> Кстати, а какие термодинамические функции и потенциалы применяешь для описания исторического процесса? Мы тут с пацанами намедни пытались историю через линейные колебания описать, пока не получилась. Вся надежда на термодинамику.
[ржот]
Есть в сети один деятель аналитик, Мирюдом ключут, так он помню негатив "поклонной" объяснял на примере заливки асфальта(!), но то он манипулирует, а у Николы скоре профессиональное.
Буду премного благодарен, если кто-нибудь объяснит мне, что именно Кургинян понимает под метафизикой, применяя этот термин к социальным, политическим, экономическим и прочим процессам. Крайне это необходимо для выработки отношения к Кургиняну. Просматривать все выпуски с целью нахождения ответа не ммогу, нет времени. Хотя, когда-нибудь вполне возможно.
Кургинян определяет метафизику как "предельные основания", что, видимо,для знающих людей все объясняет.
Я к таковым, к сожалению, не отношусь, посему из пространных рассуждений сделал вывод: это некий набор догм, большей частью идеалистических, определяющих стратегию поведения. Некое дополнение к 10 заповедям.
Полный перечень вроде бы еще не приводили, пока озвучены отрывки из списка, навроде "СССР - хорошо", "постмодерн - плохо", "смехуечки - плохо", "религия - хорошо", "гностицизм - плохо"
> Хоть один случай в истории подтверждающий твой тезис. Китай вспоминать не надо, там процессы деления только начинаются.
Хм. Ну вот конкретный тезис, как раз сейчас читаю - перечитывал Суть времени, наткнулся на упоминание про римского императора Константина:
Вот один в один, цитирую:
"В 285 году император Диоклетиан утвердил новую систему управления империей, согласно которой у власти находились не один, а сразу четыре правителя, двое из которых назывались августами (старшими императорами), а двое других цезарями (младшими). Предполагалось, что спустя 20 лет правления августы отрекутся от власти в пользу цезарей, которые, в свою очередь, также должны были назначить себе преемников."
Читайте дальше, сколько смен по 20 лет организовалось.
> Не в качели а в борьбу между феодалами.
Кто есть феодалы? Феодалы есть владельцы феодов. Современные элитарии не владеют феодами. Несмотря на глубину регресса, основным трудом является не крепостной, а наёмный труд. Потому борьба образуется не между простыми сущностями, а между более сложными - и назвать это средневековьем не получится.
> Высшее это прекрасно. Соответственно нужны носители этого высшего, жрецы то-есть.
Безусловно, нужны. Но сами они не вырастут. Они должны выковаться. В т.ч. вот в таких дискуссиях. В т.ч. из вас. Но выковаться они могут только если вы хотите чего-то для других, а не только обоснования для себя, почему все вокруг всё могут, а вы должны только оправдываться перед другими, почему ничего нельзя сделать.
> Если проще-построение коммунизма невозможно в принципе. Так?
Почему - невозможно?
Коммунизм - раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке.
Раскрепощение (устранение преград, эксплуатации, необразованности и т.п.) возможно - его осуществили ещё в XX-м веке, в СССР.
Пробуждение тоже возможно. Немало людей пробудилось в СССР, с исчезновением преград. К примеру, Гагарин - это ведь величайший пример человека. На него свалилась не какая-то слава суперзвезды, на него свалился триумф всего человечества, всего земного шара - и он выдержал это испытание (хотя и поправился на 10 кило). Нам лишь нужно сделать это пробуждение системным. Ну так мы в этом направлении работаем - в начале на примере актива СВ, а потом шире.
> Идея не новая, и неоднократно до этого терпевшая провал. Почему вы считаете, что ваш проект закончит как-то иначе?
Уточни, когда идея ордена терпела провал. Или ты в целом про то, что любая организация может быть адекватна историческому вызову, а может заплыть жиром и сойти с дистанции? Ну так мы собрались, чтобы стать адекватными историческому вызову или сойти в небытие. Это наш выбор.
> Объясню тебе раз уж ты не в курсе. Не всякий грамотный человек является теоретиком. Для грамотности достаточно просто читать разные книжки. Ты попробуй, может понравится?
Петрушка ходил в несколько широком коричневом сюртуке с барского плеча и имел, по обычаю людей своего звания, крупный нос и губы. Характера он был больше молчаливого, чем разговорчивого; имел даже благородное побуждение к просвещению, т.-е. чтению книг, содержанием которых не затруднялся: ему было совершенно всё равно, похождение ли влюбленного героя, просто букварь или молитвенник, -- он всё читал с равным вниманием; если бы ему подвернули химию, он и от нее бы не отказался. Ему нравилось не то, о чем читал он, но больше самое чтение, или, лучше сказать, процесс самого чтения, что вот-де из букв вечно выходит какое- нибудь слово, которое иной раз чорт знает что и значит. Это чтение совершалось более в лежачем положении в передней, на кровати и на тюфяке, сделавшемся от такого обстоятельства убитым и тоненьким, как лепешка.
> Для тебя это показатель?
> В таком случае ты опять облажался.
> Во-первых я лично никакого отношения к ВКП(б) не имею и даже не в курсе существует ли сейчас такая партия.
> Во вторых родственная ВКП(б) (хотя бы по названию) партия по имени КПРФ по числу членов и сторонников задвигает вас в глубочайшие минуса. Несмотря на суперпродвинутую метафизику.
> К слову и к КПРФ я тоже не имею ни малейшего отношения.
Уже не задвигает. Мы уже собираем митинги больше, чем собирает КПРФ. А что до узнаваемости в обществе, так эту задачу мы активно решаем и на конец 2012 года нас знает уже на 140 тысяч больше людей, чем на начало 2012.
Но даже не в этом вопрос. Мы ни в коем случае не хотим противостоять КПРФ. Для нас было глубоко прескорбно, что КПРФ увязло в белоленточниках. И мы рады видеть, что КПРФ от них отмежевалась.
> Но ты видимо кроме проклятий в адрес истмата (которых кстати и не было) больше ничего не запомнил.
Ты пальцем ткни, где я истмат проклинал. если не можешь ткнут пальцем, возникает вопрос-зачем ты врешь?
> Тыкаю пальцем - бери например учебник истории древнего мира и изучай. Если будешь читать не так как Кургиняна слушаешь, а все подряд - откроешь для себя массу удивительных открытий.
Проще говоря, указать конкретику ты не можешь. Даже в отношении конкретного учебника.
Сакраментальный вопрос-сколько тебе лет?
> Слава Кургиняну, хоть название знаешь. А что оно означает понимаешь?
Ты мне сейчас объяснишь. Может быть. Если кривляться закончишь.
> Нехорошо в одной фразе признаваться в своем мнении и тут же обвинять собеседника в том, что он это твое мнение озвучил. Выглядит как психическое расстройство.
Я сказал ровно то, что я сказал. Приписывать мне свои домыслыв-не нужно, выглядит нехорошо. если что непонятно спроси. Вежливо.
> Инымы словами ты не понимаешь что несешь. Я на это надеялся и потому не назвал тебя либерастом.
А ты понимаешь, что несешь? Есть мнение, что нет. Я с этим мнением солидарен.
> Объясняю - главным аргументом в защиту построенного в стране бардака граждане либерасты этот бардак устроивши называют неизбежность развала СССР.
> Ну вот это не они раздербанивали страну, а она сама развалилась по объективным причинам.
> Повторять за ними эту хрень крайне не хорошо. Просто потому что причин много и никакой неизбежности в развале не было.
ты ткни пальцем-где я про объективные причины развала СССР писал. если не можешь ткнуть пальцем, встает вопрос-почему ты врешь?
если что непонятно-спроси, вежливо.
Еще раз-есть несколько фактов 1. В СССР были "истмат, диамат и политэкономия" 2. В СССР были видные теоретики "Истмата, диамата и политэкономии", которые живы и сейчас 3.СССР уже 20 лет как нет, при всей замечательной теории.
Отсюда вопрос-почему теория с теоретиками есть, а СССР-нет?
Дай ответ в рамках теории.
> Теоретики "Истмата, диамата и политэкономии" сидели в ЦК КПСС, возглавляли, по их словам, политическую разведку партии, но занимались при этом теоретикой метафизики. Результат он за окном.
Ты когда такое пишешь-ткни пальцем, где такое было. В противном случае получается, что ты врешь. А врать нехорошо.
> Что касается таких как я, то они просто читают разные книжки. Им недостаточно просто верить в разные красивые слова. Тут нет никакого парадокса - просто нормальное советское образование.
А как же развалили твою страну? Ну, если ты вот так "проникаешь пытливым взором в самую глубь"?
Ты живой-а твоей страны нет. Как так?
> Тогда ты не просто облажался, а облажался с ног до головы.
"сказал адепт секты любителей клоунады" (С) DUM
Просить тебя хоть как-то аргументировать свои высказывания бесполезно-цирк наружу так и прет
> На Кургиняна намекаешь???
На Абдурахмана!!!
> А что ты делаешь? Ты именно этим и занимаешься, но очень коряво, ввиду отсутствия знаний по базовым предметам опровергаемых дисциплин.
Я прошу (подчеркиваю-прошу) изложить причины развала СССР, где существовали "истмат ,диамат и политэкономия" и видные теоретики этих дисциплин. Прошу изложить в рамках той теории, которой ты придерживаешся. Пока что от тебя я ничего, кроме комментариев моего уровня образования , не услышал. проблема в теории или проблема в тебе?
> А чего зря грустить? Максимум вольюсь в состав родного экгрегора!!!
> И тебе рекомендую.
Да я тебя как начинаю читать-ощущение, как будто в цирк попал.
> Брось ее тугу-печаль, мы тебя не больно зарежем. Чик и ты уже на небесах (с)
Камрад, приходи ко мне на работу. Там тебе все ненужное вырежут и инородные тела тебе в естественные и искусственные отверстия запихают!!!
> Ну ладно, попробую "разжевать".
> Заявлять что дескать раз ты такой умный, то где твоя теория, сравнивая теории Маркса и Кургиняна некорректно, глупо и смешно.
Камрад, еще раз-с моей точки зрения позиционируешь ты себя как метерый теоретик. Умерь напор клоунады и нравоучений-общаться станет раз в десять проще.
> Во-первых ты не Кургинян, этот вопрос вправе задать своим критикам только он сам.
Ну ты Кургиняна критикуешь вовсю. И ничего
> Во-вторых этот вопрос нужно задавать тому с кем сравнивает, то есть в данном случае Марксу, Энгельсу, или Ленину.
Данные граждане мертвы. потому вопрос задается продолжателям их дела. В данном случае-тебе.
> В третьих у них то как раз теория есть, и практически уже реализовывалась. У Кургиняна теории нет. И я уже молчу про реализацию.
Реализовывали Маркс, Энгельс и Ленин, да. У Них есть результат-СССР. У продолжателей их дела есть другой результат-развал СССР. Вопрос, который я задаю уже раз 20-как так получилось? ну, в рамках теории Маркса, Энгельса и Ленина.
> Потому что "раз-два и в дамки" бывает только у малолетних детей. В сложных системах все происходит гораздо дольше и очень непросто.
