итак:
1. Есть ли у тебя возражения по факту участия в Гражданской войне 200 тыс. иностранцев на стороне красных?
2. Затевая захват власти, предполагали ли большевики сопротивление со стороны своих противников, и если да, то в какой форме. Включал ли предполагаемый сценарий массовое вооруженное сопротивление, т.е. гражданскую войну?
3. Правомерно ли участниам какого-либо вооруженного конфликта искать помощи из-за границы?
И последнее. Известны ли тебе факты приглашения войск Антанты со стороны Совета РКСД?
> Кому: CompCon, #565 >
> > Потому что помещено на соотвю историческом вебсайте 4.05.2011.
>
> Действительно..))
Душевно рад, что мы хоть в чем-то согласны.
>
> > Кто оно такое? Не знаком.
>
> Серьезно? Напрасно. Познакомься, вдруг это твои идейные единомышленники?!!
Хочешь честно? Мнекак-то пох.
>
> > В приведенной статье этого не утверждения нет. Не надо фантазировать, когда можно просто прочитать.
>
> А что же там утверждается? Можешь в двух словах пояснить?
>
Ну, ксли тебетак трудно прочитать (там действительно много букафф), то там приводятся факты и справочный материал, указывающий на участие иностранных войск в Гражданской войне не стороне красных.
> > Если тебя так волгнует, чтобы инфа дошла, куда надо, может ты не откажешь в любезности переслать сам?
>
> Конечно беспокоюсь. В системе доказательств, на суде времени, именно подобных рассуждений как раз и не хватало.
> Но сам конечно не смогу.
> Во-первых я малограмотное быдло.
Тебе виднее.
> А во-вторых я не перевариваю Млечина.
>
Так что не перевариваешь, что не помянуть не можешь? Больше похоже на дергание за косички одноклассницы, к которой ты испытываешь тайную симпатию.
> Ныне у неомарксистов (или каково ты себя аттестуешь) принадлежность к самому революционному классу определяется не отношением к средствам производства, а отношением к труду?
>
> Во-первых, я себя никак не аттестую, я беспартийный, был и есть, если конечно тебе это интересно.
Неомарксизм - это идейные взгляды, а не партийная принадлежность. Если ты не понимаешь разницы, то, пожалуйста, прими мои самые искренние соболезнования.
> Во-вторых, я задал тебе вопрос, на который ответить ты не соизволил.
Какой вопрос? "Почему только что"? Так я на него ответил #565, и ты со мной согласился #570. ТщательнЕе надо (с)!
> В третьих, если тебе интересно мое мнение,
Безусловно, интересно, для того и общаемся.
>(как частного лица, а не марксиста)
У тебя различаются мнения частные и идейные? Это двоемыслие или шизофрения?
>то таки да, психология прислуги несколько отличается от психологии обыкновенного рабочего.
> Например мотивацией. Прислуге, в бОльшей степени интереснее, как ее труд будет воспринят хозяином, а не результат труда, как таковой.
Вот здесь, пжалста, подробней. По-твоему получается, что рабочему не важна оценка (оплата) его труда? А для чего же он работает, если не зарабатывает на жизнь в первую очередь? В годы советского социализма рабочим за хороший (а часто - хоть за какой-нибудь) труд выдавалась премия, достюгающая половины базовой зарплаты. Что это, как не оценка труда рабочего хозяином или его пердставителем?
> Но тебе, судя по твоему посылу ( #502 ), приходится исполнять роль прислуги, для "богатого заокеанского дядюшки",
И опять ты не прав! Я - наемный работник, занимающийся преимущественно интеллектуальным трудом, получающий за это среднюю по отрасли зарплату (ну, и премию, иногда).
> и конечно, такие рассуждения слышать обидно. Я понимаю.
Твое мнение, хотя и не верное. Впрочем, за попытку понять - спасибо. Жаль только, что попытка не удалась. Но ты, главное, не сдавайся.
Проясни пожалуйста, ты имеешь в виду (а) факт [организованного] участия иностранцев в военных действиях, как белых, так и красных, или (б) сексуальную ориентацию автора?
Если (а), то см. мой пост №574, особенно последний вопрос, а если (б), то мне это пох.
