Отвечая на вопросы редактора сайта Pontifex, профессор Бруно заявил, что "Всемирная организация здравоохранения приняла решение не говорить о гомосексуальности как о болезни ... но я не отступаю от своего мнения и не боюсь обвинений со стороны геев. Гомосексуальность — это отклонение от нормы". Гомосексуалистом становятся по самым разным причинам, в том числе и по труднообъяснимым причинам природного характера. "С концептуальной точки зрения, гомосексуал оказывается в том же положении, что и инвалид, глухой или слепой... Геи иным образом ориентированы с точки зрения сексуальности, и эти отличия указывают на отклонения от нормы", — уверен психиатр.
"Профессор также рассказал, что оказывал помощь многим родителям юношей и девушек с измененной сексуальной ориентацией: "Те, кто говорят, что отец или мать довольны или принимают поведение детей, прекрасно осознают, что это ложь. Для обоих родителей осознание того, что у детей такая ориентация, большая травма", — пишет автор статьи.
"Франческо Бруно выступает против чрезмерной толерантности в отношении геев: "Чрезмерная толерантность в отношении отклонений от нормы, а гомосексуальность следует воспринимать именно так, приводит к тому, что... люди перестают понимать, что хорошо, а что плохо", — пишет автор статьи.
Конечно, место подобному доктору — на демократических нарах.
И заниматься медициной ему с такими нерукопожатными взглядами должны запретить.
Ага, спасибо, просмотрел по диагонали. Много специальных терминов, мне непонятных, отчего все мысли статьи не уловил. Однако отмечу, что в ней подтверждаются мои слова о том, что гомосеком можно как стать, так и родиться.
Болезнь - отклонение в функционировании, или вовсе прекращение функционирования какой-либо части организма. На работу психики тоже распространяется, нарушения работы механизмов психики.
Всё остальное поток фантазмов в свободном падении, посоветовать можно только внимательнее читать и не приписывать свои измышления другим, что избавит тебя от напрасного труда при написании яростных опровержений своих же мыслей.
> Ага, спасибо, просмотрел по диагонали. Много специальных терминов, мне непонятных, отчего все мысли статьи не уловил. Однако отмечу, что в ней подтверждаются мои слова о том, что гомосеком можно как стать, так и родиться.
По диоганали? Владеешь навыками быстрого чтения? Я дочитывать эту статью завтра буду. Полностью.
Не-а :) Я всегда статью сначала бегло пролистываю, а потом уже, если уловил заинтересовавшие меня мысли, вдумчиво прочитываю и обдумываю. Никакими специальными навыками не владею, курсов не заканчивал.
> Зачем пояснять позицию некрофилов и зоофилов? Это сын у тебя что-ли спросит: "Папа, проясни мне, пожалуйста, позицию зоофилов"?
Затем, что представители других патологических отклонений тоже захотят назваться секс-меньшинством и отстоять свои права, и единственное, что сдерживает - это уголовная статья, ибо овечки и трупы если и против того, чтобы их ебали, но мы этого не узнаем.
> А вот про педофилов - обязательно. В том контексте, что не стоит ходить к незнакомым дядям в гости "посмотреть на щенка".
Твои советы прекрасны, и о безопасности своих детей я позабочусь, но касательно гомосеков буду поддерживать любого, кто разделяет мою позицию, и побеспокоюсь о том, чтобы научится ловить таких альтернативных товарищей на подлёте, вмести с их мифами и байками.
То есть находящийся на содержании у религиозного лобби (или у коммунистического лобби, какая нам разница) говорит, что другие потакают гейскому лобби? Почему я должен доверять тому автору, а не этому?
Заметь, у тебя тут сказано об искажении формы реализации полового влечения. Так если женщину в задницу, то это искажение формы? Кстати, по приведенной ссылке сразу виден большой недостаток того текста: почему-то он полагает, что возможны только два варианта: принципиально ненормальная реализация или же вынужденная ненормальная реализация, которая при отсутствии вынуждающей силы становится нормальной. Однако хорошо известно, что есть люди, способные заниматься сексом и с мужчинами, и с женщинами в отсутствие какой-либо принуждающей силы. Где же тут вариант этот самый третий вариант?
> ОК. С точки зрения природы гомосексуальность - биомусор. Так как не ведёт к росту популяции данного вида (в часности - вида Homo Sapiens Sapiens).
Если педик вырастил корову и ее скушал натурал, то разве педик не поспособствовал росту популяции? Или рабочие пчелы — это тоже биомусор? Педик — вполне себе полноценный член общества, уж в наше время недонаселения глупо было бы ими разбрасываться. Пусть себе работает, пользу приносит.
> То есть находящийся на содержании у религиозного лобби (или у коммунистического лобби, какая нам разница) говорит, что другие потакают гейскому лобби? Почему я должен доверять тому автору, а не этому?
Он приводит цепь событий в виде фактов, которые наглядно иллюстрируют тогдашнюю ситуацию, и что то опровержения или доказательства, что всё было по-другому, пока не поступало. Там написано что, кем, как и когда было сделано для исключения из списка болезней гомосексуализма. Статья со ссылками, что где взяли - написано, разоблачи автора, напиши как всё было на самом деле.
Но не доверяй никому, только себе. Есть пословица: Телерадиомонтер - мера всех вещей.
> Заметь, у тебя тут сказано об искажении формы реализации полового влечения. Так если женщину в задницу, то это искажение формы? Кстати, по приведенной ссылке сразу виден большой недостаток того текста: почему-то он полагает, что возможны только два варианта и далее по тексту
Не путай акт ебли (в жопу, в рот, в подмышку, как нам тут рассказали) и сексуальную ориентацию. Этот недостаток виден только тебе, у тебя альтернативное видиние. Текст статьи вполне независимо обозревает взгляд на вопрос с разных точек зрения и в исторической перспективе.
> Если педик вырастил корову и ее скушал натурал, то разве педик не поспособствовал росту популяции?
За это его надо признать нормальным и заставлять всех остальных считать его нормальным. А за две коровы - награждать.
> Текст статьи вполне независимо обозревает взгляд на вопрос с разных точек зрения и в исторической перспективе.
Там у тебя ссылка на некую классификацию. Классификация там явно не полна. Это допустимо в одном случае: если доказать, что других вариантов, пусть и принципиально возможных, нет. Я в упор не вижу такого доказательства; тем более что я вижу, что в наличии имеются люди, способные спокойно заниматься сексом с людьми разного пола. В твоей классификации такое возможно только при наличии вынуждающего фактора.
> А если бы твоими соседями по площадке были бы такие дядьки, которые живут вместе?
Если они просто заходят в квартиру, выходят, здороваются, собаку выгуливают, все такое - то и ладно, сколько человек и какого пола проживает на данной территории. Но если они выгуливают собаку, нежно держась за ручки, застенчиво обнимаются у меня на глазах, а то еще и целуются - извините.
> Тяжело ему, могу представить. Кстати, высока статистика т.н "подростковых самоубийств", на этой почве...Это выход, по-твоему?
Не выход. Но, получается, что нас, родственников, можно шантажировать до бесконечности. Я буду жить здесь со своим другом, буду приходить на семейные торжества, почему это вы его не приглашает, почему это вы против, ну тогда разойдись - я с балкона. Мы эту новость выслушали, поотходили от шока кто как мог, общаемся дальше. Не приветствуем только активное навязывание этой второй половины, тем более, что имеется маленький ребенок, который может спросить - а чего это...
> Далее, нужно как-то выяснить о гетеросексуальном опыте. По результатам будет ясно имеет ли место психическая травма, или результат убеждения/склонения. Тогда можно будет понять как действовать.
Именно что имеется друг, оттуда растут все возможные ноги. До некоторого времени друг и воспринимался именно как друг. Опыта, думаю, нет, если только поцелуи. Мне кажется, все-таки, результат убеждения, и друг в огромном авторитете, куда уж нам... А родственник - девочка, кстати.
> > Именно что имеется друг, оттуда растут все возможные ноги. До некоторого времени друг и воспринимался именно как друг. Опыта, думаю, нет, если только поцелуи. Мне кажется, все-таки, результат убеждения, и друг в огромном авторитете, куда уж нам...
> А родственник - девочка, кстати.
#489 - ссылка на психиатрический справочник, из которого видно, что твои теоретизирования по поводу нормы и её изменений в истории там отсутствуют, а также, что специалисты в этой области однозначно классифицируют гомосексуализм как заболевание. Чем они руководствуются - уж явно не голосованием в АРА и не гейским лобби.
#453 - ссылка на журнал Независимой психиатрической ассоциации России, где вопрос освещён разносторонне, в том числе, в исторической перспективе.
> Классификация там явно не полна. Это допустимо в одном случае: если доказать, что других вариантов, пусть и принципиально возможных, нет. Я в упор не вижу такого доказательства; тем более что я вижу, что в наличии имеются люди, способные спокойно заниматься сексом с людьми разного пола. В твоей классификации такое возможно только при наличии вынуждающего фактора.
Дополни. Только для этого тебе надо стать психатором, т.к. у тех, кто уже стал, желания дополнить не возникло. И не забывай - это справочник, он отражает настоящую ситуацию, что-то доказывать не функция справочника. Ещё раз, занятие сексом и ориентация - явления разные, извращённой ориентация становится лишь тогда, когда женщина выпадает из числа объектов сексуальных устремлений мужчины или перестаёт преобладать над остальными. Наличие у мужчины сексуальных желаний к кому-то помимо женщины, болезнью не является (но может преследоваться уголовно), по крайней мере психической. Моральной - да.
> Именно что имеется друг, оттуда растут все возможные ноги. До некоторого времени друг и воспринимался именно как друг. Опыта, думаю, нет, если только поцелуи. Мне кажется, все-таки, результат убеждения, и друг в огромном авторитете, куда уж нам...
> А родственник - девочка, кстати.
В этом случае подойдёт дескридитация авторитета. Дело в том, что в слова авторитета верят без проверки, а мысль, что авторитет ошибается - вытесняется. И не важно в какой области знаний. Даже любое высказывание о жизни, афоризм, если авторитет ошибся только в переводе. Тут поможет пресловутый вконтакте.
> Взрослые [контролируют] свои ассоциации, особенно люди с сильной устойчивой психикой.
Именно такого рода тесты и применяются для расшифровки того, что люди скрывают (сознательно или бессознательно). Все это понимают. Эксперты уделяют внимание любым малейшим деталям и потом выносят заключение (кстати, работа над анализом шла месяцами). И в среде специалистов существует мнение, что подобные заключения имеют смысл. То есть, грубо говоря, это нужно очень-очень-очень постараться, чтобы обмануть эксперта: как минимум, необходимо заранее быть в курсе всех тонкостей каждого отдельно взятого теста и знать назубок его методики оценки. Плюс железное умение владеть собой. Разумеется, можно допустить, что один такой "Ганнибал Лектер" вдруг случайно попадётся среди выборки, но вероятность даже этого близка к нулю.