Покажи, что для восстановление СССР сделано. Прошло не "раз-два", а двадцать лет.
> Во-первых, по-моему мнению, Кургинян не такой плохой, и даже наверняка совсем не плохой, а может быть и очень даже хороший.
И? в чем противоречие?
> У меня точно такое же мнение.
И? в чем противоречие?
> Национализировать может кто угодно. Только вот если считать что сегодня национализируем, а завтра сменим правящий класс - глубокое заблуждение. Не смените. Силенок не хватит. Это сейчас еще можно играть на противоречиях между компрадорами и национал-буржуями.
> Иначе говоря, национализация в таких условиях ничего не гарантирует. Она лишь раскрутит маховик передела собственности между чиновниками и олигархами. И приведет к уходу одних олигархов и появлению других.
> И даже если в этой сваре вдруг победят национал-олигархи, это ничего принципиально не изменит.
> Более того, приход к власти национал-буржуа даже страну не спасет.
> Мир сейчас другой. Капитализм в другой стадии. Ему тесно в национальных квартирах.
> Ты бы почитал Ленина - там про это доходчиво изложено.
Ты замечательно изложил, почему коммунизм не может быть построен. Изложи, как его надо строить.
> Вопрос нелеп. Но это потому что ты историю не изучал.
> С Чавесом не все так гладко как тебе кажется. Ленин и Мао сначала привели к власти другой класс а уж потом все национализировал. Что касается Сталина, то он возглавлял социалистическое государство, где все уже было национализировано. И даже несмотря на это приходилось воевать с недобитыми противниками национализации.
Камрад, я тебя без подъебки спрашиваю-ты точно Грамши читал? Ты помнишь, что Фил тебе писал по этому поводу?
> Потому что к этому нет пока никаких условий. Даже самого правящего класса пока не видно, вы его еще только создавать собираетесь.
Можешь прокомментировать, зачем Ленин стал пристегивать к пролетариату трудовое крестьянство?
> Почитай краткий курс ВКП(б)!!!
В твоей редакции?!!!
> Во-вторых остальные замечательные теоретики теорию создали и практически реализовали.
Еще раз-последователи Маркса,Энгельса и Ленина развалили страну. В этом их заслуга. Где восстановленый СССР-непонятно. дело Маркса,Энгельса и Ленина, по идее,должно жить в их последователях. Еще раз спрашиваю-где их деятельность по восстановлению СССР, ткни пальцем.
> Я плохо понимаю, зачем отбрасывать теорию, уже подтвержденную практикой, и вместо нее рожать какой то непонятный гибрид, который то ли удастся, то ли нет?
Потому чтоСССР как-то развалили несмотря на замечательную теорию. И это-теорию никто не отбрасывает, ищется дырка в ней, через которую развалили страну.
> Нет ну хочешь найти ошибки - на здоровье. Хочешь что то улучшить - только за. Но зачем "изобретать велосипед"?
Велосипед никто не изобретает. В противном случае Попов с СВ бы не работал.
> Впрочем я как раз в это не верю, думаю все эти "метафизические изыскания" преследуют сугубо практические цели ближней тактики действий.
По вопросам веры-в церковь. Мнение твое может быть любым.
> Хоть я и согласен с камрадом и считаю что СССР развалили сволочи и вполне сознательно, однако, хотел бы отметить, что единственным эффективным методом борьбы будет не физическое устранение проходимцев, а изучение методов, которыми пользовались разрушители, наравне с самостоятельным поиском слабых мест системы и одновременным выставлением заслонов против них.
Разрешите подписаться.
Притом, надо начать работать с людьми в плане их преданности идее. Все запреты бесполезны если 1.некому их осуществлять 2. Осуществляющих можно подкупить/запугать
> Осуществлять ремонт матриц, скрепляющих народ, а также обеспечить защиту слабых сторон обязано государство.
Разрешите подписаться.
> Как только появится частная собственность, тут же повылазят эффективные собственники.
Ну это понятно.
Вопрос был в другом-если на дворе социализ, откуда вдруг взялись капиталисты?
> Неправда, все было четко сформулировано! Есть национальность папы и национальность мамы, когда оформляешь паспорт - можешь записать себе одну из них. Все просто и понятно даже атеисту! Кроме евреев - у них национальность определялась по наличию родственников в Израиле.
У евреев по маме же :)
Ну а если серьёзно - то надо ведь определить, что есть национальность. Что она в себе несёт. Какие общности?
Скажем, нация, продукт и субъект Модерна - это общность языка, территории, истории и восприятия ключевых периодов этой истории (в частности, Великая отечественная война - она для всех великая).
Национальность соотносится с этим? Включает в себя общность языка? Включает общность истории? Включает общность восприятия истории? Территориальную общность включает?
И вот вопрос: как можно выбрать между национальностью папы и мамы? Ну т.е. если это строчка текста, то выбор произволен. Но если это твой стержень - восприятия себя как точки между прошлым и будущим чего-то большего, чем ты сам - то как можно выбрать?
> Ну а это речь типичного либерала. Со столь же типичной либеральной риторикой.
>
> Во-первых я ничего не озвучивал, Законы природы существуют помимо нашей воли. Во вторых из нельзя обойти, в третьих ты означил противника как маленького ребёнка.
Рефлексия объективно существует. Если есть законы тяготения, то рефлексирующий субъект, познав бытие, наполненное этими законами, и себя внутри этого бытия, создаёт самолёт или ракету. Если есть неизбежность создания коммунизма во главе с диктатурой пролетариата, возникающей ввиду роста количества этого самого пролетариата, возникающего ввиду движения капитализма в восходящем потоке прогресса, то нужно лишь остановить прогресс и запустить регресс - тут-то весь хвалёный пролетариат и стухнет. Что мы и видим вокруг. Другое дело, что вместо гниющего пролетариата может появиться что-то другое, какое-то его подмножество, способное к ответной рефлексии и понимающее, что нужно ответить игрой на игру и вернуть процессы на исторический путь (это мы называем когнитариатом).
> Буду премного благодарен, если кто-нибудь объяснит мне, что именно Кургинян понимает под метафизикой, применяя этот термин к социальным, политическим, экономическим и прочим процессам. Крайне это необходимо для выработки отношения к Кургиняну. Просматривать все выпуски с целью нахождения ответа не ммогу, нет времени. Хотя, когда-нибудь вполне возможно.
Под метафизикой понимаются предельные основания. Т.е. в применении к некоторой концепции, это исходные постулаты, на которых базируется данная концепция, но которые из неё самой не выводимы.
В частности, в случае геометрии, такими постулатами будут не только пять аксиом, но и точка, прямая, плоскость - неопределяемые понятия, без которых геометрия немыслима.
В применении к мировоззренческим системам метафизика легко трактуема как смысл жизни.
Если понимать человека как нечто, противостоящее примитивному бытию (газу, молекулам, атомам, элементарным частицам), то возможны два предельных стремления - либо продолжить становление человека и получить бога, преодолевающего все предельные проблемы (обретение бессмертия, познание мира, покорение Вселенной, построение рая на земле), что есть Красная метафизика, либо сказать, что это отдаление от небытия есть скверна и запустить регресс, сгноить всё сложное в нём, уничтожить развитие, пробудить в избранных помощниках зверя и стереть мир в порошок, что есть Чёрная метафизика.
> Ты пальцем ткни, где я истмат проклинал. если не можешь ткнут пальцем, возникает вопрос-зачем ты врешь?
Для того, чтобы сохранить свою личность. Если пошёл разговор на принцип, то противная сторона, даже чувствуя себя неправой, будет вынуждена защищать себя. Потому так полезно смотреть на выступления Кургиняна в регионах - он показывает, как обходить данный барьер. Ключ - интеллигентность и отсутствие безаппеляционности, заставляющей идти на принцип. У Поварнина в Искусстве спора этот момент также раскрыт (вообще целиком рекомендую прочесть): http://evolkov.net/critic.think/povarnin/povarnin.11.html
> Вот один в один, цитирую:
>
> "В 285 году император Диоклетиан утвердил новую систему управления империей, согласно которой у власти находились не один,
Где здесь договор элит? Чем закончилось?
> Кто есть феодалы? Феодалы есть владельцы феодов. Современные элитарии не владеют феодами. Несмотря на глубину регресса, основным трудом является не крепостной, а наёмный труд.
Это просто старые законы мешают. Посмотри на гастарбайтеров их труд мало отличается от рабского.
У нас несколько нетипичный феодализм. Где у нас классический капиталист по Веберу? Прочитай его "Этику" и всё поймёшь.
Сейчас просто нет особо времени на развёрнутую аргументацию.
Парус это механика. А клетка это равновесная термодинамика.
Камрад, ты кто по образованию?
> А как вы увязываете идеализм Гегеля и материализм марксизма? И как вы увязываете своё увязывание с критикой якобы идеализма Кургиняна?
А ничего не надо увязывать. Я не пишу теоретическую работу. С помощью разного рода инструментария (наук) рассматриваю и решаю разного рода проблемы. Я-инженер.
Вот пиши я теоретическую работу, пришлось бы подходить иначе, строго. В таком случае пришлось бы увязывать или отказаться от избыточности. Но как теорию Гегеля увязать с марксизмом примерно представляю. Надо в его теории Государства вместо "Идея" ввести понятие равновесия, то-есть Государство стремиться не к абстрактной идее а к равновесию. Но это огромный труд.
А критика идеализма- к сожалению его воззрения носят именно идеалистический характер.
> А вот связь термодинамики (второго закона) с марксизмом надо ещё указать. Ведь в марксизме нет сил, системно противостоящих развитию на всех уровнях.
Вообще-то скажу ересь- термодинамика есть частный случай диалектики.
Попробую.
Замечу в скобках, что вопрос этот нужно полагать провокационный?
Хотя бы потому, что вы то, до сих пор еще его не прояснили, и потому ударились в метафизику.
(В данном случае метафизикой я назвал не ваши "предельные основания", о которых имею смутное представление, просто неясно что имеется ввиду, а попутку объяснить факт неким мистический-непознаным, что на самом деле является уходом от ответа)
И еще. Говоря вы, я не имею ввиду Кургиняна, поскольку для него, как мне кажется, нет неясности в этом вопросе. Он, как интуиция мне подсказывает, вполне в духе марксизма в этом вопросе разобрался.
> Бытие определяет сознание.
>
> Распад СССР, передового государства, объясните. Почему передовой класс не защитил передовое государство.
Хотя бы потому, что "передовой класс" перестал осуществлять свою диктатуру, и превратился из правящего класса, в некий направляющий. (См. Программу КПСС Хрущевского разлива)
> Ну и вот этот принцип следования формы за содержанием - вы поясните, как в таком случае Министерство образования может уничтожать образование (ведь содержание ведомства - многие тысячи честных людей, а ведомство, оформляющее это содержание, гнобит этих людей, мнёт их как воск и выкидывает пачками, несмотря на своё ничтожество - если бы люди объединились, они бы очень легко скинули этих начальников даже без какой-то революции, банальными служебными каналами).