Согласен, абсолютно! Я работаю на двух работах, чтобы вырастить троих детей. Один. (Спасибо нашей бесплатной медицине) И у меня нет никакой уверенности, что они вытянут, если что случится. Я не за революцию, я за изменение ублюдства, которое с нами творят.
P.S. Про родителей и родственников воздержусь. Потому что без мата не получится.
> > 1. Есть ли у тебя возражения по факту участия в Гражданской войне 200 тыс. иностранцев на стороне красных?
Есть. Авторы статьи не делают различия между организованными отрядами войск Антанты, бывших советниками белых или в некоторых случаях прямо вступавших в бой с красными (на севере) и красными воинами-интернационалистами. Последние воевали сугубо добровольно под контролем командиров-коммунистов и не представляли никого кроме себя лично. Называть это интервенцией может только идиот. А вот французский Флот в Новороссийске появился там не добровольно, а представляя интересы правительства Французской Республики. Разница очевидна. Солдаты Антанты сами пришли к нам, те, кто стал интернационалистов попали сюда из-за войны мировой, а потом были захвачены логикой войны гражданской.
> Ну, ксли тебетак трудно прочитать (там действительно много букафф), то там приводятся факты и справочный материал, указывающий на участие иностранных войск в Гражданской войне не стороне красных.
Хоть там и буковок много, но я как то, с большим трудом осилил.
Там еще и говорится, что большевики, сами инспирировали участие в гражданской войне иностранцев. Например освободив белочехов.
Ты, приводя эту статью, вообще, что именно то хотел сказать?
Ты скажи прямо, не стесняйся?
> Так что не перевариваешь, что не помянуть не можешь? Больше похоже на дергание за косички одноклассницы, к которой ты испытываешь тайную симпатию.
Ну а здесь, говоря твоими словами, виднее тебе. Я так давно дергал девчонок за косички, что, в отличии от тебя, успел забыть мотивацию.
Претензий нет. Ты, кажется, вопроса не понял. Ещё разок: вот, произошла революция, в любом виде. По итогам революции, у власти оказалась некая группа граждан(ну, не анархию же считать боле прогрессивной).
Вариант 1. Граждане у власти - те же самые, что были до, но поменялась вывеска. Вопрос: какая нахрен разница?
Вариант 2. Граждане у власти - другие. Вопрос: откуда уверенность, что они обязательно лучше(прогрессивнее) предыдущих?
То есть, я ещё разок перефразирую, чтоб совсем ясно: по итогам революции - [всегда] лучше, чем было до?
> Неомарксизм - это идейные взгляды, а не партийная принадлежность. Если ты не понимаешь разницы, то, пожалуйста, прими мои самые искренние соболезнования.
"Да где уж, нам уж, выйти замуж, так и быть уж, так уж, дам уж"
> Какой вопрос?
На который ты не захотел ответить..)
Про те, на которые ты отвечал. я естественно не намекаю.
Хотя по смыслу разговора, даже таким умным, как ты, сложно перепутать.
Однако ж ты сумел его не заметить.
Имеется ввиду #540.
> > У тебя различаются мнения частные и идейные? Это двоемыслие или шизофрения?
Это что должно означать? Объясни подробно малограмотному?
> Вот здесь, пжалста, подробней. По-твоему получается, что рабочему не важна оценка (оплата) его труда? А для чего же он работает, если не зарабатывает на жизнь в первую очередь? В годы советского социализма рабочим за хороший (а часто - хоть за какой-нибудь) труд выдавалась премия, достюгающая половины базовой зарплаты. Что это, как не оценка труда рабочего хозяином или его пердставителем?
Правда интересно?
Хорошо.
По-моему получается так - рабочий продает свой труд, и только его. У него мотивация сделать получше дело, на которое подрядился. Его оплата труда зависит исключительно от этого.
У лакея мотивация труда немного иная. Ему важнее не дело сделать, а угодить хозяину.
Оплата труда зависит именно от этого.
Если результат труда и угождение совпадают, то замечательно.
Если нет, то жертвуется качество выполненной работы, в угоду прихотям хозяина.
В любом случае мотивация разная.
Для одного сделать работу, для другого - угодить хозяину.
> И опять ты не прав! Я - наемный работник, занимающийся преимущественно интеллектуальным трудом, получающий за это среднюю по отрасли зарплату (ну, и премию, иногда).