По той же логике, кстати, работают графологические экспертизы.
А вот тест Люшера лично меня в такой ситуации уже бы не убедил: он дискретный, и один из "правильных ответов" указать легко. Если сам человек хочет определить своё психологическое состояние и заинтересован в честном соблюдении рекомендаций - тогда возражений нет.
> Есть ли данные о проверки тестов на людях, живущих в других условиях, чем европейцы- китайцы, эскимосы и прочее.
Пока не знаю, этим можно заняться и уточнить. У них ассоциативный ряд может быть другой, согласен. Но, мне кажется, здесь это несущественно. Тестировались-то американцы: и методики, и вся эмпирически накопленная база предыдущих исследований - как раз для этого случая.
> Это была единственная гипотеза в мире? Были ли другие?
Не понял вопроса. В каком смысле единственная? Была одна из рабочих научных гипотез (допускающая варианты "да-нет"), в данном случае исследовалась она. Или ты в том смысле, что стоило ли тратить на это время и деньги? (К слову, финансировалось всё за счёт гранта - если интересно, могу в деталях.) Я правда тебя не понял, поясни.
> Как это явление обьясняют социологи, марксисты? Сам я вопрос не изучал, не знаю.
> И вот это главное. Наверняка таких объяснений немало. Но выбрали одну из гипотез.
Извини, опять недопонял. Какое ты здесь имеешь в виду явление, какие объяснения?
> Зачем? Что давало науке подобная работа?
Давала многое (и не только эта работа, но и вообще подобные исследования). Можно ли гомосексуалистам доверить управление автомобилем, например. Или самолётом. Могут ли они преподавать, воспитывать детей. И так далее.
И если бы, скажем, были выявлена скрытая агрессия, садистские наклонности, проблемы с вниманием и тому подобное (перечислять здесь можно долго), многое было бы противопоказано. Эпилептика, например, за штурвал самолёта не пустят (да он и сам не пойдёт).
Гомосексуалы проявили себя во всех отношениях как абсолютно нормальные люди, кроме одного: весьма своеобразных постельных предпочтений. Камрад DUM принципиально считает это болезнью (мы с ним, как выяснилось, изначально по-разному понимаем и что такое медицина, и что такое болезни - но это уже философский вопрос). Пусть и болезнь (в его понимании), но она не приводит к негативным последствиям (про влияние самого явления в обществе мы ещё отдельно поговорим).
> Всегда есть люди, втянутые помимо своей воли.
Это как? Кого-то приковали к батарее и заставили заниматься однополым сексом за еду? Я внимательно читал твои посты в этой теме, знаком с твоей теорией про секту. У каждого, понятно, есть своя трактовка происходящего. Но твоя идея секты мне не близка (можешь расценивать это как приглашение к отдельному разговору). Убеждения, идеи - могут оказаться заразительными, допускаю. Ими можно поделиться, их можно развивать. Но предпочтения, извините, у каждого свои. Это всё равно что кому-нибудь показать голого мужика, со словами: "Ну посмотри, ведь красиво, правда? Ведь возбуждает?". Убеждай хоть до посинения, но человека, если у него нет к этому предрасположенности, такое вряд ли возбудит.
> А раз так, то вполне можно предположить, что эти эксперименты были пролоббированы голубым лобби.
История говорит (это я взял из англоязычной Википедии), что у Эвелин Хукер ещё в сороковых годах были студенты-гомосексуалисты. И она, пообщавшись с ними, как специалист составила себе о них своё мнение. Плюс эти же студенты её "спровоцировали" ("challenged") провести уже настоящее исследование. Как только у неё "дошли руки" (в пятидесятых), она его и организовала.
То, что сама Хукер изначально в целом положительно относилась к геям и отчасти предполагала приблизительно такой итог своего опыта - несомненно. Это никак и не скрывалось. Ценность исследования была в том, чтобы максимально обеспечить объективность, основную работу и окончательные выводы делали независимые эксперты.
Про голубое лобби приведу сначала цитату камрада DUM'а (#268):
> Далее, уже сейчас привлекаются огромные средства на доказательство нормальности однополых отношений, черпаются аргументы из биологии и истории, подводится определённая теоретическая база доказательств. Это они сами себе доказывать будут? Нет, теория для применения на нормальных.
Так вот, я совершенно не в курсе того, как именно трудится пресловутое лобби (а оно, разумеется, есть), что за средства использует и так далее. Но я, уважаемые камрады, твёрдо знаю одно: чем больше исследований, тем лучше. Пусть ищут доказательства, черпают аргументы - всё это полезный процесс. А потом мы с вами эти доказательства и аргументы разберём по косточкам, от и до: ценное оставим, ненужное выбросим.
Я, например, читаю исследование Хукер (обращаю твоё внимание, DUM, не чей-то отзыв о нём, а саму работу) и прихожу пока к однозначному выводу (для себя, конечно), что сделано всё качественно и честно. Но и это ещё не конец: бывают на этот счёт и другие мнения, вопросы, критика - так и надо всё это спокойно обсуждать, прислушиваясь друг к другу, и совместно приходить к ясности понимания. Кто-то может быть в чём-то прав, кто-то неправ.
И про само лобби мне рассуждать совершенно неинтересно (это я уже писал). Нет, в принципе, можно: но в отдельном разговоре и уже с конкретными фактами. Скажем, в таком ключе: такому-то политику заплатили столько-то, чтобы он провёл такой-то закон, а достоверно об этом стало известно из таких-то источников. А иначе это будет бессодержательно.
Отвечу сейчас тебе, потом как раз планирую написать DUM'у своё мнение относительно принятия тех или иных решений в медицинских кругах (как раз о лоббировании).
> Была выбрана, наверняка не единственная, теория, её попытались опровергнуть а потом этому частному вопросу придали всеобщее (значение?).
О важности и значении гипотезы я тебе уже своё мнение писал. Работа Хукер была не единственной, но исторически первой и, в этом смысле, революционной (послужила толчком для дальнейших исследований в этой области). Я могу (и собираюсь попозже) поискать ссылки на другие работы, но пока нам хватит и Хукер. Это что касается всеобщего значения.
Про не единственную теорию я опять не вполне уловил смысл. Переформулируй, пожалуйста.
> Твои представления не являются основанием считать подобную позицию медицины научно подтверждённой.
Совершенно справедливо. Сначала представления, потом попытки аргументации. Потом дискуссия.
Вот тебе пример (#460):
> Исследование одно, я о нём читал и считаю, что оно вполне себе кривое. Тенденциозность выборки, перпендикулярные предмету исследования тесты, свободная трактовка результата, полное безразличие к склонности и способности человека скрывать личную информацию, и склонности геев адаптироваться, и т. п.
Я понимаю, что ты что-то когда-то читал. И, вообще говоря, изначально не ставлю под сомнения твои источники и выводы. Но по каждому из этих твоих утверждений, согласись, сразу возникают вопросы: "тенденциозность выборки - почему?", "перпендикулярные предметы исследования тесты - почему?" и так далее. Откуда такая категоричность? Хотелось бы минимальных пояснений. И опять: можешь - просто дай ссылку на тот обзор, тогда не придётся особо конкретизировать. (Кстати, на будущее: меня платность журналов не пугает.)
Мы с камрадом ни-колой, например, как раз сейчас это всё серьёзно обсуждаем, вплоть до деталей. Твоё участие в этом процессе, если захочешь, только приветствуется. А тебе я, со своей стороны, чуть позже подробно напишу про твою статью.
> Это и называется тенденциозностью, что делает данное исследование ненаучным.
Рискну предположить (а ты меня поправь, если что), что тенденциозность, в твоём понимании, - это стремление подогнать условия эксперимента так, чтобы в итоге получился нужный результат. Если это так, повторю своё утверждение по-другому: всё было сделано для того, чтобы получить максимально объективные выводы. В пользу или против(!) основной гипотезы. Будут конкретные вопросы по тому, как что делалось - задавай. В публикации большая часть материала посвящена тонким вопросам, их я в своём обзоре приводить не стал (для экономии времени).
Если же я тебя не так понял - не обессудь. Повтори подробнее, я отвечу.
> Тебе пояснили некорректность исследования, а ты в ответ cпрашиваешь как правильно, зная, что это решать специалистам в области.
Во-первых, ничего пока до конца не пояснили, но мы над этим работаем. Камрад ни-кола поступает правильно, он задаёт прямые вопросы. Я стараюсь отвечать. Если мы в итоге нащупаем некорректность, я буду только за. Но пока судить рано.
Во-вторых, я-то как раз считаю, что сейчас имею дело со специалистами. Потому что главное, чтобы у человека была голова на плечах, остальное он найдёт сам, было бы желание. Повторю своё убеждение: не надо думать, что в науке есть такие вещи, которые принципиально нельзя было бы постичь, на то она и наука. К тому же, всю психологию с психиатрией нам перерывать не придётся: мы пока обсуждаем достаточно узкую область.
И в-третьих. Почему я попросил камрада ни-колу предложить что-то своё? Потому что в итоге хотел бы прийти с ним к какой-нибудь единой точке зрения. Ему не понравились тесты, использованные Хукер, - обычная ситуация в науке. И заметь, опять к вопросу о специалистах, аргументированно не понравились (а мне, наоборот, они нравятся, о чём я только что написал - теперь жду комментария ни-колы). Ну так ведь существует много всяких разных методик, причём в каждой из них можно найти свои плюсы и минусы. Стопроцентной объективности здесь нет. Как бывает в жизни: один предложит свои способы диагностики, второй - другие, третий - третьи. В итоге подбирается что-то, устраивающее всех. И можно начинать эксперимент. (Или, в нашем случае, искать результаты уже конкретных проведённых исследований).
Мы же с тобой находимся в ситуации, когда слева одни психиатры (квалифицированные, с регалиями) говорят одно, а справа другие (не менее уважаемые и цитируемые) - подчас прямо противоположное. Кто-то из них ангажирован. Кто-то, возможно, просто искренне ошибается в выводах. Но чтобы во всём этом разобраться (и убедить других), надо смотреть по существу: на какие данные опираются тезисы, какие исследования за этим стоят.
> Научных работ в открытом доступе нет, поскольку психиатрия не моя работа, публикации и научные работы не отслеживаю.
А вот это совершенно напрасно (это я со всем уважением: не критикую, но советую). Отслеживать, конечно, не обязательно, но знакомиться и вникать - "категорически рекомендуется". Работы, конечно, находятся не все, но многие. Можно даже проявить упорство и связаться с людьми, у которых они наверняка есть. И, самое главное, это не высшая математика или физика, где ты незнакомую формулу в Яндекс не вобьёшь, да это тебе и не сильно поможет при незнании предмета. Практически вся медицина, к счастью, написана словами - знай запасайся справочниками. Ну есть ещё элементы статистики, но это вполне постижимо.