В данном случае повторю за Кургиняном - это министерства ликвидаторов.
Они только называются по-старому, суть их изменилась кардинально выполняя волю правящего класса.
Капиталу не нужны армии просвещенного пролетариата. Ему нужны малограмотные рабочие, безропотно приносящие им прибавочную стоимость, и небольшая часть интеллигенции, обслуживающая их интересы.
> Аналогично поясните по поводу армии, да и государства в целом. Поясните, как это согласуется с тем, что бытие определяет сознание - ведь получается наоборот, игра заборола историю, сознание немногих определяет бытие многих.
Не игра. А совершенно объективные процессы. Капиталистическая периферия не должна иметь вооруженных сил. Она должна иметь эффективные полицейские силы. Не органы правопорядка - а силы обеспечивающие господство правящего класса.
То есть, я должен срочно начать выдирать цитаты из Кургиняновских лекций?
А иначе я все вру?
Пятерка!
> Ты пальцем ткни, где я истмат проклинал. если не можешь ткнут пальцем, возникает вопрос-зачем ты врешь?
То есть, я должен процитировать избранные куски прозвучавших в этом треде выступлений тебя и всей вашей неформальной группы? А потом ты скажешь что тебя не так поняли и ты про другое?
Еще одна пятерка!
> Проще говоря, указать конкретику ты не можешь. Даже в отношении конкретного учебника.
Иначе говоря, я должен прочитать тебе курс лекций по истории?
Это уже тянет на пять с плюсом!
> Сакраментальный вопрос-сколько тебе лет?
Я здесь уже не раз отвечал на этот вопрос - ищи. Надеюсь поиском пользоваться умеешь?
> Ты мне сейчас объяснишь. Может быть. Если кривляться закончишь.
У меня нет цели тебя обучать. Надеюсь ты грамотный и сам что то можешь прочитать? Или ты только лекции можешь слушать?
> Я сказал ровно то, что я сказал. Приписывать мне свои домыслыв-не нужно, выглядит нехорошо. если что непонятно спроси. Вежливо.
Правильно. А я только озвучил то, что ты сказал. И не нужно мне приписывать свои домыслы.)
> > А ты понимаешь, что несешь? Есть мнение, что нет. Я с этим мнением солидарен.
Ваши проблемы. Мнение оно у каждого может быть, свое или чужое. Как и оправдание.
Но здесь шла речь не о ваших мнениях обо мне, а о аргументах в пользу развала СССР.
Суть этих ваших аргументов я перечислил. Если нечего возразить по существу лучше промолчать.
> ты ткни пальцем-где я про объективные причины развала СССР писал. если не можешь ткнуть пальцем, встает вопрос-почему ты врешь?
Если ты не в состоянии понять то что сам же и пишешь, если ты и после подробных объяснений не понимаешь что именно ты написал, то это неизлечимо.
Посему объяснять тебе что либо я больше не буду.
> Ты когда такое пишешь-ткни пальцем, где такое было. В противном случае получается, что ты врешь. А врать нехорошо.
Слушать любимого учителя и не слышать, что он говорит, еще более нехорошо. Но я же тебя не стыжу.
> А как же развалили твою страну? Ну, если ты вот так "проникаешь пытливым взором в самую глубь"?
Иными словами ты считаешь - главное что то узнать, а дальше оно само собой устаканится.
А если не устаканилось то значить что то не изучил.
Позиция обычно характерная для школьника-двоечника.
> Ты живой-а твоей страны нет. Как так?
Ты, кстати, тоже жив, а страны то нет. Как же так???
> "сказал адепт секты любителей клоунады" (С) DUM
> Просить тебя хоть как-то аргументировать свои высказывания бесполезно-цирк наружу так и прет
Ну правильно - если сказать нечего, лучше сразу обозвать собеседника.
> Я прошу (подчеркиваю-прошу) изложить причины развала СССР, где существовали "истмат ,диамат и политэкономия" и видные теоретики этих дисциплин. Прошу изложить в рамках той теории, которой ты придерживаешся. Пока что от тебя я ничего, кроме комментариев моего уровня образования , не услышал. проблема в теории или проблема в тебе?
А не изложить ли тебе мил-человек в двух словах все тайны мироздания?
> > Да я тебя как начинаю читать-ощущение, как будто в цирк попал.
Ты знаешь, уже хорошо. Людям идет улыбаться, да оно и для здоровья полезно.
> Камрад, приходи ко мне на работу. Там тебе все ненужное вырежут и инородные тела тебе в естественные и искусственные отверстия запихают!!!
Ты работаешь таксидермистом?
Или выбиваешь долги для кредиторов?
> Камрад, еще раз-с моей точки зрения позиционируешь ты себя как метерый теоретик.
А я тебе в которых раз объясняю, что твоя точка зрения не является истинной в последней инстанции. Если ты считаешь меня теоретиком, то это лишь твое мнение и ничего больше.
> Умерь напор клоунады и нравоучений-общаться станет раз в десять проще.
Если я начну общаться с некоторыми гражданами серьезно, то могу сойти с ума. Мне мое душевное здоровье пока еще не мешает.
> Ну ты Кургиняна критикуешь вовсю. И ничего
Я уже тысячу раз повторял, да вы все понять не можете. Я не Кургиняна критикую, я адептов "секты имени Кургиняна" пытаюсь хоть немного заставить думать. К действиям Кургиняна у меня [пока] претензий никаких нет. Есть несогласие в некоторых методах, но я исхожу из того, что ему там виднее. И так будет до того момента, пока не прояснятся истинные цели его деятельности.
Я не сторонник иезуитского лозунга - цель оправдывает средства, но пока ничего "выходящего за рамки", в деятельности Кургиняна я не вижу.
> Данные граждане мертвы. потому вопрос задается продолжателям их дела. В данном случае-тебе.
Вот здесь ты невольно передернул - выдал желаемое за действительное. И собственно понятно почему.
> Реализовывали Маркс, Энгельс и Ленин, да. У Них есть результат-СССР. У продолжателей их дела есть другой результат-развал СССР. Вопрос, который я задаю уже раз 20-как так получилось? ну, в рамках теории Маркса, Энгельса и Ленина.
Неверно расставлены акценты. Что характерно для людей отрицающих марксизм.
На самом деле реализовывали огромные массы российских, а потом советских людей. Вооруженные теорией Маркса-Энгельса-Ленина, под руководством Ленина и партии большевиков представлявших интересы этих людей.
Если это понимать, то твои вопросы отпадают сами собой.
> Покажи, что для восстановление СССР сделано. Прошло не "раз-два", а двадцать лет.
Незамутненность вопроса просто умиляет.
Вот скажи с какого перепуга СССР разваливали, чтобы сразу восстанавливать? И зачем тем, кто разваливал, оно надо?
> И? в чем противоречие?
Ты видишь здесь противоречие? Это может означать только одно - ты сам не веришь Кургиняну. Я правильно тебя понял?
> Ты замечательно изложил, почему коммунизм не может быть построен. Изложи, как его надо строить.
Нет, я изложил только одно - почему национализация не является "панацеей".
Другое дело, что ты не в состоянии понять о чем я сказал, но это уже твои проблемы.
> Камрад, я тебя без подъебки спрашиваю-ты точно Грамши читал? Ты помнишь, что Фил тебе писал по этому поводу?
Я на склероз пока не жалуюсь. Все дело в том, что вы не понимаете о чем писал Грамши. (я не буду сейчас рассматривать марксизм Грамши, или верность его тезисов). Суть позиционной войны по-Грамши - подготовка условий к проведению преобразований.
Не в результате позиционной войны победит коммунизм, а в ходе позиционной войны накопятся силы и будут подготовлены условия для следующего этапа уже другой битвы, в результате которой и победят новые силы. И начнется построение коммунизма.
> Можешь прокомментировать, зачем Ленин стал пристегивать к пролетариату трудовое крестьянство?
Потому что пролетариат, это не только фабричный рабочий. Работник на селе, не имеющий в собственности средств производства, такой же пролетариат. А Россия, в силу исторических особенностей, была аграрной страной, в ней фабричных рабочих было меньше, чем сельских. Кстати наличие огромного количества сельского пролетариата - результат реформ Столыпина. Именно поэтому пролетариата в России было на момент революции много.
Правда догматы от-марксизма и их критики, привыкли сельский пролетариат не замечать и считать пролетариатом только фабричных рабочих. Поэтому и выдумываются сейчас всякие сказки про отсутствие пролетариата в России.
> Еще раз-последователи Маркса,Энгельса и Ленина развалили страну. В этом их заслуга
Обычное вранье.
С чего ты взял, что развалили страну последователи Маркса?
Все эти люди сейчас открыто говорят, что главная их цель была борьба с коммунизмом.
> Где восстановленый СССР-непонятно.
Действительно!!!
А ведь и ты уже не один десяток лет живешь, и соратники твои.
Где восстановленный СССР я вас спрашиваю??? Где он?!!
> Потому чтоСССР как-то развалили несмотря на замечательную теорию. И это-теорию никто не отбрасывает, ищется дырка в ней, через которую развалили страну.
Ты же сам постоянно спрашиваешь почему так случилось?
И теперь не разобравшись в этом срочно решил создать новую, еще более замечательную теорию?
Похвально.
Ну вот когда создашь, тогда и поговорим.
Пока кроме этой негодной, не сумевшей сохранить СССР, все равно ничего нет.
> Велосипед никто не изобретает. В противном случае Попов с СВ бы не работал.
Правильно делает.
Только вот хорошо бы понять - ты, и те кто здесь отвергают марксизм, они еще не СВ.
Они только ученики в школах сути.
> то-есть Государство стремиться не к абстрактной идее а к равновесию.
Тут кстати нет ничего удивительного. Динамическая система под воздействием сил переходит в такое состояние, в котором силы уравновешивают друг друга, т.е. в точку равновесия. Или разрушается.
Классическая механика, да.
> Еще раз-последователи Маркса,Энгельса и Ленина развалили страну. В этом их заслуга
>
> Обычное вранье.
> С чего ты взял, что развалили страну последователи Маркса?
Вот это 5!!
Как удобно!
"Вот эти? Они не со мной!" (с)
> Все эти люди сейчас открыто говорят, что главная их цель была борьба с коммунизмом.
Сдавали ли они марксизм-ленинизм?
Были ли у них партбилеты? Были ли они членами комсомола, КПСС или даже ЦК КПСС?
Кто их принимал, кто их контролировал? Как получилось, что они просочились так высоко?
До уровня Яковлева-Горбачева?
Почему правильные теоретики, вооруженные правильным истматом, не выявили их, не вступили с ними в публичную полемику и не разгромили их так же пламенно, как это делаешь ты и здесь?
Вот я читал как то "мою борьбу" Гитлера, означает ли это, что я его последователь?
> Были ли у них партбилеты? Были ли они членами комсомола, КПСС или даже ЦК КПСС?
Вот у меня не было партбилета, и соответственно я не был членом ЦК КПСС, являют ли это признаками моего антикоммунизма?
> Кто их принимал, кто их контролировал? Как получилось, что они просочились так высоко?
