Участники «ближневосточного квартета», в который входят ООН, Евросоюз США и Россия, поддержали в специальном заявлении президента США Барака Обаму, потребовавшего в своей речи к арабскому миру от властей Израиля вернуть границы государства к положению 1967 года, сообщает в пятницу МИД России. Заявление квартета было обнародовано за несколько часов до планируемой встречи Обамы и Нетаньяху.
«Члены «квартета» согласны, что продвижение в урегулировании проблем границ и безопасности может стать основой для достижения палестинцами и израильтянами окончательного урегулирования конфликта путем серьезных субстантивных переговоров и взаимных договоренностей по всем ключевым вопросам», – говорится в сообщении, размещенном на сайте МИД.
Заявление Обамы уже привело к ожесточенной полемике Вашингтона и Тель-Авива, а также породило серьезную дискуссию внутри США. После речи президента Обамы премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху заявил, что Израиль будет возражать против любых предложений по эвакуации израильских поселений на Ближнем Востоке.
Агентство Reuters сообщило со ссылкой на свои источники в правительстве Израиля, что для властей страны заявление Обамы стало полной неожиданностью.
Жги, Обамка.
Что дальше: чемодан — вокзал — Житомир?
> Будем называть её экстремисткой только после тщательного изучения источника XVI века - предпосылки, лица , критика современников итд, по прочтении труда в оригинале, например
я уже как то в нетерпении - такая полемика с этой "поваренной книгой" - есть адекватный перевод, с твоей точки зрения, на русский?
Но там скукотища про мытьё рук перед едой.
Вики даёт вполне вменяемую сноску на "скандалы" связанные с некоторыми параграфами- "рецептами фарширования христианских младенцев на Пейсах", например. Человеку стороннему, не знакомому с сутью иудаизма- это дикость. Но если плотно общаться с пейсатыми и вникать что к чему- картина совсем другая. Скажем, так некоторые моменты откровенно шокируют гоя-обывателя. Не мудрено, я как нееврейка, воспитанная в Советском Союзе атеистом и интернационалистом реагирoвала пpимерно также.
Надо отдать должное, в отличие от ислама, иудаизм с лёгкостью приспосабливается к реальностям времени. Например, Талмуд разрешает многоженство. Однако, это было отменено ашкеназами в ХII веке. Ну и ,что написано в Шулхане не следуется до буквы современными евреями. Разве особо неистовыми фанатиками. И то. Во всяком случае раввинша что разьясняла мне всякое, примерно так и сказала. "Быть еврееем - "избранным", не значит быть/осмыслять себя лучше других- а быть облечённым большей ответственностью и обязанностями перед богом" .
Ясное дело, в иудаизм я не перешла.
> [Вздыхает еще громче] Ну давай разбираться. Будем отталкиваться от твоего перевода, хотя, на мой взгляд, он не очень точный.
Ну я только поприветствую если дашь более точный.
> Райс сказала, что не будет больше оправдывать [(уже использованные США и надо понимать ставшими более ненужными)] арабские режимы, для того, что бы демократии стало на ближнем востоке легче.
Выделенное, кстати, это теория Кургиняна. Может быть верная, но не то что говорила Райс.
> Кургинян говорит что США не будут мешать тяжелой работе демократии.
А Райс говорит что арабам пора кончать с отговорками по поводу тяжелой работы демократии. Есть некоторая разница.
> И что тут не так? По-моему очень точно одно соответствует другому.
> Смутило упоминание Израиля у Кургиняна и отсутствие такого у Райс?
Возможно, если Кургинян прав. Только Райс то этого не говорила. Есть же разница между "мы не будем... невзирая на Израиль" и "вам пора ...".
> США далеко. Остается Израиль. Это и называется слить союзника. Или словами Кургиняна продвижение демократии без оглядки на Израиль.
Это, опять таки, может быть и верная, теория Кургиняна. Когда Израилю перестанут давать денежки, тогда поговорим. А то вот они давеча арабов через границу лезжих слегка перестреляли, так Обама не осудил, а даже и сказал что в своем праве. А ведь согласно теории, как тут уже писали, должны были фашистами назвать.
> Смотрим на развитие событий в регионе. В Палестине победа Хамаз.
И поддержка местных властей в палестинской автономии (в Газе, где Хамас) вдруг закончилась. Несмотря на всю демократию.
> Череда непонятных переворотов в арабских странах, которые почему то называют революциями. Хаос и бардак в Ираке. И наконец заявления Обамы (если я правильно понимаю) о разделе Иерусалима и вывода Израиля с оккупированных территорий.
> Так что не так? Чем не нравится кургиняновский анализ?
Первый пункт -- ну мы уже говорили о том что не все считают что арабы настолько тупы и беспомощны что не могут замутить чего-то сами. В Ираке бардак с того момента как туда влез Бушю А Обама не сказал ничего что не говорили бы и Буш, и Клинтон, и Папа Буш.
> Слышал что? Речь о речи?
> Я не анализирую, что именно говорят на форуме во всех темах.
> Возможно ты анализируешь высказывания на тупичке по каким то причинам?
> Уж мы то с тобой про Течер еще точно не беседовали.
> Впрочем, можешь считать, что я "включил дурака", в данном случае это не существенно.
> Существенно смотреть, что именно говорила Течер, когда и где. И сравнить с высказываниями Кургиняна.
А о чем же еще можно говорить, если речи не Было. Тем не менее, в рунете, наряду с Планом Даллеса, бродит и апокрифическая история о речи в которой Тэтчер якобы сказала что русских должно быть (далее, в зависимости от фантазии рассказчика число варьирует) 15-50 миллионов. Что и повторил Кургинян.
> Это только по-твоему так все несомненно. Поскольку не укладывается в твои представления.
Ну может быть. Убей, но не вижу, как то что сказала Райс можно проинтерпретировать в таком ключе исходя из текста самой речи.
> а перед кем оправдания? не перед США? а что именно мешает больше всего тяжелой работе демократии арабским правительствам? не Израиль? дальше в пятнашки поиграем?
> Ну я только поприветствую если дашь более точный.
Зачем? Что бы увести обсуждение в сторону?
Начать разбираться как переводится какое то слово?
Нет уж. Я изначально согласился на обсуждение твоей версии.
И не важно как я там считаю, точно ты перевел, или не совсем, в данном, конкретном случае, суть дела это не меняет.
> Выделенное, кстати, это теория Кургиняна. Может быть верная, но не то что говорила Райс.
Выделенное, кстати, взято мною в скобки, именно для того, что бы показать, это не слова Райс. Так что твое замечание не уместно.
В данном случае, это были мои рассуждения, но я рад что они совпадают с Кургиняновскими.
> А Райс говорит что арабам пора кончать с отговорками по поводу тяжелой работы демократии. Есть некоторая разница.
Стоп. Теперь ты делаешь то, в чем обвиняешь Кургиняна - сам придумываешь за Райс.
Цитирую тебя же:
> Райс сказала что "пора кончать с оправданиями используемыми (арабскими правительствами) чтобы избегать тяжелой работы демократии".
Здесь, как я понимаю, в скобках ты домысли за Райс, так же как и я за нее домысливал вместе с Кургиняном.
Проще говоря, ты, с чего то решил, что выступая перед мусульманскими правительствами, Райс упрекнула их в необоснованных оправданиях собственному существованию.
Ну это как бы если бы я, приехав к тебе в гости, обозвал тебя негодяем, и сказал что постараюсь выселить тебя из квартиры, на радость соседям.
Конечно это твое мнение, и оно ничем не хуже моего, или Кургиняновского. Но к чему обзывать всех кто с ним не согласен лжецами?
> Только Райс то этого не говорила. Есть же разница между "мы не будем... невзирая на Израиль" и "вам пора ...".
Есть, если упирать на непроизнесенное слово "Израиль" и подменять "мы не будем" на "вам пора".
Кандализа ведь не говорила Мубараку, что вам пора уйти в отставку и не мешать демократии. Или она так сказала?
> Когда Израилю перестанут давать денежки, тогда поговорим.
Может лучше бы вы перестали давать денежки врагам Израиля?
> А то вот они давеча арабов через границу лезжих слегка перестреляли, так Обама не осудил, а даже и сказал что в своем праве. А ведь согласно теории, как тут уже писали, должны были фашистами назвать.
Именно это Обама и сделал, промолчал, заставив всех, окружающих Израиль, назвать его фашистами, и лишний раз показав, создаваемых США исламским "демократиям", врага.
А что бы совсем тупые "поняли правильно", и ничего не перепутали, заявил о разделе Иерусалима, и освобождении оккупированных территорий.
> И поддержка местных властей в палестинской автономии (в Газе, где Хамас) вдруг закончилась. Несмотря на всю демократию.
Закончилась кем? США? Сначала создаем для Израиля проблему - легитимное, демократически избранное, радикальное исламское руководство, а потом "отходим в сторону" и "умываем руки". Типа мы тут совсем ни причем, это они сами, а мы их даже не поддерживаем.
> Первый пункт -- ну мы уже говорили о том что не все считают что арабы настолько тупы и беспомощны что не могут замутить чего-то сами.
И все остальные тоже не тупые. И хорошо понимают разницу, между революциями и переворотами.
> В Ираке бардак с того момента как туда влез Бушю
То есть США тут все таки причем?
> А Обама не сказал ничего что не говорили бы и Буш, и Клинтон, и Папа Буш.
Да никто и не сомневается, что независимо от персонажей сидящих в "Белом доме" политика США всегда одна и та же - обман, грабеж, создание хаоса и и бардака во всем мире, с простой целью - набить себе карман на чужом горе.
> А о чем же еще можно говорить, если речи не Было. Тем не менее, в рунете, наряду с Планом Даллеса, бродит и апокрифическая история о речи в которой Тэтчер якобы сказала что русских должно быть (далее, в зависимости от фантазии рассказчика число варьирует) 15-50 миллионов. Что и повторил Кургинян.
Так мы вообще ни до чего не договоримся. Где то, кто то, кое где, у нас порой.
Предлагаешь напрямую спросить у Кургиняна, какую речь Течер он имел ввиду?
В принципе это не сложно, у него есть сайт, не знаю ответит ли, но я спрошу.
> Ну может быть. Убей, но не вижу, как то что сказала Райс можно проинтерпретировать в таком ключе исходя из текста самой речи.
Ну не видишь и не видишь. Я вижу. Как именно я раскрыл в своих рассуждениях. Если ошибся укажи мне на ошибку.
> это теория Кургиняна. Может быть верная,
>
> Возможно, если Кургинян прав.
>
> Это, опять таки, может быть и верная, теория Кургиняна.
Строго говоря Кургинян и утверждает постоянно что это его анализ ситуации.
Если он не верен, то в чем?
Я еще раз тебя спрошу, может быть у тебя есть более точная и лучше аргументированная теория? Необязательно твоя лично. Тогда озвучь.
А то получается, как вы в Америке любите говорить, чистая конспирология. Человек выдвигает теории, анализирует события, аргументирует их, а в ответ слышит что все вранье, потому что так быть не может.
> Только вот критика твой точки зрения, никакого отношения к хамству не имеет, не льсти себе.
Манера общаться - она характеризует. Нельзя быть немножко хамом - это системное явление. А с моей точкой зрения все зашибись - я права. А еще интересно читать мнение борца за арабские права в Израиле, который ни арабов, ни Израиля в глаза не видел, но все досконально знает.
> Манера общаться - она характеризует. Нельзя быть немножко хамом - это системное явление.
Ты молодец. Разве я где то оправдывал хамство? Говорил нечто вроде - немного хамить можно, а сильно не стоит?
Хамить нельзя. Ни сколько. Это касается, кстати, всех, в том числе и молодых "борцов за светлый образ Израиля".
Только вот я написал тебе не для оправдания чьего то хамства, а из-за твоей очевидной попытки назвать хамством иную точку зрения.
Только и всего.
> Ну если так совпало - и точка зрения иная, и человек общается в интересной манере, отчего ж не воспользоваться?
Вот любите вы комбинировать!!!
> Это имеет какое-то отношение лично ко мне?
К тебе никакого. Я же сказал "кстати", и вполне очевидно объяснил что имел ввиду, обращаясь в твой адрес.
> Если что, я просто большая поклонница стиля " пишем, что наблюдаем, а чего не наблюдаем, того не пишем".
Вот и замечательно. Значить никаких неясностей возникнуть не должно. Наблюдай и пиши что наблюдаешь.
Вот, например, я увидел твою попытку назвать хамством иную точку зрения, и прямо сказал об этом. Если бы увидел твое хамство, то сказал бы о нем, или промолчал.
Просто потому, что сам, обычно, на хамство реагирую редко, и всегда стараюсь не смешивать его с чем то другим. Во избежание.
Да я вроде советов ни у кого не просила - что мне делать, а чего не делать.
> я увидел твою попытку
"Попытка" - действие, поступок с целью осуществить что-нибудь, добиться чего-нибудь, но без полной уверенности в успехе (Ожегов). Не было никакой попытки, я написала, то что считала нужным написать, уверяю тебя, с полной уверенностью в успехе. Манера подачи и суть написанного у Pollinctora совпадают, с моей точки зрения.
> Да я вроде советов ни у кого не просила - что мне делать, а чего не делать.
Я вроде не совет тебе давал, а отреагировал на твою реплику.
Ты сказала, что наблюдаешь, то и пишешь, и я согласился, дело то хорошее.
А что нужно было оспаривать?
> "Попытка" - действие, поступок с целью осуществить что-нибудь, добиться чего-нибудь, но без полной уверенности в успехе (Ожегов). Не было никакой попытки, я написала, то что считала нужным написать, уверяю тебя, с полной уверенностью в успехе. Манера подачи и суть написанного у Pollinctora совпадают, с моей точки зрения.
Другими словами, надо понимать, что попытка назвать чужое мнение хамством удалась?
И ты это сделала вполне осознано, потому что, тебя это мнение не устроило.
Понятно.
> надо понимать, что попытка назвать чужое мнение хамством удалась?
Ну что ж делать, если я в высказываниях Pollinctora вижу некомпетентность, неуважение к оппоненту, безапелляционность и непонятно на чем основанную категоричность суждений. Приходится называть вещи своими именами.
> Девушки. А ты про что подумала?
Ничего не подумала. Для начала уточнила неясный момент. Девушки так девушки.
> Я вроде не совет тебе давал, а отреагировал на твою реплику.
Аналогично. Я отреагировала на твою реплику, очень похожую на совет.
> Ну что ж делать, если я в высказываниях Pollinctora вижу некомпетентность, неуважение к оппоненту, безапелляционность и непонятно на чем основанную категоричность суждений. Приходится называть вещи своими именами.
Говоря проще, если он не согласен с вашим восприятием действительности, или вам не верит, то он, уже без всяких вариантов, хам.
И неважно говорит он вежливо, или нет.
В данном случае, как ты выразилась, просто совпало.
Я так и понял.
Только вот совсем не убежден, что остальные собеседники придерживаются такой же точки зрения. Вот например я. А значить, это только для тебя все ясно, и непонятно на чем основана такая твоя уверенность.
Поэтому, позволь уж мне считать это, пока, лишь попыткой.
> > Ничего не подумала. Для начала уточнила неясный момент. Девушки так девушки.
Хорошо.
> Аналогично. Я отреагировала на твою реплику, очень похожую на совет.
Буду знать, что ты от всех ожидаешь советов, и болезненно реагируешь на это.
> Зачем? Что бы увести обсуждение в сторону?
> Начать разбираться как переводится какое то слово?
> Нет уж. Я изначально согласился на обсуждение твоей версии.
> И не важно как я там считаю, точно ты перевел, или не совсем, в данном, конкретном случае, суть дела это не меняет.
Ну если Райс не говорила того что я написал, какой смысл это обсуждать?
> Выделенное, кстати, взято мною в скобки, именно для того, что бы показать, это не слова Райс. Так что твое замечание не уместно.
> В данном случае, это были мои рассуждения, но я рад что они совпадают с Кургиняновскими.
Отлично. Значит Райс такого все-таки не говорила.
> Здесь, как я понимаю, в скобках ты домысли за Райс, так же как и я за нее домысливал вместе с Кургиняном.
Что интересно, речь ее тогда была понята именно так, опровержений из Госдепа не поступало. А вот теперь предполагается поверить что на самом то деле она говорила что-то другое, и только Кургинян прозрел это. В чем смысл речи истинный смысл которой никто 6 лет не понимал непонятно.
> Проще говоря, ты, с чего то решил, что выступая перед мусульманскими правительствами, Райс упрекнула их в необоснованных оправданиях собственному существованию.
Как будто бы это было что-то новое. США этим занимается регулярно. Кстати выступала она не перед "мусульманскими правительствами".
> Конечно это твое мнение, и оно ничем не хуже моего, или Кургиняновского. Но к чему обзывать всех кто с ним не согласен лжецами?
Затем что даже если буквоедствовать и придираться к словам, он процитировал кусок речи, добавив к нему свою интерпретацию безо всяких указаний на то где речь, а где его, Кургиняна, личное мнение. В школе за это ставили двойку.
> Есть, если упирать на непроизнесенное слово "Израиль" и подменять "мы не будем" на "вам пора".
> Кандализа ведь не говорила Мубараку, что вам пора уйти в отставку и не мешать демократии. Или она так сказала?
И ведь не говорила же.
> Закончилась кем? США? Сначала создаем для Израиля проблему - легитимное, демократически избранное, радикальное исламское руководство, а потом "отходим в сторону" и "умываем руки". Типа мы тут совсем ни причем, это они сами, а мы их даже не поддерживаем.
Интересно... и кака США создали такое руководство? И когда это они считали его легитимным?
> И все остальные тоже не тупые. И хорошо понимают разницу, между революциями и переворотами.
Да. И что интересно, иметь или не иметь поддержки из за рубежа могут и те и другие.
> То есть США тут все таки причем?
При Ираке? Было бы странно если бы не были. Они еще и в Афганистане при чем. А вот воду из крана не пили.
> Да никто и не сомневается, что независимо от персонажей сидящих в "Белом доме" политика США всегда одна и та же - обман, грабеж, создание хаоса и и бардака во всем мире, с простой целью - набить себе карман на чужом горе.
Ничто не ново под луной.
> Может лучше бы вы перестали давать денежки врагам Израиля?
Вот 60 лет давали, и никакого слива не было. А тут вдруг на тебе.
> Именно это Обама и сделал, промолчал, заставив всех, окружающих Израиль, назвать его фашистами, и лишний раз показав, создаваемых США исламским "демократиям", врага.
Это как он их заставлял? На ушко шептал "я сейчас похвалю, а вы уж тут осуждайте, осуждайте"?
> А что бы совсем тупые "поняли правильно", и ничего не перепутали, заявил о разделе Иерусалима, и освобождении оккупированных территорий.
Ну и опять -- что здесь нового?
> Так мы вообще ни до чего не договоримся. Где то, кто то, кое где, у нас порой.
> Предлагаешь напрямую спросить у Кургиняна, какую речь Течер он имел ввиду?
> В принципе это не сложно, у него есть сайт, не знаю ответит ли, но я спрошу.
Да зачем. Если человек например ссылается на "Протоколы сионских мудрецов" я не собираюсь спрашивать из какого издания он цитирует. Но если хочешь, было бы интересно. Вдруг неизвестную речь найдем?
> Ну не видишь и не видишь. Я вижу. Как именно я раскрыл в своих рассуждениях. Если ошибся укажи мне на ошибку.
Да как я и говорил -- он приписал Райс то чего она не говорила. Даже если вдруг окажется что уже 6 лет назад она на самом то деле имела в виду именно это, и Белый Дом посылал весточку в будущее, то приписывать люям слова которых они не говорили это все равно вранье.
> Строго говоря Кургинян и утверждает постоянно что это его анализ ситуации.
> Если он не верен, то в чем?
Ну если что, то как минимум, он ничего не знает о внутриполитической обстановке в США и полностью ее игнорирует в своем анализе.
> Я еще раз тебя спрошу, может быть у тебя есть более точная и лучше аргументированная теория? Необязательно твоя лично. Тогда озвучь.
Своей нету. Кажется, однако, совершенно неочевидным что все происходящее имеет только одно объяснение.
> А то получается, как вы в Америке любите говорить, чистая конспирология. Человек выдвигает теории, анализирует события, аргументирует их, а в ответ слышит что все вранье, потому что так быть не может.