> Но мне, например, понятно, что, если использовался политический заказ и социальное давление, научных доводов на тот момент не было, и на сегодня пока ситуация сохранилась, по-крайней мере для широкой общественности. Всё, что приводится в пользу нормальности гомосеков - околонаучное враньё.
Вот сейчас у меня в планах написать тебе свои впечатления после некоторого анализа твоей статьи. Будет там и про политический заказ, и про социальное давление. Привожу твою цитату (#512):
> Он приводит цепь событий в виде фактов, которые наглядно иллюстрируют тогдашнюю ситуацию, и что то опровержения или доказательства, что всё было по-другому, пока не поступало. Там написано что, кем, как и когда было сделано для исключения из списка болезней гомосексуализма. Статья со ссылками, что где взяли - написано, разоблачи автора, напиши как всё было на самом деле.
Разоблачать, разумеется, никого не хочется. У меня задача другая - последовательно и аккуратно пройтись по статье, понять, что там конкретно написано, обозначить непонятные места и так далее. Но это будет чуть позже.
> Угроза не в их существовании, а в том, что психическое отклонение признаётся нормой, группа психов встраивается в общество, которому навязывается мнение что это нормально.
> Как частный случай последствий, появление граждан, которые слабо представляют что такое норма, а что нет. Это называется дизориентация.
> Имелось ввиду ценностная дизориентация, когда на большинство мировоззренческих вопросов человек отвечает "не знаю".
Да, и вот ещё эту твою мысль я пока до конца не понял. Если мы, допустим, завтра вдруг все договоримся считать гомосексуализм нормой, то в этом отношении, казалось бы, будет полная ясность (разве что раньше эта ясность была одна, а теперь стала другая). И на вопрос: "Знаете ли вы, как оценивать гомосексуализм?" человек уверенно ответит: "Знаю. Как норму."
Я чего-то тут не понимаю? Или ты какие-то другие мировоззренческие вопросы имел в виду? Поясни, пожалуйста.
> Именно такого рода тесты и применяются для расшифровки того, что люди скрывают (сознательно или бессознательно). Все это понимают.
Камрад, ты плохо понимаешь суть этих тестов, очевидно гуманитарий. И преувеличиваешь их возможности.
> То есть, грубо говоря, это нужно очень-очень-очень постараться, чтобы обмануть эксперта: как минимум, необходимо заранее быть в курсе всех тонкостей каждого отдельно взятого теста и знать назубок его методики оценки.
И слишком хорошего мнения о тестах, и психиатрах. Следует помнить и о том, что существует куча школ, что нет единого мнения о болезнях, что по разному интерпретируют результаты. Поэтому столь единодушное согласие, вызывает сразу недоверие, это вроде как 70 толковников перевели текст и переводы совпали вплоть до слова.
> По той же логике, кстати, работают графологические экспертизы.
Всегда подобные высказывания вызывают усмешку. В девяностых попалась книга по соционике. В конце были приведены психологические портреты известных людей. По поводу описания Горбачёва я веселился наверное с неделю, а ведь этот бред писал вполне серьёзный человек. Пытаясь разобраться в психологии он не понял психологию одного человека.
> А вот тест Люшера лично меня в такой ситуации уже бы не убедил: он дискретный, и один из "правильных ответов" указать легко.
Если он полный, то нет, насколько я знаю.
> Пока не знаю, этим можно заняться и уточнить. У них ассоциативный ряд может быть другой, согласен. Но, мне кажется, здесь это несущественно. Тестировались-то американцы
Тогда и вывод должен был быть "американские гомосексуалисты..", распространять результаты на всех неверно.
> Не понял вопроса. В каком смысле единственная? Была одна из рабочих научных гипотез (допускающая варианты "да-нет"), в данном случае исследовалась она.
Значит получили результат- одна из теорий не верна. Делать какие-либо другие выводы совершенно неверно.
> Извини, опять недопонял. Какое ты здесь имеешь в виду явление, какие объяснения?
Гомосексуализм. Наверняка это явление по разному трактуют и объясняют разные научные школы.
> Давала многое (и не только эта работа, но и вообще подобные исследования). Можно ли гомосексуалистам доверить управление автомобилем, например. Или самолётом. Могут ли они преподавать, воспитывать детей. И так далее.
Из этих результатов можно сделать только один вывод- что предположение о том, что поголовно все гомосексуалисты психически больные не верен. И то, с моей точки зрения, это ещё надо доказать.
Ну а выводы о том, что можно ли доверять им воспитание детей сделать на основании этой работы в принципе нельзя. Наверняка, среди сотни-другой садистов можно найти пару таких, которые согласно тестам можно считать психически здоровыми, значит остальным можно доверять?
А вот Чикатило прошёл бы эти тесты? Ведь окружающие считали его вполне нормальным человеком. А не приходилось ли тебе читать что писали психологи про Джека-потрошителя? Поверь весьма весёлое занятие, после которого (чтения) доверие к психологам как-то пропадает.
> И она, пообщавшись с ними, как специалист составила себе о них своё мнение.
Угу. Про Горбачёва я написал. Поищи отзывы про Ельцина, после этого при упоминание психологов-специалистов будет стойкое желание выругаться. Наивной мадам навешали лапшу на уши, поплакались несчастные гонимые.
> Плюс эти же студенты её "спровоцировали" ("challenged") провести уже настоящее исследование. Как только у неё "дошли руки" (в пятидесятых), она его и организовала.
То-ест тенденциозность и заданность была, как многие здесь и предполагали.
> То, что сама Хукер изначально в целом положительно относилась к геям и отчасти предполагала приблизительно такой итог своего опыта - несомненно. Это никак и не скрывалось. Ценность исследования была в том, чтобы максимально обеспечить объективность, основную работу и окончательные выводы делали независимые эксперты.
Обьективность в таком случае невозможна.
> Я, например, читаю исследование Хукер (обращаю твоё внимание, DUM, не чей-то отзыв о нём, а саму работу) и прихожу пока к однозначному выводу (для себя, конечно), что сделано всё качественно и честно.
Может ты просто недостаточно искушён и опытен? Ведь сколько людей прочтут Фоменко или Петрика и найдут ошибки? Весьма малое количество. Попробуй их найти у Петрика. Проверь себя. Вот скажем чтение инновационной программы развития до 2020 у одних вызывает восторг, лично я оцениваю это графоманство, не иначе, как бред.
> Про не единственную теорию я опять не вполне уловил смысл. Переформулируй, пожалуйста.
Существует масса научных школ, которые по разному объясняют или трактуют нечто. Это вполне нормально. И в психологии существует немало школ- бихевиоризм, психоанализ, гештальтпсихология и др. Можно уверенно предположить, что каждая из этих школ по-разному трактует гомосексуализм. Это вполне естественно. Значит существуют и разные теории это объясняющие.
> Камрад DUM принципиально считает это болезнью (мы с ним, как выяснилось, изначально по-разному понимаем и что такое медицина, и что такое болезни - но это уже философский вопрос)
Для тебя единственный вопрос, на который ты можешь ответить однозначно - это "Является ли гомосексуализм болезнью?", и твой ответ - нет. Обоснование: мораль и этика у каждого своя, психиатрия субъективна (у каждого своя), что такое болезнь - вопрос филосовский, норма - относительна. Когда спрашиваешь меня про дизориентированных личностей, посмотрись в зеркало.
> Всегда есть люди, втянутые помимо своей воли.
> Это как? Кого-то приковали к батарее и заставили заниматься однополым сексом за еду?
А это ты старательно корчишь малолетнего дурачка. Тебе сколько лет?
> Я, например, читаю исследование Хукер (обращаю твоё внимание, DUM, не чей-то отзыв о нём, а саму работу) и прихожу пока к однозначному выводу (для себя, конечно), что сделано всё качественно и честно. Но и это ещё не конец: бывают на этот счёт и другие мнения, вопросы, критика - так и надо всё это спокойно обсуждать, прислушиваясь друг к другу, и совместно приходить к ясности понимания.
Но, как ни странно, ни отзывы об исследовании Хукер, ни то, что читал я, ни твои рассказы о её исследованиях, моей точке зрения не противоречат, а даже и подтверждают, чем дальше, тем больше. По поводу прихода к ясности - это ты что-то попутал: не то, что ты здесь разводишь, приводит к ясности. Споры, в которых рождается истина, и выглядят по-другому и ведутся иначе. То, что делаешь ты, называется забалтывание темы.
> Но я, уважаемые камрады, твёрдо знаю одно: чем больше исследований, тем лучше. Пусть ищут доказательства, черпают аргументы - всё это полезный процесс. А потом мы с вами эти доказательства и аргументы разберём по косточкам, от и до: ценное оставим, ненужное выбросим.
Ну ну, уже меня цитируешь, скоро цитирование цитат начнётся. Ты явно нацелен взять измором.
Да, чем больше исследований, тем лучше, и каждый, отработав 8 часов в день сядет разгребать графоманские поделки непонятно кого, во всех областях науки, как же. Комитет по борьбе с антинаукой пускай с этим борется, если таковой в США есть, и если его не геи содержат. По Хукер он давно плакать должен. Ни-кола правильно написал больше Петриков и Фоменок нужно только тем, кто хочет вызвать полное недоверие к науке как таковой.
> Совершенно справедливо. Сначала представления, потом попытки аргументации. Потом дискуссия.
Ну так, смею тебя огорчить, попытки аргументации у тебя просраны, вместо них то кривые аналогии, то корявые сравнения, то сплошной импрессионизм (К. Моне мне нравится, но это искусство а не довод). Про дискуссию вообще молчу - сплошная имитация. Вот и остаются тольно представления.
>"тенденциозность выборки - почему?", "перпендикулярные предметы исследования тесты - почему?" и так далее. Откуда такая категоричность? Хотелось бы минимальных пояснений.
> Мы с камрадом ни-колой, например, как раз сейчас это всё серьёзно обсуждаем, вплоть до деталей [и далее по тексту]
Со стороны человека, для которого всё относительно, любое сложившееся мнение будет выглядеть категорично. Ты, не смотря на замечания ни-колы, как раз детали и теребишь, а суть при этом не меняется.
Если исходить из того что и как исследовалось, то исследование Хукер показывает только то, что результаты ассоциативных тестов (адекватность и объективность которых до сих пор не установлена), в произвольно выбранной заинтересованным автором группе гомосеков не сильно отличается от таковых в группе гетеросеков. Это значит, что гомосеки социальны? Не факт, что из исследования можно сделать такой вывод, но с этим никто из присутствующих не спорит, к примеру Чикатило могу добавить витебского маньяка (весьма социален был, даже людьми управлял), а что касается других половых извращений - то такие люди как правило социальны, а педофилы и вовсе хорошими педогогами бывали. Что гомосеки ничем не отличаются от людей без сексопатологий? Нет. Психические патологии гомосеков залегают во вполне определённой области, которая тестами не проверялась. Что гомосеки социально безвредны? Если вред - это откровенное буйство, то да, безвредны, потому их не лечат принудительно. Отсутствие прямой социальной опасности не опровергает наличие болезни.