> До уровня Яковлева-Горбачева?
И кто?
Я вот не в курсе.
> Почему правильные теоретики, вооруженные правильным истматом, не выявили их, не вступили с ними в публичную полемику и не разгромили их так же пламенно, как это делаешь ты и здесь?
В самом деле почему?
Мне это тоже непонятно. Не будучи ни теоретиком, ни тем более "правильным теоретиком", мне это было понятно и тогда, но устраивать открытую полемику отсутствие интернета не позволяло.
Сейчас кстати тоже. Только в интернете и можно что то говорить, слыша в ответ обвинения в догматизме.
К слову, Кургинян неоднократно про это заявлял откровенно - противникам Яковлвых-Горбачевых вести такой диспут никто не давал. Лишь изредка пропускали что то подобное, для "показательной порки". Или ты не согласен с Кургиняном, и не веришь в то, что он об этом говорил?
> Вот я читал как то "мою борьбу" Гитлера, означает ли это, что я его последователь?
Ну тут даже я, сугубый негуманитарий, заметил передергивание. В СССР "Майн Кампф" изучали в обязательном порядке? Считали неотъемлемой частью официальной идеологии?
> Кому: Дюк, #527 >
> > Сдавали ли они марксизм-ленинизм?
>
> Вот я читал как то "мою борьбу" Гитлера, означает ли это, что я его последователь?
Передерг и лукавство.
Или ты потом сдавал экзамен на партбилет НСДАП??
> Были ли у них партбилеты? Были ли они членами комсомола, КПСС или даже ЦК КПСС?
>
> Вот у меня не было партбилета, и соответственно я не был членом ЦК КПСС, являют ли это признаками моего антикоммунизма?
При чем тут это?
А как быть с теми кто сдавал на, получал, а потом предал?
Ты ведь от ответа на этот вопрос все время уходишь.
> Кто их принимал, кто их контролировал? Как получилось, что они просочились так высоко?
> > До уровня Яковлева-Горбачева?
>
> И кто?
> Я вот не в курсе.
Вот как?
Правильно ли я понимаю твою позицию, весь теоретически подкованный и до блеска отшлифованный интеллектуально-аналитический аппарат теоретиков марксизма и истмата сидели ровно на жопе и смотрели, как рядом с ними набирается критическая масса людей с антимарксистскими и даже антисоветскими взглядами?
Смотрели спокойно и ничего не делали?
Как так?
И теперь ты предлагаешь без учета каких либо исправлений и уточнений взять ту теоретико-интеллектуальную модель взглядов, которой эти конформисты придерживались?
> К слову, Кургинян неоднократно про это заявлял откровенно - противникам Яковлвых-Горбачевых вести такой диспут никто не давал. Лишь изредка пропускали что то подобное, для "показательной порки". Или ты не согласен с Кургиняном, и не веришь в то, что он об этом говорил?
Наоборот, полностью согласен. Мне еще в 95 году о таких же своих впечатлениях рассказывал мой дед.
Но ты опять сводишь вопрос к следствиям, а не причинам.
Вопросы на которые ты не хочешь раз за разом отвечать - это вопросы
1. почему случилось перерождение?
2. Почему перерождению не воспрепятствовали [до] того, как эта группа захватила тотальный контроль над СМИ и идеологическим отделом?
Или придется признать, что проблемы (кризис) были именно в идеологической части и её парадигмах.
Именно в тех, которые ты так отстаиваешь.
> Правильно ли я понимаю твою позицию, весь теоретически подкованный и до блеска отшлифованный интеллектуально-аналитический аппарат теоретиков марксизма и истмата сидели ровно на жопе и смотрели, как рядом с ними набирается критическая масса людей с антимарксистскими и даже антисоветскими взглядами?
И что важно, кто-то из них в партии состоял, а кто-то мог бы вступить и бороться внутри партии.
Кургинян в партию вступил и пытался создать оппоизицю и партию спасти.
А Ни-кола "сделал все, что мог". А что сделал не говорит.
> Распад СССР, передового государства, объясните. Почему передовой класс не защитил передовое государство.
>
> Хотя бы потому, что "передовой класс" перестал осуществлять свою диктатуру, и превратился из правящего класса, в некий направляющий. (См. Программу КПСС Хрущевского разлива)
О каком класса идёт речь, кто над кем должен был осуществлять диктатуру? Каково теоретическое обоснование диктатуры [в период развитого социализма]? В чём именно должна была выражаться диктатура, каковы её цели, формы и методы практического воплощения?
Абдурахманыч, очень хотелось бы услышать содержательные ответы по вопросам в #534. Интересует твоё мнение, как грамотного и разносторонне образованного человека.
> Ну тут даже я, сугубый негуманитарий, заметил передергивание. В СССР "Майн Кампф" изучали в обязательном порядке? Считали неотъемлемой частью официальной идеологии?
Я плохо понимаю в чем именно передергивание?
Если тебя что то заставляют делать, можешь ли ты считаться сторонником того, что тебя заставляют? Как раз когда что то делают по собственному желанию, более подходит в зачисление в сторонники. Нет? Так что я наоборот облегчил доктору задачу.)
Мы ведь не обсуждаем государственную политику, мы ищем сторонников по признаку изучали, или нет. Разве не так был поставлен вопрос?
> Но ты опять сводишь вопрос к следствиям, а не причинам.
>
> Вопросы на которые ты не хочешь раз за разом отвечать - это вопросы
> 1. почему случилось перерождение?
> 2. Почему перерождению не воспрепятствовали [до] того, как эта группа захватила тотальный контроль над СМИ и идеологическим отделом?
>
> Или придется признать, что проблемы (кризис) были именно в идеологической части и её парадигмах.
> Именно в тех, которые ты так отстаиваешь.
То есть опять система во всем виновата. Теория не та, идеи ошибочны.
Где то все это я уже слышал.
> О каком класса идёт речь, кто над кем должен был осуществлять диктатуру? Каково теоретическое обоснование диктатуры [в период развитого социализма]? В чём именно должна была выражаться диктатура, каковы её цели, формы и методы практического воплощения?
Объясняю - в классовом обществе существует государство, как инструмент господства правящего класса. И до тех пор пока оно так, будет осуществлять диктатуру либо класс капиталистов, или класс пролетариев. В данном случае диктатура не форма правления, а суть процесса. Если правящий класс отказывается от правления, то его функции берет на себя его антагонист. Что ты можешь наглядно увидеть выглянув в окошко.
Вот и все теоретическое обоснование.
Теперь про развитой социализм. Что это такое вообще? Есть общественный строй под названием коммунизм. Поскольку он возник не на пустом месте, то в начале своего существования он несет в себе черты и признаки того строя их которого вышел. (в скобках замечу, это касается не только коммунизма). Вот этот недоразвитый коммунизм принято было называть социализмом. Развитой социализм это нонсенс. Развитая недоразвитость. Говорит больше о грамотности руководящих органах партии, либо о их хитроумноых планах по демонтажу коммунизма.
И не нужно пугать всех словом "диктатура". Это вовсе не злобный тиран, ГУЛАГ и расстрельные отряды.
> И что важно, кто-то из них в партии состоял, а кто-то мог бы вступить и бороться внутри партии.
Для начала пожалуюсь на склероз. Опять забыл. Поищи в интернете материала про Разлацкого А.Б. Как раз этот человек боролся. Именно тот марксист что понял ещё в семидесятые происходящее и пытался бороться.
Потом ты должен понимать, что большинство людей занималось своим делом. Не все из них годились в вожди и политики. Так, что не всё просто.
> Тут кстати нет ничего удивительного. Динамическая система под воздействием сил переходит в такое состояние, в котором силы уравновешивают друг друга, т.е. в точку равновесия. Или разрушается.
> Классическая механика, да.
Не совсем точно.
Первое- равновесие между системой и потребляемыми ресурсами.
Второе- равновесие между самими системами. Поскольку они взаимодействуют и конкурируют за ресурсы.
При том, что внешние признаки не являются бесспорным утверждением.
> А как быть с теми кто сдавал на, получал, а потом предал?
Предателями становятся главным образом из-за жадности трусости и малодушия. А еще когда у человека непомерные амбиции, но слишком мало способностей.
Но в данном случае я даже не назвал бы перечисленных предателями. Это обычные приспособленцы которые лезли в партию за преференциями. Благо партия была правящей.
К сожалению разоблачить таких крайне сложно. Они обычно говорят правильные слова, и подчас неплохо работают. Пока это им выгодно.
В душу к человеку не залезешь.
> Ты ведь от ответа на этот вопрос все время уходишь.
Я никогда не ухожу от вопросов. Даже на провокационные и глупые стараюсь отвечать.
Другое дело, что для объяснения недалеким людям азбучных истин не собираюсь сутками сидеть над источниками и произносить двух-часовые монологи.
Вот кто может, тот так и делает.
> Правильно ли я понимаю твою позицию, весь теоретически подкованный и до блеска отшлифованный интеллектуально-аналитический аппарат теоретиков марксизма и истмата сидели ровно на жопе и смотрели, как рядом с ними набирается критическая масса людей с антимарксистскими и даже антисоветскими взглядами?
Неправильно.
Во-первых я ниразу не говорил "про весь теоретически подкованный и до блеска отшлифованный интеллектуально-аналитический аппарат теоретиков марксизма и истмата".
Я такой "аппарат" не видел и очень сомневаюсь в его существовании.
Может ты видел? Тогда тебе и карты в руки. Точно можешь сказать сидели они на жопе или ползали под столами.
Про критическую массу мерзавцев с некоторых пор было очевидно всем. Так же было очевидно что возглавляют их люди из того самого аппарата который как ты утверждаешь "весь теоретически подкован и до блеска отшлифован".
> И теперь ты предлагаешь без учета каких либо исправлений и уточнений взять ту теоретико-интеллектуальную модель взглядов, которой эти конформисты придерживались?
Замечательно. Вот наконец мы подошли к главному.
Допустим все верно. Допустим теория ошибочна и не доработана. Что именно предлагается взамен?
Только не нужно опять эту лабуду про три варианта.
> Поищи в интернете материала про Разлацкого А.Б. Как раз этот человек боролся. Именно тот марксист что понял ещё в семидесятые происходящее и пытался бороться.
Еще предложи поискать про левацкие студенческие организации 50-х, те тоже были марксисты, со Сталиным хотели бороться за правильный коммунизм.
> Спасибо за подсказку, камрад. Чрезвычайно интересно.
Не то слово.
Прямо цитировать хочется
> Материализм всегда был чужд интеллигенции. Вращаясь в своем мирке, где основная сущность - человеческие отношения, где материальные предметы не создаются, а приобретаются, появляются, дарятся, вымениваются и достаются, интеллигенция и свое представление обо всем строит по подобию того, что наблюдает. Отдаю деньги - получаю масло. Это понятно. Вот масло съедено, его снова надо покупать - и оно появляется. А как заплаченные деньги порождают новое масло, как порождают труд человеческий - это уже мистика, это за пределами мирка, а значит за пределами Вселенной.
Ну не прекрасно ли?