Я не знаю кто ты. Предположение сделано с твоих слов. Вполне мог ошибиться.
> Но ты, главное, не сдавайся.
Не расстраивайся. я никогда не сдаюсь.)) Может и не правильно, но так научили.
> То есть, я ещё разок перефразирую, чтоб совсем ясно: по итогам революции - [всегда] лучше, чем было до?
По итогам революции, обществу всегда лучше.
Если это революция, а не переворот, и если это не имитация революции.
Хотя конкретному человеку, не обязательно станет лучше.
Вот здесь мы подбираемся к сути. Если под интервенцией понимать вторжение иностранных войск, починяющихся своему же собственному иностранному командованию, то это одно. А если участие иностранных граждан, организованных в отдельные воинские части/подразделения какой-либо из сторон вооруженного конфликта - то это совсем другое.
В первом случае организации интервенции со стороны красных не было, хотя известен факт приглашения войск Антанты для "защиты территории края от возможного германского вторжения" Советом РКСД.
> Есть.
То есть факта не было? Интересно, а как же это:
> красными воинами-интернационалистами. Последние воевали сугубо добровольно под контролем командиров-коммунистов и не представляли никого кроме себя лично.
Ты уж будь любезен, определись, были 200 тысю на стороне красных, или нет. Документы говорят, что были. Впрочем, тебе виднее.
Кстати, насчет [не представляли никого кроме себя лично]. Кого по-твоему, предствляли советсие летчики-интернационалисты - участники Гражданской войны в Исапнии?
> Ты, приводя эту статью, вообще, что именно то хотел сказать?
> Ты скажи прямо, не стесняйся?
Говорю, не стесняясь. Меня давно занимало, откуда взялись все эти "интернационалисты", да китайцы-каратели, упоминаемые, кстати говоря, даже в "России во мгле". А тут вот - военно-исторический сайт патриотической направленности все объясняет, с документами. Хотел поделиться.
Я полагал этот вопрос сугубо риторическим, потому и отвечать не стал. Но если ты ух так просишь, то в рамках марксизма пролетариат - это класс, лишенный собственности на средства производства. Какими средствами производсва владеют наемные работники сферы обслуживания? Правильно, никакими. Сталыть - пролетариат.
> Правда интересно?
Конечно! А чего ради тогда я на тебя время трачу?
> По-моему получается так - рабочий продает свой труд, и только его. У него мотивация сделать получше дело, на которое подрядился. Его оплата труда зависит исключительно от этого.
> У лакея мотивация труда немного иная. Ему важнее не дело сделать, а угодить хозяину.
> Оплата труда зависит именно от этого.
А что продают лакей, горничная, прачка, официант, как не свой труд? По твоему получается, что рабочие - это которые производственники, а которые в обслуживании - это так, пыль. Не оспаривая неверность такого подхода в принципе, хочу задать вопрос. Кто оценивает насколько хороша рабочий сделал свой труд, если не хозяин или его представитель. Сделал свою работу хорошо, угодил, получи премию. Не сделал - пшел нах на окладе, а то и за дверь, как не справившийся со своими обязанностями. И опять повторяю свой вопрос. Какое все это имеет отношение к вопросу собственности на средства производства, т.е. на критерий отношения к тому или иному классу?
> Я не знаю кто ты. Предположение сделано с твоих слов. Вполне мог ошибиться.
Неверное твое предположение. Ошибся ты. Но я тебя прощаю как признавшего свои ошибки.
> Не расстраивайся. я никогда не сдаюсь.)) Может и не правильно, но так научили.
Это хорошо, это радует. Сталыть, скучно не будет.
А пока - всем спасибо, обед кончился, работать пора.
> > Кстати, насчет [не представляли никого кроме себя лично]. Кого по-твоему, предствляли советсие летчики-интернационалисты - участники Гражданской войны в Исапнии?
>
Они были направлены туда СССР и выведены по приказу советского же командования. Воюя в Испании они не переставали быть офицерами Красной армии. Аналогия с воинами-интернационалистами в Гражданскую у нас, которых никто никуда не направлял, совершенно неуместная. Сравнивая тогда Белу Куна и его товарищей с бойцами интербригад в Испании. Те тоже были добровольцами, не представляющими никого кроме себя лично. Это раз.