Пусть анализирует. Я могу с анализом не соглашаться, но если он основан на фактах, то пожалуйста. Это вот когда добавляются несказанные речи, или мифическое непускание китайцев в Тунис, тогда у меня есть к такому анализу претензии.
> Буду знать, что ты от всех ожидаешь советов, и болезненно реагируешь на это.
Неуверенность в себе вообще не самая плохая черта характера. Болезненно реагирую я на другие вещи. Не нужно выдумывать мой образ из своей головы.
> Говоря проще, если он не согласен с вашим восприятием действительности, или вам не верит, то он, уже без всяких вариантов, хам.
Отчего же, с вариантами, смотря как себя ведет. Если по-хамски - то однозначно без вариантов хам. Но я не о сферическом коне в вакууме. Я о вполне конкретном Pollinctore в данном конкретном треде.
> > Ну если Райс не говорила того что я написал, какой смысл это обсуждать?
Я же в целом согласился с твоим переводом, и обсуждаю именно его. Зачем же плодить ненужные сущности?
> Отлично. Значит Райс такого все-таки не говорила.
Уточню - она не сказала, что тоталитарные режимы на Ближнем Востоке уже отработали свое, и теперь их можно выкинуть за ненадобностью. Да именно это она не говорила.
Она лишь сказала, что США теперь будут поддерживать демократию, не оглядываясь на стабильность. А каждый волен понимать что это означает как хочет. Или это запрещено?
> Что интересно, речь ее тогда была понята именно так,
Именно как? Было где то разъяснение как ее нужно понимать?
> опровержений из Госдепа не поступало.
Чего ради Госдеп должен опровергать слова Райс, если они выражают политику США в регионе?
> Как будто бы это было что-то новое. США этим занимается регулярно.
То есть ты это решил в связи с тем, что США постоянно так делают?
Уточню, приезжают в страну и публично говорят ее правителям всякое, что можно, при желании, расценивать как призыв к свержению законной власти? И именно поэтому, ты увидел в речи Райс тоже самое?
> Затем что даже если буквоедствовать и придираться к словам, он процитировал кусок речи, добавив к нему свою интерпретацию безо всяких указаний на то где речь, а где его, Кургиняна, личное мнение. В школе за это ставили двойку.
Неплохо было бы, если бы ты сейчас процитировал речь Кургиняна, с искаженной или фальсифицированной цитатой. В связи с данным разъяснением.
Понимаешь о чем я? Вот ты, приводя чьи то слова, говоришь что это цитата, и если ты там наврешь, то сразу будет видно.
> Интересно... и кака США создали такое руководство?
Разве США не участники и гаранты Ближневосточного процесса мирного урегулирования? Разве они совсем ни причем, и выборы в автономии проходили вопреки их желанию?
> И когда это они считали его легитимным?
Я и не говорил что США считают его легитимным. США вообще считают легитимным только тех, и только тогда, когда и кто им выгоден.
> Да. И что интересно, иметь или не иметь поддержки из за рубежа могут и те и другие.
Конечно. Поэтому в данном случае произошли перевороты, исключительно силами и по желанию местных демократов. Правда при активной поддержке США, но это мелочи, ясень пень, Америка тут вообще не причем.
> При Ираке? Было бы странно если бы не были. Они еще и в Афганистане при чем.
Ну слава ТНБ. хоть где то Америка при чем.
Ничего, думается пройдет совсем немного времени, и можно будет смело говорить, что они там сами.
> Ничто не ново под луной.
Вот именно. Но при этом США ни в чем никогда не виноваты.
> Вот 60 лет давали, и никакого слива не было. А тут вдруг на тебе.
Действительно. С чего бы так?
> Это как он их заставлял? На ушко шептал "я сейчас похвалю, а вы уж тут осуждайте, осуждайте"?
Ну конечно не заставлял. Просто дал понять. И что интересно, все кому надо, поняли.
Нет ну ты конечно можешь считать, что он наоборот, похвалил Израиль и пристыдил арабов.
Особенно стыдно арабам стало, когда речь пошла об освобождении оккупированных территорий. А Израиль, от такой похвалы, взвизгнул от восторга, до того евреям не терпится освободить эти территории. Просто спать не могут.
> Ну и опять -- что здесь нового?
Действительно. Все как всегда. Гитлеру сдали Чехословакию, арабам сдадут Израиль.
> Если человек например ссылается на "Протоколы сионских мудрецов" я не собираюсь спрашивать из какого издания он цитирует.
Я с такими рядом даже "справлять нужду" не стану.
Но и смешивать аналитика, которого по существу его анализа ты никак не опровергаешь, с нацистами по-моему не корректно.
> Да как я и говорил -- он приписал Райс то чего она не говорила. Даже если вдруг окажется что уже 6 лет назад она на самом то деле имела в виду именно это, и Белый Дом посылал весточку в будущее, то приписывать люям слова которых они не говорили это все равно вранье.
На мой взгляд, ты, сейчас, очень не точен в формулировках.
Правильно сказать он интерпретировал ее слова так, как ты считаешь ошибочным.
Это несколько разные вещи, не находишь?
> Ну если что, то как минимум, он ничего не знает о внутриполитической обстановке в США и полностью ее игнорирует в своем анализе.
Смелое заявление. А из чего это следует? Разверни?
> кажется, однако, совершенно неочевидным что все происходящее имеет только одно объяснение.
Ну так бы и говорил с самого начала. Тебе не очевидно, что анализ Кургиняна верен. Но опровергнуть его ты не можешь. Просто чувствуешь что там все не так.
И это твое право сомневаться в чужих выводах. Это твое мнение и спорить на эту тему бессмысленно.
> Я могу с анализом не соглашаться, но если он основан на фактах, то пожалуйста. Это вот когда добавляются несказанные речи, или мифическое непускание китайцев в Тунис, тогда у меня есть к такому анализу претензии.
Тут хотелось бы понять, что для тебя есть факты?
Пока, для тебя фактом, является только неверная, с твоей точки зрения, интерпретация неких речей. Все остальное ты отметаешь. Даже заявления собственного Президента игнорируешь, если они не укладываются в твою картину мира.
Просто хотелось бы понять, для дальнейших дискуссий, что ты воспримешь как факт.
> > Неуверенность в себе вообще не самая плохая черта характера.
Разве в моих словах была оценка?
> Болезненно реагирую я на другие вещи.
Если это может как то меня коснуться, то хотелось бы понять на какие. Просто что бы избежать недоразумений.
> Не нужно выдумывать мой образ из своей головы.
Пока я лишь констатирую то, что ты сама о себе говоришь. До выдумывания образов дело может никогда и не дойти.)
> Отчего же, с вариантами, смотря как себя ведет.
То есть, если вести себя вежливо, то можно и не соглашаться с твоей точкой зрения?
Это радует.
> Но я не о сферическом коне в вакууме.
И я не о нем. Хамство есть хамство, и к мнению человека отношения не имеет.
Либо человек хамит, будь он сколь угодно прав, либо не хамит.
> Я о вполне конкретном Pollinctore в данном конкретном треде.
Вполне конкретного камрада, на хамство, спровоцировало другое хамство, других камрадов.
Ему, разумеется, нужно быть сдержаннее, на что ему, вполне справедливо, и указал модератор.
И, как я это понимаю, не только ему.
Показательный пример, он многих остужает.
> Я же в целом согласился с твоим переводом, и обсуждаю именно его. Зачем же плодить ненужные сущности?
Ну ты сказал же что он не очень точный. Если там неточности по существу, то хотелось бы узнать в чем.
> Уточню - она не сказала, что тоталитарные режимы на Ближнем Востоке уже отработали свое, и теперь их можно выкинуть за ненадобностью. Да именно это она не говорила.
> Она лишь сказала, что США теперь будут поддерживать демократию, не оглядываясь на стабильность. А каждый волен понимать что это означает как хочет. Или это запрещено?
Понимать каждый может как хочет. Но повторю -- Кургинян привел якобы цитату из речи Райс, в которой на самом деле Райс произнесла только фразу "тяжелая работа демократии". Того что он ей приписал то она не говорила. По-моему, так это и называется враньем.
> Именно как? Было где то разъяснение как ее нужно понимать?
> Чего ради Госдеп должен опровергать слова Райс, если они выражают политику США в регионе?
Естественно. А вот если бы кто-то кого Госдеп вообще заметил бы сказал что "а на самом деле она сказала совсем другое" то может и опровергли бы.
> Неплохо было бы, если бы ты сейчас процитировал речь Кургиняна, с искаженной или фальсифицированной цитатой. В связи с данным разъяснением.
> Понимаешь о чем я? Вот ты, приводя чьи то слова, говоришь что это цитата, и если ты там наврешь, то сразу будет видно.
Уже не раз приводил, но вот еще раз. Взято с сайта самого Кургиняна ( http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2284 ): 'Кондолиза Райс приезжала в Египет и говорила: "Мы никогда больше не будем мешать тяжелой работе демократии из-за того, что у нас есть союзник на Ближнем Востоке под названием Израиль".' -- обращаем внимание на расстановку кавычек. Где тут слова Райс, а где интерпретация Кургиняна?
> Разве США не участники и гаранты Ближневосточного процесса мирного урегулирования? Разве они совсем ни причем, и выборы в автономии проходили вопреки их желанию?
Выборы -- да. А вот результаты выборов это уже нечто иное.
> Я и не говорил что США считают его легитимным. США вообще считают легитимным только тех, и только тогда, когда и кто им выгоден.
Не только они, кстати.
> Конечно. Поэтому в данном случае произошли перевороты, исключительно силами и по желанию местных демократов. Правда при активной поддержке США, но это мелочи, ясень пень, Америка тут вообще не причем.
А вот кроме Ливии -- можно увидеть это "активную поддержку". Или то что Твиттер с Фейсбуком американцы придумали так это уже поддержка?
> Ну конечно не заставлял. Просто дал понять. И что интересно, все кому надо, поняли.
Как? И кто, кроме Кургиняна, понял?
> Нет ну ты конечно можешь считать, что он наоборот, похвалил Израиль и пристыдил арабов.
> Особенно стыдно арабам стало, когда речь пошла об освобождении оккупированных территорий. А Израиль, от такой похвалы, взвизгнул от восторга, до того евреям не терпится освободить эти территории. Просто спать не могут.
И кушать! Про кушать забыл!!!
> Я с такими рядом даже "справлять нужду" не стану.
> Но и смешивать аналитика, которого по существу его анализа ты никак не опровергаешь, с нацистами по-моему не корректно.
Анализ это дело темное. Кто знает, может "в целом он и прав". А по деталям -- если ссылаешься на несуществующую речь, то вот у меня лично возникают вопросы.
> На мой взгляд, ты, сейчас, очень не точен в формулировках.
> Правильно сказать он интерпретировал ее слова так, как ты считаешь ошибочным.
> Это несколько разные вещи, не находишь?
Разные. Вот и сказать что "Райс сказала..." (см. выше) и "Райс сказала <вставляем настоящую цитату>"? что по-моему означает то-то и то-то -- тоже несколько разные вещи.
> Смелое заявление. А из чего это следует? Разверни?
Его выступление о том почему Обама расположил свой штаб по перевыборам в Чикаго -- наглядный пример. А вообще это тема весьма немаленькая, и вряд ли сюда влезет, хотя если интересно можно и рассмотреть. А вообще, можно посмотреть например на различные группировки избирателей и кого они поддерживают, можно посмотреть на то кто жалуется на то что имеющаяся система образования может, если не принять мер, действительно привести к расслоению общества и кто ставит палки в колеса реформам, на то откуда взялся Обама и кто его выпихнул. Тут много интересных моментов.
> Ну так бы и говорил с самого начала. Тебе не очевидно, что анализ Кургиняна верен. Но опровергнуть его ты не можешь. Просто чувствуешь что там все не так.
> И это твое право сомневаться в чужих выводах. Это твое мнение и спорить на эту тему бессмысленно.
То что он верен или не верен -- да, неочевидно. Но, как я сказал выше, тут возможны варианты. А вот с цитатой из речи (или даже двух речей) -- тут то мне все кажется вполне очевидным.
> Тут хотелось бы понять, что для тебя есть факты?
Нечто подтвержденное, наверное.
> Пока, для тебя фактом, является только неверная, с твоей точки зрения, интерпретация неких речей. Все остальное ты отметаешь. Даже заявления собственного Президента игнорируешь, если они не укладываются в твою картину мира.
> Просто хотелось бы понять, для дальнейших дискуссий, что ты воспримешь как факт.
> Here’s the result as I see it: President Obama makes a speech in which he condemns Palestinian attempts to declare statehood and pledges the United States government to stop any such action, he repeatedly confirms that Israel is a Jewish state, he states that American commitment to Israel’s security is absolute (no matter what Israel does), he rejects any dealing with a Palestinian unity government that includes Hamas, and he mentions the settlements but without any context of their being a “problem.” He then states his belief that Israel and the Palestinians should negotiate a settlement of their respective borders, though he omits Jerusalem from the process, and uses as a benchmark the 1967 borders, which has been more-or-less US policy since the time of Jimmy Carter.
> Ну ты сказал же что он не очень точный. Если там неточности по существу, то хотелось бы узнать в чем.
Дословно я сказал так:
> Будем отталкиваться от твоего перевода, хотя, на мой взгляд, он не очень точный #491.
Не вижу тут ничего обидного.
Теперь, в чем неточность, на мой, опять же, взгляд, если это тебе интересно.
Твой перевод (который, еще раз подчеркиваю, я не оспариваю):
> Райс сказала что "пора кончать с оправданиями используемыми (арабскими правительствами) чтобы избегать тяжелой работы демократии". (пардон за корявый перевод, зато дословно) #477.
Более точный перевод, с моей точки зрения:
"Страх перед свободными выборами на Ближнем Востоке, больше не может оправдать отсутствие свободы. Пора оставить оправдания, делающиеся, чтобы избежать тяжелых последствий установления демократии".
Есть те, кто говорит - демократия насаждается, но этого не может быть, насаждается тирания."
> Понимать каждый может как хочет. Но повторю -- Кургинян привел якобы цитату из речи Райс, в которой на самом деле Райс произнесла только фразу "тяжелая работа демократии". Того что он ей приписал то она не говорила. По-моему, так это и называется враньем.
Еще раз тебе повторяю, Кургинян не приводил цитату, а рассказал своими словами суть выступления Кандализы Райс.
Надеюсь ты хорошо понимаешь разницу.
А в ее выступлении, кроме вышеупомянутой "тяжелой работы демократии", есть между прочим и такие слова - "И американские президенты, начиная с Рональда Рейгана, извлекли выгоду из мудрости президента Мубарака". Это к вопросу о выдумках Кургиняна - насчет использовали.
И такие - "В течение 60 лет Соединенные Штаты хотели стабильности на Ближнем востоке, за счет демократии - и мы не достигли ни того ни другого. Теперь, мы берем другой курс. Мы поддерживаем демократические устремления всех людей". Это к вопросу о причастности США к "победному шествию демократии" в регионе.
(везде корявый перевод мой)
В общем в речи много чего есть, но видеть, или нет личное дело каждого.
По-моему это и называется анализ и интерпретация выступления.
По-твоему это вранье. А вот твой анализ, и твоя интерпретация, правда.
> Естественно.
Естественно что? Естественно было разъяснение как понимать слова Кандализы Райс?
Где было, и кем разъяснено?
> А вот если бы кто-то кого Госдеп вообще заметил бы сказал что "а на самом деле она сказала совсем другое" то может и опровергли бы.
Это означает лишь одно - позиция Райс, отражала позицию Госдепа, и политику Америки в целом. Значить уже хорошо, ты только что убедительно доказал, что она излагала не собственную точку зрения.
> Уже не раз приводил, но вот еще раз. Взято с сайта самого Кургиняна ( http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2284 ): 'Кондолиза Райс приезжала в Египет и говорила: "Мы никогда больше не будем мешать тяжелой работе демократии из-за того, что у нас есть союзник на Ближнем Востоке под названием Израиль".' -- обращаем внимание на расстановку кавычек. Где тут слова Райс, а где интерпретация Кургиняна?
Ну и где тут цитата? Прямую речь я вижу, то есть правила русского языка соблюдены, а вот цитату я пока не узрел.
Ты понимаешь, когда цитируют кого то, то в устной речи так и говорят - цитирую, а в тексте ставят значок, обозначающий цитирование, и ссылку на источник, откуда цитируется.
> Выборы -- да. А вот результаты выборов это уже нечто иное.
А зачем тогда устраивать выборы? Или США не предполагало каким будет результат?
Но тогда вам нужно разогнать всех ваших чиновников в администрации. Вместе с ЦРУ.
> Не только они, кстати.
В данном случае речь идет про США.
> А вот кроме Ливии -- можно увидеть это "активную поддержку". Или то что Твиттер с Фейсбуком американцы придумали так это уже поддержка?
Если захотеть можно увидеть все. как и наоборот.
В данном случае, кроме твиттера, могу отослать тебя к речи все той же госпоже Райт, поскольку ты сам выше мне доказал, что она выступала в строгом соответствии с указаниями Госдепа.
Например:
"Здесь на Ближнем Востоке, долгий обнадеживающий процесс демократических преобразований теперь начинает разворачиваться. Миллионы людей требуют свободу для себя и демократию для их стран. Этим храбрым мужчинам и женщинам я говорю сегодня: Все свободные страны будут стоять с Вами, поскольку Вы боретесь за свою собственную свободу".
Или тут:
"Сегодня - после десятилетий убийства, и тирании, и несправедливости - граждане Ирака снова достигают идеалов свободы".
(везде опять моя версия перевода)
Она, еще раз подчеркиваю, там много чего говорила.
Называла и Иорданию, и Ливан. и Сирию, и Палестину. Но конечно главный призыв к установлению подлинной демократии был к Египту, оно и понятно, она как раз там и выступала.
> И кто, кроме Кургиняна, понял?
Например я.
И сразу встречный вопрос, а кто еще понял твою интерпретацию ее речи, кроме тебя?
> Анализ это дело темное. Кто знает, может "в целом он и прав". А по деталям -- если ссылаешься на несуществующую речь, то вот у меня лично возникают вопросы.
Я понимаю, это потому что США выглядят не совсем красиво.))
> Разные. Вот и сказать что "Райс сказала..." (см. выше) и "Райс сказала <вставляем настоящую цитату>"? что по-моему означает то-то и то-то -- тоже несколько разные вещи.
То есть, ты еще берешь на себя роль учителя русского языка, для малограмотного Кургиняна?
> Его выступление о том почему Обама расположил свой штаб по перевыборам в Чикаго -- наглядный пример.
Какое отношение это имеет к Ближневосточному узлу?
А вообще тема интересная, я был бы не против более детально ознакомиться.
> То что он верен или не верен -- да, неочевидно. Но, как я сказал выше, тут возможны варианты.
Какие? Я только это и пытаюсь у тебя узнать.
Если человеку не очевидно, и он предполагает иные варианты, то должен же он их хоть как то представлять?
> Нечто подтвержденное, наверное.
Чем? Справкой из Госдепа? Решением Федерального Суда?
Я именно про это и спрашиваю.
Вопрос, "что для тебя есть факт", как раз и означает, чем нужно подтвердить свои тезисы, что бы ты признал их фактами.
> "Страх перед свободными выборами на Ближнем Востоке, больше не может оправдать отсутствие свободы. Пора оставить оправдания, делающиеся, чтобы избежать тяжелых последствий установления демократии".
Извини, но откуда в "It is time to abandon the excuses that are made to avoid the hard work of democracy." взялись тяжелые последствия демократии?!
> Это означает лишь одно - позиция Райс, отражала позицию Госдепа, и политику Америки в целом. Значить уже хорошо, ты только что убедительно доказал, что она излагала не собственную точку зрения.
Конечно -- у нее работа такая. Вот только что же было в этой точке зрения?
> Ну и где тут цитата? Прямую речь я вижу, то есть правила русского языка соблюдены, а вот цитату я пока не узрел.
> Ты понимаешь, когда цитируют кого то, то в устной речи так и говорят - цитирую, а в тексте ставят значок, обозначающий цитирование, и ссылку на источник, откуда цитируется.