> Наша интеллигенция быстро и прочно забывает все материалистические теории, которым ее обучали в вузе. Впрочем, она и тогда не пыталась в них вникнуть. Безнадежно путая мысли классиков марксизма с газетной трескотней и елочными украшениями, напоминающими учебники, наша интеллигенция (от слова интеллект!) всегда избегала умственных перегрузок и не стремилась ни в чем разобраться. И конечно, это она же, наша уважаемая интеллигенция, продолжает обвешивать вечно зеленое дерево марксизма своими поделками и побрякушками, да завешивает с таким усердием, что дерева уже и не видно.
Правда будущий гегемон - когнитариат с годами заматерел, и теперь наворотит похлеще. Если конечно не передерется в процессе загегемонивания.
Оверквотингом заниматься не хочу, но там действительно формулировки отточены.
Неплохо бы, кстати говоря, тем, кто заявляет о косности марксизма и неспособности марксистов его развивать, ознакомиться с публикациями, автора которых назвал камрад Ни-кола. Хотя не только им. Лично я начал читать взахлёб, как классиков когда-то. Жаль, что раньше не прочёл.
Кстати узнал о нём из Тупичка. Чёткость мысли и понимание происходящего поразительна.
Я думаю его внимательно прочитали. И посадили, превентивно.
Прочитали и это:
"Четвертое. Рабочее движение выдвинет лидеров, стоящих на марксистской платформе. Здесь все ясно. Только, в зависимости от глубины овладения лидерами марксистской теорией, в результате их победы может возникнуть либо социализм циклического, переходящего типа (подобный имевшемуся после Октябрьской революции), либо более совершенный - с учетом прошлых ошибок, с гарантированным воспроизводством диктатуры пролетариата."
> Еще предложи поискать про левацкие студенческие организации 50-х, те тоже были марксисты, со Сталиным хотели бороться за правильный коммунизм.
Вот и ответ на вопрос. Люди, могущие далее развивать марксизм, были. Но судьба их печальна. Зато антисоветчики и антикоммунисты прекрасно себя чувствовали.
> Чёткость мысли и понимание происходящего поразительна.
Ей-богу, читаю - и нахожу ответы на вопросы, которыми задавался сам, которые не раз слышал от других, в том числе и здесь, и, признаться, отвечал уклончиво, не находя таких отточенных формулировок. Выдающийся ум.
Договор элит налицо - все основные стороны согласились, что власть будет организована таким образом и она была организована таким образом.
Закончилось в итоге развалом Римской империи на западную и восточную.
> Это просто старые законы мешают. Посмотри на гастарбайтеров их труд мало отличается от рабского.
Это вы просто не знаете капитализм. В 19-м веке капитализм был расчеловечивающим, настолько жестокими были порядки, настолько жестокой была эксплуатация. Нынешний капитализм - это строй, организованный в условиях угрозы социалистической революции, поддержанной из СССР. Поскольку СССР больше нет, все эти элементы социального государства сворачивают обратно. Но это всё не имеет отношения к различиям феодализма и капитализма. Они фундаментальные и вам следовало бы знать их.
> У нас несколько нетипичный феодализм. Где у нас классический капиталист по Веберу? Прочитай его "Этику" и всё поймёшь.
У нас криминальный капитализм. Конечно же он нетипичен и никаким протестантским спасением в миру не продиктован. Но это не феодализм. Сформулируйте, что есть капитализм и феодализм. И вопрос сразу отпадёт.
О чём и речь. Количество переходит в качество. Точно так же, замороженного в курсе диамата марксизма 19-го века с дополнениями Ленина недостаточно для описания процессов середины и конца 20-го века.
> А ничего не надо увязывать. Я не пишу теоретическую работу. С помощью разного рода инструментария (наук) рассматриваю и решаю разного рода проблемы. Я-инженер.
Вот пиши я теоретическую работу, пришлось бы подходить иначе, строго. В таком случае пришлось бы увязывать или отказаться от избыточности. Но как теорию Гегеля увязать с марксизмом примерно представляю. Надо в его теории Государства вместо "Идея" ввести понятие равновесия, то-есть Государство стремится не к абстрактной идее а к равновесию. Но это огромный труд.
Это всё эклектика. Смешение разнородного. Без объяснения того, что есть движущая идея (она же дух) на языке диалектического материализма, гегелевские построения попросту нельзя использовать пополам с марксизмом без потери всяческих ориентиров.
> Вообще-то скажу ересь - термодинамика есть частный случай диалектики.
Всё есть частный случай диалектики. Однако откуда второй закон термодинамики? Почему прехождение сложности доминирует над её становлением? Это ведь нужно объяснить.
> Объясняю - в классовом обществе существует государство, как инструмент господства правящего класса. И до тех пор пока оно так, будет осуществлять диктатуру либо класс капиталистов, или класс пролетариев. В данном случае диктатура не форма правления, а суть процесса. Если правящий класс отказывается от правления, то его функции берет на себя его антагонист. Что ты можешь наглядно увидеть выглянув в окошко.
Вот и все теоретическое обоснование.
В шестидесятые-восьмидесятые годы в СССР были классы пролетариев и капиталистов? Речь же об этом периоде. Вопрос остаётся - о каком правящем классе в указанный период ты говоришь, и о диктатуре какого класса. О диктатуре пролетариата? В чём тут "суть процесса"?
> И не нужно пугать всех словом "диктатура". Это вовсе не злобный тиран, ГУЛАГ и расстрельные отряды.
Так что это должно было быть в 60-80 годы? Абдурахманыч, держи тему, пожалуйста. Я тебя ничем не пугаю.
> Первое- равновесие между системой и потребляемыми ресурсами.
> Второе- равновесие между самими системами. Поскольку они взаимодействуют и конкурируют за ресурсы.
Ты путаешь равновесие и стационарность. Говоришь о стационарных системах, называя их равновесными.
> Ей-богу, читаю - и нахожу ответы на вопросы, которыми задавался сам, которые не раз слышал от других, в том числе и здесь, и, признаться, отвечал уклончиво, не находя таких отточенных формулировок. Выдающийся ум.
>
> Где ж ты раньше был, камрад?
> У нас криминальный капитализм. Конечно же он нетипичен и никаким протестантским спасением в миру не продиктован. Но это не феодализм. Сформулируйте, что есть капитализм и феодализм. И вопрос сразу отпадёт.
Нет криминального капитализма. Это благоглупости, от плохого понимания истмата. Или Вебера.
Для понимания можно вспомнить описание капиталиста у Вебера " Ему чужды показная роскошь и расточительство, а также упоение властью и внешнее выражение того почета, которым он пользуется в обществе. Его образу жизни свойственна — на историческом значении этого важного для нас явления мы еще остановимся — известная аскетическая направленность, отчетливо проступающая в цитированной выше «проповеди» Франклина. В характере капиталистического предпринимателя часто обнаруживаются известная сдержанность и скромность, значительно более искренние, чем та умеренность, которую столь благоразумно рекомендует Бенджамин Франклин. Самому предпринимателю такого типа богатство «ничего не дает», разве что иррациональное ощущение хорошо «исполненного долга в рамках своего призвания»."
Капиталист, идеальный, не будет покупать яхты и канючить деньги у правительства. Капиталист деньги получает из прибыли, феодал их попросту отнимает. Наши современные крыши тот-же феодализм.
Феодалы в Европе по большей части произошли из шаек бандитов. Большинство наших оттуда-же.
Самое лучшее прочитать Вебера, тогда всё станет ясно. Просто мне с моим склерозом сложно искать подходящие цитаты.
У нас нет условий для создания капитализма, нет притока ресурсов из колоний. Поэтому не надо обманывать себя иллюзиями и придумывать сущностями.
> Это вы просто не знаете капитализм. В 19-м веке капитализм был расчеловечивающим, настолько жестокими были порядки, настолько жестокой была эксплуатация.
Знаю. Ты просто не представляешь. сколько литературы я в своё время проштудировал. Ты называешь не существенные признаки. Эксплуатация была всегда, принуждение было разным. И потом уровень производства вырос.
Когда рабочие просто делали булавки это было одно. Когда появились сложные станки появилась необходимость обучать рабочих.
> Это всё эклектика. Смешение разнородного. Без объяснения того, что есть движущая идея (она же дух) на языке диалектического материализма, гегелевские построения попросту нельзя использовать пополам с марксизмом без потери всяческих ориентиров.
> Вот и ответ на вопрос. Люди, могущие далее развивать марксизм, были. Но судьба их печальна. Зато антисоветчики и антикоммунисты прекрасно себя чувствовали.
И вот уже шестую сотню страниц, я пытаюсь вытянуть из наших оппонентов ответ на вопрос, почему же была печальна судьба здоровых сил и почему в первом в мире государстве рабочих и крестьян прекрасно себя чувствовали именно антисоветчики и антикоммунисты.
> И вот уже шестую сотню страниц, я пытаюсь вытянуть из наших оппонентов ответ на вопрос, почему же была печальна судьба здоровых сил и почему в первом в мире государстве рабочих и крестьян прекрасно себя чувствовали именно антисоветчики и антикоммунисты.
Люди спокойно беседовали о 28 передаче, и тут пришёл и потребовал "фаршированных помидоров". Это не хорошо. Ведь разговор начался не с этого.
Ты утверждал "Животворящий истмат не спас Советский Союз. СССР проиграл исторически -и его нет."
Это твоё утверждение?
Поскольку твоё однозначно, должон его доказывать именно ты. Так принято в науке. А потом, после того, как представишь доказательство, можно подумать и об ответах других.
Так, что вперёд, камрад. Ход за тобой. Ждём твоего ответа.
Ну и про антисоветчиков и прочей дряни. Этот вопрос не ко мне, а к Андропову.
Вот Разлацкого он быстро засудил., а с Солженициным возились, дали возможность книгу написать, книгу выпустили из страны, огромный пиар и издержки.
> В шестидесятые-восьмидесятые годы в СССР были классы пролетариев и капиталистов? Речь же об этом периоде. Вопрос остаётся - о каком правящем классе в указанный период ты говоришь, и о диктатуре какого класса. О диктатуре пролетариата? В чём тут "суть процесса"?
Был класс пролетариев и нарождающийся класс капиталистов.
Надеюсь ты представляешь как возникает капиталист?
На всякий случай уточню.
Если есть возможность к возникновению мелкой буржуазии - а она есть в условиях товарно-денежного обращения и частного характера собственности на средства производства, тогда возникает масса мелких предпринимателей. Основная масса их разоряется и пополняет ряды пролетариата, либо люмпенизируется. Но небольшое число, в силу различных причин, укрупняет свой капитал и переходит в разряд буржуазии.
Такие условия были всегда - ведь коммунизм в стране был еще неразвитый, а после смерти Сталина возможности нарождающегося класса во много крат выросли. В него стал вливаться криминал, чиновники и некоторое количество интеллигенции. Пролетариат же наоборот отказался от своей правящей роли - диктатуры пролетариата. Точнее за него это сдела его передовой отряд и политический субъект выражавший его интересы. Вот с того момента как политический субъект перестал выражать интересы правящего класса, оставаясь при этом правящим политическим субъектом - судьба правящего класса была решена.