Второе. Коммунисты среди восточноевропейцев несколько иначе, чем ты (и авторы) смотрели на события Гражданкой войны. Это для тебя Гражданская - чисто русское явление, где разные противоборствующие силы решали, кто будет определять будущее России. Для коммунистов же что русских, что европейских это был первый развернутый бой мирового сражающего пролетариата за свое освобождение, за установление диктатуры пролетариата. И многие тогда были убеждены, что за победой Революции в России последует победы Революции в большинстве стран мира. И когда тот же Бела Кун воевал в Сибири за красных, то воевал он не за Россию, а именно за победу пролетариата над буржуазией. Сперва пролетариат побеждает в России, а затем пролетарская Россия помогает победить пролетариату в Венгрии. Кстати, так почти и произошло, но Красная армия России не смогла соединиться с Красной армией Венгрии и Революция в Венгрии проиграла. Так что не все так просто. Представители "государственнического подхода" к событиям 1917-18 годов, которых сейчас развелось как собак не резанных (авторы этой статьи), совершенно не понимают логику большевиков и пытаются лезть со своими дряхлыми лекалами туда, где они совершенно не применимы. Большевики мыслили совершенно иначе, в другой парадигме.
> Советы существовали лет 10 уже до революции. Готовая система госвласти
Назови существовавшие в январе 1917 Советы.
Назови дату первого Всероссийского съезда Советов.
Все вопросы о "готовой системе" сразу отпадут. То-то большевики (и лично Сталин в статье "О Советах") в марте-апреле 1917 только ставили задачу - [создать] Советы.
> Говорю, не стесняясь. Меня давно занимало, откуда взялись все эти "интернационалисты"
Все эти, это какие?
Чехи? Китайцы? Уточни кого имеешь ввиду.
Поскольку все они "взялись" не из одного места.
> А тут вот - военно-исторический сайт патриотической направленности все объясняет, с документами.
Мы наверное по-разному понимаем патриотизм..)
Но дело даже не в этом. Объяснения в упомянутой статье слишком тенденциозны и однобоки.
Говорить, что они "все объясняют", можно только "свято веря", в такую "патриотическую" позицию.
> Хотел поделиться.
Ну поскольку здесь не все, верующие в "такой патриотизм", то твое поделиться больше напоминает вброс.
> Но если ты ух так просишь, то в рамках марксизма пролетариат - это класс, лишенный собственности на средства производства. Какими средствами производсва владеют наемные работники сферы обслуживания? Правильно, никакими. Сталыть - пролетариат.
Неверно. Ты приводишь слишком упрощенное определение. В нем напрочь отсутствует отношение к средствам производства и прибавочной стоимости.
Стало быть, ты или заблуждаешься, или "химичишь".
> Конечно! А чего ради тогда я на тебя время трачу?
Как и я на тебя. Впрочем вру. Я не на тебя трачу время, а поболтать хочется.
> А что продают лакей, горничная, прачка, официант, как не свой труд? По твоему получается, что рабочие - это которые производственники, а которые в обслуживании - это так, пыль.
Нет, это не пыль. Это часть пролетариата, но ее специфическая часть. Данный обслуживающий персонал, никак не соотносится со средствами производства. Прибавочная стоимость никем не изымается. И технический прогресс никак не сказывается, ни на характере, ни на результатах труда.
Но главное, повторюсь, заработная плата, зависит не от размеров и качества труда, а, в основном, от отношения хозяина.
> хочу задать вопрос. Кто оценивает насколько хороша рабочий сделал свой труд, если не хозяин или его представитель. Сделал свою работу хорошо, угодил, получи премию. Не сделал - пшел нах на окладе, а то и за дверь, как не справившийся со своими обязанностями.
Выполнил норму, не допустил брака в работе, и на отношение хозяина наплевать. Как и хозяину на рабочего. Слово "угодил" в данном случае неуместно, в отличии от обслуги.
Но мне интересно, связи с твоими словами, такая связка - "не угодил - пшел нах на оклад". Нельзя подробнее узнать про таких рабочих? Желательно с примерами.
> Но я тебя прощаю как признавшего свои ошибки.
Это как тебе будет угодно.
Тем более, что я своих ошибок, в данном случае, пока не признавал, ввиду отсутствия ясного понимания таких ошибок.