Это же было интервью Кургиняна кому-то. По твоему, если человек говорит "персонаж Х сказал что ..." это надо понимать как то что Х мог сказать что угодно, если нет волшебного слова "цитирую"? Было сказано "Кондолиза Райс сказала...". Не было сказано "Кондолиза Райс имела в виду" или "Ее можно понять как...". Было вполне конкретно сказано что Конди сказала вполне определенные слова. Прямая речь от лица именно Конди, а не "Конди в интерпретации Кургиняна".
> А зачем тогда устраивать выборы? Или США не предполагало каким будет результат?
> Но тогда вам нужно разогнать всех ваших чиновников в администрации. Вместе с ЦРУ.
Затем чтобы свободно и демократично выбрали кого надо. Как не раз делали во всяких югославских деревнях, и как предлагали сделать и в Секторе Газа.
> В данном случае, кроме твиттера, могу отослать тебя к речи все той же госпоже Райт, поскольку ты сам выше мне доказал, что она выступала в строгом соответствии с указаниями Госдепа.
> Например:
> "Здесь на Ближнем Востоке, долгий обнадеживающий процесс демократических преобразований теперь начинает разворачиваться. Миллионы людей требуют свободу для себя и демократию для их стран. Этим храбрым мужчинам и женщинам я говорю сегодня: Все свободные страны будут стоять с Вами, поскольку Вы боретесь за свою собственную свободу".
> Или тут:
> "Сегодня - после десятилетий убийства, и тирании, и несправедливости - граждане Ирака снова достигают идеалов свободы".
> (везде опять моя версия перевода)
> Она, еще раз подчеркиваю, там много чего говорила.
> Называла и Иорданию, и Ливан. и Сирию, и Палестину. Но конечно главный призыв к установлению подлинной демократии был к Египту, оно и понятно, она как раз там и выступала.
И все это было когда? Упоминание о достигающих идеалов свободы гражданах Ирака наводит на мысли что она это не в этом году говорила. Выступать с призывами о свободе и демократии, независимо от того делается ли что-либо по этому поводу или нет -- тоже часть ее работы.
> Например я.
> И сразу встречный вопрос, а кто еще понял твою интерпретацию ее речи, кроме тебя?
Ну например все обозреватели (всех политических мастей) в США. Включая махровейше про-израильских.
> Я понимаю, это потому что США выглядят не совсем красиво.))
А ведь если бы ссылались на реальные слова, вопросов бы не возникало. Тем более что некрасивого США говорят и делают достаточно.
> То есть, ты еще берешь на себя роль учителя русского языка, для малограмотного Кургиняна?
Зачем? Кургинян сказал вполне определенно, и по всем правилам русского языка, что Райс сказала определенные вещи. Ну а то что Райс этого не говорила -- это скорее свидетельство не малограмотности Кургиняна, а чего-то другого. Например того что здесь ведется идеологическая работа, а не беспристрастный анализ на основе холодных фактов.
> Какое отношение это имеет к Ближневосточному узлу?
Совершенно никакого. А вот к любви говорить о вещах с которыми знаком очень поверхностно, если вообще знаком -- немалое.
> А вообще тема интересная, я был бы не против более детально ознакомиться.
Можно будет и расписать. После обеда ))
> Какие? Я только это и пытаюсь у тебя узнать.
Версия идиотская -- беспорядки в Северной Африке и Египте значительно улучшают рыночную позицию России в вопросах поставок энергоносителей в Европу. Версия историческая -- см. Европа, 1848г. Достаточно регулярное в регионе свержение в одной из стран проворовавшегося пожизненного президента привело к реакции в соседних странах. Ну и еще много можно придумать.
> Если человеку не очевидно, и он предполагает иные варианты, то должен же он их хоть как то представлять?
А то себя за аналитика не выдаю.
> Чем? Справкой из Госдепа? Решением Федерального Суда?
> Я именно про это и спрашиваю.
> Вопрос, "что для тебя есть факт", как раз и означает, чем нужно подтвердить свои тезисы, что бы ты признал их фактами.
Ну вот например пойманный американский агент -- это да. А сделанные из России заявления о том что "ну я то точно знаю что это они там мутят" -- ничем не лучше заявлений ливийских повстанцев что солдаты Каддафи накачиваются Виагрой.
камрады. не кажется ли вам что вы уже оба сказали на тему Кандолизы и Кургиняна всё что хотели? вы же, очевидно, не собираетесь переубедить друг друга? в силу разной оценки объекта спора невозможно прийти к согласию, а вы позицию оппонента каждый поняли. пожалейте клавиатуры:)
Так до следующего - когда там нам обещают? Незнаю как майя, но иудеи настаивают что празднование Судного Дня начётся как раз с них. И тут норовят первыми пролезть!
> Так до следующего - когда там нам обещают? Незнаю как майя, но иудеи настаивают что празднование Судного Дня начётся как раз с них. И тут норовят первыми пролезть!
> Извини, но откуда в "It is time to abandon the excuses that are made to avoid the hard work of democracy." взялись тяжелые последствия демократии?!
Я понимаю, что слово "work" означает работа. Я просто не понимаю, что означает "тяжелая работа демократии". То есть демократияделает какую то тяжелую работу? Но тогда неизбежны последствия такой работы. Нет?
> Конечно -- у нее работа такая. Вот только что же было в этой точке зрения?
Ты у меня спрашиваешь? По моему это я у тебя спросил, были ли разъяснения сказанного ею? Если были, то кем и когда. если не были, то я вправе сам интерпретировать ее слова. Или не так?
> По твоему, если человек говорит "персонаж Х сказал что ..." это надо понимать как то что Х мог сказать что угодно, если нет волшебного слова "цитирую"?
Нет, по-моему это означает вполне конкретную вещь - персонаж Х, на мой взгляд, сказал то то и то то. Это не цитата, а мое толкование слов человека.
> Затем чтобы свободно и демократично выбрали кого надо. Как не раз делали во всяких югославских деревнях, и как предлагали сделать и в Секторе Газа.
Как ты правильно сказал - что бы выбрали кого надо!!!
Действительно тяжелая работа у демократии, нужно выбрать того, кого нужно США.
К слову, про Сектор Газа, в той же речи Райс заявила примерно следующее: "Палестинские люди также выбрали демократию. И их свободно избранное правительство работает, чтобы осуществить их историческую мечту государственности. Палестинская Автономия скоро возьмет под свой контроль Сектор Газа - первый шаг к пониманию видения двух демократических государств, живущих рядом в мире и безопасности."
Так что судя по словам мадам никакого сбоя тут нет. Все "демократично" и "как надо".
> И все это было когда?
Тебе виднее. Это же твоя ссылка. Мы тут обсуждаем только то, что ты сам же и привел в качестве доказательства.
> Упоминание о достигающих идеалов свободы гражданах Ирака наводит на мысли что она это не в этом году говорила.
Но и не сто лет назад..)
Поскольку Ирак США освободили от тирании совсем недавно.
> Ну например все обозреватели (всех политических мастей) в США. Включая махровейше про-израильских.
Замечательно. Вот и озвучь кратко содержимое их интерпретаций речи Райс?
А то ты заявляешь о неверном толковании речи Кургиняном, а верное не называешь.
Я просто теряюсь в догадках.
> Например того что здесь ведется идеологическая работа, а не беспристрастный анализ на основе холодных фактов.
Ну да. Мы же тут живем не в свободной стране. Нас хитрый тоталитарист Кургинян обрабатывает с утра до вечера.
> А вот к любви говорить о вещах с которыми знаком очень поверхностно, если вообще знаком -- немалое.
Памятуя нынешнюю дискуссию, и твое, несколько отличное от моего, восприятие событий и аргументации, воздержусь пока от оценок, и комментариев.
> Можно будет и расписать. После обеда ))
Будет любопытно взглянуть.
> Версия идиотская -- беспорядки в Северной Африке и Египте значительно улучшают рыночную позицию России в вопросах поставок энергоносителей в Европу. Версия историческая -- см. Европа, 1848г. Достаточно регулярное в регионе свержение в одной из стран проворовавшегося пожизненного президента привело к реакции в соседних странах. Ну и еще много можно придумать.
Нужно было начать тогда со злобных марсиан.
> А то себя за аналитика не выдаю.
Но анализ аналитика оспариваешь, и намекаешь на некие иные варианты.
> Ну вот например пойманный американский агент -- это да. А сделанные из России заявления о том что "ну я то точно знаю что это они там мутят" -- ничем не лучше заявлений ливийских повстанцев что солдаты Каддафи накачиваются Виагрой.
Ну я так и думал. Можно воздерживаться от подтверждения, в любом случае, аргументов тебя не устраивающих, ты не примешь.
> камрады. не кажется ли вам что вы уже оба сказали на тему Кандолизы и Кургиняна всё что хотели? вы же, очевидно, не собираетесь переубедить друг друга? в силу разной оценки объекта спора невозможно прийти к согласию
Да мы просто общаемся.
> пожалейте клавиатуры:)
Чего ее жалеть?
Китайцы еще много наклепают, несмотря на отсутствие у них науки и техники.
> Слышу в голосе сожаление..)
> Так присоединяйся, мы же не против.
Наоборот! Любуюсь издалека с восхищением!
По теме сказать нечего, зачем с глупостями встревать, когда мужики обчаются. Пойду лучше вам самовар поставлю, чтоб сподручнее было.
> Я понимаю, что слово "work" означает работа. Я просто не понимаю, что означает "тяжелая работа демократии". То есть демократияделает какую то тяжелую работу? Но тогда неизбежны последствия такой работы. Нет?
"Ох, нелегкая это работа, из болота тащить бегемота". Вот постольку поскольку я немножко знаю английский, там просто сказано что строить демократию -- тяжелая работа, и соответственно надо кончать с отмазками, засучить рукава, и строить светлое демократическое будущее. Естественно, надо ли его строить, насколько будет светло, и т.д. оставляем на совести г-жи Райс. Но если сказано "тяжелая работа" -- то это именно тяжелая работа, и совершенно необязательно додумывать что на самом деле она имела последствия. Хотела бы сказать последствия -- сказала бы results или consequences.
> Ты у меня спрашиваешь? По моему это я у тебя спросил, были ли разъяснения сказанного ею? Если были, то кем и когда. если не были, то я вправе сам интерпретировать ее слова. Или не так?
В смысле анализа что на самом деле и кому сказала Райс?
> Нет, по-моему это означает вполне конкретную вещь - персонаж Х, на мой взгляд, сказал то то и то то. Это не цитата, а мое толкование слов человека.
Ну мне остается только сказать что для меня такое толкование будет новшеством, и что тогда любому человеку можно приписать любое высказывание.
> Как ты правильно сказал - что бы выбрали кого надо!!!
А ты что хотел? Демократия демократией, а задача правительства США -- в том чтобы в США было хорошо.
> Действительно тяжелая работа у демократии, нужно выбрать того, кого нужно США.
> К слову, про Сектор Газа, в той же речи Райс заявила примерно следующее: "Палестинские люди также выбрали демократию. И их свободно избранное правительство работает, чтобы осуществить их историческую мечту государственности. Палестинская Автономия скоро возьмет под свой контроль Сектор Газа - первый шаг к пониманию видения двух демократических государств, живущих рядом в мире и безопасности."
Вот только, как я уже упоминал, Райс говорила в 2005г., а Хамас взял под контроль Газу в 2007г.
> Так что судя по словам мадам никакого сбоя тут нет. Все "демократично" и "как надо".
Было как надо. А вот в 2007г. оказалось что выбрали то не тех кого хотелось.
> Но и не сто лет назад..)
> Поскольку Ирак США освободили от тирании совсем недавно.
И конечно, ничто с тех пор не изменилось.
> Замечательно. Вот и озвучь кратко содержимое их интерпретаций речи Райс?
> А то ты заявляешь о неверном толковании речи Кургиняном, а верное не называешь.
> Я просто теряюсь в догадках.
Ну а как еще можно назвать толкование основанное на выдуманной цитате? Самое распространенное толкование -- в рамках доктрины Буша, США решили сделать продвижение демократии (правда постольку поскольку она "правильная") более важным чем безоговорочная поддержка существующих режимов. О чем, кстати, Райс и сказаоа прямым текстом. Первое что сказал Обама после выборов -- что вернется к старым проверенным методам.
> Ну да. Мы же тут живем не в свободной стране. Нас хитрый тоталитарист Кургинян обрабатывает с утра до вечера.
Ну почему обязательно сразу тоталитарист? Но "если по телевизору выступают, значит это кому-нибудь нужно".
> Памятуя нынешнюю дискуссию, и твое, несколько отличное от моего, восприятие событий и аргументации, воздержусь пока от оценок, и комментариев.
Действительно, мне вот каким то чудом интереснее аргументация на основе реальных слов/дел, а не "по-моему она сказала то-то, и значит она сказала то-то, и США будут делать то-то".
> Будет любопытно взглянуть.
Какие-то конкретные пожелания есть?
Можно, например, об образовании. Многоэтажное человечество там, элита и необразованные массы и т.д. На возможность чего в США жалуются уже лет как 30 если не больше (потому что школы, в большинстве, не очень хорошие). Что интересно -- кто жалуется? Представители истеблишмента, элиты, и вообще те самые "уважаемые люди". Потому что, оказывается, такая ситуация им совсем не нравится. И местами и временами, даже проводят реформы, резко улучшающие качество образования. Причем именно среди бедных школьников (у богатых и так неплохо). А кто больше всех мешает всем реформам? Профсоюз учителей. Как сказал его бывший начальник, "вот когда дети начнут платить членские взносы, тогда нас станут волновать их проблемы". (1 -- вот это -- дословная цитата, а не моя интерпретация )) (2 -- профсоюз учителей, это не крайне-правая республиканская креатура, и не мафиозное образование вроде Тимстеров. Очень даже левый, весь из себя прогрессивный профсоюз).
> Нужно было начать тогда со злобных марсиан.
Можно и с них.Но мне юпитериане больше по душе.
> Но анализ аналитика оспариваешь, и намекаешь на некие иные варианты.
И даже вот ведь ссылки давал, например на анализ речи Обамы (за давностью лет, анализ речи Райс придется искать в архивах, хотя конечно тоже можно).
А насчет аналитика (кажется я это уже писал, но в другом треде) -- вот говорил он про Обаму. Минут 10 говорил, обозвал его всеми словами которыми обзывали Клинтона, и при этом ни разу не произнес имен ни Дэйли, ни Эмануэля, ни Аксельрода (кстати...), ни фразы "чикагская политическая машига". А это -- примерно как обсуждать вопросы управления Москвы, и при этом один раз сказать, мимоходом, "Лужков" и ни разу "Батурина". В конце, так и не сказал почему же штаб Обамин в Чикаго разместили. А мне интересно было...
> Ну я так и думал. Можно воздерживаться от подтверждения, в любом случае, аргументов тебя не устраивающих, ты не примешь.
Ну то есть, если очень хочется, то никакие конкретные доказательства не нужны. "Ведь всем же известно!" и всё.
Ты общался с "богатыми" у которых действительно было очень привилегеированное детство, со слугами, лошадками, каникулами на Фиджи? Я, если честно, была удивлена тому факту что мои 9 классов советско-приходской местечковой школы кроют их закрытые интернаты как... понятно кто.
Как-то общалась с британцем (чей уровень образования был очень даже) и ввернула слово "лаконично"- он опешил и сказал что за 15 лет пребывания в Америке такого не слыхал от американцев. А был женат именно на богатенькой наследнице табачного бизнеса.
Думается, проблема американской ситемы образования и традиций воспитания в отсyтcвии элементов , присущих нашему воспитанию и образованию. В частности, воспитании любознательноcти и почтении к интеллекту. ИМХА, конечно.
Но вымагательства профсоюзов тут не при чём.Т.е, они могут продолжать вымагать, но, тем не менее, более высокая зарплата учителей не влияет на качество образования.
> Ты общался с "богатыми" у которых действительно было очень привилегеированное детство, со слугами, лошадками, каникулами на Фиджи? Я, если честно, была удивлена тому факту что мои 9 классов советско-приходской местечковой школы кроют их закрытые интернаты как... понятно кто.
Да даже не настолько богатыми. Есть вот тут, скажем, городок Скоки -- не бедный, не богатый, а так... обеспеченный. Там школа вполне неплохо сравнивается с хорошей московской. А по количеству всяких кружков, оркестров и т.п. точно так же ее кроет.
> Но вымагательства профсоюзов тут не при чём.Т.е, они могут продолжать вымагать, но, тем не менее, более высокая зарплата учителей не влияет на качество образования.
Ну ты же в Нью Йорке. Про rubber rooms слышала. Сколько там лет занимает процесс увольнения плохого учителя? И какая буча поднимается когда хотя открыть чартерную школу?
> > Вполне конкретного камрада, на хамство, спровоцировало другое хамство, других камрадов.
Он очень быстро и охотно, со вкусом повелся на провокацию.
> Если это может как то меня коснуться, то хотелось бы понять на какие. Просто что бы избежать недоразумений.
Вряд ли.
> То есть, если вести себя вежливо, то можно и не соглашаться с твоей точкой зрения?
> Это радует.
Ты не сразу, но догадался. Я тоже за тебя порадовалась.
> Разве в моих словах была оценка?
Кто ж тебя знает? На мой взгляд заочная констатация "болезненно реагируешь" - вполне оценочное суждение. Предлагаю завершить эту мелкую склоку. Как всегда, каждый остался при своем мнении.
> там просто сказано что строить демократию -- тяжелая работа, и соответственно надо кончать с отмазками, засучить рукава, и строить светлое демократическое будущее.
>
> Но если сказано "тяжелая работа" -- то это именно тяжелая работа, и совершенно необязательно додумывать что на самом деле она имела последствия. Хотела бы сказать последствия -- сказала бы results или consequences.
Конечно. Строить демократию, вопреки желанию населения страны, с единственной целью обеспечить интересы США - тяжелая работа. И последствия обязательно будут, причем вполне ожидаемые, хотя госпожа Райс об этом и не сказала.
> Естественно, надо ли его строить, насколько будет светло, и т.д. оставляем на совести г-жи Райс.
В этом суть анализа Кургиняна.
Именно поэтому он и интересен, а вовсе не из-за точности цитирования чьих то выступлений.
Впрочем тут каждому свое. Тебе вот это, я вижу, не интересно.
> В смысле анализа что на самом деле и кому сказала Райс?
Что на самом деле имела ввиду Райс, говоря дипломатически обтекаемые фразы.
И для чего она их говорила.
> Ну мне остается только сказать что для меня такое толкование будет новшеством, и что тогда любому человеку можно приписать любое высказывание.
А вот такое передергивание меня не удивило, поскольку ничего нового в нем нет.
> А ты что хотел? Демократия демократией, а задача правительства США -- в том чтобы в США было хорошо.
Я ничего не хотел. Я лишь смотрю на действия США и комментирую их.
И ты, я вижу, согласен с моими выводами. В том смысле, что США везде отстаивает собственные интересы и совершенно игнорирует интересы других.
> Вот только, как я уже упоминал, Райс говорила в 2005г., а Хамас взял под контроль Газу в 2007г
>
> Было как надо. А вот в 2007г. оказалось что выбрали то не тех кого хотелось.
И конечно, это получилось вдруг, само собой. Понимаю.
Я как раз и говорю, пора вам разогнать вашу администрацию, если они не в состоянии прогнозировать ближайшие события.
Неужели решения в Вашингтоне принимают с глубочайшего бодуна?!!
> И конечно, ничто с тех пор не изменилось.
Изменилось конечно. Демократии в Ираке стало заметно больше. В Египте победила демократия. Вот и в Ливии сейчас идет "тяжелая работа по установлению демократии".
> Ну а как еще можно назвать толкование основанное на выдуманной цитате?
Не нужно обобщать. Это у тебя метод толкования по отдельным цитатам. Но не все так анализируют и истолковывают.
Кургинян приводит свое толкование по анализу всего текста, места его произнесения, персоны его произнесшей и общей тенденциях развития событий.
> Самое распространенное толкование -- в рамках доктрины Буша, США решили сделать продвижение демократии (правда постольку поскольку она "правильная") более важным чем безоговорочная поддержка существующих режимов. О чем, кстати, Райс и сказаоа прямым текстом.
В этом толковании нет главного -с какой целью!
Демократия ради демократии? Так и сам в это не веришь. А зачем?
Сложно назвать анализом и толкованием, то, что вместо ответов, еще больше запутывает вопрос.