> Так что это должно было быть в 60-80 годы? Абдурахманыч, держи тему, пожалуйста. Я тебя ничем не пугаю.
Я от нее и не отхожу. А лишь ответил на твой вопрос о методах. Диктатура пролетариата не означает расстрел всех несогласных . Это что касается методов.
Она предполагает выполнение своей правящей роли через свой передовой отряд. Иначе говоря через свою политическую партию, и именно эта политическая партия должна быть полностью подконтрольна и зависима от пролетариата. А вот если в такой партии возникнет никому не подчиненный "орден меченосцев" тогда все - каюк. Пока лидер "ордена" выражает интересы своего класса и может жестко контролировать этот орден - все жизнеспособно. Хотя и перегибы будут, и ошибки. Как только лидера не станет, либо он утратит контроль за "орденом" - наступает кирдык. Система вырождается. По-моему это очевидно? Или нет?
> И вот уже шестую сотню страниц, я пытаюсь вытянуть из наших оппонентов ответ на вопрос, почему же была печальна судьба здоровых сил
Потому что государственная система СССР, при всей свой передовой направленности и идеологической ориентированности, сильно зависела от субъективного фактора "наверху". Так понятнее?
> и почему в первом в мире государстве рабочих и крестьян прекрасно себя чувствовали именно антисоветчики и антикоммунисты.
Некорректное утверждение. Открытые антисоветчики прекрасно себя не чувствовали. И даже диссиденты коммунистической направленности, несогласные с Линией Партии - тоже.
А вот приспособленцы действительно чувствовали себя прекрасно. Они и сейчас неплохо себя чувствуют, пожалуй даже получше чем тогда.
Только если кто-то думает, что заборет приспособленцев некой Метафизикой, он глубоко заблуждается. Они сами кого угодно ею заборят.
> В шестидесятые-восьмидесятые годы в СССР были классы пролетариев и капиталистов? Речь же об этом периоде. Вопрос остаётся - о каком правящем классе в указанный период ты говоришь, и о диктатуре какого класса. О диктатуре пролетариата? В чём тут "суть процесса"?
> Был класс пролетариев и нарождающийся класс капиталистов.
"Пролетариа́т (нем. Proletariat, от лат. proletarius — пролетарий)
один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества".
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.
В СССР в 50-70 годы разве было буржуазное общество? Кому принадлежали орудия и средства производства? Каким капиталистам продавал рабочую силу этот условный пролетариат при социализме? Ты ведь сам говоришь, что класс капиталистов только нарождался.
И почему класс капиталистов стал нарождаться? Не было, потом стал нарождаться.
> после смерти Сталина возможности нарождающегося класса во много крат выросли.
Почему возможности выросли после смерти Сталина?
> Пролетариат же наоборот отказался от своей правящей роли - диктатуры пролетариата. Точнее за него это сдела его передовой отряд и политический субъект выражавший его интересы.
«Диктатура пролетариата есть не только насилие, но и руководство трудящимися массами непролетарских классов, но и строительство социалистического хозяйства… Диктатура пролетариата есть: 1) неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков, 2) руководство пролетариата в отношении крестьянства, 3) строительства социализма в отношении всего общества. Ни одна из этих трех сторон диктатуры не может быть исключена без риска исказить понятие диктатуры пролетариата. Только все эти три стороны, взятые вместе, дают нам полное и законченное понятие диктатуры пролетариата» (И.В. Сталин. Вопросы и ответы. Соч., т. 7, с. 187).
В отношении кого условный пролетариат должен был в 60-70 годы осуществлять "неограниченное законом насилие"? В чём именно должно было заключаться это насилие, каковы методы его практической реализации?
Почему этот условный пролетариат вдруг отказался, в лице своего отряда, от руководящей роли?
Ты в сто первый раз повторяешь одно и то же: был социализм, потом пришли проходимцы, и сделали капитализм. Длиннота изложения и употребление марксистских терминов ничего нового не добавляют. Но почему это произошло, и не через 10, 20, а через 70 лет советской власти? Чья-то злая воля, трагическая случайность, фатум? И, как истинный марксист-материалист, ты ни слова не говоришь об объективных закономерностях.
Как удачно выразился один камрад: система хорошо работала, пока всё шло хорошо. А потом пошло не очень, система стала работать плохо, и вообще рассыпалась. Похоже, выше этого объяснения вы не подниметесь.
Обрати внимание, камрад - твой тезис относительно цикличного чередования социализма и капитализма уже рассмотрен в теории как один из вариантов развития исторического процесса.
Это не намёк на научный приоритет, а подсказка - на что и на кого ты можешь опереться, если станешь развивать свою мысль.
Камрад, прочти "Второй манифест" Разлацкого. Похоже, в нём есть ответы на твои вопросы. Ну, это если тебе в принципе ответы важны, а не констатация того факта, что Абдурахманыч тебе их вроде как не даёт.
> В СССР в 50-70 годы разве было буржуазное общество? Кому принадлежали орудия и средства производства? Каким капиталистам продавал рабочую силу этот условный пролетариат при социализме? Ты ведь сам говоришь, что класс капиталистов только нарождался.
>
> И почему класс капиталистов стал нарождаться? Не было, потом стал нарождаться.
Не мучь его.
Здесь с 1:06:00 про классовые противоречия в СССР.
> Если все предопределено, забороть приспособленцев и вырожденцев невозможно, возникает закономерный вопрос - что ты тогда здесь делаешь?
Затем, что некоторые из здесь присутствующих мыслят слишком шаблонно.
Эффективная гос. система должна не забарывать "приспособленцев и вырожденцев", а использовать в своих целях. Война с ними - это война с ветряными мельницами.
Правда, имею мнение, что шаблон сей - навязанный, следовательно - разрушаем.
Ну и сопоставить различные взгляды на вопрос для себя тоже полезно.
> Камрад, прочти "Второй манифест" Разлацкого. Похоже, в нём есть ответы на твои вопросы. Ну, это если тебе в принципе ответы важны, а не констатация того факта, что Абдурахманыч тебе их вроде как не даёт.
>
>
Я пока прочитал про "Тенденции текущего момента" и "Чего не желает знать наша интеллигенция", Манифест - очень мельком. Его тезис о диктатуре пролетариата ничего не объясняет. Вопросы возникают те же, что и к Абдурахманычу.
Положительный момент - он, прямо говорит про кризис в экономике, про снижение темпов. Ещё до перестройки. Но объяснения нет. Есть общие слова о производительных силах и производственных отношениях, о диктатуре пролетариата. Винить в кризисе интеллигенцию, которая разрабатывала плохие станки и тормозила прогресс - наивно. Это мало отличается от обвинения в том же евреев.
> В СССР в 50-70 годы разве было буржуазное общество?
Но ведь классы еще были правда?
И классы эти возникли именно в буржуазном обществе.
Класс капиталистов в общем и целом забороли, но метастазы остались. Психология, образ жизни, привычки - с ними то директивно не покончить. Процесс этот длительный и непростой.
> И почему класс капиталистов стал нарождаться? Не было, потом стал нарождаться.
Интересно ты беседуешь. Обычно сначала полностью читают собеседника, а уж потом отвечать можно хоть по слогам.
А ты прям как кочевник - прочитал слово, ответил, прочитал следующее опять ответил?
Только без обид.
Я ведь здесь же схематично рассказал как и почему стал формироваться класс капиталистов. И раньше про это не раз говорили. Да и сам ты парень грамотный, хоть и показушно демонстрируешь обратное.
> Почему возможности выросли после смерти Сталина?
И опять я про это отвечал.
Ну ты меня не слышишь, так хоть тогда прочти Ленина - "как нам реорганизовать рабкрин". Там как раз именно про это.
А нам тут очередной "орден меченосцев" подсовывают.
Но там то хоть марксисты его организовывали и прекрасно контролировали, да и у них не вышло до конца - не успели его ликвидировать. Про это как раз можно у позднего Сталина прочесть.
А здесь изначально нам идеологическую секту впарить хотят.
> В отношении кого условный пролетариат должен был в 60-70 годы осуществлять "неограниченное законом насилие"? В чём именно должно было заключаться это насилие, каковы методы его практической реализации?
> Почему этот условный пролетариат вдруг отказался, в лице своего отряда, от руководящей роли?
Нет ты совершенно не читаешь собеседника.
Боюсь опять буду говорить впустую. Ну да ладно.
Начну с конца:
> Почему этот условный пролетариат вдруг отказался, в лице своего отряда, от руководящей роли?
Потому что правящий класс он не отдельно взятый дядя Вася, и даже не компания слесарей-водопроводчиков в пивной. Класс это огромное количество людей с разными интересами, желаниями, потребностями, воспитанием и образованием. Они классифицируются по объективным признакам, а совсем не по тому что думают одинаково. Рабочий может стоять на позициях капиталиста и наоборот. Одинаковы только их коренные интересы, но их еще нужно осознать. Это во-первых. Во-вторых правящий класс это огромное число людей и он не может непосредственно реализовывать собственные коренные интересы. Для этого создается представительство. Иначе говоря политический субъект. В данном случае партия пролетариата. Естественно за представителями нужно присматривать, ставить им задачи, контролировать и строго спрашивать за исполнение. Иначе представители забудут чьи интересы они представляют. Что в нашем случае и произошло.
Тому есть масса причин разного характера. Но есть и объективные. Структуры партии необходимые для эффективной деятельности в условиях подполья, войны и т.п. (пресловутый орден меченосцев) становятся обременительными и даже вредными в условиях мирного строительства. Марксисты (Ленин, Сталин) это хорошо понимали.
> В отношении кого условный пролетариат должен был в 60-70 годы осуществлять "неограниченное законом насилие"? В чём именно должно было заключаться это насилие, каковы методы его практической реализации?
В отношении тех, кто препятствует нормальному развитию. Формы и методы зависят от форм и методов конкретного противодействия. Например - "вор должен сидеть в тюрьме", террорист должен быть "замочен в сортире", а идеологический противник лишен возможности растлевать население.
> Ты в сто первый раз повторяешь одно и то же: был социализм, потом пришли проходимцы, и сделали капитализм.
Это "органчик" в твоей голове постоянно повторяет подобную чушь.
Я говорю что был построен недоразвитый коммунизм, сохраняющий в себе все недостатки (и достоинства тоже) строя из которого вышел. В нем объективно были условия как для дальнейшего развития по пути построения коммунизма, так и возврата назад. Когда недалекие люди не понимающие марксизма, начали расширение сферы действия товарно-денежных отношений (в этом им активно помогали враги) они усилили возможности отката назад. А у пролетариата и честных коммунистов не хватило сил и возможностей этому воспрепятствовать. В силу разных причин.
Ну а многие просто не поняли что происходит.
> Длиннота изложения и употребление марксистских терминов ничего нового не добавляют. Но почему это произошло, и не через 10, 20, а через 70 лет советской власти? Чья-то злая воля, трагическая случайность, фатум? И, как истинный марксист-материалист, ты ни слова не говоришь об объективных закономерностях.