Вопрос лично тебе: С какой стати ты выделяеш гомосексуализм среди остальных половых извращений? В чём его уникальность, почему только эту патологию все должны признать нормой? Потому что она не преследуется уголовно? Бисексуальность и транссексуализм тоже не преследуются, что с ними? Потому что геям так спокойнее жить?
> Если мы в итоге нащупаем некорректность, я буду только за.
Ты вряд ли нащупаешь, очевидные вещи для тебя новость. Хотя относительно того, что можешь в будущем нащупать, есть предположения.
> Во-вторых, я-то как раз считаю, что сейчас имею дело со специалистами. Потому что главное, чтобы у человека была голова на плечах, остальное он найдёт сам, было бы желание.
Я слово специалист употреблял как статус в той или иной области. Я - в рекламе, а ни-кола - химик, если что.
> Потому что в итоге хотел бы прийти с ним к какой-нибудь единой точке зрения. Ему не понравились тесты, использованные Хукер, - обычная ситуация в науке. И заметь, опять к вопросу о специалистах, аргументированно не понравились (а мне, наоборот, они нравятся, о чём я только что написал - теперь жду комментария ни-колы) [и далее по тексту]
В науке, как ты правильно отметил, всё упирается в вопрос нравится - не нравится (само собой, аргументированно, от этого ещё научнее), методик много и никак не узнать какая лучше для конкретной задачи, стопроцентной объективности нет и понятие погрешности науке чуждо, диагностика, научные выводы и гипотезы - дело вкуса, как и определения, и вообще основной научный принцип - принцип неопределённости. Ты согласен с тезисом, что абсолютной истины не существует?
> Мы же с тобой находимся в ситуации, когда слева одни психиатры (квалифицированные, с регалиями) говорят одно, а справа другие (не менее уважаемые и цитируемые) - подчас прямо противоположное.
Это ты в своей альтернативной реальности находишься в такой ситуации, и разбираться не желаешь, тебе в ней комфортно, это заметно.
> Научных работ в открытом доступе нет, поскольку психиатрия не моя работа, публикации и научные работы не отслеживаю.
> А вот это совершенно напрасно (это я со всем уважением: не критикую, но советую). Отслеживать, конечно, не обязательно, но знакомиться и вникать - "категорически рекомендуется".
Я это делаю по собственной воле только в контексте противодействия баснописцам вроде тебя. То же самое я делал по вопросу веганов и праноедов. Жизнь одна, и я не настолько озабочен сексуальными извращениями, чтобы тратить на их изучение время. Строго говоря, если порыться в моей авоське честности, то и ответы тебе - уже черезмерная трата времени.
> Вот сейчас у меня в планах написать тебе свои впечатления после некоторого анализа твоей статьи. Будет там и про политический заказ, и про социальное давление.
> Разоблачать, разумеется, никого не хочется. У меня задача другая - последовательно и аккуратно пройтись по статье, понять, что там конкретно написано, обозначить непонятные места и так далее.
Пройдись-пройдись, выйдет очередная порция пидорских агиток, без этого мир счастья не узнает, никогда... и правды не найдёт.
> Да, и вот ещё эту твою мысль я пока до конца не понял. Если мы, допустим, завтра вдруг все договоримся считать гомосексуализм нормой, то в этом отношении, казалось бы, будет полная ясность (разве что раньше эта ясность была одна, а теперь стала другая). И на вопрос: "Знаете ли вы, как оценивать гомосексуализм?" человек уверенно ответит: "Знаю. Как норму."
Эта "новая ясность" основана на большом количестве неясностей, свою точку зрения перечитай. Также неясным становится почему остальные извращения не признать нормой. Ещё неясно, почему вопрос сексуальных патологий надо обсуждать публично, человек не только животное, и не сексом единым. Неясно, почему бы не доверить воспитание детей, создание семьи, раз это норма. Неясно, почему бы не пустить их в образование, чтобы они могли плодить себе партнёров для безоблачной старости в промышленных масштабах, а врачам только позволить изобретать крем типа "вазелин", для облегчения страданий. Неясно, зачем тогда вообще воспитывать мальчиков и девочек по-разному, почему не наплевать на многочисленные объективные различия полов. Неясно, что делать с теми, кто не захочет считать это нормой.
> Камрад, ты плохо понимаешь суть этих тестов, очевидно гуманитарий. И преувеличиваешь их возможности.
> И слишком хорошего мнения о тестах, и психиатрах.
Ошибаешься, камрад. Лично я совершенно не преувеличиваю возможности тестов. Даже напротив. Скажем, я изначально весьма скептически настроен к любым попыткам теоретического обоснования их эффективности. Я бы даже сказал, что процесс разработки тестов - это не совсем точная наука (или совсем не наука, в строгом смысле), а скорее какое-то особое искусство. И что-то мне подсказывает, что у нас с тобой взгляды на этот счёт близки.
Но на практике, и это надо признать, тесты (известные и широко применяемые) всё же дают картинку, похожую на объективность. Иначе бы их просто никто не использовал.
Например, IQ-тест (и здесь ты, наверное, со мной согласишься) в сущности определяет лишь способность человека в заданных условиях решать определённые типы задачек. Гарантированно утверждать, что человек с низким IQ обладает низким интеллектом - и поспешно, и не вполне этично. Интеллект трудноопределимое понятие, но задачками явно не ограничивается. Встречаются "тугодумы" (мыслят очень не быстро, но зато глубоко и точно), другие просто излишне нервничают, не могут сосредоточиться, когда время ограниченно - и так далее.
Тем не менее, IQ-тест необычайно популярен. Потому что статистически он хорошо коррелирует с другими объективными данными: оценками успеваемости, уровнем полученного образования, зарплатой. (Тут можно отметить, что и по этим данным также нельзя прямо судить об интеллекте.)
Похожая ситуация и с проективными тестами. Если ряд специалистов полагает, что определённая методика позволяет делать заключения о психопатологии, то прежде всего эти выводы должны подтверждаться корреляцией результатов тестов, например, со статистикой правонарушений или обращений за психологической помощью.
Перечитай для себя ещё раз, но уже с другим выражением, мой предыдущий комментарий: я там писал не о своём мнении. Это была иллюстрация того, что уместно назвать "общественный консенсус". О психическом состоянии человека мы ничего непосредственно сказать не можем, всегда судим лишь косвенно. И всё, чем располагает психиатрия в плане диагностики, по существу сводится к двум вещам: личному мнению врача, основанному на собственном опыте (но, при этом, разумеется, субъективному), и объективным, измеряемым признакам, которые составляют суть методик.
В первом случае интуиция врач выступает в качестве прибора, который постепенно, с ростом практики, самонастраивается, и выдаёт результат. Но как этот уникальный "прибор" работает, никто не знает, и о его эффективности судят, в свою очередь, только по корреляции с другими подобными "приборами".
> Поэтому столь единодушное согласие, вызывает сразу недоверие, это вроде как 70 толковников перевели текст и переводы совпали вплоть до слова.
Повторю. В пятидесятых годах в США вообще не было данных о наблюдениях гомосексуалистов где-либо вне тюрем или психбольниц, поскольку гомосексуализм был под запретом. И честная врачебная интуиция прочно связывала это явление с теми причинами, которые приводят человека либо в тюрьму, либо в психбольницу.
Как только стали появляться достоверные данные о том, что проективные тесты эту связь не подтверждают, специалисты, что совершенно естественно, изменили свою точку зрения по данному вопросу. Хотя и не сразу, и не все. На переосмысление и принятие решения потребовалось 18 лет. Ну и где тут ты видишь аналогию с 70-ю толковниками?
> Всегда подобные высказывания вызывают усмешку. В девяностых попалась книга по соционике...
Зачем ты тут про соционику-то? Это, на мой взгляд, такой аналог гороскопа для интеллектуалов, не вредный и не полезный, а так: ты мне на первой странице кое-что сам расскажи про себя, а я тебе на последней в итоге расскажу про тебя же (только чуть другими словами и более развёрнуто). Что-то, конечно, из общих соображений дофантазирую: в основном, что у тебя за отношения с другими "психотипами". Иногда получается довольно точно, иногда нет.
> Если он полный, то нет, насколько я знаю.
А если он полный (и, как следствие, сложный), то, в отсутствии убедительной статистики по результатам (на то время тест, если и существовал в окончательном варианте, то был ещё "молодой"), маэстро Люшеру пришлось бы сейчас нам с тобой обосновывать свои теоретические представления о взаимосвязи цветового восприятия и других аспектов психики, а это сложно.
Про тест Люшера, если захочешь, можно будет поговорить отдельно. Хватит пока о нём.
> Тогда и вывод должен был быть "американские гомосексуалисты..", распространять результаты на всех неверно.
Строго говоря - безусловно так. Распространять на всех - только при дополнительном предположении, что психическое здоровье ни от национальности, ни от гражданства не зависит. И что "американский гомосексуализм" ничем принципиально не отличается от "русского". А у тебя разве на этот счёт другое мнение?
> Из этих результатов можно сделать только один вывод - что предположение о том, что поголовно все гомосексуалисты психически больные, не верно.
В точку. Совершенно верно. Или, перефразируя: психически здоровые гомосексуалисты существуют. И как следствие: гомосексуальность сама по себе не является признаком других психических отклонений.
> И то, с моей точки зрения, это ещё надо доказать.
Так я тебе уже предлагал и сейчас предлагаю: сформулируй, пожалуйста, что бы убедило лично тебя. Тебя чем-то не устраивает схема эксперимента Хукер? Предложи какую-нибудь свою.
> Ну а выводы о том, что можно ли доверять им воспитание детей сделать на основании этой работы в принципе нельзя.
Тут другое. Доверять ли им своих детей, я, допустим, решу сам. Но правда жизни, камрад, в том, что, несмотря на ориентацию, многие успешно заводят своих собственных. Это тебе не "чайлдфри". И что бы я на этот счёт не думал, но выступать в роли ювенальных органов в отношении, скажем, детей Рики Мартина я бы не стал. По одной простой причине: это его дети, ему самому виднее, как сделать их жизнь лучше. В том же, что, как и любой отец, он им желает добра, у меня сомнений нет.
> Наверняка, среди сотни-другой садистов можно найти пару таких, которые согласно тестам можно считать психически здоровыми, значит остальным можно доверять?
Не совсем уловил логику. Если бы геи были склонны к садизму, то тесты бы это однозначно выявили (если мы предполагаем, что они работают). Та пара псевдонормальных на сотню-другую растворилась бы в статистических погрешностях. Если же, допустим, эффективных методик по выявлению садистских склонностей нет, то тогда не о чем и говорить: констатируем, что подозревать такое можно в каждом, психиатрия (или клиническая психология) на это ответа уже не даст.