> Первое что сказал Обама после выборов -- что вернется к старым проверенным методам.
Это что значит? Я не очень понял этой реплики. Расшифруй?
> Ну почему обязательно сразу тоталитарист? Но "если по телевизору выступают, значит это кому-нибудь нужно".
Напоминает анекдот про товарища Сталина. Когда на вопрос что делать он первым пунктом обозначил расстрел нерадивых руководителей, а дальше шли мелкие детали. Тут же прозвучал уточняющий вопрос по мелким деталям. На что тов.Сталин заметил - "я так и думал, что по первому вопросу возражений не будет".
Вот и ты сейчас так же. По главному возражений не имеешь.
> Действительно, мне вот каким то чудом интереснее аргументация на основе реальных слов/дел, а не "по-моему она сказала то-то, и значит она сказала то-то, и США будут делать то-то".
Неужели?
А можно уточнить, что ты подразумеваешь под реальными делами?
Поимку шпионов?
> Какие-то конкретные пожелания есть?
Какие могут быть конкретные пожелания, если я даже не знаю, о чем идет речь?
Ты сказал, что анализ международной обстановки у Кургиняна не может быть верным, потому что он совершенно не знает реального состояния дел в США.
И намекнул на какие то, известные тебе факты и голословные заявления Кургиняна.
Мне это стало интересно узнать в подробностях, потому я и спросил.
> Можно, например, об образовании. Многоэтажное человечество там, элита и необразованные массы и т.д. На возможность чего в США жалуются уже лет как 30 если не больше (потому что школы, в большинстве, не очень хорошие).
Можно. Особенно если ты раскроешь связь, между образованием в США и многоэтажным человечеством.
> Что интересно -- кто жалуется? Представители истеблишмента, элиты, и вообще те самые "уважаемые люди". Потому что, оказывается, такая ситуация им совсем не нравится. И местами и временами, даже проводят реформы, резко улучшающие качество образования. Причем именно среди бедных школьников (у богатых и так неплохо).
Богатые люди - добрые и заботливые люди. Особенно в США.
Правда быдло ему попалось не то. Не понимают суки (с)
30 лет американская элита плачет-плачет, страдает-страдает, а образование такое же хреновое.
> Очень даже левый, весь из себя прогрессивный профсоюз
Так все таки прогрессивный, или мешает? Ты бы как то сам определился?
> И даже вот ведь ссылки давал, например на анализ речи Обамы
Не ссылки..)) Ты процитировал кусочек на английском.
В ответ на интервью Кургиняна Гранту.
Это надо понимать твое альтернативное толкование речи Обамы?
> Ну то есть, если очень хочется, то никакие конкретные доказательства не нужны. "Ведь всем же известно!" и всё.
> > Он очень быстро и охотно, со вкусом повелся на провокацию.
За что и получил по затылку..))
> Ты не сразу, но догадался. Я тоже за тебя порадовалась
Ура!!! Значить со мной еще не все потеряно!!!
> Кто ж тебя знает? На мой взгляд заочная констатация "болезненно реагируешь" - вполне оценочное суждение.
Докладываю - в моих словах никакой оценки не было.
Более того, если бы я знал, что на твой взгляд это будет воспринято так, то промолчал бы.
> Предлагаю завершить эту мелкую склоку.
На всякий случай хочу тебе пояснить - лично я с тобой не ругался. То есть совсем.
Я высказал замечание, по поводу твоего толкования действиям модератора, но и только.
Это обычное дело на тупичке, возражать против мнения с которым не согласен.
Не срач и не склока.
Почему ты восприняла это таким образом мне не понятно. Но с предложением я разумеется согласен.
> Конечно. Строить демократию, вопреки желанию населения страны, с единственной целью обеспечить интересы США - тяжелая работа. И последствия обязательно будут, причем вполне ожидаемые, хотя госпожа Райс об этом и не сказала.
Да, вот только к анализу это никаким боком не относится.
> В этом суть анализа Кургиняна.
> Именно поэтому он и интересен, а вовсе не из-за точности цитирования чьих то выступлений.
> Впрочем тут каждому свое. Тебе вот это, я вижу, не интересно.
Знаешь, если мне говорят "Иванов сказал, что наступает лето", то я ожидаю что Иванов таки сказал что "наступает лето". Или, может быть, он сказал что "скоро настанет лето". А в крайнем случае "а вот и весна кончается". А в данном случае оказалось что Иванов сказал "что-то сегоднч потеплело". Правда говорил он в ноябре, об оттепели, а наступает зима. Но конечно можно встать в позу и доказывать что со временем то лето наступит, а значит на самом то деле, Иванов сказал именно это.
И в этом то суть анализа Кургиняна.
> Что на самом деле имела ввиду Райс, говоря дипломатически обтекаемые фразы.
> И для чего она их говорила.
Дипломатический язык он конечно обтекаемый, но здесь тому что было реально сказано придан смысл даже и не противоположный, а вообще совершенно перпендикулярный.
> А вот такое передергивание меня не удивило, поскольку ничего нового в нем нет.
Да, для аналитиков которые сначала делают выводу и потом подбирают под них факты, что в России что на Западе, ничего нового в этом нет.
> Я ничего не хотел. Я лишь смотрю на действия США и комментирую их.
> И ты, я вижу, согласен с моими выводами. В том смысле, что США везде отстаивает собственные интересы и совершенно игнорирует интересы других.
Естественно. И поэтому они США, а не Гондурас.
> И конечно, это получилось вдруг, само собой. Понимаю.
> Я как раз и говорю, пора вам разогнать вашу администрацию, если они не в состоянии прогнозировать ближайшие события.
> Неужели решения в Вашингтоне принимают с глубочайшего бодуна?!!
Я бы тоже разогнал. Но вот оказывается что при всем их якобы всемогуществе, иногда хотели то как лучше, а получилось известно как.
> Изменилось конечно. Демократии в Ираке стало заметно больше. В Египте победила демократия. Вот и в Ливии сейчас идет "тяжелая работа по установлению демократии".
А вот в Бахрейне демократов из ружьишек отстреливают. Но впрочем мы уже выяснили, что если демократия устанавливается, то это согласно прогнозов, а если не устанавливается, то это тоже согласно тех же прогнозов.
> Не нужно обобщать. Это у тебя метод толкования по отдельным цитатам. Но не все так анализируют и истолковывают.
Да. Некоторые цитаты просто с потолка берут.
> Кургинян приводит свое толкование по анализу всего текста, места его произнесения, персоны его произнесшей и общей тенденциях развития событий.
Это все хорошо. Только текст который он анализировал не совпадает с текстом произнесенным. Поскольку как то не верится мне что Кургинян настолько неаккуратен что не видит разницы между "здесь он сказал вот это, имея в виду то-то и то-то" и "здесь он сказал то-то и то-то". Да и если посмотреть та тред в котором его интервью было выложено, все почему-то поняли именно что Райс сказала именно то что там было написано. А вот когда я здесь нашел оригинальный текст, тут то почему-то тебе вдруг стало совершенно очевидно что на самом деле Кургинян именно что интерпретировал, а не пересказывал.
> В этом толковании нет главного -с какой целью!
> Демократия ради демократии? Так и сам в это не веришь. А зачем?
Я в демократию не верю. А вот Буш, скажем, говорят верит.
Впрочем мне тут предлагают поверить что уничтожение мировой экономики, усиление людей США по любому не любящих, и подрыв производственной базы большого количества американских же компаний им очень выгодно.
> Сложно назвать анализом и толкованием, то, что вместо ответов, еще больше запутывает вопрос.
Точно!
> Неужели?
> А можно уточнить, что ты подразумеваешь под реальными делами?
> Поимку шпионов?
Ну например когда мне дают анализ на основе реально произнесенных слов. Желательно в контексте, со сравнением с тем что говорили до того и т.п. Или если мне рассказывают про то как бедных китайцев гонят поганой метлой от нефтяных скважин, неплохо бы упомянуть где они к этим скважинам присосались. Ну и откуда их выгнать успели.
> Какие могут быть конкретные пожелания, если я даже не знаю, о чем идет речь?
> Ты сказал, что анализ международной обстановки у Кургиняна не может быть верным, потому что он совершенно не знает реального состояния дел в США.
Я не знаю знает он его или нет. В тех его выступлениях где он затрагивал конкретно внутренние разборки в США, никакого знания заметно не было.
Да и собственно любые разговоры об американском истеблишменте и элите как о чем то однородном и имеющем одну точку зрения (кроме того что она действительно американская, а не компрадорская) уже говорят об очень слабом знакомстве с реальным положением вещей.
> И намекнул на какие то, известные тебе факты и голословные заявления Кургиняна.
> Мне это стало интересно узнать в подробностях, потому я и спросил.
Ну что интереснее -- избирательная политика, социальная политика, финансовая политика, что-то еще?
> Можно. Особенно если ты раскроешь связь, между образованием в США и многоэтажным человечеством.
А кто нас стращает жуткими планами по выведению образованной элиты и серого быдла? Если это часть не многоэтажного человечества а какого-то другого проЭкта, извините ))
> Богатые люди - добрые и заботливые люди. Особенно в США.
> Правда быдло ему попалось не то. Не понимают суки (с)
Как хорошо заранее знать как все должно быть на самом деле. А факты, что факты... Если они противоречат тому что ты уже и так "спиной чуешь" так тем хуже для них.
> 30 лет американская элита плачет-плачет, страдает-страдает, а образование такое же хреновое.
Правда улучшилось слегка. В отличии от.
> Не ссылки..)) Ты процитировал кусочек на английском.
> В ответ на интервью Кургиняна Гранту.
> Это надо понимать твое альтернативное толкование речи Обамы?
Не мое. Но альтернативное, и по крайней мере смотрящее на то что Обама реально сказал. И в сравнении с тем что говорили до него.
а я о том, что в толкование Кургиняном [год назад] речи Райз, прекрасно вписались события в Египте, Ливане и бодрая поддержка "четверкой" очередного призыва к возврату границ. это по крайней мере то что я знаю из политики, а я ей практически не интересуюсь и не разбираюсь.
> Да, вот только к анализу это никаким боком не относится.
Это как? Будут делать тяжелую работу во благо США, но если говорить про это, то это никакой не анализ? Или что ты хотел сказать?
> Знаешь, если мне говорят "Иванов сказал, что наступает лето", то я ожидаю что Иванов таки сказал что "наступает лето".
А если тебе говорят, что будет делать тяжелую работу и устанавливать везде демократию, то ты не ожидаешь ничего. А если все таки установят, то это произошло само собой и к сказанному никакого отношения не имеет.
Да, твой метод отличается от Кургиняновского.
> Дипломатический язык он конечно обтекаемый, но здесь тому что было реально сказано придан смысл даже и не противоположный, а вообще совершенно перпендикулярный.
А ты скажи про смысл? Вот какой смысл был у этой речи?
Потом и сравним.
> Да, для аналитиков которые сначала делают выводу и потом подбирают под них факты, что в России что на Западе, ничего нового в этом нет.
Как и для тех, которые отрицают выводы, вопреки фактическому положению дел.
Зато доказательства ошибочности, они находят легко, много, и как им кажется очень убедительные.
> Естественно. И поэтому они США, а не Гондурас.
>
> Я бы тоже разогнал. Но вот оказывается что при всем их якобы всемогуществе, иногда хотели то как лучше, а получилось известно как.
Наверное все таки ты наговариваешь на свою администрацию.
Ну раз США не Гондурас.
Если бы получалось как всегда, то разницы бы не было.
> А вот в Бахрейне демократов из ружьишек отстреливают.
Неужели там США еще не сделали свою "тяжелую работу"?
Оно и понятно, США одни, а всяких Гондурасов-Бахрейнов-Ираков много.
> Но впрочем мы уже выяснили, что если демократия устанавливается, то это согласно прогнозов, а если не устанавливается, то это тоже согласно тех же прогнозов.
Выяснили с кем? Расскажи?
> Да. Некоторые цитаты просто с потолка берут.
Позор "негодяям"!!!
> Это все хорошо. Только текст который он анализировал не совпадает с текстом произнесенным.
По-моему я там достаточно ясно написал - анализировался не только текст.
Но конечно про текст говорить удобнее, можно найти пару лишних запятых.
> Да и если посмотреть та тред в котором его интервью было выложено, все почему-то поняли именно что Райс сказала именно то что там было написано.
Ты бы осторожнее с такими обобщениями.
А то, критикуя неточность цитирования другими, самому делать глобальные обобщения, на основе даже не цитат, а собственных умозаключений, можно попасть в неловкое положение.
> А вот когда я здесь нашел оригинальный текст, тут то почему-то тебе вдруг стало совершенно очевидно что на самом деле Кургинян именно что интерпретировал, а не пересказывал.
Что касается меня. Мне было совершенно очевидно, что это не прямые цитаты, всегда. Если это не так можешь доказать обратное.
Что касается текста. Приведенная тобой ссылка мною внимательно изучена.
(Кстати я тебе уже говорил за нее спасибо? Если нет то говорю сейчас)
И речь Кандализы Райс (на основе этого изучения) мною понята совершенно однозначно - в полном соответствии с Кургиняновским анализом.
В данном случае я не обсуждаю теории Кургиняна про модерн и сверх модерн, про Большой Юг или Большой Восток.
Я лишь констатирую (для себя). что США решила "активно насаждать демократию" на Ближнем Востоке, взамен проводимойранее политики поддержки управляемых диктаторов (Сомоса свинья, но эта наша свинья).
Цель подобного решения, изложена в теории Кургиняна, про управляемый хаос.
Противоречий в этой теории я лично не вижу, и очевидность перехода США на новую доктрину лично мне тоже понятна - поддержка управляемых диктатур исчерпала себя. (об этом, кстати, и Райс сказала в своей речи достаточно откровенно)
> Я в демократию не верю. А вот Буш, скажем, говорят верит.
Вот ты в нее не веришь, Буш только говорит, что верит. А между тем, средства на это безобразие тратятся, средства не малые, и "работа" это "тяжелая".
Зачем?
> Впрочем мне тут предлагают поверить что уничтожение мировой экономики, усиление людей США по любому не любящих, и подрыв производственной базы большого количества американских же компаний им очень выгодно.
Это вместо ответа зачем? Убедительно!!!
> Ну например когда мне дают анализ на основе реально произнесенных слов.
Если проводить анализ только по словам, то это будет называться совершенно иначе.
Анализируют обычно дела, и процессы.
Впрочем смотря кто и что говорит.
Вон даже в выступлениях Жириновского, говорят, можно выявить очень точные закономерности.
> Я не знаю знает он его или нет.
Ну мне показалось, что ты этот вопрос анализировал.
> Да и собственно любые разговоры об американском истеблишменте и элите как о чем то однородном и имеющем одну точку зрения (кроме того что она действительно американская, а не компрадорская) уже говорят об очень слабом знакомстве с реальным положением вещей.
Однородности нет, не только в Американском, но и в любом другом обществе.
Можно говорить лишь о преобладающих тенденциях, об общих интересах, о расстановке различных сил и т.п..
Не думаю, что Кургинян понимает это, хуже нас с тобой. Скорее уж, это мы слишком поверхностно воспринимаем им сказанное.
> Ну что интереснее -- избирательная политика, социальная политика, финансовая политика, что-то еще?
Что ты знаешь лучше всего, про то и расскажи.
> А кто нас стращает жуткими планами по выведению образованной элиты и серого быдла? Если это часть не многоэтажного человечества а какого-то другого проЭкта, извините ))
Ну, насколько я понимаю, у Кургиняна речь не идет об американских гражданах.
В США, как бы по определению, будет проживать элита, разной степени элитности, в зависимости от доступа к благам.
А на роль серого быдла, Америкой предназначен весь остальной мир. Но и там быдло будет разной степени быдлости. Кто то, как верный союзник США будет быдлом высшего сорта, кто то "пушечным мясом", а большинство просто рабочим скотом.
Поэтому разговоры про американское образование интересны, но никаким образом теорию Кургиняна не опровергают. Даже наоборот.
Получается американская элита озабочена, что ее, предполагаемый, нижний слой слишком туповат. В рамках Кургиняновской теории это естественно.
> > Как хорошо заранее знать как все должно быть на самом деле. А факты, что факты... Если они противоречат тому что ты уже и так "спиной чуешь" так тем хуже для них.
А факты таковы - богатые люди в США уже, по твоим словам, 30 лет озабочены американским образованием. Но, "воз и ныне там". И неизвестно сколько он там еще будет.
Так что, как раз "спиной чуют" те, кто с восторгом говорит об озабоченности американской элиты, образованием своих граждан.
Но, как ты правильно говоришь. если факты противоречат, то ну их эти факты.
> Не мое. Но альтернативное, и по крайней мере смотрящее на то что Обама реально сказал. И в сравнении с тем что говорили до него.
А чье? Кургинян истолковал речь Обамы открыто, и даже в американских СМИ.
А вот альтернативу ты почему то засекретил.
> (пропустил) Значит что демократия это хорошо, но интересы дороже.
Не поспоришь!!!
Правда я все равно не понял, каким боком это опровергает анализ? Ведь Кургинян вроде нигде не говорил, что США действует в ущерб своим интересам?
> а я о том, что в толкование Кургиняном [год назад] речи Райз, прекрасно вписались события в Египте, Ливане и бодрая поддержка "четверкой" очередного призыва к возврату границ. это по крайней мере то что я знаю из политики, а я ей практически не интересуюсь и не разбираюсь.
А вот тот же Бахрейн не вписался. Впрочем оказывается что это тоже подтверждение прогнозов.
Четверка, тоже, ничего нового не сказала. Все эти возвраты границ, заморозка поселений и т.п. регулярно декларируются, но ничего реального не происходит.
> Это как? Будут делать тяжелую работу во благо США, но если говорить про это, то это никакой не анализ? Или что ты хотел сказать?
"Анализ" того что тебе бы хотелось чтобы Райс сказала это не совсем то же что и анализ того что она сказала.
> А если тебе говорят, что будет делать тяжелую работу и устанавливать везде демократию, то ты не ожидаешь ничего. А если все таки установят, то это произошло само собой и к сказанному никакого отношения не имеет.
> Да, твой метод отличается от Кургиняновского.
Я могу ожидать именно этого (впрочем, к кому относится тяжелая работа тоже очень спорно). Я не буду ожидать что на самом деле тут имелся в виду именно Израиль.
> А ты скажи про смысл? Вот какой смысл был у этой речи?
> Потом и сравним.
Исключительно такой что США будут предпочитать поддерживать демократию (что подразумевается под демократией -- другой вопрос), а не обязательно стабильный режимы.
> Как и для тех, которые отрицают выводы, вопреки фактическому положению дел.
Которое каково -- что Нетаньяху сделал Обаме публичную выволочку и тот уже извиняется и идет на попятный?
> Зато доказательства ошибочности, они находят легко, много, и как им кажется очень убедительные.
Я, пока что, вижу, [для себя], два примера весьма творческого цитирования. Что, опять таки для меня, снижает ценность анализа.
> Наверное все таки ты наговариваешь на свою администрацию.
> Ну раз США не Гондурас.
> Если бы получалось как всегда, то разницы бы не было.
У них гораздо чаще получается как хотели. Ну и чего хотеть они тоже знают. Так что все-таки не совсем Гондурас.
> Неужели там США еще не сделали свою "тяжелую работу"?
> Оно и понятно, США одни, а всяких Гондурасов-Бахрейнов-Ираков много.
Да вот как-то так вышло, что оказалось что нафиг им этого не нудно. А ведь как просто было бы. У них там целый флот расквартирован.
> Выяснили с кем? Расскажи?
Да вот вы с Sandy тут объясняете что если где демократию устанавливают, это подтверждение. А если не устанавливают, то тоже подтверждение.
> Позор "негодяям"!!!
Ну может он как лучше хочет!!!
> По-моему я там достаточно ясно написал - анализировался не только текст.
> Но конечно про текст говорить удобнее, можно найти пару лишних запятых.
Да, конечно. Анализировалось вообще что-то совсем другое. А цитатку просто так вставили, чтобы место занять. Ну а то что там разница не в несколько запятых, так это пустяки, дело житейское.
> Ты бы осторожнее с такими обобщениями.
> А то, критикуя неточность цитирования другими, самому делать глобальные обобщения, на основе даже не цитат, а собственных умозаключений, можно попасть в неловкое положение.