Я именно про объективные закономерности постоянно и твержу. Но как показывают твои вопросы, ты слушаешь не меня, а того кто у тебя там в голове вещает.
Ты его прогони хоть на время, дело пойдет быстрее!
И это, чья то злая воля и трагическая случайность не являются объективными закономерностями. Уж про это то ты должен знать.
> Как удачно выразился один камрад: система хорошо работала, пока всё шло хорошо. А потом пошло не очень, система стала работать плохо, и вообще рассыпалась.
Удачно с чьей точки зрения?
Когда системе приходилось воевать за выживаемость, это по твоему "пока все шло хорошо"?
> Похоже, выше этого объяснения вы не подниметесь.
> Забавно.
>
> Если все предопределено, забороть приспособленцев и вырожденцев невозможно, возникает закономерный вопрос - что ты тогда здесь делаешь?
>
Забавно другое.
По-твоему, если нельзя забороть метафизикой, значить уже все предопределено..))
> Кому: Дюк, #563 >
> > Забавно.
> >
> > Если все предопределено, забороть приспособленцев и вырожденцев невозможно, возникает закономерный вопрос - что ты тогда здесь делаешь?
> >
>
> Забавно другое.
> По-твоему, если нельзя забороть метафизикой, значить уже все предопределено..))
Кем не вопрос - вот хоть тебя под это дело привлеку.
Да и молодежь здесь в общем и целом боевая, хоть немного и наивная..)
А забарывать все одно придется чем то посущественней метафизики.
Ну а если кому то исключительно метафизика душу греет, то и пусть себе греет.
> антисоветчики и антикоммунисты прекрасно себя чувствовали
Я повторил за ним и поинтересовался, почему так.
> сильно зависела от субъективного фактора "наверху"
По каким законам рождаются, живут и функционируют "субъективные" факторы? Какова их роль в историческом процессе? Каковы принципы и приемы воздействия на эти факторы?
> Только если кто-то думает, что заборет приспособленцев некой Метафизикой, он глубоко заблуждается. Они сами кого угодно ею заборят.
То есть дела построения коммунизма обречено быть заборотым всемогучими проходимцами?
Мило беседовали - и добеседовались. Первый ход был за тобой, так что это твоя обязанность - доказать свое утверждение. Также с нетерпением жду ответа на остальные оставленные тобою без внимания вопросы.
> Я пока прочитал про "Тенденции текущего момента" и "Чего не желает знать наша интеллигенция"
А я как раз наоборот - до этого ещё не добрался.
> Его тезис о диктатуре пролетариата ничего не объясняет.
Какие именно его рассуждения ты счёл недостоверными и почему? Впрочем, этот вопрос, возможно, преждевременный, и его нужно отложить до прочтения Манифеста. Лично у меня сомнений не вызвало, только удивление - почему мне нужно было его прочесть, чтобы обрести эти формулировки? Вроде бы и исходные посылки мне знакомы, и метод - ан нет, самому не додуматься было.
> Но объяснения нет. Есть общие слова о производительных силах и производственных отношениях, о диктатуре пролетариата.
На мой взгляд, это не общие слова, а прямо-таки на пальцах всё объяснено, понятней некуда. Для тех, кто хочет понять, конечно.
> Какие именно его рассуждения ты счёл недостоверными и почему? Впрочем, этот вопрос, возможно, преждевременный, и его нужно отложить до прочтения Манифеста.
Да, именно. Манифест я буквально краем глаза глянул, отдельные места повыхватывал. А впечатление сложилось от других названных произведений. Возможно, оно поверхностное. В статье про интеллигенцию он долго над ней потешается, много эмоций, мало анализа. А то, что можно назвать анализом, очень куцо, и выглядит наивно, я уже говорил.
> На мой взгляд, это не общие слова, а прямо-таки на пальцах всё объяснено, понятней некуда. Для тех, кто хочет понять, конечно.
Если это про Манифест, то мне пока сказать нечего.
> Почему те, кто будет "использовать их в своих целях" по долгу службы, не захочет стать такими как они - ведь это эффективнее?
Кто сказал что эффективнее? "Эффективность" (в смысле личной полезности, как я понял) определяется гос.устройством и общественными отношениями.
Ты не туда смотришь. Проблема гос. устройства была сформулирована бог весть когда короткой фразой "кто усторожит сторожей?". Эта проблема ключевая к пониманию разрушения СССР "сверху", и никакое "истинное учение" и "метафизика" ее не решало раньше и не решит в обозримом будущем.
> Кому: Дюк, #571 >
> > А ты то чем забарывать будешь? А главное - кем?
>
> Кем не вопрос - вот хоть тебя под это дело привлеку.
Я политику не любил никогда. Просто 6 лет назад понял, что надеяться не на кого, кроме себя.
А если даже забъешь на все и уйдешь в профессиональный рост - она тебя потом достанет.
Например, назначив завгорздрава или министра, который твою отрасль просто добъет, вместе с тобой и такими же аполитичными коллегами-профессионалами.
Поэтому когда Ервандыч говорит про отсутствие субъекта - я его не просто понимаю, я это тупо чувствую.
Кроме того, у нас с бессубъектностью ситуация еще хуже. Вообще ситуация на Украине - хуже.
И если вообще хоть что-то говорить, даже рот открывать, менять, делать - то только начиная с себя.
> А забарывать все одно придется чем то посущественней метафизики.
> Ну а если кому то исключительно метафизика душу греет, то и пусть себе греет.
Скажу грубо и без пафоса.
Метафизика такой же инструмент, как и истмат.
И в применении своем - она так же технологична как и любой другой инструмент. Никаких чудес само по себе - она не даст. И не обещает.
Просто если истмат отвечает за анализ механизмов, то метафизика - предельные основания - отвечает за прошивку.
Отсутствие прошивки, отсутствие идеального, отсутствие предельных оснований - это отсутствие стержня в человеке. Отсутствие способности к любви и страсти.
Несколько десятков тысяч человек со стержнем и страстью к некой во многом утопической Идее - были способны подхватить рухнувшую страну, собрать её из уже отделившихся кусков, зажечь за собой миллионы людей, превратить из отсталой аграрной страны в сверхдержаву, выстоять в самой страшной войне.
Двадцать миллионов конформистов без стержня и страсти к [тому], чему они клялись в преданности - или молча смотрели за тем, как [это] у них на глазах убивали, или [его] предали - и убивали сами.
Это не обвинение (не нам их судить), это - констатация.
Поэтому сначала прошивка - потом все остальное. От которого, кстати, никто не отказывается. А даже наоборот.
Мы с тобой давно общаемся, редко когда бываем согласны, но ты, думаю, в этом со мной согласишься.
Потому что хотим мы, если разобраться - одного и того же.
А вообще, при всей своей фундаментальности, классовый подход ведь абстрагирован от места действия. Чтобы понять (лучше сказать, продвинуться в понимании), что и как происходило в России и СССР, очень полезно дополнить Маркса и Кургиняна книжками социально-исторического характера: А. Прохоров «Русская модель управления», Л. Милов "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса" (читаю сейчас по наводке Гоавного). Есть инварианты, которые тянутся через столетия в наше время. И это тоже фундаментально.
> т. Одинаковы только их коренные интересы, но их еще нужно осознать.
Отлично. Осознали интересы, сделали революцию, победили в гражданской, отбились от интервенции, раздавили фашизм.
> Естественно за представителями нужно присматривать, ставить им задачи, контролировать и строго спрашивать за исполнение. Иначе представители забудут чьи интересы они представляют. Что в нашем случае и произошло.
Нужно присматривать, иначе забудут. То есть забудут, если не присматривать. Поскольку предоставленные сами себе представители господствующего класса перестают быть частью этого класса, у них меняются коренные интересы, которые со всей неизбежностью входят в противоречие с интересами пролетариата. И перерожденцы валят СССР, чтобы политически оформить свое перерождение.
Как сделать так, чтобы не происходило перерождения?
> Я повторил за ним и поинтересовался, почему так.
По-моему вы недопоняли друг друга.
> То есть дела построения коммунизма обречено быть заборотым всемогучими проходимцами?
Смотря кто будет строить, как и в каких условиях. Если говорить о сферическом вакууме, то основной принцип таких масштабных деяний - контроль должен быть над всеми.
[Иногда] достаточно самоконтроля.
> По каким законам рождаются, живут и функционируют "субъективные" факторы? Какова их роль в историческом процессе? Каковы принципы и приемы воздействия на эти факторы?
а) по психологическим
б) зависит от общественного устройства и государственной системы; в иерархических системах, к примеру, роль в историческом процессе прямо связана с положением в иерархии; в общем случае - наличием контроля и временем реакции общественной системы на деятельность "фактора"
в) поощрение, наказание, устрашение, ложь, манипуляция сознанием
> Естественно за представителями нужно присматривать, ставить им задачи, контролировать и строго спрашивать за исполнение. Иначе представители забудут чьи интересы они представляют. Что в нашем случае и произошло.
>
> Нужно присматривать, иначе забудут. То есть забудут, если не присматривать. Поскольку предоставленные сами себе представители господствующего класса перестают быть частью этого класса, у них меняются коренные интересы, которые со всей неизбежностью входят в противоречие с интересами пролетариата. И перерожденцы валят СССР, чтобы политически оформить свое перерождение.
>
> [Как сделать так, чтобы не происходило перерождения?] >
> Естественно за представителями нужно присматривать, ставить им задачи, контролировать и строго спрашивать за исполнение. Иначе представители забудут чьи интересы они представляют.
Я ответил на то, что было написано. Написал бы он иначе, я бы и отвечал иначе.
> а) по психологическим
То есть сфера гуманитарного знания.
> б) зависит от общественного устройства и государственной системы; в иерархических системах, к примеру, роль в историческом процессе прямо связана с положением в иерархии; в общем случае - наличием контроля и временем реакции общественной системы на деятельность "фактора"
> в) поощрение, наказание, устрашение, ложь, манипуляция сознанием
Не следует ли из этого, что истмат, отвечающий за вопросы развития и функционирования материального, для полноты понимания действительности должен синтетически сопрягаться с не менее глубоко проработанной теорией, касающейся вопросов функционирования субъективного (идеального) фактора?
> То есть дела построения коммунизма обречено быть заборотым всемогучими проходимцами?
Ну дело не только в проходимцах но и в наивных эльфах верящих проходимцам.
Вот ролик с дамой, типичная либералка, что-то либеральное говорит. Довольно средней, хоть и своеобразной внешности, не умеющая красиво одеваться. Говорит с напором, агрессивно.
И что мы видим, масса камрадов, уже готовы объяснятся ей в любви.
Правда потом выясняется, что всё немного не так.
Что мешало людям посмотреть трезво. На внешность. На то, что говорит. Ну и просто задуматься. В 25 лет на весьма ответственной и сложной должности. Это как? На должности, которая требует знания не только международной политики, но и психологии и истории. Поскольку пропаганда и информационная война не может вестись эффективно тем, кто этого не знает.
В таком возрасте, даже имея профильное образование невозможно иметь столь глубокие знания.