> А вот Чикатило прошёл бы эти тесты? Ведь окружающие считали его вполне нормальным человеком. А не приходилось ли тебе читать что писали психологи про Джека-потрошителя? Поверь весьма весёлое занятие, после которого (чтения) доверие к психологам как-то пропадает.
Тесты, повторю, эффективны и достоверны только статистически. Индивидуально - да, изредка может случиться всякое (и вполне здоровый человек может показать плохой результат). На практике тесты скорее дополняют субъективное мнение врача.
Подозреваю, что Чикатило всё же привлёк бы внимание. Но проверить это у нас уже не получится. А Джек Потрошитель сегодня больше литературный персонаж, чем реальная личность. Популярный - вот о нём и пишут.
> Наивной мадам навешали лапшу на уши, поплакались несчастные гонимые.
> То-ест тенденциозность и заданность была, как многие здесь и предполагали.
> Обьективность в таком случае невозможна.
Мадам оказалась не такой уж и наивной. Скорее, в ней пробудили академический интерес к проблеме. Она же, заметь, не в правозащитники ударилась, а со временем (прошло несколько лет с момента её знакомства с геями) спокойно организовала научное исследование явления.
И по поводу объективности и непредвзятости, камрад, не будь сам наивным. Разумеется, результаты были затем проверены-перепроверены, цитирую журнал American Psychologist:
Hooker's research (1957) demonstrating that expert clinical judges could not distinguish the projective test protocols of nonclinical homosexual men from a comparable group of heterosexual men, nor were there differences in adjustment ratings, was validated soon thereafter by other investigators.
И сомневаться в этом абсолютно нет резона: обычная практика. Хотелось бы, правда, ссылок на подтверждения, но о серьёзности работы свидетельствует как раз отсутствие ссылок на опровержения. Если бы возникло и утвердилось малейшее подозрение в подтасовке данных или нарочито неверной интерпретации результатов, разразился бы нешуточный скандал. И, в итоге, мадам Хукер вышвырнули бы из профессии за грубейшее нарушение профессиональной этики. Напоминаю: пятидесятые годы, никакое голубое лобби не помогло бы.
> Гомосексуализм. Наверняка это явление по разному трактуют и объясняют разные научные школы.
> Существует масса научных школ, которые по разному объясняют или трактуют нечто. Это вполне нормально. И в психологии существует немало школ- бихевиоризм, психоанализ, гештальтпсихология и др. Можно уверенно предположить, что каждая из этих школ по-разному трактует гомосексуализм. Это вполне естественно. Значит существуют и разные теории это объясняющие.
Теорий, объясняющих гомосексуализм, я вроде бы не касался. На сегодня какой-либо убедительной версии мне не известно. Мы тут в основном сейчас обсуждаем следствия, не причины: вот есть гомосексуализм как факт, что из этого следует и как к этому относиться.
> Может ты просто недостаточно искушён и опытен? Ведь сколько людей прочтут Фоменко или Петрика и найдут ошибки? Весьма малое количество. Попробуй их найти у Петрика. Проверь себя.
А зачем нам Петрик? Нет, нам Петрик сейчас не нужен. Не всё сразу. А разоблачать Фоменко мне не интересно - у сказок тоже есть право на существование. Давай лучше сосредоточимся на работе Хукер.
И не волнуйся, я достаточно "компетентен в рамках своей компетенции". Только я, заметь, совсем не прошу тебя в чём-либо верить мне на слово. Я говорю: давай спокойно и всерьёз разбираться. И это моё "прихожу пока к однозначному выводу" в расшифровке звучит так: я внимательно прочитал саму работу, согласился с выводами, теперь, в случае необходимости, готов отвечать на любые твои вопросы.
Мне, кроме того, будет очень интересно услышать твой критический комментарий по моему обзору статьи DUM'а, на который у меня пока, к сожалению, так и не было достаточно времени. Но, думаю, сегодня-завтра он появится.
> Тем не менее, IQ-тест необычайно популярен. Потому что статистически он хорошо коррелирует с другими объективными данными: оценками успеваемости, уровнем полученного образования, зарплатой. (Тут можно отметить, что и по этим данным также нельзя прямо судить об интеллекте.)
Если он верен, то со мной лучше не спорить.
> Хотя и не сразу, и не все. На переосмысление и принятие решения потребовалось 18 лет. Ну и где тут ты видишь аналогию с 70-ю толковниками?
Эта фраза относилась к экспертам, упоминаемым в статье, а не психологами вообще.
> Зачем ты тут про соционику-то?
Это не про соционику а про психологов. Которые берутся судить о глобальных вопросах а в практических ничего не смыслят, Горбачёв всего лишь пример.
> Так я тебе уже предлагал и сейчас предлагаю: сформулируй, пожалуйста, что бы убедило лично тебя. Тебя чем-то не устраивает схема эксперимента Хукер? Предложи какую-нибудь свою.
Для этого надо прочесть статью, я не силён в языках.
> Подозреваю, что Чикатило всё же привлёк бы внимание.
Нет.
> Мадам оказалась не такой уж и наивной. Скорее, в ней пробудили академический интерес к проблеме.
Мадамы чаще всего наивны. Если ознакомишься с историей Науки, то обратишь внимание, что наивность и доверчивость у представителей оной доходит до анекдота. А уж дамы. Да и психология в Штатах была в те времена весьма далека от научной.
> А зачем нам Петрик? Нет, нам Петрик сейчас не нужен. Не всё сразу. А разоблачать Фоменко мне не интересно - у сказок тоже есть право на существование. Давай лучше сосредоточимся на работе Хукер.
Напишу подробнее. Насколько ты уверен в своей способности критически осмысливать написанное. Есть два варианта. Один- работа безусловно блестящая, второй- работа ниже среднего, а ты проглядел ошибки.
Как проверить себя? Возьми заведомо ошибочные работы- Фоменко, Резун, Морозов, Поппер, и пр. и найди где они ошибаются. У каждого из этих авторов есть узкое место в рассуждениях, найдя которое можно обрушить их построения.
Если ты найдешь у них эти ошибки, то твоя способность к критическому осмыслению текста хороша. Проверь сам себя.
> Мне, кроме того, будет очень интересно услышать твой критический комментарий по моему обзору статьи DUM'а, на который у меня пока, к сожалению, так и не было достаточно времени. Но, думаю, сегодня-завтра он появится.
Неужели? Веришь или нет: честно, не цитировал, излагал свои мысли. Да я, собственно, здесь совсем недавно, откуда мне знать, что ты писал что-то подобное. Но я рад, что хоть в чём-то у нас единое мнение.
> Ну так, смею тебя огорчить, попытки аргументации у тебя просраны, вместо них то кривые аналогии, то корявые сравнения, то сплошной импрессионизм (К. Моне мне нравится, но это искусство а не довод). Про дискуссию вообще молчу - сплошная имитация. Вот и остаются тольно представления.
Думаю, это потому, камрад, что тебе отчего-то всё время кажется, что я с тобой спорю. А ведь это совершенно не так. И если ты возьмёшь на себя труд просмотреть ещё раз историю нашего общения (только уже спокойно, без лишних эмоций, для себя), ты это поймёшь. Что у тебя вызывает такую бурную реакцию, мне не вполне ясно.
На самом деле, по многим важным вопросам мне твоя позиция понятна и близка. Может быть, я просто не склонен комментировать очевидные вещи. Ты что, серьёзно считаешь, что мне безразлично, каким будет наше общество, какими вырастут дети? Или я, по-твоему, равнодушен к моральным ценностям как таковым? Я бы не тратил своё время на это обсуждение (как ты справедливо заметил, после рабочего дня), если бы это было так.
С другой стороны, камрад, я не во всём с тобой согласен. Прежде всего, это касается оценки гомосексуализма в социуме. Мне это явление представляется абсолютно безобидным, тебе, по всей видимости, - угрожающим. И не только тебе. Камрад ни-кола вообще связывает это с мировым злом. Вот я и пытаюсь понять, какие рассуждения приводят вас к подобным выводам. Возможно, мы смотрим на жизнь с разных точек зрения. Или в своих суждениях опираемся на разные данные.
Ты приводишь статьи (точнее, статью) - я её анализирую, лезу в источники. Вполне допуская при этом, что найду что-то новое, что изменит мои сложившиеся взгляды. Почему нет? Попутно я пытаюсь иллюстрировать своё мнение по тем вопросам, которые всплывают при обсуждении. Не отстаивать (это утомительно и нецелесообразно: кто ты мне и кто я тебе, чтобы мы тут спорили?), а исключительно иллюстрировать, при необходимости уделяя внимание деталям. И если уважаемый камрад DUM захочет вдруг понять и мою скромную точку зрения (хотя бы из практического интереса, "в контексте противодействия баснописцам"), у него будет такая возможность.
> Это ты в своей альтернативной реальности находишься в такой ситуации, и разбираться не желаешь, тебе в ней комфортно, это заметно.
В том-то и дело, что чрезвычайно некомфортно. Я только потому и решился прокомментировать эту новость. В конце концов, гомосексуализм как таковой обсуждался многократно. И будет ещё обсуждаться. Для меня эта тема сегодня вторична (хотя она и привлекает больше внимания и вопросов). А первичен - некоторый раскол в научных и околонаучных кругах. Который в итоге порождает у людей много неясностей, о чём, в частности, ты писал в #531.
> Пройдись-пройдись, выйдет очередная порция пидорских агиток, без этого мир счастья не узнает, никогда... и правды не найдёт.
Разве я тебя в чём-то агитировал? Извини, камрад, но ты сам себя накручиваешь. Я политикой не занимаюсь, писал же. Мне важны аргументы.
А статья, если тебя интересует моё мнение, не самая удачная. Хотя и вполне невинная по сравнению с тем, что пишет Сатиновер (там вообще, на мой взгляд, что-то из ряда вон выходящее, но об этом потом). Ты как её вообще нашёл? Кто-то посоветовал? И что тебя, камрад, изначально убедило в достоверности информации, которая там приведена?
Кстати, о статье (камрад ни-кола, это я пишу и тебе тоже). Подумав, я решил обзор её здесь не приводить. Просто посмотрел на длину своих комментариев. Может быть, размещу попозже где-нибудь отдельно, а здесь дам ссылку. Там будет много текста, фрагментов из текста - всё это не формат комментария.
> В науке, как ты правильно отметил, всё упирается в вопрос нравится - не нравится (само собой, аргументированно, от этого ещё научнее), методик много и никак не узнать какая лучше для конкретной задачи, стопроцентной объективности нет и понятие погрешности науке чуждо, диагностика, научные выводы и гипотезы - дело вкуса, как и определения, и вообще основной научный принцип - принцип неопределённости. Ты согласен с тезисом, что абсолютной истины не существует?
Нет, камрад, ты меня не понял.
> Для тебя единственный вопрос, на который ты можешь ответить однозначно - это "Является ли гомосексуализм болезнью?", и твой ответ - нет. Обоснование: мораль и этика у каждого своя, психиатрия субъективна (у каждого своя), что такое болезнь - вопрос филосовский, норма - относительна.