Ну я уже за тем тредом не слежу, но что-то указаний на то что может быть Райс сказала что-то другое там не было. Как раз наоборот -- вот, они уже тогда мол Израиль сливать собирались!
> Что касается меня. Мне было совершенно очевидно, что это не прямые цитаты, всегда. Если это не так можешь доказать обратное.
Как я могу доказать что в голове у тебя (или у Райс). Что написано, то я и вижу.
> Что касается текста. Приведенная тобой ссылка мною внимательно изучена.
> (Кстати я тебе уже говорил за нее спасибо? Если нет то говорю сейчас)
Говорил, большое пожалуйста.
> И речь Кандализы Райс (на основе этого изучения) мною понята совершенно однозначно - в полном соответствии с Кургиняновским анализом.
Да это сколько угодно.
> В данном случае я не обсуждаю теории Кургиняна про модерн и сверх модерн, про Большой Юг или Большой Восток.
> Я лишь констатирую (для себя). что США решила "активно насаждать демократию" на Ближнем Востоке, взамен проводимойранее политики поддержки управляемых диктаторов (Сомоса свинья, но эта наша свинья).
Причем что интересно, бомбят не "нашу свинью" в Бахрейне или Саудовской Аравии, а почему то Ливию.И Ассаду всякие неприятности обещают.
> Цель подобного решения, изложена в теории Кургиняна, про управляемый хаос.
> Противоречий в этой теории я лично не вижу, и очевидность перехода США на новую доктрину лично мне тоже понятна - поддержка управляемых диктатур исчерпала себя. (об этом, кстати, и Райс сказала в своей ...
А механизмы управления этим хаосом откуда возьмутся? Ну и как быть со всеми теми диктаторами которые до сих пор поддерживаются?
> Вот ты в нее не веришь, Буш только говорит, что верит. А между тем, средства на это безобразие тратятся, средства не малые, и "работа" это "тяжелая".
> Зачем?
Ну интеллектуальные способности Буша это вообще притча во языцех. А средства тратятся в 99% случаев исключительно с одной целью -- продвижения интересов США.
> Это вместо ответа зачем? Убедительно!!!
Ну "зачем" мы вроде выяснили. Мне предлагают верить что глобальный бардак и кризис, который сильно затронет интересы многих влиятельных кругов США им нужен.
> Если проводить анализ только по словам, то это будет называться совершенно иначе.
> Анализируют обычно дела, и процессы.
И дела тоже надо. Например, если мне говорят что в Тунисе революцию затеяли чтобы не пустить туда китайцев, а они там уже есть, начинает казаться что и с делами есть некоторая путаница. И кстати -- кто больше всего качает нефти из Ливии? А кто там больше всего бомбит, и вообще все это затеял?
> Впрочем смотря кто и что говорит.
> Вон даже в выступлениях Жириновского, говорят, можно выявить очень точные закономерности.
Можно. И не только его. Обычно это связано с древним вопросом "кто платит".
> Ну мне показалось, что ты этот вопрос анализировал.
То что я слышал не показывает знакомства с вопросом. Но это не значит что он на самом деле не знает. Но это то уже конспирология ))
> Однородности нет, не только в Американском, но и в любом другом обществе.
> Можно говорить лишь о преобладающих тенденциях, об общих интересах, о расстановке различных сил и т.п..
Вот вот. А об этом то и не говорят.
> Не думаю, что Кургинян понимает это, хуже нас с тобой. Скорее уж, это мы слишком поверхностно воспринимаем им сказанное.
Конечно может быть. А зачем мы тогда его слушаем, если то что он говорит не для нас быдла тупого, а только для просвещенной элиты?
> Что ты знаешь лучше всего, про то и расскажи.
Ладно, надо будет написать откуда взялся Обама...
> Ну, насколько я понимаю, у Кургиняна речь не идет об американских гражданах.
> В США, как бы по определению, будет проживать элита, разной степени элитности, в зависимости от доступа к благам.
Ну я так понял что блага то все равно придется урезать, за счет общего сильного уменьшения экономике в грядущем мире хаоса. Ну может ошибся.
> А на роль серого быдла, Америкой предназначен весь остальной мир. Но и там быдло будет разной степени быдлости. Кто то, как верный союзник США будет быдлом высшего сорта, кто то "пушечным мясом", а большинство просто рабочим скотом.
Тупое быдл оно еще подходит для пошива дешевых кроссовок и рубашек. Для чего-то более серьезного нужно было образованное.
> Поэтому разговоры про американское образование интересны, но никаким образом теорию Кургиняна не опровергают. Даже наоборот.
> Получается американская элита озабочена, что ее, предполагаемый, нижний слой слишком туповат. В рамках Кургиняновской теории это естественно.
Да это в любых рамках естественно, кроме страшилок о злых буржуях содержащих низшие классы в темноте и невежестве.
> А факты таковы - богатые люди в США уже, по твоим словам, 30 лет озабочены американским образованием. Но, "воз и ныне там". И неизвестно сколько он там еще будет.
И ведь что интересно, улучшается поитхоньку.
> Так что, как раз "спиной чуют" те, кто с восторгом говорит об озабоченности американской элиты, образованием своих граждан.
А с чего ей не быть озабоченной?
> Но, как ты правильно говоришь. если факты противоречат, то ну их эти факты.
Вот и я о том же.
> А чье? Кургинян истолковал речь Обамы открыто, и даже в американских СМИ.
> А вот альтернативу ты почему то засекретил.
> А вот тот же Бахрейн не вписался. Впрочем оказывается что это тоже подтверждение прогнозов.
Кто так сказал?
Я не помню что бы детально обсуждали Бахрейн, может просто забыл?
Так ты не ломайся а напомни. Хочется посмотреть где и кто говорил, что "расстрел демократии" произошел в точном соответствии с прогнозами.
> Четверка, тоже, ничего нового не сказала. Все эти возвраты границ, заморозка поселений и т.п. регулярно декларируются, но ничего реального не происходит.
Ну да, мелют себе всякое от нечего делать.
> "Анализ" того что тебе бы хотелось чтобы Райс сказала это не совсем то же что и анализ того что она сказала.
Мне совершенно ничего не хотелось бы слышать от Райс. Собственно и ее видеть мне тоже не интересно. Но я понимаю, что дипломат публично говорит не совсем то что это означает на самом деле, хотя и делает это не от нечего делать. После обтекаемых, и как бы совсем безобидных, речей дипломатов, следуют совсем не безобидные события.
И то как они следуют и говорит. верно ее речь истолковали, или нет.
> Я могу ожидать именно этого (впрочем, к кому относится тяжелая работа тоже очень спорно). Я не буду ожидать что на самом деле тут имелся в виду именно Израиль.
Ты не будешь. А в Израиле будут. И арабы будут.
> Исключительно такой что США будут предпочитать поддерживать демократию (что подразумевается под демократией -- другой вопрос), а не обязательно стабильный режимы.
А это не то же самое, про что сказал я?
> Нетаньяху сделал Обаме публичную выволочку и тот уже извиняется и идет на попятный?
Давай ссылки на публичные выступления из которых это видно. Будем посмотреть.
Строго говоря, делать публичные заявления не устраивающие Израиль, что бы потом ждать публичные "выволочки", и публично забирать их обратно. Но если США так делает, то не просто так.
Например, что бы обнадежить арабов.
Или есть более правдоподобные версии? Тогда их озвучь.
> Да вот вы с Sandy тут объясняете что если где демократию устанавливают, это подтверждение. А если не устанавливают, то тоже подтверждение.
Не мог бы ты процитировать мое объяснение, подтверждающее твое последнее утверждение?
> Ну я уже за тем тредом не слежу, но что-то указаний на то что может быть Райс сказала что-то другое там не было. Как раз наоборот -- вот, они уже тогда мол Израиль сливать собирались!
Забавно.
То есть, по-твоему мнению, раз никто не начал критиковать Кургиняна, [значит все считали, что он цитировал Райс]?
Какой у тебя однако интересный метод.
> Как я могу доказать что в голове у тебя (или у Райс). Что написано, то я и вижу.
А я разве просил тебя мои мысли прочитать? Я просил тебя доказать, [где я заявлял, что Кургинян цитировал Райс].
Ты ведь обвинил меня.
Заявил, что сначала я утверждал что Кургинян цитировал Райс, а потом, после твоих разъяснений, начал утверждать, что он ее истолковывал.
Я и попросил тебя привести мою цитату, если оно на самом деле так было.
А если этого нет, тогда ты видишь не то, что написано, а то что хочешь увидеть.
> Причем что интересно, бомбят не "нашу свинью" в Бахрейне или Саудовской Аравии, а почему то Ливию.И Ассаду всякие неприятности обещают.
Сарказм хорошее дело, но тут не к месту.
Во-первых "вашу свинью в Египте" уже собрались судить.
Во-вторых Ливию то бомбят ради "тяжелой работы демократии", а не абы почему.
И наконец, суть твоего ироничного опровержения, непонятна в принципе- в чем противоречие? Вместо Мубарака собираются посадить нового диктатора? Или нельзя устанавливать демократии в недружественных странах, пока "своих диктаторов" не перестреляют?
Разъясни что тут не так, а то мне вот непонятно?
> А механизмы управления этим хаосом откуда возьмутся?
А ты позвони в Госдеп. Пусть откроют тебе схему управления.
> Ну и как быть со всеми теми диктаторами которые до сих пор поддерживаются?
То есть, ты считаешь, 4 года с момента произнесения мадам своей речи, срок уже достаточный для расстрела всех диктаторов, и установления на их месте демократии?
А как же быть с "тяжелой работой"?
Райс же честно заявила, что это тяжелая работа, а значит ее сложно быстро сделать.
Так что подожди, они оправдают доверие и перестреляют всех. Со временем.
> Ну интеллектуальные способности Буша это вообще притча во языцех.
>
> А средства тратятся в 99% случаев исключительно с одной целью -- продвижения интересов США.
>
> Ну "зачем" мы вроде выяснили.
Ты считаешь вот эти ответы означают, что выяснили?
> Мне предлагают верить что глобальный бардак и кризис, который сильно затронет интересы многих влиятельных кругов США им нужен.
Тебе никто ни во что верить не предлагает. С тобой поделились своим видением ситуации. Ты можешь подумать, и или отвергнуть, или принять.
Лично я считаю, что обтекаемые фразы наподобие - "бардак и кризис, который сильно затронет интересы многих влиятельных кругов США, а значит такое невозможно в принципе", это как раз и есть вера.
Некие влиятельные круги не допустят, им это не выгодно и т.п. Та же конспирология только наоборот.
> И кстати -- кто больше всего качает нефти из Ливии? А кто там больше всего бомбит, и вообще все это затеял?
Неужели китайцы и нефть качают и бомбят Ливию?!!
> Вот вот. А об этом то и не говорят.
Тут сразу напрашивается вопрос кто?
Поскольку Кургинян то, как раз, во всех своих выступлениях ведет речь о неоднородностях, о различных силах, кругах, и т.п.
Во всяком случае из того, что я слышал. Если ты слышал иное поделись.
> Скорее уж, это мы слишком поверхностно воспринимаем им сказанное.
>
> Конечно может быть. А зачем мы тогда его слушаем, если то что он говорит не для нас быдла тупого, а только для просвещенной элиты?
Вот специально цитирую свою фразу и твой ответ.
Чтобы тебе было видно как интересно ты перевел стрелки, от нашей невнимательности и шаблонности, к плохому изложению материала Кургиняном.
Оказывается в нашей тупости виноват тоже он. Браво.
> Ладно, надо будет написать откуда взялся Обама...
Буду благодарен. Это интересно и вне зависимости к данной дискуссии.
> Ну я так понял что блага то все равно придется урезать, за счет общего сильного уменьшения экономике в грядущем мире хаоса. Ну может ошибся.
Может и придется, но не сразу. Поэтому привыкните.
Все ведь познается в сравнении.
Будете считать себя элитой и жить гораздо лучше тупого быдла.
Может и хуже чем сейчас, но по тем мерках очень здорово.
> Тупое быдл оно еще подходит для пошива дешевых кроссовок и рубашек. Для чего-то более серьезного нужно было образованное.
Я так и сказал. Быдло высшего сорта, первого сорта и т.д.
Многоэтажность не означает двух этажей, надеюсь это понятно.
> Да это в любых рамках естественно, кроме страшилок о злых буржуях содержащих низшие классы в темноте и невежестве.
Вот когда научишься объяснять это низшим классам, тогда и будет смысл говорить про страшилки.
А пока низшие классы просто не знают, что это страшилки, а буржуи, на самом деле, добрые, белые и пушистые.
> И ведь что интересно, улучшается поитхоньку.
Тогда не стоит волноваться.
Глядишь к победе "демократии" во всем мире, "мировая элита" будет получать отличное образование.
> Да я даже ссылку дал, что тут секретного?
Ты дал ссылку на интервью Кургиняна, размещенного на сайте самого Кургиняна.
И рядышком пришпилил, кусочек конспиралогического альтернативного толкования, речи Обамы, на английском языке.
> Да вот вы с Sandy тут объясняете что если где демократию устанавливают, это подтверждение. А если не устанавливают, то тоже подтверждение.
да, слабоваты еще США - не успевают нагадить везде и сразу. вот в Бахрейне, по твоему примеру, не успели. а может им туда и не надо? там и без того творится вполне угодный и заботливо отстраиваемый хаос. людишки друг друга постреливают, демонстрации разгоняют. а вот пара относительных стабильных, до недавнего времени, государств - это не порядок. надо бы из них "бахрейнов" понаделать.
> Я не помню что бы детально обсуждали Бахрейн, может просто забыл?
> Так ты не ломайся а напомни. Хочется посмотреть где и кто говорил, что "расстрел демократии" произошел в точном соответствии с прогнозами.
Вот такая замечательная концепция. Абсолютно любые действия в нее укладываются.
> Ну да, мелют себе всякое от нечего делать.
Можно подумать что это в первый раз. Ближневосточный конфликт уже 60+ лет урегулировать пытаются, а толку чуть.
> Мне совершенно ничего не хотелось бы слышать от Райс. Собственно и ее видеть мне тоже не интересно. Но я понимаю, что дипломат публично говорит не совсем то что это означает на самом деле, хотя и делает это не от нечего делать. После обтекаемых, и как бы совсем безобидных, речей дипломатов, следуют совсем не безобидные события.
> И то как они следуют и говорит. верно ее речь истолковали, или нет.
Тогда остается только признать что Райс произносила речь только и исключительно для Кургиняна, потому что больше ее никто правильно понять не сумел. Язык наверное слишком обтекаемый выбрала.
> Ты не будешь. А в Израиле будут. И арабы будут.
И в Израиле в 2005г. это кто-то заметил? Или, опять, речь была настолько дипломатичная что ее правильно понял один человек во всем мире?
> А это не то же самое, про что сказал я?
Не совсем.
> Давай ссылки на публичные выступления из которых это видно. Будем посмотреть.
> Строго говоря, делать публичные заявления не устраивающие Израиль, что бы потом ждать публичные "выволочки", и публично забирать их обратно. Но если США так делает, то не просто так.
> Например, что бы обнадежить арабов.
> Или есть более правдоподобные версии? Тогда их озвучь.
Или что Обама хотел "как лучше". А получилось что пришел злой AIPAC и пригрозил отобрать денежки. И теперь Обама объясняет что имел в виду не совсем то.
> Не мог бы ты процитировать мое объяснение, подтверждающее твое последнее утверждение?
Ты в каждом сообшении говоришь что все идет по плану, разве нет?
> Забавно.
> То есть, по-твоему мнению, раз никто не начал критиковать Кургиняна, [значит все считали, что он цитировал Райс]?
> Какой у тебя однако интересный метод.
Интересно... Все соглашаются, говорят что ну вот даже Райс такое сказала. Это они наверное на самом деле с ним спорят.
> А я разве просил тебя мои мысли прочитать? Я просил тебя доказать, [где я заявлял, что Кургинян цитировал Райс].
> Ты ведь обвинил меня.
Вообще, я Кургиняна обвинил.
> Заявил, что сначала я утверждал что Кургинян цитировал Райс, а потом, после твоих разъяснений, начал утверждать, что он ее истолковывал.
> Я и попросил тебя привести мою цитату, если оно на самом деле так было.
> А если этого нет, тогда ты видишь не то, что написано, а то что хочешь увидеть.
А у Кургиняна, самого, написано (ну или сказано, а потом записано) -- Райс сказала "вот это вот". Может я конечно уже русский язык совсем позабыл, но вообще-то это всегда значило что Райс должна была именно это сказать, а не то что в интерпретации Кургиняна она на самом деле имела в виду нечто другое.
> Сарказм хорошее дело, но тут не к месту.
> Во-первых "вашу свинью в Египте" уже собрались судить.
А по твоему не за что?
> Во-вторых Ливию то бомбят ради "тяжелой работы демократии", а не абы почему.
И кто там громче всех звал Ливию бомбить? Или Саркози это тоже американский заговорщик?
> И наконец, суть твоего ироничного опровержения, непонятна в принципе- в чем противоречие? Вместо Мубарака собираются посадить нового диктатора? Или нельзя устанавливать демократии в недружественных странах, пока "своих диктаторов" не перестреляют?
> Разъясни что тут не так, а то мне вот непонятно?
А может и собираются. Пока канал открыт, и проблем не возникает, Мубарак там, майдан, или комитет национального спасения, кого волнует?
> А ты позвони в Госдеп. Пусть откроют тебе схему управления.
Ну вот Кургинян то ее явно постиг. Может еще кто-то знает? А то исторических примеров что-то не находится.
> То есть, ты считаешь, 4 года с момента произнесения мадам своей речи, срок уже достаточный для расстрела всех диктаторов, и установления на их месте демократии?
> А как же быть с "тяжелой работой"?
> Райс же честно заявила, что это тяжелая работа, а значит ее сложно быстро сделать.
> Так что подожди, они оправдают доверие и перестреляют всех. Со временем.
А баржами то топить будут? А то столько времени прошло, а демократии не особо много больше стало.
> Ты считаешь вот эти ответы означают, что выяснили?
Мы вроде бы согласились что действия направлены на поддержание интересов США, так?
> Тебе никто ни во что верить не предлагает. С тобой поделились своим видением ситуации. Ты можешь подумать, и или отвергнуть, или принять.
Конечно. См. выше на мои подозрения относительно приема на веру выводов, подкрепляемых левыми цитатами.
> Лично я считаю, что обтекаемые фразы наподобие - "бардак и кризис, который сильно затронет интересы многих влиятельных кругов США, а значит такое невозможно в принципе", это как раз и есть вера.
> Некие влиятельные круги не допустят, им это не выгодно и т.п. Та же конспирология только наоборот.
Это просто говорит о том что есть. как мне кажется, достаточно веские аргументы в пользу того что предполагаемое развитие ситуации по крайней мере выгодно далеко не всем (это даже если принять на веру что оно выгодно кому-то).
> Неужели китайцы и нефть качают и бомбят Ливию?!!
Да вроде европейцы, которым в планах Кургиняна тоже место у параши. У них там что -- тоже горбачевы у власти сидят?
> Тут сразу напрашивается вопрос кто?
> Поскольку Кургинян то, как раз, во всех своих выступлениях ведет речь о неоднородностях, о различных силах, кругах, и т.п.
> Во всяком случае из того, что я слышал. Если ты слышал иное поделись.
Но бомбить будут... пардон, но делать будут именно одно, причем выгодное неким абстрактным США в вакууме, но ни одному конкретному кругу который был бы назван.
> Вот специально цитирую свою фразу и твой ответ.
> Чтобы тебе было видно как интересно ты перевел стрелки, от нашей невнимательности и шаблонности, к плохому изложению материала Кургиняном.
> Оказывается в нашей тупости виноват тоже он. Браво.
Сарказм надо замечать только у тебя? А не возможны такие варианты что а) а может он действительно плохо изложил? или б) А может он не прав?
> Буду благодарен. Это интересно и вне зависимости к данной дискуссии.
Хорошо, постараюсь вскоре написать.
> Может и придется, но не сразу. Поэтому привыкните.
> Все ведь познается в сравнении.
> Будете считать себя элитой и жить гораздо лучше тупого быдла.
> Может и хуже чем сейчас, но по тем мерках очень здорово.