Грубо говоря дилетант не на своём месте. Ведь понять это всё не составляло труда. Даже не надо было рыться в интернете. Ну для гарантии можно было посмотреть пару сюжетов и убедится, что дама не столь хорошо разбирается в политике, как должно.
Ну и кто мешал понять это? Никто, но Эльфы развесили уши, на которые уже лапша наверняка не помещается.
Так может не только проходимцы виноваты?
> Кручу-верчу, называется. Ты раньше меня появился в треде
Это ничего не значит.
> Мило беседовали - и добеседовались. Первый ход был за тобой, так что это твоя обязанность - доказать свое утверждение.
Эээ, нет, мил человек. Ты вступил в беседу и первым начал говорить утверждения, которые требуют доказательств.
> В статье про интеллигенцию он долго над ней потешается, много эмоций, мало анализа. А то, что можно назвать анализом, очень куцо, и выглядит наивно, я уже говорил.
"Самоослепленная интеллигенция категорически не желает видеть того, что происходит вокруг.....Уповая на волю бардака, наша религиозная интеллигенция не испытывает ни малейшего желания смотреть на мир материалистически. ...И конечно, это она же, наша уважаемая интеллигенция, продолжает обвешивать вечно зеленое дерево марксизма своими поделками и побрякушками, да завешивает с таким усердием, что дерева уже и не видно. ....
Она вычеркнула из своей памяти все законы общественного развития, открытые ее предшественниками, она предпочла возвратиться к [суевериям пещерных жителей]. Диалектика - это для нее не то, чтобы слишком сложно, а вообще недопустимо. Она всему дает объяснения на [уровне каменного века] и не понять реальные причины старается, а доказать, что все должно быть по ее каменному разумению.
Наступающий на нас кризис выражается в падении производительности труда. Не надо больших усилий, чтобы понять, что это - прямое следствие[ деятельности] нашей уважаемой интеллигенции, вернее, ее умопомрачительной бездеятельности, абсолютного нежелания считаться с нуждами производства в угоду всяческим соображениям совершенно иного порядка."
По-моему весьма актуально. И весьма точно. Даже в теме этой дискуссии.
Первые два процитированных абзаца - это и есть пример эмоций. Видно, что интеллигенция автору не нравится, он над ней издевается, выражает своё презрение посредством художественной формы: пещерные жители, каменный век. Типа, Большой Чёрный Обезьян, как сейчас говорят некоторые заокеанские камарады.
> Наступающий на нас кризис выражается в падении производительности труда. Не надо больших усилий, чтобы понять, что это - прямое следствие[ деятельности] нашей уважаемой интеллигенции, вернее, ее умопомрачительной бездеятельности, абсолютного нежелания считаться с нуждами производства в угоду всяческим соображениям совершенно иного порядка."
>
А вот это, как ты любишь говорить, надо доказать. Насколько я понимаю, речь идёт о т.н. научно-технической интеллигенции.
> > Кто и как должен присматривать (согласно истмату, само собой)? Почему присматривающие в свою очередь не переродятся (согласно истмату, само собой)?
Как с вами тяжело.
Ты бы сначала в справочник какой заглянул что ли?
Вот я тебе цитирую:
> ИСТОРИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ (материалистическое понимание истории) составная часть марксизма, теория развития и познания общества.
Понимаешь? Историю марксисты изучают, чтобы понять, как развивается общество. Какие есть в его развитии закономерности и какие действуют исторические законы.
> Исторический материализм исходит из признания первичности материальной жизни общества - общественного бытия по отношению к общественному сознанию; из идеи о том, что люди сами творят свою историю, а побудительные мотивы их деятельности определяются материальными условиями общественного производства.
Понимаешь? Общество развивается определенным образом не потому, что кто то не с той ноги встал, а потому что за всем стоит интерес определенных групп людей, вполне материальный интерес, который складывается из личных и вполне материальных интересов этих самых людей.
А оправдывают этот интерес люди с помощью различных "магических заклинаний", которые и есть суть идеология, метафизика и философия вместе взятые.
Не более того.
Или, как как говорят юристы, смотри кому это выгодно.
А теперь рассмотрим твои вопросы, вооружившись знанием что такое исторический материализм.
> Кто и как должен присматривать (согласно истмату, само собой)?
Кто?
Правящий класс и должен присматривать. В данном случае пролетариат должен регулярно спрашивать со своих представителей делегированных в органы власти и отзывать их по необходимости.
Как?
Ну например, через советы, в которые таких представителей и выбирают.
От всяких дум такие советы отличаются кардинально.
С другой стороны, есть политический субъект выражающий интересы пролетариата. Он также должен формироваться пролетариатом членами партии. И руководящие органы должны избираться из низовых партийных организаций, ими контролироваться, и быть в любой момент отозванными при ненадлежащем исполнении этих интересов.
> Почему присматривающие в свою очередь не переродятся (согласно истмату, само собой)?
Потому что присматривающие все. Весь пролетариат. В кого он может переродиться?
Отдельные представители могут переродиться. Например дядя Вася плюнет на работу и станет барыгой. И перестанет быть пролетариатом, а значить и утратит прерогативы правящего класса.
Но все то никак - кто то же будет работать, производить материальные блага.
> Ну и кто мешал понять это? Никто, но Эльфы развесили уши, на которые уже лапша наверняка не помещается.
>
> Так может не только проходимцы виноваты?
На проходимцев жаловаться кто-то из ваших начал. Если не вру, Абдурахманыч. Мол, все бы было хорошо в Союзе, но они похерили. Оттуда и пошел о них разговор, а я стал задавать вопросы на заданную тему.
> Ты вступил в беседу и первым начал говорить утверждения, которые требуют доказательств.
Это вроде как ты чемпион мира по философии, а я претендент на звание? Нет уж, давай на общих основаниях: высказал тезис - давай обоснование, если есть другие точки зрения. Ты не форуме единомышленников в статусе гуру, здесь будут грызть и кусать. И высказывания в духе "я говорю очевидное, а ты какую-то спорную муть" не прокатят. Высказался про необходимость и достаточность освоения истмата - будь готов к появлению оппонентов.
Плюс здесь комментирование конкретного видео. Включаясь в тред и вербализуя некие критические взгляды на его содержание, необходимо подкреплять их аргументацией. Так что так.
> На проходимцев жаловаться кто-то из ваших начал. Если не вру, Абдурахманыч.
Врешь конечно.
Начать с того, что мы тут все наши, гости Гоблина, в большинстве с ним согласные, потому здесь и беседующие.
Ну а про "жаловаться", и утверждать, что "все было отлично", такое вообще может прийти в голову только в очень молодом возрасте.
Марксисты-материалисты блестяще разъясняют, как оно должно быть. Вместо ответа на вопрос, почему оно так не получилось, они опять разъясняют, как должно быть.
Абдурахманыч, это не про тебя!
> Ну например, через советы, в которые таких представителей и выбирают.
Во-первых, у нас уже были советы, не?
Во-вторых, я что-то не понял. Ты пишешь, что
> правящий класс это огромное число людей и он не может непосредственно реализовывать собственные коренные интересы. Для этого создается представительство. Иначе говоря политический субъект.
Представительство - это органы госуправления? Или партийная структура? Или это единый субъект?
Затем пишешь, что за представителями (госчиновники или партия?) правящий класс должен осуществлять контроль, для чего создаются
> советы, в которые таких представителей и выбирают.
То есть в советы выбираются еще одни представители, уже другие, для надзора за первыми. Или те первые представители, которых выбрал господствующий класс для того, чтобы "реализовывать собственные коренные интересы" они одновременно и в советах тоже сидят? Кто ж тогда кого и как контролирует, если они сами себя контролируют? А если это два разных вида представителей, то кто будет контролировать и тех, и других? Еще одна, третья резервная система советов, куда будут выбирать очередных представителей? А они точно все вместе не вступят в преступный сговор с целью переродиться?
> Врешь конечно.
> Начать с того, что мы тут все наши, гости Гоблина, в большинстве с ним согласные, потому здесь и беседующие.
> Ну а про "жаловаться", и утверждать, что "все было отлично", такое вообще может прийти в голову только в очень молодом возрасте.
Это ты сейчас скажешь, что нет никакого спора, в котором участвуют две, как сказал, если не вру, никола, "неформальные группировки"?
А что до "жаловаться", то не все ж тебе одному шутковать-иронизировать. Так что так.
> На проходимцев жаловаться кто-то из ваших начал.
Групповую шьешь???
> И высказывания в духе "я говорю очевидное, а ты какую-то спорную муть" не прокатят. Высказался про необходимость и достаточность освоения истмата - будь готов к появлению оппонентов.
Были, да.
И вы даже кажется сожалеете об их отсутствии?
Или я неверно понял лозунг "до встречи в СССР"?
> Представительство - это органы госуправления? Или партийная структура? Или это единый субъект?
Нет. Политический субъект это партия. Органы госуправления, это органы госуправления.
Однако контроль нужен и там и там.
Впрочем правящая партия осуществляет за органами госуправления еще и партийный контроль через своих представителей, поэтому, на мой взгляд, главный контроль пролетариат должен осуществлять именно за своим политическим субъектом.
> То есть в советы выбираются еще одни представители, уже другие, для надзора за первыми. Или те первые представители, которых выбрал господствующий класс для того, чтобы "реализовывать собственные коренные интересы" они одновременно и в советах тоже сидят? Кто ж тогда кого и как контролирует, если они сами себя контролируют? А если это два разных вида представителей, то кто будет контролировать и тех, и других? Еще одна, третья резервная система советов, куда будут выбирать очередных представителей? А они точно все вместе не вступят в преступный сговор с целью переродиться?
Это путаница только в твоей голове.
По-моему, это от того, что ты контроль представляешь в виде дяденьки милиционера.
А контроль это когда партийный начальник, должен приехать на завод, прийти в партийную ячейку которая его в начальники делегировала и отчитаться о проделанной работе. И по результатам, его или оставят в начальниках, или отправят учится политическому сознанию обратно к станку.
> В статье про интеллигенцию он долго над ней потешается, много эмоций, мало анализа.
Прочёл и её, эту статью. Да, по большей части эмоции, видать сразу - наболело. Впрочем, не более того, что обычно про советскую интеллигенцию произносится на Тупичке, автор ещё и выражения выбирал. В общем-то, надо очень сильно любить себя-интеллигента и интеллигенцию в целом, чтобы в этой статье не заметить ничего, кроме эмоций.
Как прочитавший не только эту статью, скажу, что не стоит на ней ступориться. Лучше перейти к изучению программных документов. Они ценные.
P.S. Как там у тебя дела с прочтением, идут? Я вижу, ты отвлекаешься, теряешь время ;)
> Сказал о неформальных группах сам Абдурахманыч, к тебе никаких претензий.
Ты страдаешь склерозом?
О неформальных группах, или как ты выразился наши-ваши сказал именно ты.
Я лишь разъяснил тебе, что здесь не детский сад, делить по враждующим группировкам никого не нужно, мы тут споря занимаемся поиском истины, а не уничтожаем политических врагов.
Надеюсь ты способен понять эту простую теорему?
Новости
VIP