И здесь, камрад, ты тоже меня не понял.
> Вопрос лично тебе: С какой стати ты выделяеш гомосексуализм среди остальных половых извращений? В чём его уникальность, почему только эту патологию все должны признать нормой? Потому что она не преследуется уголовно? Бисексуальность и транссексуализм тоже не преследуются, что с ними? Потому что геям так спокойнее жить?
Я постараюсь ответить на твой вопрос (которых на самом деле здесь несколько), подробно и честно, насколько смогу и насколько я тебя понял. Но не в данную минуту. Сперва у меня есть что написать ни-коле.
А у меня пока к тебе встречный вопрос (и я его уже задавал - ни ты, ни ни-кола мне не ответили - теперь повторяю). Так каким конкретно образом, камрады, один человек может другого "втянуть помимо своей воли" в гомосексуализм? Или, в другой формулировке, "плодить себе партнёров"?
Вы мне какой-нибудь механизм этого втягивания обрисуйте, хотя бы на одном умозрительном примере. Потому что в этом я вас пока решительно не понимаю. И спрашиваю я совершенно серьёзно, камрад DUM. Это вообще один из ключевых вопросов, когда речь заходит об оценке влияния гомосексуализма на общество.
К сожалению, я в состоянии представить, как можно посадить на иглу. Человеку пару раз насильно что-нибудь вколят, а за третьей дозой он уже придёт сам. И денег принесёт.
Допускаю, к примеру, что какая-то малая часть людей, впервые в жизни согласившись на случайный однополый секс (а ведь это ещё нужно согласиться), найдёт для себя в этом что-то привлекательное и продолжит практиковать. Тогда это называется "скрытая предрасположенность". А чем, объясните мне, можно увлечь людей совсем без предрасположенности?
> Подозреваю, что Чикатило всё же привлёк бы внимание.
>
> Нет.
Что - нет? Чикатило в своё время не привлёк должного внимания милиции, хотя бывал задержан. А вот к какому выводу пришли бы эксперты, доведись им беспристрастно (т. е. не зная заранее, кто он) тестировать Чикатило, нам сегодня достоверно знать не дано.
Правильно говорит DUM, многие маньяки выглядят вполне социальными, от окружающих не отличаются. Это сколько угодно, пожалуйста. Они приспосабливаются, идеально копируя поведение нормальных людей. Но только внешне.
Идея же проективных тестов, камрады, в данном случае, проста. Нельзя скопировать внутренний мир человека. И маньяк, детально зная поведение людей, может только догадываться о том, как они чувствуют, о чём думают, мечтают. И если при тестировании его поставить в нестандартную ситуацию (например, заставить рисовать картинки или рассказывать истории), всё, что он может сделать - это пробовать что-то придумывать. Но как бы он себя ни повёл, это будет отражение его внутреннего мира. И вот тут-то все его особенности и проявятся.
Поясню на примере. Допустим, человека попросят сочинить историю "Один день с маленьким ребёнком". Рассказы родителей будут включать подробности, с которыми не сталкивались бездетные. И по любым фрагментам можно проводить статистику: были ли в тексте упоминания подгузников (и сколько раз), фразы "режутся зубки" и так далее. Чем больше таких признаков, тем с большей определённостью по результатам тестов можно будет потом сделать вывод о том, есть у человека дети или нет (с маньяками - та же схема). Кто и как определяет эти признаки - вообще говоря, строгих правил нет, разные специалисты могут отслеживать разное. И, разумеется, для анализа необходима база (чем больше, тем лучше) уже имеющихся тестов, в которой известна необходимая нам информация о тестировавшихся. Я понятно объясняю, камрады?
Далее, если не принимать во внимание врачебную интуицию, работает чистая статистика. Если заинтересует, могу привести подробности - но это малоинтересная тема, там сплошные формулы. Специально для DUM'а, на всякий случай, вкратце коснусь того, по какому принципу вообще вырабатываются статистические критерии (небольшой этюд на тему "нравится - не нравится" или "дело вкуса" в строгой науке).
Предположим, что многочисленные эксперименты показали, что слово "подгузник" в рассказах родителей фигурирует в среднем 1000 раз (большие цифры беру просто для удобства), при среднеквадратическом отклонении 50. При этом допустим, что статистикой по бездетным мы заранее не располагаем.
Тогда, камрад DUM, перед очередным экспериментом, когда нам с тобой нужно будет вывести своё заключение об испытуемом, мы сядем вместе и решим, что нам считать признаком бездетности. Например, я скажу: "Давай так. Если результат будет меньше 900 или больше 1100 - считаем, что детей нет. Потому что среди родителей такие данные бывают редко, всего где-то в 4,5% всех случаев - вряд ли мы ошибёмся." А ты, к примеру, предложишь меньше 850 или больше 1150, таких родителей ещё меньше: примерно 0,26%. В первом варианте бездетность будет определяться чаще, но зато вероятность ошибки выше, во втором - наоборот. Какой из них предпочесть? Да любой. Как уж мы с тобой договоримся. Можно взять что-то среднее. То самое "нравится - не нравится".
> Мадамы чаще всего наивны. Если ознакомишься с историей Науки, то обратишь внимание, что наивность и доверчивость у представителей оной доходит до анекдота. А уж дамы. Да и психология в Штатах была в те времена весьма далека от научной.
> Есть два варианта. Один- работа безусловно блестящая, второй- работа ниже среднего, а ты проглядел ошибки.
Так и надо смотреть по самой работе, камрад. Она, с одной стороны, блестящая (по смелости замысла, качеству исполнения и важности полученных результатов). С другой стороны, ничего особенного, каких-либо хитростей, в самой схеме эксперимента нет (если понять его ключевые моменты). Всё просто и воспроизводимо.
Тебя не устраивает моё мнение - читай сам. Не знаешь английского - Гугл в помощь. Друзей попроси перевести. Я бы и сам тебе перевёл, но поверишь ли ты моему переводу?
Если не читать, то тебе может пригодиться другой косвенный довод (хотя такие аргументы мне не нравятся). Как ты сам считаешь, сколько было желающих опровергнуть эти результаты в те годы, учитывая тогдашнюю политическую обстановку? Видимо, не получилось.
Критику можно встретить и сейчас (у Сатиновера, например). Вот про него чуть ниже напишу подробно: что он делает и как он это делает.
> Насколько ты уверен в своей способности критически осмысливать написанное.
> Проверь сам себя.
Камрад. Я тебе уже писал: я достаточно в себе уверен. Мне самому подобная проверка ради проверки не нужна.
Хочется критически обсудить Фоменко, Резуна или Поппера - пожалуйста, как-нибудь в другой раз на досуге обсудим. Какого Морозова (их много) ты имеешь в виду, кстати, я не понял - уточни.
Если же ты тут пытаешься намекнуть (уже во второй раз), что тебе лично требуется удостовериться в том, что я знаю, о чём пишу - твоё право. Два замечания у меня на этот счёт. Во-первых, как ты заметил, я не ставлю под сомнения твои аналитические способности. Думаю, что с моей стороны это было бы не вполне культурно. Рассчитываю в этом смысле на взаимность - тогда у нас получится хороший разговор.
Во-вторых, мы с тобой обсуждаем научную работу. Аргументы вроде "а вдруг её не так написали" (без ознакомления с материалом), или, возможно, "не так прочитали", рассуждения о том, что "мадамы чаще всего наивны" и "психология была далека от научной" - второстепенные. Я бы о них вообще вслух не говорил, а то нас с тобой, камрад, потом неправильно поймут.
Если психология была ненаучной, так хорошо бы пояснить, что и когда, на твой взгляд, вдруг стало научным. Сама идеология эксперимента Хукер от времени не зависит, меняться могут лишь тесты (некоторые, действительно, иногда устаревают). Но об этом, если ты помнишь, мы и начинали разговор. Ведь всегда можно предложить собственный набор тестов, никто не запрещает. И поискать результаты исследований, аналогичных опыту Хукер для этих тестов. В крайнем случае, провести свой независимый эксперимент.
> Хочется критически обсудить Фоменко, Резуна или Поппера - пожалуйста, как-нибудь в другой раз на досуге обсудим. Какого Морозова (их много) ты имеешь в виду, кстати, я не понял - уточни.
В этом контексте один- Николай.
> Если психология была ненаучной, так хорошо бы пояснить, что и когда, на твой взгляд, вдруг стало научным.
Она и сейчас не стала строгой наукой.
> Ведь всегда можно предложить собственный набор тестов, никто не запрещает. И поискать результаты исследований, аналогичных опыту Хукер для этих тестов. В крайнем случае, провести свой независимый эксперимент.
Вообще-то общепризнанных тестов два- Роршаха и Люшера. Насколько они точны, спорят до сих пор.
> Так и надо смотреть по самой работе, камрад. Она, с одной стороны, блестящая (по смелости замысла, качеству исполнения и важности полученных результатов).
Узкие места были отмечены- выбор людей, вопросы к текстам, вопросы по подбору экспертов, вопросы к выводам.
> Предположим, что многочисленные эксперименты показали, что слово "подгузник" в рассказах родителей фигурирует в среднем 1000 раз (большие цифры беру просто для удобства)
Только вот одна из мам использует другое слово, у дам это бывает, а у другой их меняет муж, поэтому она про них и не вспоминает. И твои рассуждения посыпались.
> Только вот одна из мам использует другое слово, у дам это бывает, а у другой их меняет муж, поэтому она про них и не вспоминает. И твои рассуждения посыпались.
Как ты понимаешь, я всего лишь приводил пример. Простенький, иллюстративный. В жизни сложнее, и разработчики тестов тоже не даром хлеб едят.
Еманкин, #523 > Про голубое лобби приведу сначала цитату камрада DUM'а (#268)
Если ты не знал, это назывется цитировать. Предвижу полемику по этому вопросу, потому уточняю. Приведённое мной цитирование отличается от обычного здесь способа показать, на какую мысль собеседника ты отвечаешь, тем, что ты начал использовать написанные тебе в ответ тексты для иллюстрации/доказательств своих мыслей. А это явно свидетельствует о том (помимо иных очевидных свидетельств), что твоя цель не разобраться в чём-то, а развести дискуссию на максимально долгий период (усиленно имитируя недалёкого человека, который просто хочет понять), наращивая объём ответов, в надежде, что собеседнику надоест тебе отвечать. Не трать силы зря - они тебе пригодятся для склонения мужика-натурала к интимной связи.
> Как ты понимаешь, я всего лишь приводил пример. Простенький, иллюстративный. В жизни сложнее, и разработчики тестов тоже не даром хлеб едят.
И с подгузниками всё сложнее. Это вопрос философский. Давай полемизировать о подгузниках.