Только до сих пор жили просто лучше (причем, в среднем, с постоянным улучшением). А тут вдруг такое. С чего вдруг такую малину менять? Потому что китайцы больше сковородок производят?
> Я так и сказал. Быдло высшего сорта, первого сорта и т.д.
> Многоэтажность не означает двух этажей, надеюсь это понятно.
А когда быдло захочет с 5-го (скажем) этажа в элиту сабелькой его?
> Вот когда научишься объяснять это низшим классам, тогда и будет смысл говорить про страшилки.
> А пока низшие классы просто не знают, что это страшилки, а буржуи, на самом деле, добрые, белые и пушистые.
Они не белые и не пушистые, а такие же. И Чикатилы и хорошие люди среди тех и других встречаются одинаково часто.
Ну а если посмотреть на конкретный пример с образованием, то кто там белее и пушистее и так видно.
> Тогда не стоит волноваться.
> Глядишь к победе "демократии" во всем мире, "мировая элита" будет получать отличное образование.
Ну про отличное не знаю, но судя по тенденциям, лучше российского наверное.
> Ты дал ссылку на интервью Кургиняна, размещенного на сайте самого Кургиняна.
> И рядышком пришпилил, кусочек конспиралогического альтернативного толкования, речи Обамы, на английском языке.
Извини, но там была еще и ссылка на саму статью с якобы конспирологическим (интересно... отсутствие заговора это теперь тоже конспирология?) толкованием. Могу еще раз запостить...
Ну например "Райс сказала что 'пора отбросить оправдания за которыми прячутся от тяжелой работы демократии' имея в виду что США будут поддерживать демократию не взирая на то что у них есть такой союзник как Израиль". -- Есть же разница между этим и механическим прилеплением "тяжелой работы демократии" к ловко вытащенному из рукава Израилю?
> да, слабоваты еще США - не успевают нагадить везде и сразу. вот в Бахрейне, по твоему примеру, не успели. а может им туда и не надо? там и без того творится вполне угодный и заботливо отстраиваемый хаос. людишки друг друга постреливают, демонстрации разгоняют. а вот пара относительных стабильных, до недавнего времени, государств - это не порядок. надо бы из них "бахрейнов" понаделать.
Да там такие же майдауны вышли попротестовать, их постреляли, и опять воцарился порядок под чутким руководством местного шейха, или эмира, или кто у них там. Никаого заоса не наблюдается.
> Ну например "Райс сказала что 'пора отбросить оправдания за которыми прячутся от тяжелой работы демократии' имея в виду что США будут поддерживать демократию не взирая на то что у них есть такой союзник как Израиль"
ты сам себе противоречишь в своей тяге к дословному цитированию. при такой постановке ты же первый бы сказал (ну или должен сказать), что "в интервью с Грантом Кургинян так не говорил". а говорил он в устной речи так, как написано у него на сайте. и как ты именно эту сказанную устную речь предлагаешь уместить в прокрустово ложе кавычек? только дословно.
> Да там такие же майдауны вышли попротестовать, их постреляли, и опять воцарился порядок под чутким руководством местного шейха, или эмира, или кто у них там. Никаого заоса не наблюдается.
ну да ну да - это же не хаос, когда мирные демонстрации стреляют религиозные правительства. а вот если светское государство разгоняет вооруженные выступления, тут уже надо помочь.
> а) довели до белого кaления
> б) в чём-либо переубедили
камрадесса, упаси КПСС, ни та ни другая цель не ставятся. зачем Ивана кому то бесить? и уж никто и не надеется переубедить (в том числе и он сам) кого либо из оппонентов. лично для меня очевидно что тут люди со сложившимися приоритетами на оценку мира и они её менять не собираются :) так просто, оттачивают ораторское мастерство (если не сказать грубее, по народному.
> камрадесса, упаси КПСС, ни та ни другая цель не ставятся.
Не, мне просто интересно подглядывать. "Давно здесь сижу", всякое видала. Дуэт Абдурахманыч & Mad Ivan - один из постоянных.
>не сыпь соль на сахар - и так противно
Утешайся фактом что в плане невежественности американцы занимают лидирующее место в сознании остальных англосаксов (а также лягушатников,макаронников и колбасников). А вот если разговор заходит про русских так сразу "о прекрасном"! "Душа", "женщины", "водка".
> ты сам себе противоречишь в своей тяге к дословному цитированию. при такой постановке ты же первый бы сказал (ну или должен сказать), что "в интервью с Грантом Кургинян так не говорил". а говорил он в устной речи так, как написано у него на сайте. и как ты именно эту сказанную устную речь предлагаешь уместить в прокрустово ложе кавычек? только дословно.
Это то я говорил. По любому, в печатной форме можно хоть с кавычками поиграть (хотя особо и не поможет). А в устной речи и того нет.
> ну да ну да - это же не хаос, когда мирные демонстрации стреляют религиозные правительства. а вот если светское государство разгоняет вооруженные выступления, тут уже надо помочь.
> Вот такая замечательная концепция. Абсолютно любые действия в нее укладываются.
Мне больше твоя концепция нравится - США конечно бывают неправы, но во-первых хрен докажите, что в данном случае они причем, а во-вторых они это делают в собственных интересах, и поэтому все правильно.
> Можно подумать что это в первый раз. Ближневосточный конфликт уже 60+ лет урегулировать пытаются, а толку чуть.
А они все болтают и болтают.
> После обтекаемых, и как бы совсем безобидных, речей дипломатов, следуют совсем не безобидные события.
> > И то как они следуют и говорит. верно ее речь истолковали, или нет.
>
> Тогда остается только признать что Райс произносила речь только и исключительно для Кургиняна, потому что больше ее никто правильно понять не сумел. Язык наверное слишком обтекаемый выбрала.
Это ты так мягко ушел от ответа, подтверждают ли дальнейшие события толкование Кургиняна, или нет?
> И в Израиле в 2005г. это кто-то заметил? Или, опять, речь была настолько дипломатичная что ее правильно понял один человек во всем мире?
Нужно спросить Израиль заметили там или нет. А еще лучше посмотреть что вслед за этими речами последовало. Но тут нужно анализировать дальнейшие события, а это тебе видимо не интересно.
> Не совсем.
А подробнее можно?
> Вот анализ
Спасибо. Сегодня по-изучаю.
> Или что Обама хотел "как лучше"
Да что же у вас за страна такая? То один президент (Буш) полный идиот, то другой президент (Обама) болтает всякое не подумав?
> Ты в каждом сообшении говоришь что все идет по плану, разве нет?
Нет.
Во-первых я так не говорил, во-вторых я так не считаю.
Что то идет по плану, что не совсем.
Все спланировать наверное можно, хоть и очень сложно, но вот обеспечить исполнение всех планов невозможно в принципе.
> Интересно... Все соглашаются, говорят что ну вот даже Райс такое сказала. Это они наверное на самом деле с ним спорят.
Тут интереснее другое. Почему ты считаешь, что здесь с Кургиняном обязательно должны спорить? Потому что ты с ним не согласен?
> Вообще, я Кургиняна обвинил.
Разве ты не про меня говорил такое - я сначала утверждал, что Кургинян, кого то цитирует, а потом резко изменил формулировку, и начал утверждать, что он просто истолковывает?
> А по твоему не за что?
Опять решил перевести разговор, от явно прослеживающейся зависимости, между речью дипломата и реальными событиями?
Кстати, на счет было за что, или нет.
Ты бы написал письмо Кандализе. Она то в соей речи утверждала что Мубарак очень замечательный паренек. Спросил бы ее, как так, был столько лет хорошим, и вдруг, после ее хвалебной речи, срочно стал плохим и появилось за что его судить.
> И кто там громче всех звал Ливию бомбить? Или Саркози это тоже американский заговорщик?
Неужели Саркази ярый противник Вашингтона? И даже если и так, то что там делают американцы? Защищают Ливию от Саркази? К слову, как я слышал, даже не спрашивая собственный конгресс.
Самого то устраивает такая отговорка?
> А может и собираются. Пока канал открыт, и проблем не возникает, Мубарак там, майдан, или комитет национального спасения, кого волнует?
Очень убедительно, особенно в контексте всего разговора.
> А то исторических примеров что-то не находится.
"..Есть многое на свете, друг Горацио.."
> А баржами то топить будут? А то столько времени прошло, а демократии не особо много больше стало.
Это у тебя нужно спросить. Ты же американец. Будете топить баржами или ограничитесь обычными бомбардировками. А то революции, революции, а демократии чей-то и правда больше не становится.
Правда, как правило, вы решаете подобные проблемы проще - обычным переименованием.
Вот и наш Гарант у ваших этому научился. Правда пока коряво выходит, но малыш работает над собой.
> Мы вроде бы согласились что действия направлены на поддержание интересов США, так?
Мы об этом никогда и не спорили. Ты сразу признал что США делают все в своих интересах, а в этом никогда и не сомневался.
Но вопрос то про другое.
Каким образом "насаждение демократии" служит интересам США?
> Это просто говорит о том что есть. как мне кажется, достаточно веские аргументы в пользу того что предполагаемое развитие ситуации по крайней мере выгодно далеко не всем
С этим никто и не спорит.
Например, основной массе населения Ливии, бомбежки явно не выгодны.
> это даже если принять на веру что оно выгодно кому-то
А ты не принимай на веру.
Прямо так и скажи, что это никому не выгодно, а все происходит само собой.
> Да вроде европейцы, которым в планах Кургиняна тоже место у параши. У них там что -- тоже горбачевы у власти сидят?
Неужели у Кургиняна есть план поместить европейцев поближе к параше?
> Но бомбить будут... пардон, но делать будут именно одно, причем выгодное неким абстрактным США в вакууме, но ни одному конкретному кругу который был бы назван.
Надо понимать так, что ты об этом просто не знаешь, поэтому и отделался шуткой?
Это в общем то нормально, ненормально огульно обвинять Кургиняна.
> Сарказм надо замечать только у тебя?
Так это у тебя был сарказм? Извини я не всегда быстро соображаю.
> Только до сих пор жили просто лучше (причем, в среднем, с постоянным улучшением). А тут вдруг такое. С чего вдруг такую малину менять? Потому что китайцы больше сковородок производят?
Надооо (с)
Понятно, что менять ничего не хочется. Но может так статься, что иначе нельзя.
Рано или поздно, мир перестанет использовать зеленые фантики как универсальное средство платежа. Хоть ты в это и не веришь. А привычка использовать в качестве аргумента кулак, тоже не сработает. Мы про кулак уже проходили, в бытность существования СССР.
Достаточно Китаю чуток нарастить военные мускулы и угрозу силой к нему применить постесняются. А экономически, он может "сделать" США уже очень скоро. Хоть ты и в это не веришь. И тогда остается что? Пыльные задворки за океаном, и разборки с быстро "наращивающими жирок" странами Южной Америки.
Это все пока версия, но не противоречащая ничему.
> А когда быдло захочет с 5-го (скажем) этажа в элиту сабелькой его?
Зависит от степени кастовости будущего общества. Я же не знаю как там ваши спланировали.
> Ну а если посмотреть на конкретный пример с образованием, то кто там белее и пушистее и так видно.
И кто?
Нищий глава профсоюза учителей, проживающий в трущобах?
А вот кстати, персонально противника реформ ты назвал, еще бы назвал персонально, автора реформы, и суть этой реформы.
Может там меркантильность и маргинальность только тебе кажутся?
> Ну про отличное не знаю, но судя по тенденциям, лучше российского наверное.
Ну да, с вашей помощью российское скоро будет совсем как нужно.
Быдлу с нижних этажей многоэтажного человечества образование не нужно, это пустая трата средств.
> Извини, но там была еще и ссылка на саму статью с якобы конспирологическим (интересно... отсутствие заговора это теперь тоже конспирология?) толкованием. Могу еще раз запостить...
Извини, но твое сообщение находится на этой же странице, возьми и посмотри сам, раз мне не доверяешь.
> Мне больше твоя концепция нравится - США конечно бывают неправы, но во-первых хрен докажите, что в данном случае они причем, а во-вторых они это делают в собственных интересах, и поэтому все правильно.
Тут два пункта. А) Бывают. И доказать можно. Югославия например. Или Ливия. Или Вьетнам. И т.д. и т.п. И Б) Для них это правильно. Правительство США народ их же держат чтобы хорошо было в США, а не в Ливии.
> А они все болтают и болтают.
И судя по всему будут болтать до или второго пришествия, или явления Мессии. В обеих случаях, вопрос урегулируется сам с собой.
> Это ты так мягко ушел от ответа, подтверждают ли дальнейшие события толкование Кургиняна, или нет?
На данный момент сказать что они его подтверждают нельзя. Вот когда в Тунисе, Египте, ну и, если выйдет, Сирии, Ливии, и прочих Йеменах действительно появится "управляемый хаос", нефть в Китай и Европу качать перестанут, тогда можно будет поговорить.
> Нужно спросить Израиль заметили там или нет. А еще лучше посмотреть что вслед за этими речами последовало. Но тут нужно анализировать дальнейшие события, а это тебе видимо не интересно.
Если заметили, то никому об этом не сказали. Ну и собственно, что там так изменилось с того времени?
> Опять решил перевести разговор, от явно прослеживающейся зависимости, между речью дипломата и реальными событиями?
Не понял. Реальные события для обсуждения уже не подходят?
> Кстати, на счет было за что, или нет.
> Ты бы написал письмо Кандализе. Она то в соей речи утверждала что Мубарак очень замечательный паренек. Спросил бы ее, как так, был столько лет хорошим, и вдруг, после ее хвалебной речи, срочно стал плохим и появилось за что его судить.
Что только еще раз показывает, что демократия демократией, но и хороший диктатор никогда не помешает. Ну а если уж слишком одиозный, можно попробовать и демократию.
> А подробнее можно?
Ну собстсвенно см. выше -- демократия это хорошо, но всего в меру.
> Спасибо. Сегодня по-изучаю.
Пожалуйста.
> Да что же у вас за страна такая? То один президент (Буш) полный идиот, то другой президент (Обама) болтает всякое не подумав?
Потому что а) президент решает далеко не все и б) система достаточно крепка, и даже и идиот вроде Буша ее сломать так быстро не может.
> Все спланировать наверное можно, хоть и очень сложно, но вот обеспечить исполнение всех планов невозможно в принципе.
Но при этом, предлагается верить что Кургинян раскрыл то что, если оно существует, будет самым масштабным и всеохватывающим планом в истории человечества.
> Тут интереснее другое. Почему ты считаешь, что здесь с Кургиняном обязательно должны спорить? Потому что ты с ним не согласен?
Ну если посмотреть на то как проходило обсуждение интервью в треде, все приняли на веру что Райс сказала именно это. А раз так, о чем же здесь спорить. Что-то я не видел кто-то там вылез и заметил что у Райс было что-то другое. А раз все были согласны, что ж с ним спорить?
> Разве ты не про меня говорил такое - я сначала утверждал, что Кургинян, кого то цитирует, а потом резко изменил формулировку, и начал утверждать, что он просто истолковывает?
Да вроде ты сначала говорил что это мол тонкости перевода, или прямой речи, а теперь оказывается что на самом деле, с самого начала, ты знал что Кургинян не цитировал а интерпретировал.
> Неужели Саркази ярый противник Вашингтона?
Саркози работает против интересов Франции и в интересах США? Что ж его под государственную измену то еще не подвели?
> И даже если и так, то что там делают американцы? Защищают Ливию от Саркази? К слову, как я слышал, даже не спрашивая собственный конгресс.
А. НАТО. Б. Вот, еще раз показывает, что то что президенты и прочие говорят, и то что делают это две большие разницы. Во время выборов, Обама громче всех кричал что надо уважать законы и после 60 дней обязательно надо получить разрешение от Конгресса.
> Это у тебя нужно спросить. Ты же американец. Будете топить баржами или ограничитесь обычными бомбардировками. А то революции, революции, а демократии чей-то и правда больше не становится.
Вот вот. Если выйдет, вместо Каддафи (который, как я помню, тоже не на основе всенародного волеизъявления вылез) посадят какого-нибудь Абдуллу из другого племени. Ну может вместо отряда сисястых украинских медсестер будет отряд медсестер, скажем, гондурасских. А демократии будет столько же. И нефть так же идти будет...
> Правда, как правило, вы решаете подобные проблемы проще - обычным переименованием.
> Вот и наш Гарант у ваших этому научился. Правда пока коряво выходит, но малыш работает над собой.
Или, как тоже бывало, скажут что Каддафи решил любить демократию, объявят победу, и пойдут по домам.
> Мы об этом никогда и не спорили. Ты сразу признал что США делают все в своих интересах, а в этом никогда и не сомневался.
> Но вопрос то про другое.
> Каким образом "насаждение демократии" служит интересам США?
Если демократия "правильная" -- то способствует. А вот если неправильная получится, США не дружественная, так окажется что это и не демократия вовсе, а неизвестно что.
> С этим никто и не спорит.
> Например, основной массе населения Ливии, бомбежки явно не выгодны.
Ну например. Или вот, компании ВолМарт очень невыгодно опарашивание Китая.
> Прямо так и скажи, что это никому не выгодно, а все происходит само собой.
А что, Египет уже перекрыл канал для китайских танкеров и послал смертников взрывать фабрики Фоксконна? Где профит то?
> Неужели у Кургиняна есть план поместить европейцев поближе к параше?
НУ согласно ужасным планам вынашиваемым, по словам Кургиняна, злыми контрмодернистами, или кто они там, так вроде да.
> Надо понимать так, что ты об этом просто не знаешь, поэтому и отделался шуткой?
> Это в общем то нормально, ненормально огульно обвинять Кургиняна.
Во-первых не огульно, а на основе вполне конкретных слов. Во-вторых, этот момент Кургинян никак не раскрыл.
> Рано или поздно, мир перестанет использовать зеленые фантики как универсальное средство платежа. Хоть ты в это и не веришь. А привычка использовать в качестве аргумента кулак, тоже не сработает. Мы про кулак уже проходили, в бытность существования СССР.
Что-то даже СССР не мог особо мешать США хозяйничать.
> Достаточно Китаю чуток нарастить военные мускулы и угрозу силой к нему применить постесняются. А экономически, он может "сделать" США уже очень скоро. Хоть ты и в это не веришь. И тогда остается что? Пыльные задворки за океаном, и разборки с быстро "наращивающими жирок" странами Южной Америки.
Очень скоро это когда? Ну и можно просто сыграть ту же Бразилию против Китая.
> Зависит от степени кастовости будущего общества. Я же не знаю как там ваши спланировали.
Но вот то что спланировали знаешь...
> И кто?
> Нищий глава профсоюза учителей, проживающий в трущобах?
Да вот он то как раз не нищий. Типичный профсоюзный вожак.
> А вот кстати, персонально противника реформ ты назвал, еще бы назвал персонально, автора реформы, и суть этой реформы.
> Может там меркантильность и маргинальность только тебе кажутся?
Ну как например бывший зам. генерального прокурора США?
> Ну да, с вашей помощью российское скоро будет совсем как нужно.
> Быдлу с нижних этажей многоэтажного человечества образование не нужно, это пустая трата средств.
Ах, да, конечно. Российское образование разваливают злые американцы.
> Извини, но твое сообщение находится на этой же странице, возьми и посмотри сам, раз мне не доверяешь.
> Вообще то, это называется подтягиванием фактов под теорию.
ну я вижу укрепление радикального ислама на Востоке, многие государства после переворотов и военных вмешательств отошли от идеи светского государства в пользу религиозного. там же где правительства и были религиозными я обратных тенденций, практически, не наблюдаю. если я ошибаюсь в силу своего узкого кругозора в политике - поправь меня.
> ну я вижу укрепление радикального ислама на Востоке, многие государства после переворотов и военных вмешательств отошли от идеи светского государства в пользу религиозного. там же где правительства и были религиозными я обратных тенденций, практически, не наблюдаю. если я ошибаюсь в силу своего узкого кругозора в политике - поправь меня.
Да это то есть. Другой вопрос в том насколько это соответствует интересам США, насколько это инспирируется США, и как именно США (или кто другой) смогли бы контролировать получившиеся радикальные общества в глобальном масштабе.
> А) Бывают. И доказать можно. Югославия например. Или Ливия. Или Вьетнам. И т.д. и т.п. И Б) Для них это правильно. Правительство США народ их же держат чтобы хорошо было в США, а не в Ливии.