> Это хорошо, это радует. Сталыть, скучно не будет.
> Все вопросы о "готовой системе" сразу отпадут. То-то большевики (и лично Сталин в статье "О Советах") в марте-апреле 1917 только ставили задачу - [создать] Советы.
Ты слышал что нибудь про Ленинские "апрельские тезисы"?
На всякий случай, посмотри когда они были написаны, и о чем в них говориться.
> психология прислуги несколько отличается от психологии обыкновенного рабочего
1. Психология вторична по отношению к классовой принадлежности. Во всяком случае, по Марксу-Ленину.
2. Психология рабочего на автосборочном конвейере тоже отличается от психологии рабочего на лесопилке.
Их всех выделим в отдельные виды пролетариата или вовсе выкинем за пределы?
А на вопрос "а лакей, или скажем швейцар в трактире, они тоже пролетариат?" ты сам ответил - да, пролетариат.
> Разве функции государства исчерпались? С какой радости оно должно отмереть?
Ну, в принципе, государство есть машина для подавления одного класса другим, а раз нет подавляемого класса (к середине 1930-х буржуазия кончилась) то и государству пора того-с.
> Ты слышал что нибудь про Ленинские "апрельские тезисы"?
Капитан Ироничность?
Слышал, читал, конспектировал. Ничего про 10-летнее непрерывное существование Советов к моменту Февральской революции - ты не поверишь - там нет.
> Ну, в принципе, государство есть машина для подавления одного класса другим, а раз нет подавляемого класса (к середине 1930-х буржуазия кончилась) то и государству пора того-с.
Это его главная функция, но не единственная.
Кроме того, государство отмирает постепенно, а не декретами.
Марксисты писали именно так.
Но тебе конечно виднее.
> Слышал, читал, конспектировал. Ничего про 10-летнее непрерывное существование Советов к моменту Февральской революции - ты не поверишь - там нет.
Скажи, я тебя уже спрашивал про способность читать по-русски, и понимать, что написано, в том числе и тобой самим?
> Полагаясь только на свое умение импрвизировать, и не имея никаого плана действий, просчета различных вариантов последствий и т.п. даже производственным участком толково руководить не получится, не говоря уж о государстве.
Вот пожар начался, у тебя есть план действия? Или сначала необходимо оценить обстановку, потом ух вырабатывать план действий. Применить готовый план, можно только в том месте, которое хорошо знаешь. Попав в незнакомое место придётся импровизировать.
> Ленин писал все правильно, государство должно начинать отмирать, но отмирать постепенно, [когда будут исчерпаны его необходимые функции].
>
> Разве функции государства исчерпались? С какой радости оно должно отмереть?
Функции не могут быть "исчерпаны", поскольку и в Коммунистическом Государстве останутся определённые функции- планирования и управления, воспитания и контроля. Они могут иметь другое название, могут видоизменится, но они будут. При переходе к коммунизму, если таковой будет, произойдёт качественный скачок и Государство перейдёт на другой уровень развития. Но не отомрёт.
> Функции не могут быть "исчерпаны", поскольку и в Коммунистическом Государстве останутся определённые функции- планирования и управления, воспитания и контроля. Они могут иметь другое название, могут видоизменится, но они будут. При переходе к коммунизму, если таковой будет, произойдёт качественный скачок и Государство перейдёт на другой уровень развития. Но не отомрёт.
Тут нужно определиться, что понимать под государством.
Марксизм понимал под государством одно, и это государство обязательно отомрет.
А начнет отмирать когда исчезнет главная его функция - подавление правящим классом сопротивлений других классов.
При коммунизме классы исчезают и подавлять становится некого. И значит пропадает нужда в государстве, в том его понимании, как понимают марксисты.
Но это возможно только тогда, когда этих классов не будет вовсе.
Во времена СССР класс буржуазии никуда ведь не исчез.
Он спокойненько закрепился во всем остальном мире и продолжал там загнивать!!!
> Лидер всегда подразумевает наличие группы, лидером которой он является.
Правильно. Но каким образом организуется группа, если план только у лидера в голове? Как расширить эту группу, если, опять же, план только у лидера? Пусть 95% слепо пойдут за лидером, но 5% должны понимать почему и для чего они это должны сделать?
Новости
VIP