Можешь сколько угодно расписывать блестящую работу, супермега тесты и прочее. Но:
>Некоторые испытуемые видели в чернильных кляксах движущиеся человеческие фигуры. Роршах обнаружил, что среди здоровых индивидов это чаще всего характерно для тех, кому свойственно богатое воображение, а среди лиц с психическими отклонениями — для тех, кто предрасположен к нереалистичным фантазиям.
Если ринешься опровергать, прочти сначала статью в Педивикии. Из приведённой цитаты видно, что сам разработчик теста не приписывал своему тесту диагностическую функции: он не предназначен для выявления отклонений. О нарушениях (или их отсутствии) известно ДО тестирования, и расшифровка зависит от нормальности или ненормальности испытуемого. Ты можешь продолжать копаться в оттенках и нюансах исследования Хукер сколько тебе угодно, сути дела это существенно не поменяет.
Думаю, это потому, что изначально я рассматривал тебя как человека, способного чётко аргументировать свою точку зрения, а где аргументации нету – способного признать это. Труд я на себя взял, и ВСЕ твои комменты прочёл с чисто энтомологическим интересом. Выводы сделал из написанного тобой. И тут ты можешь сколько угодно заверять, что не споришь, что моя точка зрения тебе близка, что мне что-то кажется, что у меня бурная реакция – написанное тобой даёт чёткое представление о твоей точке зрения, манере вести дискуссию и способах аргументации. Если тебя травмирует, что ты со стороны выглядишь не так как тебе хочется, не читай моих ответов. Про свои склонности, впечатления, догадки – расскажи гомодрузьям, им это интересно. О том, что я не понял твоей точки зрения. Я как раз её понял. Я как раз с ней не согласен. Я как раз пытался привести чёткие аргументы. Ты как раз без надобности обсуждаешь детали. Статью можешь анализировать. Оценку свою тоже давай. Можешь даже написать, что её составил злобный поп-гомофоб. Мне лишь интересны были приведённые в ней факты, относящиеся к дискуссии
>В том-то и дело, что чрезвычайно некомфортно. Я только потому и решился прокомментировать эту новость..
Ааа. Ну раз ты так пишешь, то верю, верю как себе. Только из написанного тобой видно другое.
>А первичен - некоторый раскол в научных и околонаучных кругах. Который в итоге порождает у людей много неясностей, о чём, в частности, ты писал в #531.
И кому он выгоден, дружище? Тебе? Науке? Околонауке? Гомосекам? Раскол-то на основе новых данных? Из-за более точных исследований? Нет, когда поступают новые данные или более точные исследования, раскола не происходит.
> Разве я тебя в чём-то агитировал? Извини, камрад, но ты сам себя накручиваешь. Я политикой не занимаюсь, писал же. Мне важны аргументы.
То, чем ты занимаешься, называется пидорская пропоганда, а не политика. Тебе важны аргументы, подтверждающие твою точку зрения, всё остальное – очевидно, потому не аргумент, зачем писать об очевидном.
> Ты как её вообще нашёл? Кто-то посоветовал? И что тебя, камрад, изначально убедило в достоверности информации, которая там приведена?
Ищущий да обрящет. Мои друзья и знакомые не считают нужным вникать в тонкости пидарастической лжи, так что советовать не кому. Меня ничего не убедило, на фоне пидоропропогандии и общественного диктата кого и как называть, выглядит смело. Но, конечно, погромов гомосеки не устраивали, голосование ничего не решало, научная общественность прогнулась под давлением фактов, это просто мы не знаем.
>Нет, камрад, ты меня не понял.
Ты считаешь что в мире нет абсолютной истины?
> И здесь, камрад, ты тоже меня не понял.
Конечно, ведь у твоих текстов был подтекст, очень тонкий и несокрушимый, между строк. Конечно, ты не вилял задницей и не записывал в ряды «философских вопросов» всё, что подрывало твои аргументы на корню.
> Я постараюсь ответить на твой вопрос (которых на самом деле здесь несколько), подробно и честно, насколько смогу и насколько я тебя понял. Но не в данную минуту. Сперва у меня есть что написать ни-коле.
А у меня пока к тебе встречный вопрос
С чего начать? С лекций по истории, философии, генетике, медицине, обществоведению, может Кара-Мурзу тебе здесь пересказать? Поделиться опытом присутствия в сектах? Или просто указать на пост некоего Овенкина, который писал о реальных видеометодичках на тему «Как склонить к гомосячеству натурала», оставив твоё образование на совести твоих учителей? Ты вообще подозреваешь наличие таких вопросов, на которые одним словом не ответишь? Ты видел, что я писал по поводу уже реального вреда от деятельности гомосеков?
Ты считаешь, что у каждого есть свои предпочтения и вкусы; я же занимаюсь тем, что рассказываю людям что красиво, что модно, что стильно, что выбирают люди со вкусом, какие у кого предпочтения. Если никому ничего нельзя навязать, то огромные ежегодные затраты на рекламу – пустая трата тупорылых богачей.
> И кому он выгоден, дружище? Тебе? Науке? Околонауке? Гомосекам? Раскол-то на основе новых данных? Из-за более точных исследований? Нет, когда поступают новые данные или более точные исследования, раскола не происходит.
Не знаю, камрад, кому выгоден. Вот, сижу разбираюсь. Сейчас кину ни-коле моё впечатление от Сатиновера (в нескольких частях). Присоединяйся к обсуждению.
> Не знаю, камрад, кому выгоден. Вот, сижу разбираюсь. Сейчас кину ни-коле моё впечатление от Сатиновера (в нескольких частях). Присоединяйся к обсуждению.
Нет, полемики не будет. Я, кажется, тебя понял.
Вот была твоя реплика:
> Далее, уже сейчас привлекаются огромные средства на доказательство нормальности однополых отношений, черпаются аргументы из биологии и истории, подводится определённая теоретическая база доказательств.
Вот был мой ответ (именно на неё):
> Но я, уважаемые камрады, твёрдо знаю одно: чем больше исследований, тем лучше. Пусть ищут доказательства, черпают аргументы - всё это полезный процесс. А потом мы с вами эти доказательства и аргументы разберём по косточкам, от и до: ценное оставим, ненужное выбросим.
Извини, был неправ. Следовало, конечно, тебя процитировать. Увлёкся.
(А потом мне почему-то казалось, что ты имеешь в виду мысль про полезный процесс.)
Виноват, в любом случае.
> Ты считаешь, что у каждого есть свои предпочтения и вкусы; я же занимаюсь тем, что рассказываю людям что красиво, что модно, что стильно, что выбирают люди со вкусом, какие у кого предпочтения. Если никому ничего нельзя навязать, то огромные ежегодные затраты на рекламу – пустая трата тупорылых богачей.
Наверное, тебе виднее - ты вращаешься в этих кругах.
Мне представляется так: среди некоторого (весьма узкого) круга профессий, наверное, на гомосексуалистов определённая мода есть. Стилисты, парикмахеры, танцовщики, модельеры, шоу-бизнес - пожалуй. Где-то в этом даже есть смысл: интересуешься внешностью мужчин - делаешь мужские причёски или одежду.
Но запомнилось интервью Кушанашвили (давно, несколько лет назад - тогда ещё об этом почти не говорили), о том, что начинающему артисту необходимо, дескать, сильно пересмотреть своё отношение к гомосексуализму (в том смысле, что многое решается через постель). И это проблема, конечно, но проблема шоу-бизнеса в целом.
Повсеместно же (как мне кажется), никакой моды на это нет. Скорее, антимода.
> С чего начать? С лекций по истории, философии, генетике, медицине, обществоведению, может Кара-Мурзу тебе здесь пересказать? Поделиться опытом присутствия в сектах? Или просто указать на пост некоего Овенкина, который писал о реальных видеометодичках на тему «Как склонить к гомосячеству натурала», оставив твоё образование на совести твоих учителей?
Видишь ли, я на такое смотрю с другой стороны. Насколько успешны, например, методички Овенкина? Написать-то можно многое. Если кто-то кого-то начнёт "склонять", какие варианты? В подавляющем большинстве случаев, получит жёсткий отпор, без вариантов. Иногда наткнётся на "своего". Может спровоцировать на первый (или случайный) секс - тогда здесь тоже не без предрасположенности со стороны "склоняемого". Но разговоров, подозреваю, будет после этого на год-два вперёд.
В общем, как поручик Ржевский в известном анеклоте: двадцати дамам говорил одну и ту же шутку, девятнадцать раз получал пощёчину, двадцатая мило улыбалась.
> Видишь ли, я на такое смотрю с другой стороны. Насколько успешны, например, методички Овенкина? Написать-то можно многое.
Овенкин методичек не писал, он рассказал о своём опыте модерации гейского форума. Методички - реально существующие видеоролики, материалом для которых послужили реальные случаи. Насколько успешны, это не ко мне. По поводу убеждения: в истории полно примеров, вон даже хоть и с бесноватым австрияком. Из современного - битву экстрасенсов посмотри. Поищи заметку про анастасиевцев. Мегрэ, если что, только книжку написал, художественную, никого принуждать не думал - итог - секта конченных дебилов. Один кришнаит мне на полном серьёзе сообщил, что ихний прабхупада, или как его, очень смеялся, когда амеры сообщили на весь мир что летали на Луну, а причина смеха мудрейшего была в том, что нет никакого космоса, а в атмосфере летают слоны, которых туда забросил то ли Вишну, то ли ещё кто. Подобной херне можно противопоставить только хорошее образование, с которым сегодня сам знаешь как. Вон камрадесса писала, что родственницу подруга обработала, или идейно вдохновила, не знает что теперь делать.
> Мне представляется так: среди некоторого (весьма узкого) круга профессий, наверное, на гомосексуалистов определённая мода есть. Стилисты, парикмахеры, танцовщики, модельеры, шоу-бизнес - пожалуй. Где-то в этом даже есть смысл: интересуешься внешностью мужчин - делаешь мужские причёски или одежду.
Любой человек, чем бы ни занимался, будет рад изложить свои взгляды публично, а при случае, найдя свободные уши и незамутнённый мозг, заиметь учеников. Гомосеки, отчего то, не профессиональными секретами делятся, а своими взглядами касательно мужеложества и его нормальности.
> Но запомнилось интервью Кушанашвили (давно, несколько лет назад - тогда ещё об этом почти не говорили), о том, что начинающему артисту необходимо, дескать, сильно пересмотреть своё отношение к гомосексуализму (в том смысле, что многое решается через постель). И это проблема, конечно, но проблема шоу-бизнеса в целом.
Да, только тут ВОЗ недавно сообщила, что всем надо пересмотреть отношение к гомосекам, с чем доктор Бруно категорически не согласен. Это по-прежнему проблема шоу-бизнеса?
Итак, про Джеффри Сатиновера. Который, напомню, цитируется в #346. Что, в свою очередь, является фрагментом статьи Г. С. Кочаряна, ссылку на которую камрад DUM дал в #453. И в этой статье, наконец, дана ссылка на оригинальную работу Сатиновера, "The "Trojan Couch": How the Mental Health Associations Misrepresent Science" (pdf-файл).