знаешь, признавая что бомбежки Ливии это неправильно со стороны США и тут же признавать что это делается для того, что бы в США было хорошо, это признавать себя убийцами и грабителями. а учитывая количество таких случаях, я бы сократил до "пидаров" (в плохом смысле)
> как ты думаешь, что считают народы, хотя бы, Ирака, Афганистана, Ливии - насколько по их мнению это инспирировано США?
Какое имеет отношение Ирак или Афганистан к "управляемому хаосу". И где в них "вдруг" устанавливалась "демократия" взамен дружественному США диктатору?
> очень бы не хотелось на это посмотреть в будущем - слишком рядом с нами, и слишком далеко от США
Как нет другой силы? И Китай, который, якобы, если его немедленно не пресечь, устроит Америке полный кирдык?
Ну и кстати, то что радикальный ислам очень сильно не любит США он уже наглядно продемонстрировал. Равно как и к русским. Усиленный, он и далеким американцам не понравится.
> знаешь, признавая что бомбежки Ливии это неправильно со стороны США и тут же признавать что это делается для того, что бы в США было хорошо, это признавать себя убийцами и грабителями. а учитывая количество таких случаях, я бы сократил до "пидаров" (в плохом смысле)
Это уже другой вопрос. То что США часто ведут себя как пидоры -- сложно оспаривать. Конкретно с Ливией, если я не ошибаюсь, идея была чисто европейская.
> Тут два пункта. А) Бывают. И доказать можно. Югославия например. Или Ливия. Или Вьетнам. И т.д. и т.п. И Б) Для них это правильно. Правительство США народ их же держат чтобы хорошо было в США, а не в Ливии.
а) Доказать можно все. Но не всем.
б) Если для США подобная практика верна, и на этом основании они все делают правильно, то непонятно для чего ты отрицаешь их действия?
> На данный момент сказать что они его подтверждают нельзя. Вот когда в Тунисе, Египте, ну и, если выйдет, Сирии, Ливии, и прочих Йеменах действительно появится "управляемый хаос", нефть в Китай и Европу качать перестанут, тогда можно будет поговорить.
Ну да, пока США не закончат, полностью "демократизировать весь мир", говорить не о чем.
А вот когда закончат, тогда можно будет и пообсуждать, делали они это, или нет.
> Если заметили, то никому об этом не сказали.
Действительно почему они тебе про это не доложили?!!
> Ну и собственно, что там так изменилось с того времени?
Конечно же ничего. Ливию бомбит Саркази. В Египте вдруг само собой скинули Мубарака.
Всякие там мелкие, как бы народные, волнения по разным углам Ближнего Востока.
Но разумеется, это все никак не связано.
> Не понял. Реальные события для обсуждения уже не подходят?
Наверное нет, раз ты их не замечаешь.
> Ну собстсвенно см. выше -- демократия это хорошо, но всего в меру.
>
> Если демократия "правильная" -- то способствует. А вот если неправильная получится, США не дружественная, так окажется что это и не демократия вовсе, а неизвестно что.
Так и говори прямо - демократия хорошо, но только "правильная". А правильная демократия может быть создана исключительно под руководством США.
> Но при этом, предлагается верить что Кургинян раскрыл то что, если оно существует, будет самым масштабным и всеохватывающим планом в истории человечества.
"Не верю! Шура, Паниковский не обязан всему верить" (с)
> Разве ты не про меня говорил такое - я сначала утверждал, что Кургинян, кого то цитирует, а потом резко изменил формулировку, и начал утверждать, что он просто истолковывает?
>
> Да вроде ты сначала говорил что это мол тонкости перевода, или прямой речи, а теперь оказывается что на самом деле, с самого начала, ты знал что Кургинян не цитировал а интерпретировал.
Так все таки, меня ты тоже обвиняешь, не только Кургиняна.
Ну тогда будь любезен подтверди это моими цитатами.
Конкретно ответь на мой вопрос, я его специально еще раз сейчас озвучиваю - где я говорил, что Кургинян процитировал Райс?
> Во-первых не огульно, а на основе вполне конкретных слов. Во-вторых, этот момент Кургинян никак не раскрыл.
Сам противоречие не чувствуешь?
По твоим словам, человек не раскрыл какой то вопрос, ты этот, не раскрытый вопрос, раскритиковал, и тут же заявляешь, что раскритиковал не огульно.
А как это называется иначе?
> Что-то даже СССР не мог особо мешать США хозяйничать.
Во как. Я столько лет прожил в СССР, и только сейчас узнаю, что США спокойно хозяйничали в моей стране, как хотели. Спасибо тебе, раскрыл глаза.
> Ну и можно просто сыграть ту же Бразилию против Китая.
Можно конечно. Для этого достаточно, всего то навсего, переместить кусочек Южной Америки поближе к Китаю. Лучше прямо к границам.
> Ну если посмотреть на то как проходило обсуждение интервью в треде, все приняли на веру что Райс сказала именно это. А раз так, о чем же здесь спорить. Что-то я не видел кто-то там вылез и заметил что у Райс было что-то другое. А раз все были согласны, что ж с ним спорить?
То есть, ты спокойненько домыслил за всех. Правильно, тебе можно. Вот Кургиняну нельзя.
Кстати, напомни, в треде речь Канадализы Райс обсуждалась или все таки выступление Кургинна?
А то, на самом деле, получается очень интересная вещь - тебе не нравится Кургиняновский анализ, и поэтому ты начинаешь вести себя как профессиональный шулер (или адвокат, если тебе больше по душе такое определение).
Сначала ты ставишь под сомнения его анализ на том основании, что "доказательства добыты без точного соблюдения процедур", теперь ты подменяешь понятия. Говоришь раз против анализа Кургиняна не было возражений, то значить все решили что Кургинян цитировал Райс (?!).
Неужели ты думаешь, что мы этот мухлеж схаваем?
Но тогда зачем?
Или ты как Мухин, работаешь на случайных посетителей?
Только без обид, мне в самом деле интересно.
> И кто?
> > Нищий глава профсоюза учителей, проживающий в трущобах?
>
> Да вот он то как раз не нищий. Типичный профсоюзный вожак.
>
> > А вот кстати, персонально противника реформ ты назвал, еще бы назвал персонально, автора реформы, и суть этой реформы.
> > Может там меркантильность и маргинальность только тебе кажутся?
>
> Ну как например бывший зам. генерального прокурора США?
>
То есть один представитель элиты критикует другого представителя элиты.
А как же твой тезис, что элита озабочена, а вот те по поводу кого она озабочена, нищеброды всякие, возражают?
И ты не ответил в чем суть реформы то? А то может и правильно возражают?
> Ну и кстати, то что радикальный ислам очень сильно не любит США он уже наглядно продемонстрировал. Равно как и к русским. Усиленный, он и далеким американцам не понравится.
Так не любит, что даже и кушать не может!!!
(ты сокрушался, что я цитату про кушать забыл, вот восполняю)
С лидером исламских террористов, недавно демонстративно укокошенным, активно сотрудничало ЦРУ. Более того оно его и готовило.
Об этом сейчас говорят открыто. Правда скромно добавляют что потом сотрудничество прекратили.
Помощь исламу в Афганистане, во времена СССР не отрицалась даже тогда.
Ну и т.п.
Почему вдруг ты считаешь, что все сотрудничество с исламом прервано?
Если это выгодно интересам США, то "ежики будут колоться, плакать, но жрать кактусы".
Насколько мне известно, речь об Арабских квотах в высшие учебные заведения Израиля идет на предмет того, что Арабов не может учится менее определенной квоты а не наоборот.
Несомненно. Некоторые смотрят но не видят [бормочет про палку о двух концах]
> б) Если для США подобная практика верна, и на этом основании они все делают правильно, то непонятно для чего ты отрицаешь их действия?
Мы вроде бы и дискутируем о том делают ли, независимо от правильности.
> Ну да, пока США не закончат, полностью "демократизировать весь мир", говорить не о чем.
> А вот когда закончат, тогда можно будет и пообсуждать, делали они это, или нет.
Да пусть вот хоть где насадят этот самый радикально исламский режим и станут его поддерживать? Или Талибан в Афганистане был менее радикальным чем Карзай?
> Действительно почему они тебе про это не доложили?!!
Если что-то такое говориться, то в газетах начинается громкий срач, AIPAC пускает шапку по кругу покупать поганую метлу для Кондолизы и т.п.
> Конечно же ничего. Ливию бомбит Саркази. В Египте вдруг само собой скинули Мубарака.
> Всякие там мелкие, как бы народные, волнения по разным углам Ближнего Востока.
> Но разумеется, это все никак не связано.
Может быть и связано. Совершенно не обязательно что именно таким образом как ты (ну или я) считаем.
> Так и говори прямо - демократия хорошо, но только "правильная". А правильная демократия может быть создана исключительно под руководством США.
С точки зрения США -- несомненно.
> Так все таки, меня ты тоже обвиняешь, не только Кургиняна.
> Ну тогда будь любезен подтверди это моими цитатами.
> Конкретно ответь на мой вопрос, я его специально еще раз сейчас озвучиваю - где я говорил, что Кургинян процитировал Райс?
> Сам противоречие не чувствуешь?
> По твоим словам, человек не раскрыл какой то вопрос, ты этот, не раскрытый вопрос, раскритиковал, и тут же заявляешь, что раскритиковал не огульно.
> А как это называется иначе?
Это было про разные вещи.
> Во как. Я столько лет прожил в СССР, и только сейчас узнаю, что США спокойно хозяйничали в моей стране, как хотели. Спасибо тебе, раскрыл глаза.
В СССР не хозяйничали (хотя послушать некоторых, так и Горбачев агентом был). А почти по всему остальному миру -- вполне себе.
> Можно конечно. Для этого достаточно, всего то навсего, переместить кусочек Южной Америки поближе к Китаю. Лучше прямо к границам.
Не обязательно -- достаточно переместить заказы на бразильские фабрики. Промышленность в Бразилии вполне на уровне.
> Кстати, напомни, в треде речь Канадализы Райс обсуждалась или все таки выступление Кургинна?
Выступление Кургиняна, основанное, в том числе, и на речи Райс.
> Сначала ты ставишь под сомнения его анализ на том основании, что "доказательства добыты без точного соблюдения процедур", теперь ты подменяешь понятия. Говоришь раз против анализа Кургиняна не было возражений, то значить все решили что Кургинян цитировал Райс (?!).
Обычно, если оказывается что с анализом/новостью/чем-то есть заметные проблемы, на это указывают. Где подмена -- если бы речь Райс была именно такой, с анализом Кургиняна никаких проблем не возникло бы.
> Неужели ты думаешь, что мы этот мухлеж схаваем?
> Но тогда зачем?
> Или ты как Мухин, работаешь на случайных посетителей?
> Только без обид, мне в самом деле интересно.
Вот интересно, где мухлеж? Я выше номера твоих же сообщений дал. Сначала было что Кургинян цитировал, потом пересказывал, потом интерпретировал, теперь оказыаается что это был вообще анализ и никаких цитат вообще не было... Интересно.
> То есть один представитель элиты критикует другого представителя элиты.
> А как же твой тезис, что элита озабочена, а вот те по поводу кого она озабочена, нищеброды всякие, возражают?
Начальник профсоюза это не совсем та элита, если уж сравнивать.
> И ты не ответил в чем суть реформы то? А то может и правильно возражают?
Обычно, чтобы зарплата учителей хоть как то зависела от того умеют они учить детей или нет. И чтобы было возможно плохого учителя уволить.
> И чем это толкование опровергает обсуждаемое?
Тем что там смотрят на реально сказанное Обамой, сравнивают с тем что говорили до того, и что получилось.
> С лидером исламских террористов, недавно демонстративно укокошенным, активно сотрудничало ЦРУ. Более того оно его и готовило.
Было дело.
> Об этом сейчас говорят открыто. Правда скромно добавляют что потом сотрудничество прекратили.
Думаешь не прекратили? И башни сами взорвали?
> Помощь исламу в Афганистане, во времена СССР не отрицалась даже тогда.
> Ну и т.п.
Конечно, потому что тогда думали что профита больше чем потратят. А сейчас в центре НЙ яма большая.
> Почему вдруг ты считаешь, что все сотрудничество с исламом прервано?
> Если это выгодно интересам США, то "ежики будут колоться, плакать, но жрать кактусы".
То есть, мнение этого самого ислама никого не волнует. Будут делать что американцы скажут?
> > Мы вроде бы и дискутируем о том делают ли, независимо от правильности.
А зачем ты тогда перешел от "делали" к "правильности"? Это ведь твой был пункт.
> Да пусть вот хоть где насадят этот самый радикально исламский режим и станут его поддерживать? Или Талибан в Афганистане был менее радикальным чем Карзай?
Не насадят. Когда они кого то "насаждают", то сразу называют иначе. И злые исламские террористы сразу становятся толерантными и демократичными.
> Навскидку, #320 , #350 , #365 , #381 >
> Вот интересно, где мухлеж? Я выше номера твоих же сообщений дал. Сначала было что Кургинян цитировал, потом пересказывал, потом интерпретировал, теперь оказыаается что это был вообще анализ и никаких цитат вообще не было... Интересно.
То есть по-твоему, это называется привел мои цитаты?
А по-моему, это называется "джентльмен пытается сохранить лицо".
В принципе ход хороший, и правда, кто там станет бегать по всей теме, и читать сообщения, что же там, и кто говорил на самом деле.
А так, приличия вроде соблюдены, от ответа не ушел.
> Обычно, если оказывается что с анализом/новостью/чем-то есть заметные проблемы, на это указывают. Где подмена -- если бы речь Райс была именно такой, с анализом Кургиняна никаких проблем не возникло бы.
Другими словами, по-твоему, весь анализ Кургиняна основывался только на речи Райс?
И поскольку, на твой взгляд, упомянутое Кургиняном не соответствует речи (говорилось другими словами), то весь анализ становится неверным?
Ты сам то слушал, что он говорил?
Вообще, с анализом Кургиняна, возникли проблемы, в основном, только у тебя.
> Начальник профсоюза это не совсем та элита, если уж сравнивать.
В каком смысле?
Имеешь ввиду, то что он, действующая элита, а бывший генеральный прокурор, элита на пенсии?
> Обычно, чтобы зарплата учителей хоть как то зависела от того умеют они учить детей или нет. И чтобы было возможно плохого учителя уволить.
Вот Российский Министр Образования Фурсенко тоже считает что в России плохие учителя (и у него есть основания так считать). Поэтому он решил реформировать систему образования и (как и ваши) уволить всех плохих учителей.
Видимо сразу это сделать сложно, поэтому пока только пятую часть.
В конце грандиозный преобразований, останутся только самый замечательные учителя - по физкультуре, закону божьему, математике и чтению. Для быдла сойдет.
Если наш Фурсенко, "содрал" (как наши обычно делают), реформу у вас, то не зря вашего бывшего главного прокурора послали. Маразматиков как раз и нужно посылать подальше.
> Тем что там смотрят на реально сказанное Обамой, сравнивают с тем что говорили до того, и что получилось.
То есть, приведенный тобой срач, в котором "обсасывали" как Обаму "поимел" Израильский премьер, это сравнение того, что говорил Обама на самом деле, с тем что мы тут обсуждали?
> В Афганистане вроде радикальных исламистов заменили. В Ираке заменили [не]дружественного диктатора.
Ага, и теперь там тихо и спокойно? Всюду порядок и соблюдается закон?
> Вот вот. Оккупационных войск, а не "мы не будем мешать... невзирая..."
Ну да. Вы и не мешаете невзирая. Вы помогаете делать "тяжелую работу демократии".
> > Думаешь не прекратили? И башни сами взорвали?
Это ты так решил перевести разговор, с обсуждения связей США с исламистами, на конспирологию?
Ну ты же знаешь я в конспирологию не верю?
Такие вбросы лучше приберечь для более восприимчивых собеседников.
> То есть, мнение этого самого ислама никого не волнует. Будут делать что американцы скажут?
> А зачем ты тогда перешел от "делали" к "правильности"? Это ведь твой был пункт.
Потому что "далеют ли" и "правильно ли" (и для кого) -- совершенно разные вещи.
> Не насадят. Когда они кого то "насаждают", то сразу называют иначе. И злые исламские террористы сразу становятся толерантными и демократичными.
А на самом то деле, толерантными и демократичными (в любом смысле) были добрые дяди из Талибана, что ли?
> То есть по-твоему, это называется привел мои цитаты?
> А по-моему, это называется "джентльмен пытается сохранить лицо".
> В принципе ход хороший, и правда, кто там станет бегать по всей теме, и читать сообщения, что же там, и кто говорил на самом деле.
> А так, приличия вроде соблюдены, от ответа не ушел.
Т.е., на свои же собственные сообщения ты смотреть не хочешь. А софтина тут из них даже цынки делает, кликнуть то просто.
> Другими словами, по-твоему, весь анализ Кургиняна основывался только на речи Райс?
> И поскольку, на твой взгляд, упомянутое Кургиняном не соответствует речи (говорилось другими словами), то весь анализ становится неверным?
Не обязательно. Но если я вижу явное притягивание за уши, и остальной анализ становится сомнительным.
> Ты сам то слушал, что он говорил?
> Вообще, с анализом Кургиняна, возникли проблемы, в основном, только у тебя.
Слушал. А в основном, многим очень хочется верить. Кургинян же не что нибудь, весь мир спасть зовет.
> В каком смысле?
> Имеешь ввиду, то что он, действующая элита, а бывший генеральный прокурор, элита на пенсии?
Кто из них ближе к "владельцам заводов, газет, пароходов"?
> Вот Российский Министр Образования Фурсенко тоже считает что в России плохие учителя (и у него есть основания так считать). Поэтому он решил реформировать систему образования и (как и ваши) уволить всех плохих учителей.
Ну пока все правильно.
> Видимо сразу это сделать сложно, поэтому пока только пятую часть.
> В конце грандиозный преобразований, останутся только самый замечательные учителя - по физкультуре, закону божьему, математике и чтению. Для быдла сойдет.
А получается -- Черномырдин-стайл. У нас вот, почему то, хотят и по физике, и по языкам, и по химиям всяким оставить. Только чтобы учить умели.
> Если наш Фурсенко, "содрал" (как наши обычно делают), реформу у вас, то не зря вашего бывшего главного прокурора послали. Маразматиков как раз и нужно посылать подальше.
Если Фурсенко и смог выучить английский и прочесть все имеющиеся здесь планы реформ, то сдирал он явно что-то не то.
> То есть, приведенный тобой срач, в котором "обсасывали" как Обаму "поимел" Израильский премьер, это сравнение того, что говорил Обама на самом деле, с тем что мы тут обсуждали?
В том числе.
> Ага, и теперь там тихо и спокойно? Всюду порядок и соблюдается закон?
Да вроде нет. Ответственные лица сидят, чешут репы и говорят "ну а мы то думали что нас с цветами встертят".
> Ну да. Вы и не мешаете невзирая. Вы помогаете делать "тяжелую работу демократии".
Да ну. И даже непопулярного и не шибко демократического лидера поддерживают, хотя пол страны бы его подвесило на ближайшем столбе. Слышу, слышу тяжелую поступь демократии!!!
> Это ты так решил перевести разговор, с обсуждения связей США с исламистами, на конспирологию?
> Ну ты же знаешь я в конспирологию не верю?
Но при этом США ислам использует, да так хорошо что вот даже их же выкормыш бен Ладен им большой шухер наводит?
> Потому что "далеют ли" и "правильно ли" (и для кого) -- совершенно разные вещи.
И поэтому ты перевел разговор?
> А на самом то деле, толерантными и демократичными (в любом смысле) были добрые дяди из Талибана, что ли?
На самом деле там нет никого толерантных и демократичных. Но сейчас, дополнительно, появился хаос и "бардак".
> Т.е., на свои же собственные сообщения ты смотреть не хочешь.
А чего мне на них смотреть? Это же не я себя в чем то обвиняю, а ты меня.
Но обвинять, не предоставляя доказательств, означает расписаться в недобросовестности.
> А софтина тут из них даже цынки делает, кликнуть то просто.
Да неужели?!!
Это значить тебе совсем несложно было привести цитату, в ответ на мой вопрос?
И подтвердить свои обвинения.
Тем более тогда непонятно, почему ты предпочел, вместо этого перечислить номера сообщений.
Типа читайте сами, вдруг что то найдете?
Или что?
> Но если я вижу явное притягивание за уши, и остальной анализ становится сомнительным.
Ну вот, ты видишь "притягивание за уши", а я, например, вижу попытку сначала "уши прилепить", а потом на их фоне оспорить анализ.
У каждого свое восприятие.
> Слушал. А в основном, многим очень хочется верить. Кургинян же не что нибудь, весь мир спасть зовет.
То есть большинство дураки, сами хотят, что бы их обманули.
Ты, наверное, в отличии от меня, в пресловутых в 5%?
> Кто из них ближе к "владельцам заводов, газет, пароходов"?
И кто? Я например не знаю.
Вот, судя по соседним веткам, "бывших" у вас сразу зачисляют в маргиналы.
> Ну пока все правильно.
Ну конечно правильно!!! Любой либерал это подтвердит.
Плохих нужно увольнять.
А то что нет хороших, и взять их неоткуда, то это никого не волнует.
"Невидимая рука рынка" она сама всех построит и всех научит.
> А получается -- Черномырдин-стайл. У нас вот, почему то, хотят и по физике, и по языкам, и по химиям всяким оставить. Только чтобы учить умели.
А так всегда получается. Когда думаешь только по заданным шаблонам.
> Если Фурсенко и смог выучить английский и прочесть все имеющиеся здесь планы реформ, то сдирал он явно что-то не то.
Фурсенко конечно сволочь, но сдается мне он английским владеет не хуже тебя.
> Да вроде нет. Ответственные лица сидят, чешут репы и говорят "ну а мы то думали что нас с цветами встертят"
То есть ответственные лица в Америке, на самом деле лица безответственные?
Сначала делают, а потом чешут репу?
> Но при этом США ислам использует, да так хорошо что вот даже их же выкормыш бен Ладен им большой шухер наводит?
Это что значит? Бен Ладен не сотрудничал с ЦРУ?
Или обучение и вооружение афганских моджахедов не считается использованием ислама?
> На самом деле там нет никого толерантных и демократичных. Но сейчас, дополнительно, появился хаос и "бардак".
В Ираке хаоса и бардака больше. Насчет Афганистана я так не уверен. Там хаос уже очень давно.
> А чего мне на них смотреть? Это же не я себя в чем то обвиняю, а ты меня.
> Но обвинять, не предоставляя доказательств, означает расписаться в недобросовестности.
Номера сообщений то указаны...
> Да неужели?!!
> Это значить тебе совсем несложно было привести цитату, в ответ на мой вопрос?
> И подтвердить свои обвинения.
> Тем более тогда непонятно, почему ты предпочел, вместо этого перечислить номера сообщений.
> Типа читайте сами, вдруг что то найдете?
> Или что?
Или что. Делать цитаты с другой страницы здесь не очень удобно, а вот номера в линки превращаются автомагически.
> То есть большинство дураки, сами хотят, что бы их обманули.
> Ты, наверное, в отличии от меня, в пресловутых в 5%?
Я ни на что не претендую. Даже и на проценты. Но во что мне приятнее верить я и сам могу решить.
> И кто? Я например не знаю.
> Вот, судя по соседним веткам, "бывших" у вас сразу зачисляют в маргиналы.
Далеко не всех. Только тех кто быстро и вскидывая ноги бежит в маргинальном направлении. Как "влиятельный республиканец" Пол Крэйг Робертс. А вот бывший помошник генерального прокурора и суперинтендант школ Нью Йорка это не совсем маргинал. И глава профсоюза тоже не маргинал. Только он и не элита в общепринятом понимании. А то можно и Сакко с Ванцетти в элиту записать.
> Ну конечно правильно!!! Любой либерал это подтвердит.
> Плохих нужно увольнять.
> А то что нет хороших, и взять их неоткуда, то это никого не волнует.
> "Невидимая рука рынка" она сама всех построит и всех научит.
Ну как там в России -- не знаю. Про российскую реформу я только здесь читаю. А у нас еще и этот вопрос прорабатывается. Например, платить молодым учителям больше, и всякие поощрения оказывать.
> А так всегда получается. Когда думаешь только по заданным шаблонам.
А это к Фурсенко, а не ко мне претензия.
> Фурсенко конечно сволочь, но сдается мне он английским владеет не хуже тебя.
Ну значит не наши реформы читал. Если что, у нас не закон божий с физкультурой увеличивают.
> То есть ответственные лица в Америке, на самом деле лица безответственные?
> Сначала делают, а потом чешут репу?
Да это ты вроде веришь что они всезнающие и всемогущие. А отсюда посмотришь -- бывает что и полные идиоты оказываются.
> Это что значит? Бен Ладен не сотрудничал с ЦРУ?
> Или обучение и вооружение афганских моджахедов не считается использованием ислама?
Сотрудничал. Что не помешало ему башенки то завалить. Ты же сам сказал что не конспиролог, так что вариант "ЦРУ взрывает Америку" не рассматриваем.
> В Ираке хаоса и бардака больше. Насчет Афганистана я так не уверен. Там хаос уже очень давно.
Ну то есть с хаосом там все в порядке?
> Номера сообщений то указаны..
Ну да, а кому не нравится может искать сам.
> Или что. Делать цитаты с другой страницы здесь не очень удобно, а вот номера в линки превращаются автомагически.
Обычно, тебя такое не удобство не останавливало..)
Ну да ладно, я понимаю, чего брякнешь в полемическом задоре.
> Но во что мне приятнее верить я и сам могу решить.
И ради ТНБ. Я же тебя даже не пытаюсь переубедить.
Но намекать, на остальных, думающих иначе чем ты, что они, просто таки мечтают быть обманутыми, на мой взгляд некрасиво.
> Далеко не всех.
Ну да, я понимаю, что не всех.
Зачисляют в маргиналы лишь тех, кто начинает критиковать святое - "цитадель демократии".
> А вот бывший помошник генерального прокурора и суперинтендант школ Нью Йорка это не совсем маргинал.
То есть США он в целом не критикует.
Просто озабочен отдельными, нехорошими американскими учителями.
> И глава профсоюза тоже не маргинал. Только он и не элита в общепринятом понимании.
Вот тут у меня сразу возникает вопрос, а кто такие элита?
Конкретно, кого в Америке американцы считают элитой, а кого нет?
> Ну как там в России -- не знаю. Про российскую реформу я только здесь читаю. А у нас еще и этот вопрос прорабатывается. Например, платить молодым учителям больше, и всякие поощрения оказывать.
Так и я про американскую реформу ничего не знаю. И как сейчас выясняется, ее еще нет, она еще только прорабатывается.
Кстати, если уж быть точным, я никак не критиковал "американские образовательные реформы". Просто потому что ничего про них не знаю. Поэтому и спрашивал тебя о них.
Но вот эта твоя реплика, насчет того что реформ то еще и нет, они еще только прорабатываются, заставляет задать тебе совсем нехороший вопрос - зачем ты приводишь в качестве примера то чего нет? Да еще и пытаешься оправдать одного "обсужданта" вашей реформы и осудить другого?
Или по-твоему, бывший помощник генерального прокурора, ясное дело, гораздо лучше разбирается в образовании, чем представитель профсоюза учителей?
Чего там эти учителя вообще могут понимать в образовании?
> > А это к Фурсенко, а не ко мне претензия.
Я разве кому то претензии предъявлял?
> Ну значит не наши реформы читал. Если что, у нас не закон божий с физкультурой увеличивают.
Ты предлагаешь поверить тебе на слово, что ваша реформа образования, просто не может быть плохой?
> Да это ты вроде веришь что они всезнающие и всемогущие. А отсюда посмотришь -- бывает что и полные идиоты оказываются.
Я как и Паниковский, вообще никому не верю.
> Сотрудничал. Что не помешало ему башенки то завалить.
А что был уже суд и вынес решение о его виновности в подрыве башен?
Если я не ошибаюсь, то в США, официальных обвинений в этом, Бен Ладену не предъявляли.
> Ты же сам сказал что не конспиролог, так что вариант "ЦРУ взрывает Америку" не рассматриваем.
Я лично не знаю, кто завалил ваши башни. В версию причастности администрации США к взрывам я не верю, просто потому, что, сколько нибудь серьезных оснований к этому пока не встречал.
Но и все другие версии, тоже нуждаются, как я думаю, в доказательствах?
Иначе это такая же конспирология.
> Обычно, тебя такое не удобство не останавливало..)
> Ну да ладно, я понимаю, чего брякнешь в полемическом задоре.
Например что Кургинян Райс цитировал?
> Ну да, я понимаю, что не всех.
> Зачисляют в маргиналы лишь тех, кто начинает критиковать святое - "цитадель демократии".
Совершенно необязательно. А вот если кто совершенно не имеет влияния, или ищет ящериков, или еще что -- то пожалуйста, маргинал детектед.
> Вот тут у меня сразу возникает вопрос, а кто такие элита?
> Конкретно, кого в Америке американцы считают элитой, а кого нет?
Ну вот воротилы большого бизнеса -- элита. Лица из высших органов власти (сенаторы, губернаторы, президенты всякие) -- элита. Начальник одного из профсоюзов как то не тянет.
> То есть США он в целом не критикует.
> Просто озабочен отдельными, нехорошими американскими учителями.
А зачем ему их критиковать -- у него работа есть, чтобы детей нормально учили.
> Так и я про американскую реформу ничего не знаю. И как сейчас выясняется, ее еще нет, она еще только прорабатывается.
Где-то нет, где-то есть, где-то прорабатывается. Ее же не одну из Вашингтона спускают.
> Кстати, если уж быть точным, я никак не критиковал "американские образовательные реформы". Просто потому что ничего про них не знаю. Поэтому и спрашивал тебя о них.
Я ответил.
> Но вот эта твоя реплика, насчет того что реформ то еще и нет, они еще только прорабатываются, заставляет задать тебе совсем нехороший вопрос - зачем ты приводишь в качестве примера то чего нет? Да еще и пытаешься оправдать одного "обсужданта" вашей реформы и осудить другого?
Еще раз говорю -- где есть, где нет. Образование на местах американскому Фурсенко не подчиняется.
> Или по-твоему, бывший помощник генерального прокурора, ясное дело, гораздо лучше разбирается в образовании, чем представитель профсоюза учителей?
> Чего там эти учителя вообще могут понимать в образовании?
Еще раз привожу цитату этого представителя -- "когда дети начнут платить профсоюзные взносы, тогда нас станут волновать их проблемы" -- как думаешь, от кого детям больше толку?
> Ты предлагаешь поверить тебе на слово, что ваша реформа образования, просто не может быть плохой?
Представь себе, может. Но ничего такого как в России пока не предлагают.
> А что был уже суд и вынес решение о его виновности в подрыве башен?
> Если я не ошибаюсь, то в США, официальных обвинений в этом, Бен Ладену не предъявляли.
Да он вроде как сам признался, и грозил еще чего сделать.
> Я лично не знаю, кто завалил ваши башни. В версию причастности администрации США к взрывам я не верю, просто потому, что, сколько нибудь серьезных оснований к этому пока не встречал.
> Но и все другие версии, тоже нуждаются, как я думаю, в доказательствах?
> Иначе это такая же конспирология.
Несомненно. Доказательств пока не приводят, а бен Ладен сам говорил что вот было такое дело.
> Ну то есть с хаосом там все в порядке?
>
> Да уже лет 20 как минимум.
Разве вы Ирак 20 лет назад оккупировали?
> Например что Кургинян Райс цитировал?
Ну так ты не увиливай и приведи цитату, где я так сказал?
> Ну вот воротилы большого бизнеса -- элита. Лица из высших органов власти (сенаторы, губернаторы, президенты всякие) -- элита. Начальник одного из профсоюзов как то не тянет.
А Бывший помощник прокурора, он кто?
Воротила большого бизнеса, или высший орган власти?
> А зачем ему их критиковать -- у него работа есть, чтобы детей нормально учили.
То есть это его работа - беспокоится за хорошее образование детей?
> Я ответил.
То есть реформы еще нет, и она только прорабатывается.
А подробностей ты не знаешь.
> Еще раз говорю -- где есть, где нет. Образование на местах американскому Фурсенко не подчиняется.
Но если они никому не подчиняются, если сами по себе где то что то вводят, а где то только еще прорабатывают, то зачем ты привел в пример, бывшего помощника прокурора и нынешнего профсоюзного начальника?
> Еще раз привожу цитату этого представителя -- "когда дети начнут платить профсоюзные взносы, тогда нас станут волновать их проблемы" -- как думаешь, от кого детям больше толку?
А дети что, члены профсоюза учителей?
Какое они отношение имеют к этому профсоюзу?
Что по-твоему должен был ответить профсоюзный лидер?
> Представь себе, может.
Тогда я пока могу не начинать осуждать американские профсоюзы учителей?
Может реформы и в самом деле никуда не годны?
> Да он вроде как сам признался, и грозил еще чего сделать.
Сам он брал на себя ответственность за любой теракт.
Но разве в США признание обвиняемого уже стало "царицей доказательств"?
> Ну так ты не увиливай и приведи цитату, где я так сказал?
#365
> Вот теперь скажи мне пожалуйста - ты серьезно считаешь, что Кургинян, суть выступления Райс передал неверно?
> Или спрошу иначе - ты в самом деле думаешь, что дипломат (или политик), в публичном выступлении должен называть жопу, жопой, а если он назовет жопу иначе, но кто то употребит именно это слово, то он будет "соврамши"?
Ты говоришь что Кургинян передал суть речи верно.
#350
> Я могу и ошибиться, помню видео Кургиняна, не то в зомбоящике, не то в интернете. Но он как раз таки говорил примерно то же, что и Райс, в приведенной тобой ссылке на ее выступление.
> А Бывший помощник прокурора, он кто?
> Воротила большого бизнеса, или высший орган власти?
Представитель высших органов -- в данном случае не помошник мухосранского районного прокурора, а генерального прокурора США, а теперь еще (уже тоже бывший) начальник всех школ НЙ.
> То есть реформы еще нет, и она только прорабатывается.
> А подробностей ты не знаешь.
Тебе с подробностями -- какая реформа была проведена в г. Вашингтоне, какая в штате Калифорния, и т.п.?
> Но если они никому не подчиняются, если сами по себе где то что то вводят, а где то только еще прорабатывают, то зачем ты привел в пример, бывшего помощника прокурора и нынешнего профсоюзного начальника?
Потому что я наглядно показал, с конкретным примером попыток реформ в городе НЙ, как именно профсоюзу более всего сопротивляются реформам. Бывший зам. генерального прокурора, что я тоже указал, был в это время начальником нью-йоркского ГУНО.
> А дети что, члены профсоюза учителей?
> Какое они отношение имеют к этому профсоюзу?
> Что по-твоему должен был ответить профсоюзный лидер?
То есть ты признаешь что профсоюзу то на детей насрать, и об образовании должен заботиться кто-то еще?
> Тогда я пока могу не начинать осуждать американские профсоюзы учителей?
> Может реформы и в самом деле никуда не годны?
А может быть попробуешь выяснить, если интересно, и не будешь заниматься не относящейся к делу демагогией?
> Сам он брал на себя ответственность за любой теракт.
> Но разве в США признание обвиняемого уже стало "царицей доказательств"?
Не за любой. Да вроде там и еще показания были.
Если хочешь чтбы я тебе оправдывал убийство О. бен Ладена спецслужбами без суда и следствия -- это не ко мне.
Конкретно про хаос в Афганистане. В Ираке хаос поновее.
> То есть по-твоему, сказать "процитировал" и "передал суть выступления" одно и тоже?
Достаточно близко. Передал суть предполагает если не буквальность, то хотя бы соответствие смыслов. А уж тут вдруг оказывается что не только не цитировали но и не передавали суть, а Кургинян просто высказал свою интерпретацию речи, что есть уже нечто третье.
Конечно интересно что кургиняновская интерпретация речи используется как одно из доказательств верности теории, а теория используется для интерпретации речи. Впрочем для кургиняновской метафизики такое и не удивительно. К 17-му выпуску возникает сильное подозрение что СЕ прото ну [очень] нравится слышать собственный голос, даже если ничего кроме бессмысленных слов вроде "контрмодерн" или "когнитариат" и не произносится. Зато сколько почвы для чувства собственной важности -- и миротворческие направления действия, и разработка новой метафизики, и спасение, по ходу, всего мира.
Засим предлагаю дискуссию по интерпретации речи прекратить, так как ясно что дальше ничего не добьемся. Если есть интерес о реформах образования или откуда таки взялся Обама (помню, обещал написать) -- пожалуйста.
> Представитель высших органов -- в данном случае не помошник мухосранского районного прокурора, а генерального прокурора США
То есть, бывшая уборщица "овального кабинета", это представитель высших органов США, и значит представитель элиты США?
> Тебе с подробностями -- какая реформа была проведена в г. Вашингтоне, какая в штате Калифорния, и т.п.?
Мне в подробностях, какую реформу критиковали представители профсоюзов учителей. И в чем заключалась конкретная критика.
Что бы понять, такие они мудаки, как ты говоришь, или такая мудатцкая реформа.
Или и то и другое полная мудятина.
> Потому что я наглядно показал, с конкретным примером попыток реформ в городе НЙ, как именно профсоюзу более всего сопротивляются реформам.
То есть это ты считаешь, что наглядно что то показал. На самом деле ты сказал что профсоюз учителей мудаки, сопротивляются прогрессивным реформам, и даже отказались считать учеников членами своего профсоюза.
Из твоего, якобы наглядного примера, непонятно ничего. Кроме вполне очевидного и естественного желания профсоюзного начальника, защищать членов своего профессионального объединения.
> То есть ты признаешь что профсоюзу то на детей насрать, и об образовании должен заботиться кто-то еще?
Я признаю только одно - об учениках, должны и обязаны заботится, учителя. А руководство профсоюза, должно и обязано, заботиться о членах своего профсоюза.
Попытки подменить одно другим называются демагогией.
То есть если я тебе сейчас скажу что в Африке голодают дети, а тебе на них насрать, потому что они не граждане США, то ты смело пошлешь меня на хрен.
Мы можем конечно поспорить потом, о твоей аморальности, но обвинить тебя в нежелании повышать благосостояние жителей Африки, на этом основании, у меня лично наглости не хватит.
> А может быть попробуешь выяснить, если интересно, и не будешь заниматься не относящейся к делу демагогией?
То есть вместо того чтобы меня просветить (а я ведь ничего не утверждаю, а лишь задаю уточняющие вопросы) ты тут же обвинил меня в демагогии.
Очень правильно, не хрен сомневаться в твоих словах!!!
На всякий случай замечу, это очень показательно, в теме, где ты критикуешь кого то за недостаточную документированность своих теорий, и подмену аргументов призывами к вере, ты сам занимаешься тем же, но с еще меньшей убедительностью.
Это называется политика двойных стандартов на практике.
> Достаточно близко. Передал суть предполагает если не буквальность, то хотя бы соответствие смыслов.
Очень интересно.
Надеюсь ты в курсе, что такое цитата?
Может назовешь определение и не станешь придумывать свое?
> А уж тут вдруг оказывается что не только не цитировали но и не передавали суть, а Кургинян просто высказал свою интерпретацию речи, что есть уже нечто третье.
Ну вот, а теперь давай цитируй мои слова, где бы я сказал, что Кургинян не передавал суть?
Я смотрю, "вдруг оказывается", что ты запутался в собственном словоблудии.
> Засим предлагаю дискуссию по интерпретации речи прекратить, так как ясно что дальше ничего не добьемся. Если есть интерес о реформах образования или откуда таки взялся Обама (помню, обещал написать) -- пожалуйста.
Я тебе давно, это предлагал, когда понял что ты запутался. Но ты видимо решил дожать.
Ладно, раз такое дело, больше этот вопрос поднимать не стану.
> В Афганистане вроде радикальных исламистов заменили. В Ираке заменили [не]дружественного диктатора.
1. Кто способствовал приходу этих самых радикальных исламистов в Афгане? Кто помогал этим исламистам оружием, советниками, обучением на своих базах?
2.После замены диктатора на свою марионетку началась межрелигиозная свара со взрывами. Т.е. обострение межрелигиозных отношений на уровне взаимной резни. Это происходит от снижения исламского радикализма или наоборот?
Новости
VIP