Немного вводных слов о самом Сатиновере. В англоязычной Википедии о нём есть неплохая статья. Что по ней видно? Светлая голова. С блестящим образованием. Учёная степень по физике (PhD), с наибольшим почётом (summa cum laude). Доктор медицины (MD) в области клинической психологии. Очень разносторонний человек (сфера научных интересов включает вопросы физики, психиатрии, религии, математики). Автор нескольких книг, часть из которых стала бестселлерами.
Замечательные характеристики. Тем более физик (а значит, можно рассчитывать на ясность изложения и строгость выводов). К изучению его работы я приступил с большим интересом (поскольку к серьёзным физикам склонен априори относиться с уважением). И вот тут стали обнаруживаться странные вещи.
Прежде всего, если читать сначала статью Кочаряна, то может создаться впечатление, что вообще ничего, кроме политических акций, на историческое решение АПА об исключении гомосексуализма из разряда патологии не повлияло. Кочарян комментирует это так:
> Очевидно, что приведенные исторические факты, которые в значительной степени определили принятие данного решения, не имеют ничего общего с научной аргументацией!
О каких-либо других причинах, которые, судя по приведённой цитате, всё же могли иметь место (пусть, по словам автора, и в менее значительной степени) и относиться именно к науке, у Кочаряна почему-то ничего не сказано. Смотрим Сатиновера: научные работы всё-таки были. И, надо отдать ему должное, большая часть у Сатиновера как раз посвящена критике этих исследований, а не только констатации сопутствующих политических событий.
Теперь внимательно читаем критику. Там есть часть и про работу Хукер, нас пока интересует она, поскольку другие исследования пришлось бы отдельно описывать.
(Общее замечание: следить за ходом рассуждения Сатиновера оказалось нелегко. В его работе много эмоций, язык в результате гораздо богаче, однако ясности это не добавляет. Примеры будут. Ссылки на конкретные высказывания в оригинале давать трудно: фразы длинные, завязаны в контексте, одно предложение порой содержит несколько независимых тезисов и так далее. Но если потребуется, необходимый фрагмент текста оригинала по каждому случаю я предоставлю. Это просто моё личное впечатление от текста - у кого-то оно может быть другим.)
Что же не устраивает Сатиновера? Приведу несколько основных аргументов (в моём изложении).
1. Из выборки гомосексуалистов на этапе отбора были намеренно исключены лица с признаками психических расстройств (что, по мнению Сатиновера, ставит под сомнение целесообразность всего эксперимента). И мы, камрад, конкретно это с тобой уже обсуждали (см. #476). Надеюсь, тебе понятно, зачем это делалось. Могу объяснить и ещё раз. Но удивляет, однако, вот что: хотя Хукер об отсеивании спокойно пишет в самой публикации, описывая важные детали эксперимента, Сатиновер преподносит это как факт, который случайно стал известным через несколько лет из её писем.
2. Далее. Зачем, говорит Сатиновер, понадобились 30 гетеросексуалов? Известно же, что для оценки тестов уже существует большой объём имеющихся экспериментальных данных. Надо было при сравнительном анализе гомосексуалов использовать именно эту базу, а не данные по самовольно выбранным тридцати людям. Это есть грубое искажение статистических методов.
Если, камрад, тебе не до конца понятна аргументация, поясню подробнее. Можно мыслить себе два разных эксперимента. В одном случае, берутся данные шестидесяти человек и делаются выводы, исходя из общепринятых принципов (т. е. с использованием большой базы ранее накопленных данных) - что и сделала Хукер. Другой случай: про основную базу данных забываем, тестируем гетеросексуалов, тестируем гомосексуалов, затем данные по гомосексуалам оцениваем, используя в качестве ориентира данные по гетеросексуалам. И при такой постановке, разумеется, никакой объективности, всё зависит от изначально подобранных людей. Очевидно, так представляет ситуацию Сатиновер.
И на этом этапе пока можно считать, что он просто не до конца разобрался в деталях эксперимента Хукер. Учитывая его квалификацию, это странно, но всё бывает.
3. Сатиновер ставит под сомнение компетентность Хукер в умении правильно организовать тестирование. Для справки: Хукер в 1957 году было пятьдесят лет, был опыт в клинической психологии, исследовательской и преподавательской деятельности. Свою учёную степень (PhD) она получила ещё в 1932 году. Откуда взялось предположение о некомпетентности - для меня непонятно и уже серьёзно настораживает. Но, допустим, и в этом у него есть право на своё мнение.
4. Дальше - больше. Сатиновер утверждает, что часть экспериментальных данных, не попавших в публикацию, была намеренно и "поспешно" уничтожена двумя последователями Хукер сразу после её смерти (т. е. в 1996 году). Фамилий последователей нет, источников нет, деталей нет, откуда стало известно - не сообщается. Как, по-твоему, называются подобные заявления, камрад?
И если ты меня спросишь, почему я совершенно не спешу перепроверять эти "данные" (хотя бы из соображений объективности), я тебе отвечу. Потому что (и это только в частности) перед обсуждением работы Хукер Сатиновер пишет (дословно): "As we will see, the inadequacy of her research was openly acknowledged by the journal that published it." В переводе: "Как мы увидим, неадекватность её исследования открыто признаётся журналом, который его напечатал".
Что происходит дальше? Неискушённый читатель проглотит эту фразу без критики, а потом будет под неё подстраивать свои впечатления. Но мы-то с тобой не такие, верно? Мы спокойно поищем нужное место, в котором Сатиновер даёт обещанную цитату редакторов журнала. И вот она (в самом конце обсуждения):
“If some of Dr. Hooker's comments, as cautiously presented as they are, seem premature or incompletely documented, the blame must fall on the editors who exercised considerable pressure on her to publish now.”
Целиком же мнение редакторов выглядит так (оно приведено в самом начале публикации Хукер, пропустить сложно):
"Editorial Note: It is an uncommon event in these days of compulsive publication to discover an author who has worked diligently and with great detail and who hesitates to publish well-substantiated findings until proof is virtually incontrovertible. A study such as Dr. Hooker's challenges several wide-spread and emotional convictions. In view of the importance of her findings it seemed desirable to the editors that they be made public, even in their preliminary form. If some of Dr. Hooker's comments, as cautiously presented as they are, seem premature or incompletely documented, the blame must fall on the editors who exercised considerable pressure on her to publish now."
В переводе (моём):
"Замечание редакции: Необычное явление в наше время быстрых публикаций - обнаружить автора, работающего усердно и с большой детализацией, который отказывается публиковать хорошо обоснованные результаты, пока доказательства не станут практически неопровержимыми. Исследование доктора Хукер бросает вызов некоторым широко распространённым и эмоциональным убеждениям. Ввиду важности её результатов, редакторы посчитали желательным их опубликовать, даже в их предварительной форме. Если некоторые из заключений доктора Хукер, аккуратно представленные в том виде, как они есть, покажутся преждевременными или недостаточно подтверждёнными документально, в этом вина редакторов, которые оказывали на неё значительное давление, побуждая публиковать немедленно."
Как тебе, камрад? Похоже на открытое признание неадекватности? А если взять последнее предложение - ничего, сойдёт.
Хочется больше? Вот тебе ещё. Вниманию общественности предлагается следующая фраза:
"He did not believe homosexuality so intrinsically and self-evidently a “bad thing” that it warranted being listed in a manual of disorders alongside, say, schizophrenia — an evident truth, especially for a profession struggling to find empirical grounding in biological science and turning a gainst the dominance of psychoanalysis and a threatening increase in competing, purely psychological theories and professions."
Это не просто фраза - она ключевая для всей обсуждаемой темы. Сатиновер описывает позицию Спитцера - человека, лично ответственного за принятие исторического решения АПА. А какое красивое и длинное предложение, правда?
То, что слева от тире, переводится примерно так: "Он не видел в гомосексуальности чего-то настолько внутренне и самоочевидно "плохого", что бы обосновало нахождение её в списке болезней рядом, скажем, с шизофрениеЙ". То, что справа, - примерно так: "Очевидная истина, особенно для профессии, стремящейся искать эмпирические обоснования в биологической науке и направленной против доминирования психоанализа и угрожающего роста конкурирующих чисто психологических теорий и профессий". Слева - точка зрения Спитцера, справа - комментарий Сатиновера.
Простой вопрос: к чему здесь относится "очевидная истина"? К тому, что нет "плохого"? Или к тому, что место гомосексуальности рядом с шизофренией? А это уж как поймёшь. Сатиноверу, похоже, тут ясность и ни к чему: в такой форме ни процитировать, ни опровергнуть его точку зрения специалистам не получится.
И вот мне интересно, камрад, какую оценку всему описанному дашь ты. Прежде чем я дам свою.
Ещё - пожалуйста. Относительно работы Хукер уже мелочи (о важном я писал): скажем, Сатиноверу не нравится, что гомосексуалы были приглашены при содействии "гомофильных" организаций, где, как показали исследования, статистически больше невротиков. Что, замечу, совершенно естественно - в подобные общественные организации как раз идут люди в целом более озабоченные. Но каким образом это относится к сути эксперимента - абсолютно непонятно.
А вот серьёзнее: в качестве авторитета Сатиновер предлагает некую Сьюзан Кокран (Susan Cochran). Даны только выводы, прямых ссылок на работы нет, нет даже названий публикаций (только в таком виде: Cochran’s & May’s [2000]). Зато, цитирую Сатиновера: "In my judgment, Cochran is herself a careful scientist when acting as a researcher, even if citing herself is inconsistent with the high quality she shows in her research." (В моём вольном переводе: "По моему суждению, в качестве исследователя сама Кокран аккуратный и старательный учёный, несмотря на то, что количество её цитирований не соответствует высокому качеству её исследований"). Ну и как к этому относиться?
> Но каким образом это относится к сути эксперимента - абсолютно непонятно.
Человеку, не понимающему как проводятся статистические исследования, будет непонятно очень многое.
> Впечатлило? Меня тоже.
Конечно впечатлило, развивая свои познания и окружая себя неглупыми людьми, поневоле начинаешь думать, что так делают все. А тут целые потоки идиотизма.
> Ну и как к этому относиться?
Если ты не в курсе, что научные исследования в сеть не выкладываю бесплатно, а при наличии гомофильского лобби это ещё и опасно, то даже не знаю что тебе посоветовать.
> Целиком же мнение редакторов выглядит так (оно приведено в самом начале публикации Хукер, пропустить сложно)
Я предлагаю тебе, в таком случае, знакомиться с произведениями Пушкина по мнению редакторов.
Тебе недостаточно разбора самого исследования Хукер, исходя из использованных ею методик? Нам надо углубиться в эмоциональное состояние самой Хукер, когда она проводила "исследование" для своих друзей-пидарков?
Новости
VIP
